[Michail]

Товарищи, помогите разобраться с просадочными грунтами, готов убиться о стену!
Есть ли у кого может алгоритм или литература какая с конкретными указаниями что и в каком случае делать. В руководстве замучился листать по ссылкам. Вопросов куча, что как и когда.
Прошу откликнуться так как самому справиться не получается, а кроме вас спросить не у кого, к сожалению!
Сразу вопрос, в Линовиче при расчете фундаментов с подвалом принимается две схемы как балка жестко защемленная в фундамента, шарнирнозащемленная в уровне плит и вторая схема балка шарнирна во всех уровнях зависит дана таблица зависимисти от пересечения поперечными стенами, так вот в руководстве ничего такого не дано, но есть коэффициенты где длина подвала от 20 метров и т.д., является ли это одно и тоже, т.е. как брать расчетную нагрузку с моментами от эксцентриситетов или просто вертик усилие. Заранее спасибо.

[AMS]

Надо понимать - это два отдельных вопроса - просадочные грунты и расчет фундаментов, или это проблемы одной задачи?

[AMS]

Интересно. Задал вопрос и сразу исчез. Утонул-что ли?
Даже помочь не успели !!

[Aragorn]

У меня недавно был грунт просадочный, но очень слабопросадочный. Никаких мероприятий не закладывал. Просадка максимальная 3см. Средняя 1-2 см. Даже при замачивании вся осадка+просадка в пределах норм. Так что в каждом конкретном случае необходимо подходить индивидуально.

[Michail]

AMS это же форум, а не чат, я очень удивлен что так быстро реагируют участники форума, думал выходные и т.д. .
Вопроса два. Ни разу с фундаментами не сталкивался, но начинать всеравно когда-то пришлось бы, потому и появились вопросы.
Помимо еще пару вопросов.
Дело в том что СНиП что руководство каждый раз читая одно и тоже понимаешь по разному , запутался напрочь, может у кого какой алгоритм есть. Потому как в руководстве написано (по крайней мере для меня) довольно таки не понятно.
1) Вот например в изысканиях дано начальное просадочное давление из руководства я понял что если мы никаких не принимаем методов устранения просадочности, то расчетное сопротивление не менее этого начального, а также не считаем на просадку.
2) Если я закладываю в проект уплотнение грунтов до 1.6 т/м3, с расчетов трамбовки и т.д., то расч характеристики Е, фи и т.д. откуда брать в геологии прописаны только для грунта в водонасыщенном состоянии.
И это только начало вопросов, не ругайте сильно, кроме вас спросить некого, так как работа у нас поставлена, типа кидают в воду, а там барахтайся, а только потом идет на проверку глав. спецу и заного переделывай, способ хороший, но долгий . Вот и прошу помощи.
Спасибо.
Забыл описать ситуацию, несущий слой грунт просадочный I категории, грунтовые воды присутсвуют, так что грунт находится в водонасыщ состоянии.

[AMS]

Сообщение от Michail Ни разу с фундаментами не сталкивался, но начинать всеравно когда-то пришлось бы ( :evil: -AMS), потому и появились вопросы.... 1) Вот например в изысканиях дано начальное просадочное давление из руководства я понял что если мы никаких не принимаем методов устранения просадочности, то расчетное сопротивление не менее этого начального, а также не считаем на просадку. 2) Если я закладываю в проект уплотнение грунтов до 1.6 т/м3, с расчетов трамбовки и т.д., то расч характеристики Е, фи и т.д. откуда брать в геологии прописаны только для грунта в водонасыщенном состоянии. Забыл описать ситуацию, несущий слой грунт просадочный I категории, грунтовые воды присутсвуют, так что грунт находится в водонасыщ состоянии.

Извиняюсь, я тоже отошел не на долго. Согласен, бывает.
Не совсем понятна ситуация из Вашего описания.
Если Вы ни разу "не сталивались" с фундаментами, то Вы наверно электрик - из проектировщиков пожалуй только они меньше всех с ними сталкиваются, остальные все - спецы по фундаментам.
Чему ( или в каких пределах) равно начальное просадочное давление Вы не сообщили, что за фундамент и здание - так-же не понятно. От этого многое зависит.
Вы делаете ссылку на Руководство..., в котором есть пункт, суть которого заключается в том, что если принять расчетное сопротивление грунта не менее начального просадочного давления, то просаду можно не считать (но осадку все-равно считать надо!). Более того, формально можно не принимать ни какаих мер по устранению просадочных свойсв грунтов.
Есть такой прием, но он довольно рискованный. Коэффициент просадочности грунта в пределах строительной площади как в плане, так и по глубине может изменяться довольно значительно. Определить, на каком локальном участе он наименьший практически не возможно (если только не исследовать грунт как саперы ищут мины - щупом).В каком-то месте найдется грунт, у которого начальное просадочное давление окажется меньше - тогда при замачивании грунта фундамент в этом месте поплывет вместе с Вашей фирмой.
В качестве мероприятий по устранению просадочных свойств грунтов надо понимать Вы принимаете уплотнение тяжелыми трамбовками до плотности 1,6 т/м3.
Не совсем понятно, зачем для расчета трамбовки E, фи, С - по этим показателям определяются величина осадки и расчетное сопротивление просадочных грунтов. Расчет трамбовки - определение ее веса и диаметра. Диаметр трамбовки d=предполагамеая глубина уплотнения/коэффициент, равный 1,8 для суглинков (Пособие по проектированию оснований зданий и сооружений, раздел о просадочных грнтах).
Вес трамбовки Q=2F, где F - площадь трамбовки при найденном d. Нет здесь других характеристик.
Величина Е Вам понадобиться для расчета по деформациям: общая возможная осадка = осадка уплотненой зоны +осадка не уплотненной зоны(расположенной ниже после уплотнения) + просадка в случае замачивания оставшейся ниже толщи просадочных грунтов (если она есть). Общая глубина сжимаемой толщи определяется из условия, принимаемого в расчете осадки методом послойного суммирования.
В таком случае необходимо назначить в проекте дополнительное определение Е - уплотненного грунта и грунта в естественном состоянии, необходимые для расчета общей осадки.
В указаниях по производству работ написать(примерно) : 1) какая должна быть трамбовка; 2) провести пробное уплотнение (требование норм проектирования!) 3) после пробного уплотнения определить: плотность грунта (чтобы до заланной глубины было не менее 1,6), 4)определить плотность и Е для грунта в естественном состоянии и в уплотненном состоянии.
Если все это напишите, то можете отложить окончательное решение вопроса до получения необходимых данных. Нормы проектирования будут на Вашей стороне!.
Доказывайте шефу, а он в свою очередь заказчику, что если в этом году ввиду скорого наступления зимы пробное уплотнение выполнить не успеете, то окончательное проектное решение (проект с примечаниями Вы все равно должны будете выдать) по устройству фундаментов на Вашем объекте, уважаемый заказчик откладывается на май следующего года !
С вытекающими из этого последствиями :cry: (в первую очередь для шефа - раньше думать надо было!! :evil: - ответит заказчик - договор то когда заключили - и по понеслось по кочкам - знакомая ситуация!!).
Или выбирайте другой метод строительства на просадочных грунтах.
Что за грунты, объект - может быть перейти под зиму на сваи ? Если сравнить уплотнение и забивку свай, то первое и не надежно, и трудоемко.

