[DDlis]

Добрый день!
При расстановке связей в металлическом цеху по покрытию, согласно нового СП16.13330.2011 по металлоконструкциям в разделе связи увидел пункт, 15.4.5 В уровне нижних поясов стропильных ферм следует предусматривать поперечные горизонтальные связи в каждом пролете здания у торцов, а также у температурных швов здания.
Согласно серии на это покрытие связи на нижних поясах не ставят.
Вопрос в том, есть ли в них необходимость? Поскольку старый СНиП по металлоконструкциям в этом же пункте не предусматривал обязательную установку связей по нижним поясам.

[Alextururu]

На работе задавались этим вопросом, пришли к мнению, что в молодечно так таковым по СП нижний пояс не является, что он должен был не висячим, а с креплением к колонне, поэтому и не нужно его развязывать, смысла нет.

----- добавлено через 30 сек. -----
Правда цех до экспертизы так и не дошел, поэтому ИМХО

Сообщение от Alextururu в молодечно так таковым по СП нижний пояс не является, что он должен был не висячим, а с креплением к колонне, поэтому и не нужно его развязывать, смысла нет.

ну нифига себе. А если ферму перевернуть вот ровно вверх ногами - теперь уже верхний пояс не будет считаться верхним тоже?)

[Бахил]

Сообщение от s7onoff ну нифига себе.

s7onoff, просто товарищ не правильно выразился. Но мысль понятна.
В классической Молодечно связь по НП, как корове седло.

[slava217]

Сообщение от Бахил В классической Молодечно связь по НП, как корове седло.

То есть Вы утверждаете, что если НП фермы не крепится к колонне или подстропильной ферме, то требование СП можно не применять?

[Бахил]

Фахверк куда крепится?

[slava217]

Сообщение от Бахил Фахверк куда крепится?

А при чем тут фахверк? В П.15.4. нет ни слова о фахверке

slava217, он говорит, что если на ферму нет горизонтальных нагрузок в районе растянутого НП, то и связей в районе НП не нужно.

[DDlis]

А если предположить что стойки фахверка крепятся к нижнему поясу и через них передаётся ветровая нагрузка? Может есть смысл тогда в связях? Как ветровая ферма.

[Romegv]

Это просто написали не подумав, пояс при необдходимости развязывается распорками а те на вертикальные связи, но было замечание от службы заказчика по этому поводу, пришлось ставить, так как в СП не оговорено когда и как, а написано четко, что по нижнему.

Сообщение от DDlis А если предположить что стойки фахверка крепятся к нижнему поясу и через них передаётся ветровая нагрузка? Может есть смысл тогда в связях? Как ветровая ферма.

можно крепить в узле к распоркам и передавать ветер ими.

[DDlis]

В том-то и дело, что распорки немного смещены от стоек фахверка

[Axe-d]

Сообщение от DDlis А если предположить что стойки фахверка крепятся к нижнему поясу и через них передаётся ветровая нагрузка? Может есть смысл тогда в связях? Как ветровая ферма.

Если фахверк так крепится - то да, передают. А вообще связи по НП нужны для ферм с высоким центром тяжести относительно опоры (т.е. треугольных и с параллельными поясами) дабы они не "закрутились" вокруг продольной оси. Для ГСП-ферм аля молодечно и всяких шпренгельных балок-ферм

Сообщение от Бахил ...связь по НП, как корове седло.

[Бармаглотище]

Offtop: Интересно, когда темы с этим вопросом перестанут возникать каждые 3 месяца?

Бармаглотище, сделай FAQ по связям в фермах)

[slava217]

Сообщение от s7onoff он говорит, что если на ферму нет горизонтальных нагрузок в районе растянутого НП, то и связей в районе НП не нужно.

Спасибо за перевод, только вот я спрашивал мнения уважаемого Бахила о необходимости соблюдения конкретных ФОРМАЛЬНЫХ требований СП

[mainevent100]

Сообщение от slava217 о необходимости соблюдения конкретных ФОРМАЛЬНЫХ требований СП

slava217, в этой теме Вы весьма пренебрежительно высказывались о ФОРМАЛЬНЫХ требованиях СП..

[slava217]

Сообщение от mainevent100 о ФОРМАЛЬНЫХ требованиях СП.

Я малость горд, что Вы следите за моими постами...
Так вот...Кто Вам сказал, что я требую БЕЗУКОРИЗНЕННОГО соблюдения СП?
Я спросил мнение конкретного человека о конкретной проблеме... (которая всем нам может попортить крови в экспертизе)

[mainevent100]

Сообщение от slava217 Я малость горд, что Вы следите за моими постами...

Offtop: да уж, Ваши посты запоминаются

[Бармаглотище]

Сообщение от mainevent100 Offtop: да уж, Ваши посты запоминаются

Offtop: Рязань же

Коллеги, прошу совета.

Имеется промздание с краном 20т, легкий режим работы. Сейсмика и температуры ниже 45.
Фермы - Молодечно (с опиранием на верхний пояс), ветер передаю на нижний пояс. Торцы - как рядовые ферменные.

Связи расставил так.
По НП - только поперечные в торцах для восприятия ветра; по ВП - поперечные в торцах (согласно п. 15.4.6 сп) + продольные; также предусмотрены вертикальные связи в середине пролета и в местах передачи ветровой нагрузки (фахверка).

Все ли верно?

И еще вопрос, в СП указано, что вертикальные связи по фермам следует ставить в местах стоек ферм, в молодечно 98года - не так. Я передаю ветер на НП в месте, где отсутствует узел схождения раскосов (тем более нет стойки), и дальше на распорки, допустимо ли это?
Спасибо..

п.с. высота более 20 м

[Вячеслав А]

Сообщение от Alextururu На работе задавались этим вопросом, пришли к мнению, что в молодечно так таковым по СП нижний пояс не является, что он должен был не висячим, а с креплением к колонне, поэтому и не нужно его развязывать, смысла нет.

Тоже являюсь сторонником данного мнения, но в экспертизе указали на пункт в СП против которого спорить не стал, учитывая, что по другим замечаниям эксперт пошел мне на встречу.

[vedinzhener]

Сообщение от Вячеслав А Тоже являюсь сторонником данного мнения, но в экспертизе указали на пункт в СП против которого спорить не стал, учитывая, что по другим замечаниям эксперт пошел мне на встречу.

а расскреплять растянутый элемент из плоскости не надо? тогда какова его расчетная длина, не путать с преднапреженным

[Бахил]

Сообщение от shift Имеется промздание с краном 20т, легкий режим работы. Сейсмика и температуры ниже 45.

Горизонтальные связи по НП + распорки от верха колонны к опорному раскосу НП.

Сообщение от Бахил Горизонтальные связи по НП + распорки от верха колонны к опорному раскосу НП.

не совсем понятно, что за распорка? поясните пжлст; фермы с опиранием на верхний пояс
имеется ввиду наклонная вертикальная связь в плоскости опорного раскоса?
и чем плохо решение, предложенное мной (кроме увеличения пути передачи ветровой нагрузки на фундаменты)?

[Saur]

Сообщение от shift Связи расставил так.

выложите планы со связями. так понятнее будет

[Старый Дилетант]

Сообщение от shift Имеется промздание с краном 20т, легкий режим работы. Сейсмика и температуры ниже 45. Фермы - Молодечно (с опиранием на верхний пояс), ветер передаю на нижний пояс. Торцы - как рядовые ферменные. Связи расставил так. По НП - только поперечные в торцах для восприятия ветра; по ВП - поперечные в торцах (согласно п. 15.4.6 сп) + продольные; также предусмотрены вертикальные связи в середине пролета и в местах передачи ветровой нагрузки (фахверка). Все ли верно? И еще вопрос, в СП указано, что вертикальные связи по фермам следует ставить в местах стоек ферм, в молодечно 98года - не так. Я передаю ветер на НП в месте, где отсутствует узел схождения раскосов (тем более нет стойки), и дальше на распорки, допустимо ли это? Спасибо.. п.с. высота более 20 м

1. Принятая схема в принципе работоспособна. При этом если вдруг от ветра возникают сжимающие усилия в НП, то его следует проверить на сжатие и его гибкость должна соответствовать требованиям к сжатым элементам. Вертикальные с
2. У ферм опирающихся на колонны верхним поясом с пониженным нижним поясом нижние узлы раскрепляют чтобы гарантированно обеспечить устойчивость сжатых раскосов.
В принципе достаточно раскрепления из плоскости хотя бы одного узла НП.
Вертикальные связи между ВП и НП в Вашей схеме излишни, т к. они дублируют опорные раскосы ветровых ферм.
3. Т. к. фермы опираются перхним поясом на колонны, по логичнее ветер передать в уровне ВП соблюдая принцип кратчайшего пути передачи нагрузок на фундаменты.