[v_alex]

странно... я думал что просадочные грунты в водонасыщенном состоянии становятся текучепластичными или я что-то нетак понимаю?

[Michail]

AMS спасибо за такую разжеванность, но не первый год работаем, и научились брать литературу и искать вней чтоли бо, это я к тому что достаточно было ссылок, и формулы там все написаны. Огромное спасибо за ваш труд.
С фундаментами конечно сталкивался и не раз, но это было просто со стороны конструкции, обеспечения прочности и т.д., или грунты относительно нормальные. Дело в том что начальное просадочное давление всего 71 кПа, подошва получается за шириной за 10 метров.
Потому пришли к выводу уплотнение трамбовками. Спасибо дошел.
Что поповоду первого вопроса, относительно эксцентриситетов приложения вертикальной нагрузки, про конструктивную схему в плане, когда брать что стена с фундаментом сопряжена шарнирно, а когда жестко?
2 AMS а в какой фирме работаете, не скажете?

[AMS]

Как и многие из нас - на трех работах - учу молодежь как надо проекитировать и строить, консультант в ряде проектных фирм, экспертизе, работа в Геотехническом институте, есть у нас такой (в нем и кандидатский и докторский совет по ОиФ). В свое время закончил аспирантуру в НИИООСП, там-же защитился, по направлению теория и методы расчета подземных сооружений.
То, что длинно и часто пишу - имею DSL соединение по выделенной линии с неограниченным трафиком (60 у.е. в месяц). Но для форумчан консультации - бесплатно!!

[Vicold]

Может заинтерисует:
еще до развала СССР в Волгограде применялся такой метод как управляемое замачивание (если правильно помню)
смысл был в том, что после СМР бурились скважины и подавалась вода. Грунт при замачивании проседал вместе со зданием, после чего просадочность его уже не беспокоила. Применялось как для проектируемых, так и для существующих зданий. Если память мне не изменят некоторые здания садились 3-4 м.

[Michail]

Спасибо всем большое, вроде стало все понятно!
2 AMS
С такими кадрами Астана стоят будет долго . Хорошо когда есть с кем посоветоваться, спросить.

[Michail]

Спасибо всем большое, вроде стало все понятно!
2 AMS
С такими кадрами Астана стоят будет долго . Хорошо когда есть с кем посоветоваться, спросить.

[AMS]

Сообщение от Vicold Может заинтерисует: еще до развала СССР в Волгограде применялся такой метод как управляемое замачивание (если правильно помню) смысл был в том, что после СМР бурились скважины и подавалась вода. Грунт при замачивании проседал вместе со зданием, после чего просадочность его уже не беспокоила. Применялось как для проектируемых, так и для существующих зданий. Если память мне не изменят некоторые здания садились 3-4 м.

Сколько себя помню, но такого метода, чтобы зданиями уплотняли грунт ? Может быть Вы имели в виду, что в них проектировщики сидели - при Берии говорят, был такой метод предпостроечного уплотнения, но чтобы сейчас ??. Хотя все может быть! - я бы, например посадил на 90-й этаж небоскреба расчетчиков, у которых от пульсационной составляющей получалось всего 5 см - и заставил бы пить кофий горячий !!
Здания хотя-бы убрали - жалко все-таки - тогда согласен!

[AMS]

Шутка !! - не обижайтесь!

[alektich]

Vicold

Может заинтерисует: еще до развала СССР в Волгограде применялся такой метод как управляемое замачивание (если правильно помню) смысл был в том, что после СМР бурились скважины и подавалась вода. Грунт при замачивании проседал вместе со зданием, после чего просадочность его уже не беспокоила. Применялось как для проектируемых, так и для существующих зданий. Если память мне не изменят некоторые здания садились 3-4 м.

to AMS
Был такой способ. Это регулируемое замачивание просадочных грунтов в основании уже построенных зданий. Применялся для 2 типа грунтовых условий по просадочности. Автор способа жил и трудился в г.Грозном, где успешно по его проектам были построены и усажены с уплотнение просадочных грунтов при регулируемом замачивании несколько домов. Хотели и в Волгодонске применять этот способ (но не в Волгограде, там нет просадочных грунтов), но! Один из домов еще не вселеннный, на последнем этапе опытных работ, не устоял и просто развалился. На этом способ был похоронен. Знаю эти подробности потому, что автор - мой однофамилец и мне не раз приходилось объяснять коллегам, что я здесь не причем.