Спасибо за ответ.
Кстати, видимо вы во втором пункте и Бахил выше имели ввиду пункт сп16..17го года, см скрин.

1.ок
2.вертикальные связи поставил для передачи ветра на верхний пояс и одну в коньке согласно п.15.4.10 (ниже -45).
3. По замыслу архитектора передать ветер могу только на НП, хотя понимаю, что это не кратчайший путь. Как раз за этим и поставил вертикальные связи по фермам из пункта 2. Да и честно говоря высота такая, что хочется как можно скорее (ниже) раскрепить фахверк, а то там только по гибкости 45ш..

П.с. не совсем понятен пункт со скриншота, то есть в плоскости опорных раскосов стропильных ферм нужно ставить вертикальные (точнее наклонные) связи? Поправьте?

Сообщение от Saur выложите планы со связями. так понятнее будет

К моему сожалению не имею возможности

[vedinzhener]

Сообщение от shift П.с. не совсем понятен пункт со скриншота, то есть в плоскости опорных раскосов стропильных ферм нужно ставить вертикальные (точнее наклонные) связи? Поправьте?

да именно так, видимо чтобы свободный крайний узел не болтался от случайных нагрузок+раскрепление из плоскости нижнего пояса по крайним узлам, так разумею, хотя можно как вариант в середине нормальную крестовую наклонную связь(из точки крайней верхнего пояса к точки крайней нижнего, тоже самое и с другой стороны)+ распорки по нижнему поясу в крайнем узле, но СП так не говорит делать, а говорит ставить подкос.

Что значит "подкос"?))
Два подкоса поставил - получил крест.

Если гипотетически, зацеплю фахверк к ВП, то связи ставить: по ВП поперечные/продольные (кран,сейсмика), по НП согласно серии и согласно сп - "подкосы" по опорным раскосам

[vedinzhener]

Сообщение от shift Что значит "подкос"?)) Два подкоса поставил - получил крест.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...BA%D0%BE%D1%81 и еще здесь смотрим http://docs.cntd.ru/document/556380967 или гугл не работает? так же можно спросить а что такое связь?

[Вячеслав А]

Сообщение от vedinzhener а расскреплять растянутый элемент из плоскости не надо? тогда какова его расчетная длина, не путать с преднапреженным

распорки и "галки" само собой были, как в серии

[Хмурый]

Принятый ответ на замечания ГГЭ в сентябре 2017

"В данных конструкциях применены фермы типа "Молодечно" с опиранием на колонны верхними поясами и нисходящими раскосами, нижний пояс которых работает на растяжение и имеет гибкость менее 400 и не требует раскрепления горизонтальными связями"

[Старый Дилетант]

Сообщение от shift вертикальные связи поставил для передачи ветра на верхний пояс

Зачем передавать ветер на ВП если ГС передают ветер на опорный узел?
Обычно ВС в уровне ферм ставят для передачи ветра с ВП
Этот пункт в редакции 2017 г. "15.4.5 В уровне нижних поясов стропильных ферм с восходящими раскосами, опирающимися на колонны нижними поясами, следует предусматривать поперечные горизонтальные связи..."

Сообщение от shift 3. По замыслу архитектора передать ветер могу только на НП, хотя понимаю, что это не кратчайший путь

Это как интересно архитектор диктует, куда передавать ветер? С другрй стороны передавая на НП уменьшаете расчетную длину стойки фахверка и момент в ней (это я к тому, что не все и не всегда в КМ так однозначно)

Сообщение от shift П.с. не совсем понятен пункт со скриншота

Не заморачивайтесь - этот одиозный абзац отменяется 17.02.2019 со вступлением в силу изменения №1.

Сообщение от vedinzhener а расскреплять растянутый элемент из плоскости не надо? тогда какова его расчетная длина

Не надо, т. к. предельная гибкость растянутых элементов, нормируется только в вертикальной плоскости.

[13forever]

Сообщение от shift Коллеги, прошу совета. Имеется промздание с краном 20т, легкий режим работы. Сейсмика и температуры ниже 45. Фермы - Молодечно (с опиранием на верхний пояс), ветер передаю на нижний пояс. Торцы - как рядовые ферменные. Связи расставил так. По НП - только поперечные в торцах для восприятия ветра; по ВП - поперечные в торцах (согласно п. 15.4.6 сп) + продольные; также предусмотрены вертикальные связи в середине пролета и в местах передачи ветровой нагрузки (фахверка). Все ли верно? И еще вопрос, в СП указано, что вертикальные связи по фермам следует ставить в местах стоек ферм, в молодечно 98года - не так. Я передаю ветер на НП в месте, где отсутствует узел схождения раскосов (тем более нет стойки), и дальше на распорки, допустимо ли это? Спасибо.. п.с. высота более 20 м

Не претендую на истину но при описанных условиях Молодечно не самый лучший вариант решения покрытия. Допустим ветер Вы с нижних поясов посредством вертикальных связей передали на верхние пояса, далее по связевым фермам верхних поясов (поди еще из одиночного уголочка сделали?) на колонны и вертикальные связи по ним (гонять так нагрузку ни есть здорово). А что с сейсмикой делать будете? Из плоскости ферм покрытия?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Хмурый ринятый ответ на замечания ГГЭ в сентябре 2017

Хмурый это еще ни о чем не говорит, к сожалению. Эксперт эксперту не указ, скорее наоборот.

Сообщение от Старый Дилетант С другрй стороны передавая на НП уменьшаете расчетную длину стойки фахверка и момент в ней (это я к тому, что не все и не всегда в КМ так однозначно)

при условии что стойка фахверка у нижнего пояса не разрезная.Тогда да, эффект будет ощутим.

Сообщение от vedinzhener или гугл не работает? так же можно спросить а что такое связь?

Вопрос был риторический о трактовке пункта сп, но вы продолжайте.

Сообщение от Старый Дилетант Зачем передавать ветер на ВП если ГС передают ветер на опорный узел?

Не совсем понимаю.. фермы же опирается на верхний пояс, как ГС по НП передают ветер на опорный узел (ГС в плоскости нисходящего опорного раскоса ставить?)

Сообщение от 13forever А что с сейсмикой делать будете? Из плоскости ферм покрытия?

Серия Молодечно рассчитана на 7б, бальность именно такая имеется.

[csp]

На ВП, на НП... вообще консольная фахверховая стойка можно?

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант Не надо, т. к. предельная гибкость растянутых элементов, нормируется только в вертикальной плоскости.

не всегда...а ветровое воздействие, т.е. пульсационная составляющая, есть динамическое воздействие?

[Старый Дилетант]

Сообщение от shift Не совсем понимаю.. фермы же опирается на верхний пояс, как ГС по НП передают ветер на опорный узел (ГС в плоскости нисходящего опорного раскоса ставить?

Замечание правомерно.
Лопухнулся. Нисходящий опорный раскос является одновременно и элементом НП. Я (неправомерно) предположил, что связи повторяют контур НП включая это раскос.

Сообщение от vedinzhener не всегда...а ветровое воздействие, т.е. пульсационная составляющая, есть динамическое воздействие?

Вроде, подверженными дин. нагрузкам, считаются конструкции, к которым непосредственно приложены эти нагрузки и которые рассчитываются на выносливость.
Может, я ошибаюсь.

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант Вроде, подверженными дин. нагрузкам, считаются конструкции, к которым непосредственно приложены эти нагрузки и которые рассчитываются на выносливость. Может, я ошибаюсь.

вот и я не совсем понимаю, поэтому лучше учесть предельную гибкость и из плоскости фермы, но это мое мнение не настаиваю на нем

Offtop: Всем спасибо за комментарии!

[bartus]

Сообщение от Старый Дилетант Замечание правомерно. Лопухнулся. Нисходящий опорный раскос является одновременно и элементом НП. Я (неправомерно) предположил, что связи повторяют контур НП включая это раскос.

Можно спросить, какова расчетная длина нисходящего опорного раскоса из плоскости фермы? Берем в расчет ферму а-ля "Молодечно" 1.460.3-23.98.
1. Горизонтальные связи по нижнему поясу отсутствуют.
2. Нет подкосов/связей (вертикальных) хотя бы от 2-х крайних точек нижнего пояса к верхнему поясу соседней фермы.
Вывод: считать точку закрепления опорного раскоса к НП точкой раскрепления из плоскости фермы нельзя? И всех прочих раскосов тоже?

[Старый Дилетант]

Сообщение от bartus Можно спросить, какова расчетная длина нисходящего опорного раскоса из плоскости фермы?

Расчетную длину следует определять по ломаной линии совместно с НП исходя из расстояния между точками раскрепления из плоскости.

Сообщение от bartus Вывод: считать точку закрепления опорного раскоса к НП точкой раскрепления из плоскости фермы нельзя?

Да. Если точка не закреплена из плоскости нельзя.

Сообщение от bartus И всех прочих раскосов тоже?

А с какой целью Вы задаете этот вопрос?

Для понимания можно посмотреть
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=212
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=214

[Бахил]

Сообщение от bartus Нет подкосов/связей (вертикальных) хотя бы от 2-х крайних точек нижнего пояса к верхнему поясу соседней фермы.

Прямое нарушение СНиП.

[bartus]

Сообщение от Бахил Прямое нарушение СНиП.

Имеете ввиду пункт 15.4.10 СП 16.13330.2017?
В том же СП 16.13330.2011 с изм. 1 такого требования в этом пункте нет (по крайней мере я не нашел).

Согласно ФЗ и всевозможным перечням обязательных к исполнению пунктов нормативной базы, какую из редакций СП 16 (2011/2017) следует использовать в настоящее время касательно пункта 15.4.10?

[Ильнур]

Сообщение от bartus Можно спросить, какова расчетная длина нисходящего опорного раскоса из плоскости фермы? Берем в расчет ферму а-ля "Молодечно" 1.460.3-23.98....

Спросить можно. Но можно получить разные ответы.
Этот раскос ВСЕГДА растянутый. У него нет РАСЧЕТНОЙ длины АПРИОРИ,
Если в СП что-то есть про "ПГ растянутых", это не значит, что у растянутых есть какие-то там "расчетные длины".
По механике деформируемых тел понятие "расчетная длина" введено для систематизации проверок стержней, теряющих устойчивость от продольного сжатия.
У Вас растянутый раскос собрался терять устойчивость прямолинейной формы? Обалдеть...

[Бахил]

Сообщение от bartus какую из редакций СП 16 (2011/2017) следует использовать в настоящее время касательно пункта 15.4.10?

2019.

[bartus]

Ильнур, согласен, про растянутый раскос - лопухнулся знатно. Но идея вопроса изначально была в другом. Спрашивал я по большей части по следующей причине. Если ферма закреплена от горизонтальных смещений только в плоскости верхнего пояса, могут ли ее раскосы в принципе быть раскреплены на обоих концах и иметь приближенное значение lef=l? (если их нижняя точка "плавает" вместе с нижним поясом). Проверял схему такой фермы на устойчивость, и, например, коньковые раскосы в некоторых формах потери устойчивости имели коэф. расчетной длины около 3 (не соврать бы, доступа к схеме нет).

Сообщение от Бахил 2019.

шедеврально.

[Ильнур]

Сообщение от bartus .. Если ферма закреплена от горизонтальных смещений только в плоскости верхнего пояса, могут ли ее раскосы в принципе быть раскреплены на обоих концах и иметь приближенное значение lef=l? ..

вопрос понятен.
Предисловие. Возьмем стержень в космосе и приложим к концам N навстречу друг другу, реактивными движками. Как себя поведет стержень? Точно так же, как стержень Эйлера. Потеряет устойчивость при том же Nэ. Поэтому расчетная длина сколько? - правильно, мю=1.
Аналогично и со стержнями в ферме. При определении расчетных длин считайте для простоты, что узлы раскосов шарнирны ВСЕГДА, это допустимо из определения фермы. (Для усилий - нешарнирны, если не на болтах, если не уголки на фасонках и т.д. - это другая тема). Под "определением" здесь подразумевается не расчетный анализ на устойчивость, особенно машинный, с результатами типа "мю=3", а жесткое разумное и сердитое назначение максимально правильного для поэлементной проверки мю. Согласно СП. В СП прямо указано, какие у элементов ферм мю. В т.ч. поясов. На этом с мю раскосов все.
К корню вопроса - а как же с тем, что узлы ферм "плавают" из плоскости? Вот тут нужно принципиально разделить мух от навозов - мухи - эти мю стержней (мы только что договорились, что они по СП, например у рядовых раскосов в основном мю=1, у опорных мю=0,8 и т.д. и т.п.), а навоз - это ферма в целом. Это вопрос общей устойчивости фермы (уточним - из плоскости;, в плоскости практически неактуально).
Вот тут уже нужно рассмотреть - кто может "плавать", а кто -нет. Не может плавать сжатый пояс. на практике - узел сжатого пояса. И такой пояс должен быть раскреплен сообразно принятым (назначенным, подобранным и т.д.) расчетным длинам из плоскости. На практике наоборот - сначала прикидывается конструктив, к узлам сжатого пояса подводятся элементы системы, способной удержать пояс, исходя из этого БЕРЕТСЯ мю пояса из плоскости фермы.
То же касается и неполных сжатых участков поясов.
Теперь со всем разобрались.
Вопрос этот - от трудности восприятия: типа сжатый раскос упирается в пояс и "пытается же вытолкнуть пояс!" Нет, не выталкивает - другой раскос балансирует это. Если бы не было сбалансировало, то бы в поясе появилось сжатие.
Запомнить просто - нет сжатия в поясе - пояс никуда не торопится.
Ну и не забывать, что нормы таки местами требуют ограничить "плавание" растянутых (обычно нижних) поясов, это надо соблюдать (вводить связи/распорки), но это никакого отношения к устойчивости растянутых не имеет.
По поводу машинных "мю=3" - употребление таких мю требует "навыков" обращения с результатами анализа устойчивости в программах. Мю=3 скорее говорит о сильной недогруженности раскоса, и скорее раскос пройдет проверку с мю=3. Кроме по ПГ. 100500 раз сказано, что проверка по ПГ отношения к устойчивости имеет очень косвенное отношение, больше это относится к жесткости при изгибе, чем гибкости при сжатии.
Вкратце - раскосы проверяем с мю по СП - табл.24.

[bartus]

Подниму тему. Пытаюсь разобраться в необходимости постановке связей в фермах с нисходящим опорным раскосом.

Сообщение от Ильнур Вопрос этот - от трудности восприятия: типа сжатый раскос упирается в пояс и "пытается же вытолкнуть пояс!" Нет, не выталкивает - другой раскос балансирует это.

Разумеется вопрос не только к вам, с цитатой удобнее понять дальнейший посыл.
Послушал недавно лекцию, где говорилось о потери устойчивости нижнего пояса вместе со сжатым раскосом. Проявляется это в фермах с прикреплением раскосов посредством фасонок. Будем считать, что фасонка не усилена ребрами и имеет малую изгибную жесткость из плоскости фермы. То есть образуется шарнирный шарнир из плоскости фермы у прикрепления сжатого раскоса к нижнему поясу. Раскос выпучивает пояс вбок за счет мизерной жесткости узла из плоскости. Если прибавить к этому фактору, что ферма уголковая - то изгибная жесткость поса из плоскости тоже не ахти. Это первый сценарий, в котором распорки (приходящие в вертикальные связи) по нижнему поясу могут быть действительно нужны. Не знаю, сталкивался ли кто с таким на практике, опишите если что-то видели/слышали. В ГСПшных бесфасоночных фермах обычно жесткость прикрепления сжатых раскосов к поясу и узлов в целом достаточно высокая и такой проблемы не наблюдается.
Мог где-то наврать.