[AMS]

Методы выравнивания появившихся неравномерных осадок построенных зданий, при которых изменялись бы свойства грунтов в нужном направлении ( и не только просадочных) известны, но такого способа, чтобы сначала построить здание, а потом "улучшать" свойства грунтов таким варварским способом - точно не знаю и не понимаю. Тем более для II типа по просадочности. Предварительное замачивание просадочной толщи с последующим уплотнением взрывом - такой все знают.
Кстати, по поводу Волгодонска - насколько припоминаю, еще в 70-80 гг возле Цимлянского водохранилища начинали строить Атоммаш. Но благодаря "в кавычках" попустительству некоторых ученых из одного уважаемого мной НИИ попытались внедрить один из таких неординарных способов строительства на просадочных грунтах - тогда строительство приостановили. Было даже постановление ЦК по этому вопросу (типа " О положении проектного дела в СССР") , с соответствующими оргвыводами. Не мало голов полетело - начиная с ЦК и Госстроя и далее вниз. Может быть об этом способе и применении его в Волгодонске и идет речь. Т.е. сначала построили, скажем цех по производству атомных котлов, а потом решили им грунт уплотнить, но что-то как всегда недорасчитали и он совсем утонул - даже вытащить не смогли . Очевидцы вспоминали: "Доэкспериментировались!! :evil: " - с этого (мягко говоря), начал тогда заседание Леонид Ильич - в кутузку всех! - а тебя - (пальцем в зав. отделом по строительству) - отправлю реки из сибири поворачивать - одного, с лопатой :evil: ! И вышел.
Кстати, может быть кто-нибудь из форумчан в курсе, построили его в конце концов или нет?.

[msv79]

Сообщение от alektich Был такой способ. Это регулируемое замачивание просадочных грунтов в основании уже построенных зданий. Применялся для 2 типа грунтовых условий по просадочности. Автор способа жил и трудился в г.Грозном, где успешно по его проектам были построены и усажены с уплотнение просадочных грунтов при регулируемом замачивании несколько домов. Хотели и в Волгодонске применять этот способ (но не в Волгограде, там нет просадочных грунтов), но! Один из домов еще не вселеннный, на последнем этапе опытных работ, не устоял и просто развалился. На этом способ был похоронен. Знаю эти подробности потому, что автор - мой однофамилец и мне не раз приходилось объяснять коллегам, что я здесь не причем.

1. В Волгограде есть просадочные грунты 2-го типа.
2. Данный метод до сих пор жив и его успешно применяют! 8)

[alektich]

to msv79

1. В Волгограде есть просадочные грунты 2-го типа. 2. Данный метод до сих пор жив и его успешно применяют!

Можно по подробнее, по второму вопросу, очень интересно.
А в отношении просадочных грунтов Волгограда - согласен, но это скорее исключение, чем правило.

[AMS]

Сообщение от alektich to msv79 Можно по подробнее, по второму вопросу, очень интересно. А в отношении просадочных грунтов Волгограда - согласен, но это скорее исключение, чем правило.

Даю более полную информацию:

СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА
ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ НА ПОДРАБАТЫВАЕМЫХ ТЕРРИТОРИЯХ И ПРОСАДОЧНЫХГРУНТАХ
СНиП2.01.09-91
МОСКВА 1992

ПРИЛОЖЕНИЕ 2
Обязательное ОСОБЕННОСТИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ЗДАНИЙ ИСООРУЖЕНИЙ С УЧЕТОМ ИХ ВЫРАВНИВАНИЯ В ПЕРИОД ЭКСПЛУАТАЦИИ

1. Выравнивание зданий и сооружений, отдельных конструктивных элементов и технологического оборудования следует осуществлять методами, прошедшими достаточную экспериментальную проверку в натурных условиях. Выравнивание допускается осуществлять с помощью специальных устройств (например, гидравлических домкратов); посредством локального изменения деформационной способности основания (выбуриванием грунта в основании, регулируемым замачиванием грунтов основания). Выбор метода выравнивания производится в зависимости от конструктивного решения здания (сооружения), грунтовых условий площадки строительства, величины, а для подрабатываемых территорий – также скорости нарастания деформаций земной поверхности.

8. Регулируемое замачивание следует применять для устранения крена жестких зданий и сооружений при неравномерной просадке грунтов; заключается в их контролируемом замачивании со стороны, противоположной направлению крена. Методп рименяется при однородных по просадочным свойствам и толщине грунтовых слоях в основании выравниваемого здания (сооружения).

Об этом и шла речь - о выравниваии неравномерных осадок (крена)
эксплуатируемых зданий. А не о способе строительства, как таковом.

[msv79]

Сообщение от alektich Можно по подробнее, по второму вопросу, очень интересно

За подробностями могу направить к одному из профессоров Волгоградской Архитектурно-Строительной Академии, который не только преподает, но и применяет этот метод на практике. Пишите в личку дам телефон.

AMS есть такой способ есть! нам еще в институте о нем говорили... Действительно, применяя такой способ здания могут давать просадку 3-4метра. Ничего в этом страшного нет, главное чтобы просадка была РАВНОМЕРНАЯ.

[alektich]

to AMS

Об этом и шла речь - о выравниваии неравномерных осадок (крена) эксплуатируемых зданий. А не о способе строительства, как таковом.

Речь шла именно о способе нового строительстве на просадочных грунтах, а не о выравнивании существующих эксплуатируемых зданий. По моему это четко прозвучало. С выравниванием зданий как раз все понятно.

[Rost]

Сообщение от AMS Сколько себя помню, но такого метода, чтобы зданиями уплотняли грунт ? Может быть Вы имели в виду, что в них проектировщики сидели - при Берии говорят, был такой метод предпостроечного уплотнения, но чтобы сейчас ??.

Сейчас подобные методы иногда применяют.
Год назад работал в конторе, сроили коттеджный посселок для богатых. Естесно все без проекта, по эскизам студентов.
Находили подрядчиков которые умеют без проектов строить.

Кароче первый дом (около 1200м.кв.), вернее то, что смогли построить до крыши, по весне лопнул по середине, одна сторона видно подтаяла на весеннем солнышке. Естесно трещину замазали, а она к лету удвоилась в размере. Тогда собрали узбеков, и загрузили ентот коттедж мешками с песком, чтоб он быстрее просел. Так он простоял 2 месяца, потом трещину заштукатурили, и вроде больше она не росла.

Другие подрядчики во главе с хитрым евреем, взяли это дело на заметку, и все свои творения сажали на сваи. Более того, свайный фундамент в их исполнении оказался на много дешевле

[AMS]

Категорически не понимаю и не принимаю способа уплотнения просадочных грунтов зданиями. Легко сказать -если здание будет садиться равномерно - надо, чтобы и центр массы здания находился точно по центру фундамента. Прочтите еще раз мой пост 16 оносительно Волгодонска - это РЕАЛЬНАЯ ситуация- то-же экспериментировали. Подобных экспериментов, сопровождающих внедрение докторских диссертаций можно привести много. И в Грозном скорее такая-же была ситуация - внедрить и защититься - без этого никак. Обычно в случае положительного результата разрабатываются Рекомендации по внедрению положительно зарекомендовавшего себя метода, технологии. Кстати, посмотите СНиП, выдержку из которого привел - там об этом методе для строящихся зданий даже не упоминается. Все перечисляется - с десяток способов, но о нем ни слова!

[AMS]

пустая страница

[AMS]

Vicold

Один из домов еще не вселеннный, на последнем этапе опытных работ, не устоял и просто развалился. На этом способ был похоронен.

Вот это другое дело - согласен!
No comments !

[Michail]

2 AMS
Назрел вопрос, когда мы считаем укрепление грунтов трамбовкой мы задаемся Е=200(150 в водонасыщ грунтах) по СНиП, но больше не где в расчет это модуль не участвует, отсюда вопрос как и кто должен контролировать это значение, и как его получат, компр испытаниями на стройплощ???

[AMS]

Если Вы проектная фирма, то однозначно это не ваш вопорос. В проекте должны указать то, что необходимо провести предварительное (пробное) уплотнение, в результате которого грунт должен иметь такие-то характеристики и т.д.
Все остальное - разработка ППР, контроль за параметрами грунта как в ходе пробного уплотнения, так и в процессе производства работ - не ваше, а заказчика и подрядчика дело. Вам только на согласование результаты будут присылать и ждать добро на проведение основных работ по уплотнению. Контроль качества уплотнения, определение других необходимых параметров, в том числе Е (а оно тоже понадобиться для расчета общей осадки - см мой пост выше) - не Ваша, а их работа и забота. Вы только потом как авторский надзор будете требовать от них Акты освидетельствования качества уплотнения и следить за этим процессом. Но ответственность с проектировщиков, как авторов проекта в соответствии с Положением о авторском надзоре не снимается. Но то-что не вы, а фирма, имеющая ЛИЦЕНЗИЮ на проведение работ по исследованию свойств грунтов должна это делать - однозначно.
Можете, конечно поучаствовать в разработе ППР (за отдельную плату, разумеется и в тайне от своего шефа :wink. Но для этого найдите "Пособие по производству работ при устройстве оснований и фундаментов (к СНиП 3.02.01 - 83)", Москва-1986 г. В нем только по уплотнению грунтов ооло 50 стр, включая формы журналов и актов по проведению работ, требования к ППР. У меня он не на электронном, а как говорят, на бумажном носителе объемом 566 стр :cry:

[Michail]

2 AMS
Я правильно понял - если все же они уплотнят до плотности 1,6 т/м3(заданной в проекте), а на расчетный модуль деформации не выйдут и он будет меньше, придут на согласовыывание и придется пересчитывать осадку, или такого быть не может????

[AMS]

В принципе может быть и придется пересчитать осадку, но в переделах допустимой, устанавливаемой нормами проектирования при расчете по II группе предельных состояний.
Кстати, Вы могли-бы и сейчас, посмотрев в таблице предельно допустимых величин дейформаций под пусть не 100, а скажем 75% от нее решить обратную задачу, т.е. какому модуль деформации уплотненного грунта она будет соответствовать (но не забываейте про другие возможные осадки!). Но пока можно держать это как говорят, себе на уме :wink: . Но не следует требовать от них такой Е в задании, иначе потом не куда будет отступать.

[DiVErsant]

Сообщение от Michail С фундаментами конечно сталкивался и не раз, но это было просто со стороны конструкции, обеспечения прочности и т.д., или грунты относительно нормальные. Дело в том что начальное просадочное давление всего 71 кПа, подошва получается за шириной за 10 метров. Потому пришли к выводу уплотнение трамбовками.

Сообщение от Michail Я правильно понял - если все же они уплотнят до плотности 1,6 т/м3(заданной в проекте), а на расчетный модуль деформации не выйдут и он будет меньше, придут на согласовыывание и придется пересчитывать осадку, или такого быть не может????