Второй сценарий - "по расчету" получилось, что в каких-то комбинациях загружений нижний пояс оказывается сжатым - да, без раскреплений не обойтись.

Третий сценарий - примечание 1 к таблице 33 СП 16:

В конструкциях, не подвергающихся динамическим воздействиям, гибкость растянутых элементов следует проверять только в вертикальных плоскостях.

Пульсационная составляющая ветрового воздействия относится к динамическим воздействиям при наличии коэффициента динамичности, например, если она определяется по пункту 11.1.8 б) СП 20.
В таблице 33 СП 16 отдельно выделен столбец "Предельная гибкость растянутых элементов при воздействии на конструкцию нагрузок: динамических, приложенных непосредственно к конструкции".
Допустим, усилия от ветра таки пропускаются исключительно через верхний пояс посредством горизонтальных связей. Но эти усилия не приложены непосредственно к нижнему поясу. А значит гибкость нижнего пояса в горизонтальной плоскости не проверяется, если не крепится фахверк непосредственно к нему. Прав я или нет?

Четвертый ньюанс: раздел 15.4, в том числе пункты, требующие связей (распорок) по нижним поясам ферм с нисходящим опорным раскосом не относятся к обязательным по постановлению 815. Краем уха слышал, что отступление от рекомендательных положений (не вошедших в постановление 815) возможно при должном обосновании. Вопрос не по теме, но кто подскажет, действительно ли такой сценарий сейчас на практике (обоснование для отступления от необязательных пунктов)?

Пятый ньюанс:

15.4.10 В местах расположения поперечных связей покрытия следует предусматривать установку вертикальных связей между фермами. ... Вертикальные связи следует располагать в плоскостях опорных стоек стропильных ферм, в плоскостях коньковых стоек для ферм пролетом до 30 м, а также в плоскостях стоек, находящихся под узлом крепления наружных ног фонаря для ферм пролетом более 30 м.

Допустим, хочу вот поставить я эти связи, но нет в моей ферме опорных стоек (есть опорные раскосы), конковых стоек тоже нет, кто как расставляет?
Могут ли распорки по нижним поясам оказаться сжатыми?

[Ильнур]

Сообщение от bartus ...Раскос выпучивает пояс вбок за счет мизерной жесткости узла из плоскости...

Такое возможно, если линия, соединяющая два опорных узла для рассматриваемого узла растянутого пояса (на предмет - а не стремится ли он вбок относительно опорных узлов?) находится выше верхнего узла раскоса/стойки, нижний узел которого рассматриваем.
Эту гипотезу можно проверить прорисовкой радиусов поворотов узлов на виде в торец фермы. Например если взять просто балку с тросовой затяжкой снизу с одной стойкой посередине (треугольник), то получится, что система неустойчива, если зашарнирить стойку из плоскости. От небольшого возмущения появится боковая сила и процесс кручения разовьется.
Но на практике верхние узлы опускаются от линии опор фермы незначительно, и конструктивных жесткостей узлов хватает для удержания "висячих" ферм. Строительный подъем большепролетных ферм так же уменьшает теоретическую крутильную "неустойчивость".

[Ильнур]

Ферма обыкновенная из труб. ВП раскреплен в кажном узле. НП нигде не раскреплен.
Анализ на общую устойчивость дает КЗУ>15.
Объект обычный, т.е. кранов/низких температур и прочих ужасов нет.
Гибкость НП проверена на 400 при длине 18м, хотя по СП этот предел по горизонтали не регламентирован (прим.1 табл.33).
Вопрос: есть ли хоть одна причина раскреплять НП?

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Ферма обыкновенная из труб. ВП раскреплен в кажном узле. НП нигде не раскреплен. Анализ на общую устойчивость дает КЗУ>15. Объект обычный, т.е. кранов/низких температур и прочих ужасов нет. Гибкость НП проверена на 400 при длине 18м, хотя по СП этот предел по горизонтали не регламентирован (прим.1 табл.33). Вопрос: есть ли хоть одна причина раскреплять НП?

15.4.5
Между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом, у которых нижний пояс не опирается на колонны, при наличии неизменяемого жесткого диска в узлах верхних поясов, в узлах нижних поясов следует устанавливать распорки, приходящие в вертикальные связи (установленные в связевых блоках по длине здания в соответствии с 15.4.10). В торцах здания с фермами с нисходящим опорным раскосом следует устанавливать наклонные связевые элементы между верхними поясами торцевых ферм и узлами нижних поясов вторых (соседних) от торца ферм с приходящими к ним распорками.

Ну и я бы сделал шаг прогонов 1,5 метра, чтоб эту сбивку решетки не городить

[Ильнур]

Сообщение от gorbun 15.4.5 Между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом, у которых нижний пояс не опирается на колонны, при наличии неизменяемого жесткого диска в узлах верхних поясов, в узлах нижних поясов следует устанавливать распорки, приходящие в вертикальные связи (установленные в связевых блоках по длине здания в соответствии с 15.4.10). В торцах здания с фермами с нисходящим опорным раскосом следует устанавливать наклонные связевые элементы между верхними поясами торцевых ферм и узлами нижних поясов вторых (соседних) от торца ферм с приходящими к ним распорками.

Согласно п.15.4.10 до 30 м ВС ставится по опорным стойкам и по коньковой стойке. Где тут таковые стойки? Их нет. И ВС нет. Значит и распорок нет.
По наклонным ВС - ко вторым фермам распорки не подходят - куда поставить "наклонный элемент"?
Формально по требованиям СП ставить ВС некуда, следовательно и распорки тоже, в т.ч. и наклонные в торцах. И по сути (устойчивости) вся эта паутина не нужна. Конкретно в данном случае КЗУ>15.

Сообщение от gorbun Ну и я бы сделал шаг прогонов 1,5 метра, чтоб эту сбивку решетки не городить

Сбивка никому не мешает, шаг 1,5 м нерационален по расходу на прогоны.
Дорисуй если несложно недостающие на твой взгляд элементы.
Опережая вопрос по тяжам - тяжи идут к второй половине здания - там симметрично такая же крыша.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Дорисуй если несложно недостающие на твой взгляд элементы.

Если я правильно понимаю наших нормотворцев, то должно быть как то так.

Но и меня, если честно, напрягает точка перехода НП в ОР свободно болтающаяся...

В твоем случае работает только вторая часть пункта:

В торцах здания с фермами с нисходящим опорным раскосом следует устанавливать наклонные связевые элементы между верхними поясами торцевых ферм и узлами нижних поясов вторых (соседних) от торца ферм с приходящими к ним распорками.

[Ильнур]

Сообщение от gorbun ...напрягает точка перехода НП в ОР свободно болтающаяся...

Да, с первого взгляда должно напрячь. Но если посмотреть на формы потери общей устойчивости, то НП и его точки НЕ стремятся выболтаться вбок - общей крутильной жесткости достаточно, чтобы ферма не "болталась". В первую очередь "в змейку" складывается ВП.

Сообщение от gorbun В твоем случае работает только вторая часть пункта:

Думаю, на эти добавки можно согласиться.
Это я готовлюсь к "торгам" с экспертом - он изначально общетуманно понаписал про множество всяких связей, которых надо бы "конструктивно", но пока не уточнялись, как широко будем глупить.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Да, с первого взгляда должно напрячь.

Это из разряда: "Нутром чую, но математически доказать не могу"

[Shtirlic]

Возражу. Я бы сделал акцент на следующих фразах.