Я так и не нашел какого типа просадочности грунты (конечно 71 кПа наводит на мысль что грунты II-го типа), мощности и глубины заложения.
Может, если данные грунты первого типа просадочности и залегают на небольшой глубине, проще вычистить тощину зоны просадки. На эту толщину устроить грунтовую подушку необходимых размеров (заменить грунт), и вычислить крен и суммарную осадку.

[Michail]

2 DiVErsant
Грунты два слоя супесь первый слой просадочная супесь с модулем E=3,3 МПА мощностью три метра 1 категории с относительной просадочностью 0.019, и просад давление 71 кПа, второй слой не просадочный, но не лучше супесь Е=4,1 Мпа, фи 20 градусов с 4 кПа(не помню точно) грунтовые воды на глубине 3,5 метра от поверности планировки, фундаменты ленточные с подвалом заглублены на 2.4 метра, всего высота фундамента от низа подошвы до верха плит перекрытия 2.9 . Здание в плане 36 на 15 метров, причем на сейсмике 9 баллов, 3 категория.
2 All
Теперь вопросик(чем больше вчитываюсь в руководство, тем все хуже и не понятнее). Скажите пож УГВ на отметке 1 метр ниже подошвы, плюс сезонные колебания плюс капилярный подсос = в итоге избрала ли себя просадочность грунта ?????
Вопрос два -- грунты находятся в воде, надо при расчете брать значения удельного веса грунтов в водонасыщенном состояниии или во взвешенном, или вообще --- берем по значению в естественном состоянии, потом через распределение давления на глубине до грунтовых вод берем по водонасыщенному состоянию, затем опять пересчет R0 для грунта со значением во взвешенном состоянии, с учетом архимедовой силы.
В отчете рекомендация сделать щебеночно-гравийную подушку, но как сделать еще один вопрос делать под все здание, ведь ленточный с подвалом или только под ленты.
Голова к вечеру не работает так если что не понятно извиняйте, поправлю!

[AMS]

То Michail
То, что грунтовые воды залегают ниже 1 м подошвы и в пределах этой высоты находятся в зоне кариллярного поднятия или колебания УГВ еще не означает, что просадка в этой зоне выбрана. Существует такое понятие для просадочных грунтов, как начальная влажность просадочности, т.е. влажность, при которой грунт начинает проявлять просадочные свойства. Если в зоне капиллярного поднятия грунтовой воды влажность не достигает этой величины, то просадка может произойти при появлении дополнительной нагрузки от здания. Необходимо также учитывать, что начальное просадочное давление 71 кПа не так уж и мало. Давление от собственного веса грунта на глубине залегания УГВ для Вашего случая будет где-то в пределах 50-60 кПа, т.е. близко к начальному просадочному давлению. Соответственно, по этим причинам (Рпр + Wпр) просадка от собственного веса выше расположенных грунтов не происходит. Так что просадочные грунты, залегающие под проектируемым Вами зданием - коварная штука!!.
Относительно устройства грунтовых подушек, или как это еще иногда называют замены просадочного грунта на не просадочный. Если предусмотрены ленточные фундаменты, то имеет смысл делать замену так-же в виде лент-подушек. Но учтите, что геометрические размеры грутовой подйшки (высота, ширина) в Вашем случае должна определяться с учетом слабого подстилающего слоя, находящегося в грунтовых водах, т.е. давление по низу подушки не должно превышать расчетного сопротвления слабого грунта.
Остается проблема и достаточно серьезная с полами по грунту в подвале. Здесь можно вопрос решать по-разному, но наиболее оптимальным будет устройство армированного, обязательно двумя сетками бетонного пола.
По поводу учета взвешивающего действия грунтовых вод. Если речь идет о расчете осадок, то его необходимо учитывать. Дальше то что Вы пишете по этому вопросу ничего не понятно. Т.е. не совсем понятно, что Вам не понятно. :roll:

[DiVErsant]

Сообщение от Michail 2 DiVErsant Грунты два слоя супесь первый слой просадочная супесь с модулем E=3,3 МПА мощностью три метра 1 категории с относительной просадочностью 0.019, и просад давление 71 кПа, второй слой не просадочный, но не лучше супесь Е=4,1 Мпа, фи 20 градусов с 4 кПа(не помню точно) грунтовые воды на глубине 3,5 метра от поверности планировки, фундаменты ленточные с подвалом заглублены на 2.4 метра, всего высота фундамента от низа подошвы до верха плит перекрытия 2.9 . Здание в плане 36 на 15 метров, причем на сейсмике 9 баллов, 3 категория.

А ниже есть скала? Если да, (недавно проектировал РВС 20000 в таких же грунтовых условиях и сейсмике) то лучше поставить сваи на скалу, заодно и сейсмику в 9 баллов уберете, и заменить грунт.

Если нет, то все равно заменил бы грунт, причем под всем зданием(3-2,4=0,6 планировку не знаю!), это не такой большой объем, и проверил подстилающий слой.

В случае если такой вариант не проходит использовал бы сваи с заменой грунта. (сейсмика все-таки).

[Michail]

Не понятно когда какие значения удельного веса брать, когда с учетом взвеш, водонасыщенного и т.д.