Сообщение от gorbun Между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом, у которых нижний пояс не опирается на колонны, при наличии неизменяемого жесткого диска в узлах верхних поясов, в узлах нижних поясов следует устанавливать распорки, приходящие в вертикальные связи (установленные в связевых блоках по длине здания в соответствии с 15.4.10). В торцах здания с фермами с нисходящим опорным раскосом следует устанавливать наклонные связевые элементы между верхними поясами торцевых ферм и узлами нижних поясов вторых (соседних) от торца ферм с приходящими к ним распорками.

Первая часть пункта относится для случая с жестким диском по верхнему поясу.
Вторая часть пункта для случая, когда в торце здания используется ферма вместо балки. Т.е. это не случай Ильнура. Видимо подразумевается, что фахверх опирается на нижний пояс.

[Ильнур]

Сообщение от Shtirlic ...Первая часть пункта относится для случая с жестким диском по верхнему поясу...

Это да, читается так. Но если жесткого диска (я как понимаю, например ж/б плит или даже профлист (подобранный как диафрагма)) нет, получается раскреплять НП вовсе не нужно. Спрашивается: а в чем логика?

Сообщение от Shtirlic Вторая часть пункта для случая, когда в торце здания используется ферма вместо балки. Т.е. это не случай Ильнура. Видимо подразумевается, что фахверх опирается на нижний пояс.

Это тоже можно так рассудить. Но это же очевидная вещь - если уж фахверк упер в НП крайней фермы, тут уж и без СП должны быть передаточные элементы.
Вы считаете, что ничего добавлять не нужно?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Но если жесткого диска (я как понимаю, например ж/б плит или даже профлист (подобранный как диафрагма)) нет

- или если не требуется учёт его работы.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - или если не требуется учёт его работы.

Диска нет, я даже снял сэндвичи (исключил из схемы).
По СП: диска нет - фермы пусть "болтаются". Диск есть - надо бы пораскреплять НП. Так?

[Shtirlic]

Сообщение от Ильнур Спрашивается: а в чем логика?

Не могу ответить. Мне тоже не понятно, зачем добавлять связи при наличии жёсткого диска.

Сообщение от Ильнур Вы считаете, что ничего добавлять не нужно?

Для безфасоночных узлов ненужно.

Может кто объяснить, что подразумевается под термином "коньковая стойка" из п.15.4.10?
Это так названа стойка над промежуточной колонной(от создателей шарнирный прогон - это прогон с ползуном)? Или это так называется стойка между двумя полуфермами(в которой обычно усилие 0)? Если второе, то почему при наличии этой стойки следует делать связи?

[gorbun]

Сообщение от Shtirlic Возражу. Я бы сделал акцент на следующих фразах. Первая часть пункта относится для случая с жестким диском по верхнему поясу. Вторая часть пункта для случая, когда в торце здания используется ферма вместо балки. Т.е. это не случай Ильнура. Видимо подразумевается, что фахверх опирается на нижний пояс.

А разве горизонтальные связи по ВП не являются жестким диском?

Вообще я бы не стал разбирать этот пункт с филологической точки зрения, а руководствовался все же путями перетекания усилий. Понятно что на нижнем поясе никаких усилий из плоскости фермы не предполагается, но есть же всякие неточности и фефекты монтажа?
Вот на этот случай я и втыкаю в таких покрытиях распорки в НП.
Там этого металла добавится чуть, а сон гораздо спокойнее

[eilukha]

Сообщение от Ильнур По СП: диска нет - фермы пусть "болтаются". Диск есть - надо бы пораскреплять НП. Так?

- бред, но так.

[Shtirlic]

Сообщение от gorbun А разве горизонтальные связи по ВП не являются жестким диском?

Не хочу спорить о терминах. В моем понимании жесткий диск подразумевает сплошное раскрепление, когда деформации в плоскости кровли одинаковы для всех точек - приваренные ж.б. плиты, настил. Для обычного связевого блока с распорками это не так, у колонн перемещение меньше, в пролёте больше.

Сообщение от gorbun нижнем поясе никаких усилий из плоскости фермы не предполагается, но есть же всякие неточности и фефекты монтажа?

Поясу всё равно. Закрепляют не растянутый пояс, а сжатые раскосы, стойки + для восприятия гор усилий от ветра.
Мне тоже не жалко металла на связи для нижнего пояса. Раздражает двоякие и местами неочевидные, глупые формулировки в нормах. Пункты про связи как раз из таких.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от gorbun Вот на этот случай я и втыкаю в таких покрытиях распорки в НП. Там этого металла добавится чуть, а сон гораздо спокойнее

Если сперва добавить "чуть" на распорки, потом добавить "чуть" на связи для этих распорок . . . то выйдет совсем не "чуть". Для заказчика это будет больше затрат, для монтажников больше времени на монтаж, для проектировщика время на вычерчивание.

[Ильнур]

Пообщались с экспертом, он не смог обосновать конкретно, попросил "все-таки" добавить распорки. Но три ряда - по крайним точкам НП и еще посередине. И не на торцевые балки выводить, а вставить СВ в зоне СВ по колоннам. Я пояснил, что это все необоснованно и лишнее, но он намекнул, что других вопросов не будет, если я сделаю так, как он видит.
Как я понял, эксперт как человек не фашист, но у него свой набор понятий об конструкциях и системах, навеянный его 16-летней практикой проектирования в конкретном месте, и ему сложно от них отойти. Воспринимать иное он уже не желает, и компенсирует это положением и упорством. Т.е. пользуется тем, что он "правее" по статусу.
Буду ненужные предметы вставлять...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур вставить СВ

- покрутит все фермы в случае разнонагруженности ферм между которыми СВ.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - покрутит все фермы в случае разнонагруженности ферм между которыми СВ.

Это как бы классика.

[eilukha]

Не спорю. Уголковые фермы (ну типа более классические) кручение безболезненее воспримут нежели из ГСП.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур он не смог обосновать

- в отличие от проектантов, они могут безнаказанно сказать «я так вижу».

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Вопрос: есть ли хоть одна причина раскреплять НП?

Устойчивость фермы из плоскости обеспечивается, как Вы заметили за счет "общей крутильной жесткости" при закрепленных от кручения опорных узлах и частичного узлах крепления прогонов.
Идеализированная шарнирно-стержневая ферма безразлична к "крутильной" потере устойчивости. Если любой нижний узел переместить из плоскости, то ничего не произойдет, ферма просто повернется вокруг ВП и никакие силы не не будут стремиться ни сместить узел дальше ни вернуть обратно.
Если вас устраивает безразличное состояние - причин раскреплять НП нет.
Если Вы хотите обеспечить устойчивое состояние, то достаточно раскрепить хотя бы один нижний узел.

[Ильнур]

Идеализированная шарнирно-стержневая ферма безразлична к "крутильной" потере устойчивости.

Это что за явление: безразличность стержневой системы к некоторым из форм потери устойчивости?

Если любой нижний узел переместить из плоскости, то ничего не произойдет, ферма просто повернется вокруг ВП

Так ничего не произойдет или произойдет поворот? Вопрос риторический.
Допустим, происходит вращение фермы - вопрос - с фига ли? Ферма что в вращательных цапфах установлена? Я лично закрепляю да и в сериях опоры ЗАКРЕПЛЯЮТСЯ от вращений типа вертела.

никакие силы не не будут стремиться ни сместить узел дальше ни вернуть обратно.

Не смешно. Вы людей тут за дураков-то не держите - опоры фермы закреплены от вращения фермы, и хрен просто так ферму повращаешь - для этого надо элементарно ЛОМАТЬ ферму. А СКАД и иже эту незакрепленность прощупывают на первом же шаге.

Если вас устраивает безразличное состояние - причин раскреплять НП нет.

Здесь нет такого смешнейшего явления, какое вы тут надумали.

Если Вы хотите обеспечить устойчивое состояние, то достаточно раскрепить хотя бы один нижний узел.

Состояние фермы исключительно устойчивое - ферма на опорах не вращается, как Вы тут нафантазировали. Несмотря на полученную информацию об КЗУ>15. Информацию нужно воспринимать адекватно.
Ну насчет "Идеализированная шарнирно-стержневая ферма безразлична к "крутильной" потере устойчивости" - Вы такие вещи-то не заявляйте так громко. Крутильная форма системы - это лишь одна из форм. Надо лишь ее найти среди множества. SCAD элементарно вычисляет любые формы. Ниже - абсолютно шарнирная стержневая система, нагружена вертикальной силой, смещенной от центра симметричной башни. Крутильная форма - первая же - это я так специально подобрал жесткости, чтобы не отходя от кассы убить лжетеорию про всякие "безразличности".