[AMS]

Все расчеты уд. веса грунта в пределах водоносного горизонта ведуться с учетом взвешивающего действия воды (осадки,давление и т.д.). Выше УГВ и в водоупорном слое, если он попадает в зону расчета, удельный вес грунта принимается без учета взвешивающего действия воды ( на границе водоупора в эпюре давления от с.в. грунта будет скачок).
Сложность обсуждаемого вопроса заключается в том, что с самого начала Вам необходимо было представить более полную картину ситуации, включая геологию и краткую характеристику здания. От полноты информации о том, что проектируем и на чем проектируем во многом зависит выбор наиболее оптимального решения, а с Вас приходится "вытягивать" информацию", соответственно, обусуждение затянулось.
В южных регионах Казахстана ситуация очень похожа на Вашу - и толща просадочных грунтов примерно 2-3 м, ниже залегают водонасыщение суглинки и супеси, сейсмика 7-8 баллов. Но там до глубины 20-30 м. вообще не на что опереться.
И еще - необходимо учитывать и местный опыт проектирования и строительства в аналогичных грунтовых условиях. Он накапливается десятилетиями.
Это я к тому, что решить Ваш конкретный вопрос на форуме за неделю в условиях отсутсвия полноты информации не просто.
Согласны с этим?

[Michail]

Спасибо, абсолютно с вами во всем согласен.
Вы правы район строительства Южный Казахстан, объект общежитие в 3 этажа.

[AMS]

Почему знаком с ситуацией в Вашем регионе - года два назад мне экспертиза поручала дать заключение по проекту фундаментов одного из цехов хлопкоочистительного завода в том регионе. Только ситуация у них была попроще - нагрузки от каркаса здания с легими ограждающими конструкциями были относительно не большими и обошлись устройством песчаных подушек под отдельно стоящими колоннами.
В Вашем случае несколько посложнее. При толщине "кровли" просадочного грунта 60-70 см от дна котлована до УГВ машина вместе с тяжелой трамбовкой просто утонет - да она и не пойдет туда - посмотрят, развернуться и уедут. Поэтому наиболее приемлемым является устройство песчаной подушки - под ленты, или под все пятно здания. Уплотнять послойно с применением ручных или пневматических трамбовок. Насколько понимаю, здание кирпичное и если не предусмотрели, то советую заложить в проекте монолитные перекрестные ленточные фундаменты и перекрестные пояса усиления в уровне, желательно каждого этажа. Это позволит существенно уменьшить влияние неравномерных осадок на надземную часть здания. Такие конструтивные мероприятия думаю и Вам известны.
В расчетном ПК Мономах есть подпрограмма "Кирпич", которая позволяет выполнять расчеты кирпичных зданий, в том числе в той постановке, которая Вами намечается, влючая сейсмику, величину осадок, армирования фундаментов и балок усиления.

[Michail]

2 AMS
Что же тогда получается, всегда надо расчитывать подстилающие слои из-за взвешивающего давления, так как плотность участвует в расчете расчетное сопротивление или я не прав.

[AMS]

Потеря несущей способности основания на глубинах ниже подошвы фундаментов (глубинный выпор) зависит от пригрузки от собственного веса грунта, расположенного выше расматриваемой отметки, т.е. с учетом взвешивающего действия воды. В определении R по СНиП это так-же учитывается (гамма II и гамма II со штрихом).
Посмотрите на этот счет работы Березанцева и др.
В МГ Цытовича про это то-же достаточно понятно написано.

[alektich]

Читаю и удивляюсь, задача выеденного яйца не стоит, всю информацию можно найти в одной книге - Пособии к СНиП по основаниям и фундаментам, а столько буков написано!

[AMS]

Речь идет не о Пособии к СНиП - а о конкретной ситуации, про которую там не написано, ее анализе и применении норм проектирования. Тогда вообще зачем этот форум - по любой теме, что обсуждается - все давно и много написано и прописано. Закрыть его - да и все!. Для специалиста это может быть выеденного яйца не стоит. Точно также, как скажем для астрофизика :shock: вопрос дамы - "А интересно, почему на солнце пятнушки бывают ?" Вот тут он развернется! . (У Чехова про это рассказ есть).
Просто есть люди, которые в равной степени далеки как от астрофизики, так и от строительства (не имею в виду конкретного человека- в этом направлении в конечном итоге пройдя все препоны спецом будет - это точно!). И потом мы с Вами будем к нему обращаться за консультацией.

[alektich]

to AMS
В ваш педагогический процесс я и не вмешиваюсь. Но поневоле просматриваю эту ветку и читаю. От чтения родилась такая реакция. Мне форум интересен дисскусиями, спорами, а не разжевывания истин. И дайте же вопрошавшим хоть что-то самостоятельно прочитать и решить.

[AMS]

По опыту знаю -есть студенты, которым ставят автомат, но в итоге предмет знают хуже, чем получивший тройку и до этого по три раза пересдававший. Не мало из таких троечников потом стало высокопрофессинальных конструкторов и ГИПов. А отличники (особенно -цы) - чаще всего просто ужас - сидят и ждут, пока не придешь и не подскажешь, что дальше делать - а автоматы то уже не ставят, самим соображать надо!
К теме и к конкретному человеку это не относиться.

[Michail]

Уважаемый alektich, Москва тоже не сразу строилась, и чем судить лучше бы попробывали помочь советом каким, если такой спец.
Касательно СНиПа и посособия там лишь даны рамки и правила, а что лучше и легче это опыт решает, а опыт набирается быстре когда не в одной каше варишься(это я про институт и форум) разве я не прав?

[alektich]

Удалено

[Vicold]

да действительно я напутал - метод применялся в Грозном, просто человек, который этим методом пользовался жил в Грозном, а затем в Волгограде. Зато в Волгограде (другой человек) трамбовал основания 4х тонной чушкой на базе танка! :shock:

По поводу организованого замачивания он рассказывал несколько случаев со сложностями, но про разрушения ни разу (уверен что рассказал бы со всеми подробностями) - возможно подобное произошло позже.

Сложности возникали или изза особенностей геологии, которые не были учтены, или изза головотяпства (нпр. один раз строители чето мыли, ну и увлажнили с одной стороны - дом затрещал, но успели доовлужнить где надо и дом спасли).