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Это что за явление: безразличность стержневой системы к некоторым из форм потери устойчивости

Из-за своего природного скудоумия я не сумел грамотно сформулировать то, что имел ввиду.
А имел ввиду то, что уже не раз обсуждалось на форуме.
Я рассматриваю идеализированную ферму у которой решетка примыкает шарнирно к поясам.
Если сместить какой-либо нижний узел из плоскости, то в зависимости от геометрии фермы и расположения раскреплений под действием усилий в НП:
- узел вернется на место (схема устойчивая);
- узел продолжит дальше перемещаться (схема неустойчивая):
- узел останется там, куда его переместили (схема устойчивая).

Или, если в результате смещения узла:
- длина НП увеличится - система устойчива:
- длина НП уменьшится - система неустойчива:
- длина НП не изменится - система безразлична.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...имел ввиду то, что уже не раз обсуждалось на форуме...

Это Вы цитируете мой же пост в этой же теме https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...9&postcount=50
Вы дочитайте тот пост до конца.
И на будущее - не "Идеализированная шарнирно-стержневая ферма безразлична к "крутильной" потере устойчивости", а "При линейных расчетах не учитывается деформируемость систем при нагружении".

[slava_lex]

Ильнур,
Как понимаю - ферма в вашем случае может не терять устойчивость в двух случаях или их комбинации:
- Узел крепления к колонне не имеет крутильного шарнира, при этом крутильной жесткости верхнего пояса хватает что бы защемить раскосы от проворота
- Прогоны при жестком их креплении к вп ферм могут также выступать дополнительным защемляющим элементом

В контексте этого предложил бы следующее:
Опорный узел фермы и правда может взять кручение но допускает при этом проворот на угол выборки зазора в болтах. Фактически это сведется к тому что до момента восприятия кручения в вп ферма провернется на определенный угол.
Соответственно, как вариант проверить все ли ок, я бы задал ферму с данным проворотом и посчитал в геометрически нелинейной постановке и если после этого:
- Фермы не завалиевается дальше
- На узел крепления фермы не приходят крутящие усилия способные срезать болты
Оставил бы все как есть

[eilukha]

Сообщение от slava_lex выступать дополнительным защемляющим элементом

- или выкручивающим.

[vedinzhener]

Сообщение от slava_lex - Прогоны при жестком их креплении к вп ферм

очень хочется посмотреть именно жесткий узел крепления

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex ...Узел крепления к колонне не имеет крутильного шарнира, при этом крутильной жесткости верхнего пояса хватает что бы защемить раскосы от проворота

Да. Но работает не только ВП, а вся ферма вместе с ВП, если только Вы не имели ввиду самый конец ВП у опоры, когда опорный раскос не примыкает к опоре.

- Прогоны при жестком их креплении к вп ферм могут также выступать дополнительным защемляющим элементом

Могут, но тут я их вообще не учитывал.
В контексте этого предложил бы следующее:

Опорный узел фермы и правда может взять кручение но допускает при этом проворот на угол выборки зазора в болтах.

Для "проворотов" нужна сила, там же не болтающиеся соединения, а затянутые и законтренные болты. Тем не менее см. ниже.

Фактически это сведется к тому что до момента восприятия кручения в вп ферма провернется на определенный угол.

Фактически крутящая "сила" при попытке потерять устойчивость мизерна, и не способна создавать "вывихи" более несовершенств. Я к слову ввел несовершенства в виде отклонений ВП и НП по горизонтали и в виде прогибов фермы от рабочей нагрузки - КЗУ уменьшился на 1,2%. От ~15. Дальнейшее увеличение несовершенств тоже не приводит к провальному уменьшению устойчивости.

Соответственно, как вариант проверить все ли ок, я бы задал ферму с данным проворотом и посчитал в геометрически нелинейной постановке

Как раз с устойчивостью все ОК, с огромным запасом. Просто нет тенденций никаких к вывиху фермы от рабочих нагрузок. От слова совсем. Даже при большом начальном наклоне фермы.
Но для справедливости скажу про "ферма качается" - от этого же "ощущения" все боязни - да, ферма ЛЕГКО качается. Например от силы 100 кгс на НП посередине сбоку НП уходит на 50 мм. Но это никакого отношения к устойчивости не имеет.
Это имеет отношение к допустимым выгибам/деформациям и даже возможно к прочности. Например если проектировщик считает, что по НП будут протаскивать коммуникации и потянут фермы вбок, то он может ЗАДАТЬ монтажное загружение соответствующее, и на основании полученного результата ввести распорки со связями. И это будет инженерно. А не "на фсякий случай" от невежества и темноты.
Кстати в СП для определенных случаев прописано принудительное раскрепление НП, без расчетных обоснований.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур в СП для определенных случаев прописано принудительное раскрепление НП, без расчетных обоснований

- ссылка есть?

[slava_lex]

Сообщение от eilukha - или выкручивающим.

Выкручивать будет (при определенных обстоятельствах вроде разных шагов рам, нессиметричных нагрузок, торцевого расположения ферм которого нет у ТС).

Есть еще тема - строго говоря кручение будет передаваться на то, в чем имеется достаточная на кручение жесткость. Поэтому не уверен в критичности данного закручивания, образно если ферму надо защищать от закручивания, то на кручения она не особа жестка и прогон его просто не передаст. (Прогон может взять Мкр с фермы и раскидать его как диафрагма на соседние, Ферма если нам надо ее раскреплять не может этого сделать и соответственно не будет. Проворот фермы из за прогона при этом будет, но она просто повторит его опорный угол поворота и дальше не пойдет потому что он ее провернул но он же ее и держит)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener очень хочется посмотреть именно жесткий узел крепления

Вопрос жесткости узла связан не только с его конструктивом, но и:
- Величиной нагрузки что придет
- Возможностью принципиально взять момет и Допускаемой при этом его деформативностью


Тот же самый срезной узел на двух болтах жесткий в условиях когда неизменяемость схемы в обратном случае не обеспечивается (привет серия 2.440 и расчет 20 узла на момент). Поэтому даже крепя швеллер прогона к ферме через приваренный к ней уголок (на болтах с чернотой) нельзя сказать что он не способен ограничить ее вываливание. Как минимум ограничит ее проворот углом выборки зазора в болтовом стыке..

----- добавлено через ~8 мин. -----
Ильнур,
Если:
- Учтены допуски на изготовление и несовершенство монтажа. (несоосность нижнего и верхнего поясов, наклон ввиду несовершенства изготовления опорного столика и подобное)
- Проведен физгеом нелинейный шаговый расчет с данным несовершенством
- Вываливание от горизонтальной компоненты вертикальной нагрузки (та что из за наклона фермы) стабилизировано
- И при этом порядок крутящего момента на опорный узел такой что даже неконтролируемого трения от затяжки болтов достаточно что бы избежать прокручивания стыка до угла выборки
В таком случае полностью согласен с вами в части возможности оставить все без распорок по нижнему поясу.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Это Вы цитируете мой же пост в этой же теме

Оказывается - да! Так же, как и Вы цитируете мои посты из другой темы https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=212 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=214. А если покопаться, то оба цитируем известные истины.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - ссылка есть?

Надо наверно лопатить раздел 15 СП16.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от slava_lex ...физ нелинейный шаговый расчет с данным несовершенством...

"Тут Остапа понесло..".

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант ...цитируем известные истины...

В данном случае малоизвестные. Вот slava_lex настолько ошарашен, что требует провести широкомасштабные научные исследования на самых современных уровнях возможностей. В т.ч. с учетом реологических свойств видимо.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур "Тут Остапа понесло..".

Согласен, понесло)
Поправил

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Согласен, понесло) Поправил

Уже поздно.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур В данном случае малоизвестные. Вот slava_lex настолько ошарашен, что требует провести широкомасштабные научные исследования на самых современных уровней возможностей.

Где это требую?

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Где это требую?

Будем считать - в душE. "Сначала намеки, а потом холодильники пропадают".

[eilukha]

Сообщение от Ильнур раздел 15 СП16

- хорошо, что ясно где лопатить.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - хорошо, что ясно где лопатить.

Можно более точно - раздел 15.4.
Я этот раздел за последнюю неделю перечитал разными способами раз 5. Если вначале были еще ощущения понимания части раздела, то теперь есть полная каша в голове.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур о теперь есть полная каша в голове

Как и у авторов текста СП

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур от силы 100 кгс на НП посередине сбоку НП уходит на 50 мм

На одном из моих объектов самосвалы поднятым кузовом периодически тревожили НП и стойки стропильных шпренгельных балок.
Приходилось править погнутые подкосы, раскрепляющие стойки ШБ.
Возможно, если бы подкосов не было, то выправлять стойки было бы легче, а может они сами бы возвращались на место.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Возможно, если бы подкосов не было, то выправлять стойки было бы легче, а может они сами бы возвращались на место...

Каждая палка о двух концах.
Все хорошо только там, где нас нет .

[gorbun]

Сообщение от vedinzhener очень хочется посмотреть именно жесткий узел крепления

Подкосы к прогонам, которые так любят наши заграничные коллеги

[vedinzhener]

Сообщение от gorbun Подкосы к прогонам, которые так любят наши заграничные коллеги

не это не то, нужен именно жесткий узел крепления прогона, а там каждый элемент по отдельности все-равно шарнирно

[Verloc]

Сообщение от gorbun Подкосы к прогонам, которые так любят наши заграничные коллеги

Подкосы - flange bracing - ракрепление сжатого пояса но до определённых усилий. Это не жесткий узел.

[eilukha]

Подкосы включаются в работу при изгибе прогонов?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Подкосы включаются в работу при изгибе прогонов?

Если парные, то на 100%. Если одиночные, на 3%.

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha Подкосы включаются в работу при изгибе прогонов?

думается мне это как за конструировать, если по вертикале в овальное отверстие болт(не препятствовать перемещению прогона по вертикали), то нет

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener думается мне это как за конструировать, если по вертикале в овальное отверстие болт(не препятствовать перемещению прогона по вертикали), то нет

Так можно освободить, но неполноценно. Тем круче подкос, тем неполноценнее.
В подкосе есть N и подкос под углом. Всяко будет вертикальная реакция.
Другое дело, если подкос только с одной стороны фермы, и ферма достаточно хорошо крутится. И кручение фермы будет соответствовать "ходу" прогона в точке крепления подкоса. А т.к. прогон в этой точке прогибается НЕМНОГО, то и ферма не будет практически болтаться, а так же не сможет "помогать" прогону.
А вот если два подкоса с разных сторон к одной ферме - тогда напряги.

[Verloc]

Сообщение от eilukha Подкосы включаются в работу при изгибе прогонов?

У Астрон привязка отверстия для крепления "подкоса" - 840мм от оси балки. Прогоны неразрезные. Чернота отверстий - 4мм. Астрон не принимает во внимание "включение в работу подкосов"

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Если парные, то на 100%. Если одиночные, на 3%.

- т. е. подкос - односторонняя связь? Есть решения в виде подкоса из полосы, а не уголка.

Сообщение от vedinzhener думается мне это как за конструировать

- это как?: если не включается, то и для устойчивость балки (фермы) держать не будет, смысл в подкосе пропадает.

Сообщение от Verloc Астрон не принимает во внимание "включение в работу подкосов"

- это как: для прогонов включаются и для балок/ферм нет?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур в этой точке прогибается НЕМНОГО

- разность диаметров-то в 3 мм легко выберется.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Verloc Астрон не принимает во внимание "включение в работу подкосов"

- а как прогоны с подкосами на это реагируют?

[Verloc]

Сообщение от eilukha - это как: для прогонов включаются и для балок/ферм нет?

Прогоны рассчитывают без учета подкосов.

Сообщение от eilukha - а как прогоны с подкосами на это реагируют?

Для неразрезных Z-прогонов прогиб слишком мал, чтобы подкос начал включаться в работу.

Подкос - только элемент раскрепления сжатого пояса ригеля

[MankAV]

Если предельная гибкость пояса не превышена, то, наверное, ставить не нужно. Лишний расход металла в тяжелые кризисные времена

[eilukha]

Сообщение от Verloc Для неразрезных

1. Для неразрезных на расстоянии 840 при пролёте 6000, прогиб 0,2 от прогиба в середине. Таким образом, после превышения величины прогиба от расчётной нагрузки в середине 3/0,2=15 мм (это 1/400) подкосы включаются в работу.
2. Для разрезных 0,5 от прогиба в середине. Аналогично, после превышения величины прогиба от расчётной нагрузки в середине 3/0,5=6 мм (это 1/1000) подкосы включаются в работу.
3. Можно считать, что подкосы обязательно включатся в работу и разность диаметров не поможет, поскольку деформативность прогонов явно выше приведённых значений.

Если по каким-то причинам возникнет несимметричная снеговая нагрузка на прогоны смежных пролетов (чистка снега, неравномерность из-за ветра), то подкосы станут выламывать раскрепляемый ими пояс, усугубляя тем самым ситуацию с устойчивостью (а в фермах выкручивая опорный узел, швы которого и без того на пределе).

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - это как?: если не включается, то и для устойчивость балки (фермы) держать не будет, смысл в подкосе пропадает.

по горизонту в месте крепления подкоса к прогону связь есть, а вот по вертикали нет, по аналогии крепления стойки фахверка к поясу фермы, только через овальную проушину с болтом, впрочем если и подкос будет работать на вертикальную от прогона ничего критичного не вижу

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener если и подкос будет работать на вертикальную от прогона ничего критичного не вижу

- просто он кривой будет после потери устойчивости, некрасиво и вопросы к проектанту будут.

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - просто он кривой будет после потери устойчивости

а почему он должен собственно оную потерять? если все будет рассчитано на это

[Verloc]

Для неразрезных на расстоянии 840 при пролёте 6000, прогиб 0,2 от прогиба в середине.

Вот только ЛСТК Z-прогон неразреной редко когда по прогибам подбирается....

Сообщение от eilukha Если по каким-то причинам возникнет несимметричная снеговая нагрузка на прогоны смежных пролетов (чистка снега, неравномерность из-за ветра), то подкосы станут выламывать раскрепляемый ими пояс, усугубляя тем самым ситуацию с устойчивостью (а в фермах выкручивая опорный узел, швы которого и без того на пределе). Миниатюры

СРОЧНО ЗВОНИТЕ, а то пацаны не в курсе
Астрон Билдингс, ООО
Телефон: +7 4852 58 16 00
Спросить Володина Максима.

[eilukha]

Сообщение от Verloc Вот только ЛСТК Z-прогон неразреной редко когда по прогибам подбирается

- какой там реальный прогиб от расчётной нагрузки? Меньше чем 1/400? Сомневаюсь.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - т. е. подкос - односторонняя связь? ..

Связь-то обычная, жесткая. Просто одна, справ или слева фермы. Прогон при попытке опереться на этот подкос не получит отпора - ферма на х-м мм (образно) уйдет вбок и пшик. А вот попытка фермы побрыкатся/поболтаться вбок упрется в изгибную жесткость прогона.
В тексте и на рис. х-м означает "хрен-да-маленько".
Все крайне просто. Не надо усугублять...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Не надо усугублять

- нужны цифры и соответствующие доп. напряжения, пока одни эмоции, некоторые оценки деформаций я привёл в #102.
Положим, разрезной прогон шв. 20, сталь С245, при пролёте 6 м, прогиб центре 43 мм, прогиб у подкоса 21 мм. Надо толкнуть вбок ферму/балку на 21 мм.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... Надо толкнуть вбок ферму/балку на 21 мм.