Сам способ действительно небезопасный особенно с нашим менталитетом. Но при этом экономически выгодный, думаю с развитием науки он станет основным. А управлять замачиванием может и железка - наставить датчиков, и пусть комп считает сколько куда воды ливануть, тока не приведи господи под виндой такое

[AMS]

Просадочные грунты - одни из самых сложных, относящихся к т.н. "особым", или струтурно-не устойчивым грунтам и вряд-ли когда - либо можно будет легко управлять его свойствами. То, что я приводил на этой ветке (п 16) пример с Атоммашем под Волгодонском - реальный факт. Миллионы закопали!. Докторов, кандидатов наук - причастных к внедрению на этом объете "эффективных" методов строительства на просадочных грунтах решением ВАК лишили ученых степеней и званий! Комиссия, созданная ВАК выявила, что они до того, как внедрить свои методы на объекте, занимались фальсификацией экспериментальных данных, на них и защищались.

[alektich]

to Vicold

да действительно я напутал - метод применялся в Грозном, просто человек, который этим методом пользовался жил в Грозном, а затем в Волгограде. Зато в Волгограде (другой человек) трамбовал основания 4х тонной чушкой на базе танка! По поводу организованого замачивания он рассказывал несколько случаев со сложностями, но про разрушения ни разу (уверен что рассказал бы со всеми подробностями) - возможно подобное произошло позже. Сложности возникали или изза особенностей геологии, которые не были учтены, или изза головотяпства (нпр. один раз строители чето мыли, ну и увлажнили с одной стороны - дом затрещал, но успели доовлужнить где надо и дом спасли). Сам способ действительно небезопасный особенно с нашим менталитетом. Но при этом экономически выгодный, думаю с развитием науки он станет основным. А управлять замачиванием может и железка - наставить датчиков, и пусть комп считает сколько куда воды ливануть, тока не приведи господи под виндой такое

Все так и было, сначала более тщательно делали, старались, боялись, что могут провалить опыт. Затем стали более смелыми и менее аккуратными после нескольких удачно построенных домов. Стали экспериментировать на крупнопанельных домах. Да и у автора докторская была на выходе, спешил. А может к какому съезду готовили подарок, и тоже гнали. Но факт этот имел место, дом развалился. Об этом не афишировали, естественно. Нигде не публиковали (да и какая республика тогда могла себе позволить опубликовать такое). Потихоньку замяли, но информация устно все-таки прошла. Не знаю судьбу этого человека. Знаю, что человек он был талантливый и смелый.

[alektich]

AMS

занимались фальсификацией экспериментальных данных, на них и защищались.

, а некоторые и отстаиванием заведомо ложных научных представлений.
Дело в том что мне это тоже достаточно хорошо известно. Ведь свой диплом я получал еще из рук "Бороды" (фамилии стараюсь не называть, старая привычка - был в НИИОСПе такой ученый и руководитель, если его еще помнят на просторах СНГ). Тогда об этом старались мало говорить, так как это затрагивало судьбы многих честных ученых и порядочных людей. А сейчас мы трепимся без всякого опасения, забыв как это было страшно раньше. А пострадали ведь ни за что.

[AMS]

Насчет "Бороды"- Ф-ва. Он тогда удержался, но в той ситации руку приложили и такие как А -Гна со своими "учениками", из другой, не Крутовской лаборатории. А "Постановление ЦК" по поводу этой ситуации реально было - долго хранил вырезку. Так оказывается, мы с Вами, насколько понял, с одной Альма-матер!. Согласитесь, насколько в те времена уровень и масштаб исследований был выше! Этот случай - исключение !.
Сечас, когда смотрю некоторые авторефераты - просто удивляюсь - было все это и прорабатывалось на более высоком уровне, а теперь по новому кругу пошли!. Базы экспериментальной для серьезной научной работы не осталось, какая раньше была - вот основная проблема!.
Очень приятно было Вами познакомиться!!

[alektich]

AMS

Насчет "Бороды"- Ф-ва. Он тогда удержался, но в той ситации руку приложили и такие как А -Гна со своими "учениками", из другой, не Крутовской лаборатории. А "Постановление ЦК" по поводу этой ситуации реально было - долго хранил вырезку. Так оказывается, мы с Вами, насколько понял, с одной Альма-матер!. Согласитесь, насколько в те времена уровень и масштаб исследований был выше! Этот случай - исключение !. Сечас, когда смотрю некоторые авторефераты - просто удивляюсь - было все это и прорабатывалось на более высоком уровне, а теперь по новому кругу пошли!. Базы экспериментальной для серьезной научной работы не осталось, какая раньше была - вот основная проблема!. Очень приятно было Вами познакомиться!!

Сразу не мог ответить, весь день с утра в разъездах.
Мне тоже приятно с Вами познакомиться. Да, верно, мы из одного и того же гнезда. Мне без слов понятно о ком и о чем идет речь. Соглашусь с каждым вашим словом, разделяю взгляды на уровень сегодняшних диссертаций. Хотя порой думаю, может это возрастное, ведь в молодости все было краше.
Мне пришлось около десяти лет вести крупномаштабные экспериметальные работы по Волгодонску: закрепление просадочных грунтов, выправление кренов зданий, глубинное уплотнение грунтов гидровзрывом, испытание свай и т.д. Там же впервые опробовали струйную технологию. Таких экспериментальных работ больше в стране не было. В один день можно было увидеть как выправляют крены зданий при помощи плоских домкратов, регулируемым замачиванием и выбуриванием грунта из под фундамента, односторонней пригрузкой бетонными блоками (высотой до пяти этажей), подводкой и задавливанием свай по способу проф.Менделя, можно было увидеть и как здания тянули тросами, и таким образом выправляли крен.
Но это все с жильем. А по Атоммашу, по которому и были основные репрессии, все было закрыто, и информация была довольно скудная. Причем, наибольшая проблема была с фундаментами под оборудование, а не с несущим каркасом цехов. По каркасу проблема была довольно быстро разрешена путем рихтовки стальных конструкций.
Однако, достаточно вполне для публичного сообщения. Да и простит меня Michail, которого ненароком обидел, желая только большей самостоятельности.