И? На здоровье.
Допустим ферма болтается на подшебнегах - тогда усилие в раскосе 0.
Допустим ферма такая жесткая на кручение, что невозможно сдвинуть. Тогда получится опора посредине прогона. Усилие в раскосе тонны 3..4. Но понятно же что болтающаяся ферма легко крутится - из-за ЭТОГО и пришпандорили подкос-то.
Правда я не понял - что это за подкос, который уже дошел до середины Днепра прогона? Там и до следующей фермы недалеко...
Подкосики разумны при 45. Для такого случая насколько надо сдвинуть? Небось 6-7 мм?
Перегиб какой-то...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур И? На здоровье.

- если это середина фермы, то наверное. Если первый от опоры узел, то надо проверить сварные швы опорного узла на усилие от подкоса, такой поворот точно не рассосётся.

[vedinzhener]

Ферма Молодечно 24м(по моему ФС-24-2.9, только пояс верхний мощнее, т.к. на поре серийный шов не проходит по поперечке и моменту при расцентровке) во втором прогоне поставлен подкос(специально с одной стороны) нагрузка на прогон полная 870кг/м шаг прогоном 3м, в принципе стандартная Молодечно практически, подкос установлен на 1,5 метра от опоры прогона и к нижнему поясу напрямую. Результаты прилагаю, да на опоре появился крутящий момент 5КН*м, перемещения пояса порядка 7мм

[Ильнур]

Прикольно конечно - раскрепляем ЯКОБЫ БОЛТАЮЩУСЯ ферму и вдруг начинаем обанаруживать, что ферма-то вовсе не болтающаяся, а СОПРОТИВЛЯЮЩАЯСЯ килотоннами моментов.
Когнитивный диссонанс однако.
Коллеги, а не пробовали лоботомию действовать как-то наоборот?
Например хотя бы стопорить только середину фермы? А не сразу по яйцам? Бояться же на правильно.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Прикольно конечно - раскрепляем ЯКОБЫ БОЛТАЮЩУСЯ ферму и вдруг начинаем обанаруживать, что ферма-то вовсе не болтающаяся, а СОПРОТИВЛЯЮЩАЯСЯ килотоннами моментов.

а что у нас опора фермы не сопротивляется кручению, аки втулка? если да, то ее бы опрокинуло бы в бок с опоры от любого чиха

[eilukha]

Раскреплять надо к неподвижным точкам (например, к верху колонны), а не к гуляющим.

Сообщение от Ильнур килотоннами

- это про разрушение, а не про созиданиепроектирование.

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - это про разрушение, а не про созиданиепроектирование. Миниатюры

дык это ж вертикальная связь уже, а мы тут подкос обсуждаем, установка подкоса с другой стороны решит проблему с килотоннами на кручение у опоры даже при одностороннем загружении, а если еще исключить вертикальную связь в месте крепления подкоса к прогону как я предлагал, то красота будет

[eilukha]

Я и говорю, подкосы - зло, нормальные связи - добро.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Раскреплять надо к неподвижным точкам (например, к верху колонны), а не к гуляющим.

Любые точки каркаса подвижны, если что. Раскреплять надо в подходящих точках, а не где попадя. Это к вопросу разумного созидания, а не сплошного раскрепления всего и вся на всякий случай.
Если концы фермы так непроворотливы, что аж ломает, то НА КОЙ ты туда суешь свои раскосы?

это про разрушение

Это про перебор с раскреплением там, где оно нафег не надо. Сдуру можно и фуй сломать.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур всего и вся на всякий случай

- как это некоторые «эксперты» в экспертизах требуют.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - как это некоторые «эксперты» в экспертизах требуют.

Требуют, да...но в данном случае требуют вставить ВС меж фермами и распорки, и так три ряда. Ничего там не сломается конечно, но и к надежности ничего соизмеримого с расходом не добавляется.

[Leporello]

Коллеги, всех приветствую. Разбираюсь с задачей по обсуждаемой здесь теме, но возникли вопросы.
Имеется металлический каркас здания 27х42м, перекрытый фермой типа "молодечно" (прямоугольные профили, нисходящий опорный раскос) с теми отличиями, что ввиду нестандартного пролёта (27=4,5х6м) в коньке фермы имею нисходящие раскосы, и в торцах здания не несущий фахверк, как в серии, а стропильные фермы.
Ранее с торцевыми фермами дел не имел, поэтому вопроса возникло два: по каркасу и по нормам.

1. По каркасу. В результате расстановки следующих связей в каркасе
   - поперечных горизонтальных по верхнему поясу (прогоны+раскосы связевой фермы);
   - вертикальных между фермами (4 плоскости);
   - продольных горизонтальных (в модели участок отсутствует из-за возможно пристройки, но это к вопросу не относится)
   при загружении каркаса только вертикальной нагрузкой в связях возникают ощутимые усилия сжатия/расстяжения (13-17 тонн), и КЗУ системы становится около 0,6 (из-за потери устойчивости этих связевых элементов).
   Моя гипотеза причины:
   Так как с торца здания у нас расположена стропильная ферма, то будучи крайней, нагрузку она воспринимает в два раза меньше, чем соседняя, и, соответственно, деформируется она также в два раза меньше. Вследствие этой пространственной жёсткости более нагруженные стропильные фермы в середине как бы опираются на торцевые (см. рисунок "ВС между фермами"), т.е. оформляется "продольная вертикальная ферма" вдоль здания, в крайних панелях которой верхние прогоны получают сильное растяжение, растягиваясь, они сжимают крестовые горизонтальные связи по ВП стропильных ферм на сопоставимое усилие.
   Если связи НЕ делать, то при тех же деформациях прогоны удерживают верхний пояс торцевой фермы, а нижний начинает выпирать наружу.
   Вопрос: Как в этом случае конструировать каркас с торцевыми стропильными фермами? По другому располагать связи, или же назначать для них громадное сечение в соответствии с такими усилиями?
2. По нормам. Если посмотреть мой каркас совместно с СП 16.13330.2017 (с изменением от июня 2020), то по ним я должен:
   - Установить поперечные горизонтальные связи в уровне ВП (п.15.4.6). При этом прогоны более не раскрепляют ВП, и я должен в необходимых местах продублировать их связями.
   - Установить под поперечными горизонтальными связями вертикальные связи между фермами в плоскостях опорных стоек фермы, т.е. в моём случае (если речь идёт о ВСЕХ опорных стойках) с шагом 3 метра (п. 15.4.10)
   - Установить распорки по нижним поясам фермы в плоскостях вертикальных связей, т.е. также с шагом 3 метра (п. 15.4.5, если признать мои связи по ВП жестким жиском), а также верхний пояс торцевых ферм соединить наклонными раскосами с нижним поясом соседней фермы в местах распорок, т.е. опять с шагом 3 метра.
   Вопрос: Как соблюсти нормы и адекватную работу каркаса?

[ingt]

По теме:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=133815
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=163832

[Leporello]

Сообщение от ingt По теме: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=133815 https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=163832

Спасибо!
Возможно, в моём случае обжатие поясов ферм создает сжатие в крестовых связях, которое затем растягивает прогон между ними. Либо же сочетание неравномерной деформации ферм и обжатие поясов ферм приводит к таким усилиям.

Добавлю также иллюстрации ко второму вопросу по нормам:

Сообщение от Leporello По нормам. Если посмотреть мой каркас совместно с СП 16.13330.2017 (с изменением от июня 2020), то по ним я должен: - Установить поперечные горизонтальные связи в уровне ВП (п.15.4.6). При этом прогоны более не раскрепляют ВП, и я должен в необходимых местах продублировать их связями. - Установить под поперечными горизонтальными связями вертикальные связи между фермами в плоскостях опорных стоек фермы, т.е. в моём случае (если речь идёт о ВСЕХ опорных стойках) с шагом 3 метра (п. 15.4.10) - Установить распорки по нижним поясам фермы в плоскостях вертикальных связей, т.е. также с шагом 3 метра (п. 15.4.5, если признать мои связи по ВП жестким жиском), а также верхний пояс торцевых ферм соединить наклонными раскосами с нижним поясом соседней фермы в местах распорок, т.е. опять с шагом 3 метра.