[AMS]

Подробностей по Атоммашу не знаю, Вы ближе по своему направлени были к этой ситуации.
Но Федорова Б.С., Гобунова-Посадова М.И., Егорова К.Е., Польшина А.К. Шехтер О.Я., Фотиеву Н.А. - и многих многих других - про них надо писать не стесняясь и не ФБС, а так, как они этого на самом деле заслужили - самыми большими буквами, чтобы Все знали о них и помнили!!.

[Vicold]

Сразу не сообразил спросить, а в каком году здание завалилось?

В 70х годах в Грозном научнотехнический персонал почти весь разбежался, может здание завалили оставшиеся недоучки?

Еще странно, что метод идентифицируется с чьей-то фамилией. По имеющейся у меня информации его создали 4 профессора, позже добавилось еще 3 соавтора. Кроме того позже этот метод всплыл на Украине как "Метод управляемых деформаций"

Поправте пожалуйста если че напутал

[AMS]

Здание не развалилось - в процессе его строительства как говорят очевидцы имели место значительные просадки поверхности, фундаментов под колонны, прецизионное оборудование и т.д. Строительство тогда приостановили и начали разбираться - что почем. Грозило международным скандалом из-за срыва поставок обурудования для зарубежных АЭС. Был бы какой-нибудь ДК в Шаблыкинском районе - знать бы никто не знал.
Потом насупила перестройка, перетряска и т.д. Но все-же на этом месте в конце-концов что-то построили, или достроили - ниже размещаю фото места застройки Атоммаша из Googlt Earth, только что скачанную мной из Инета
Но суть проблемы насколько я помню была в том, что на этом объекте на прасадочных грунтах II типа в качестве эксперимента заложили б/н висячие сваи - далековато было до их нижней границы. Вот и получилось так, что одни порекомендовали, другие поддержали, тем более что был "большой " экспериментальный материал и соответственно было теоретическое обоснование под него.
[ATTACH]1192003197.jpg[/ATTACH]

[Alex63]

Застройщики обеспокоены просадкой грунта под фундаментом в новом строящемся жилом комплексе. Дом заложен три года назад, но в этом году появилась щель между двумя смежными рядом (вплотную) стоящими зданиями. Щель на уровне 1 этажа 5см а на уровне 4 20 см. Что в таких случаях необходимо предпринять? Можно ли ставить вопрос об аварийном состоянии объекта? Существуют ли нормы "терпимой" просадки и т.п.?

В настоящий момент сроительная компания отрицает наличие отклонений в строительстве комплекса.

Имеются фотографии указанной щели
http://ifolder.ru/3677329

Буду признателен за помощь и мнения специалистов.

[Vicold]

Цитата alektich "Но факт этот имел место, дом развалился"
Если не трудно нельзя ли поподробней.


По поводу атомаша - данный случай не в коей мере не отвергает вышеизложенный метод! Вообще пытаться портировать данный метод на сваи стоило с объектов попроще, даже без свай данный метод не очень хорош для посадки прицензионного оборудования. Как я слышал проблемы начачались не от организованного замачивания, а наоборот - проблемы водоотведения и неучет изменения температурных полей основания (толи осмос от температурного градиента, толи конденсация паров... ), вобщем уселось основание и сваи засосало.

---------------------
Привезли лесорубам бензопилу. Завели. Веточку бзык. "У" сказали Л. Взяли потолще бззык - "ухты". Бревнышко - бззззззззык - "Вот это да!". Ломик бз-кр-хрусть-бздынь - фигня сказали лесорубы и пошли рубить лес дальше.

[wnc]

у меня возник тож вопрос по теме просадочных грунтов - обязательно ли устраивать подвал (или техподполье) под зданием??в дбн написано подвал и подполье надо устанавливать под всем отсеком здания, высотой мин 1,8. это являеться требованием или рекомендацией??я понимаю что если есть подвал то под всем зданием, а если нет то нет...грунт 1 групы просадочности, а домик то 2 этажный......и заказчик категорически отказываеться от подала.....вода на -3м
гдето можно прочитать про это?? плиззз?

[4 и 6]

можно и без подвала. только если у Вас в качастве фундаментов будет плита, то грех не збалабецать подвал.
а там точно просадочные грунты (не деградовані)?
кто сказал?

[gal]

Не знаю как насчет фундаментов на естественном основании, но для свайных фундаментов в условиях слабых грунтов есть интересная книжка.
"Проектирование свайных фундаментов в условиях слабых грунтов" Б.И.Далматов. Ленинград 1975 год.

[wnc]

та есть справка от геологов со скважин 1988гправда выдана со всеми печатками.....написано так - усадка грунтов (глина полутвердая) при изменении их водно-температурного режима. и есть таблица значений относительного изменения грунтов в процесе усадки за объёмом, диаметром, высотой. слой -от 0,5 до 3,2 метра от поверхности. вода -3м .хотелось бы сделать ленту.......(каркасно-камменный)
Очень верю что грунтовые условия уже давно не такие....но......

[S_konstr]

понимаю что если есть подвал то под всем зданием, а если нет то нет

Правильно Вы понимаете. А что Вы имеете в виду под каркасно-каменным? (Может подразумевалось каркасный с заполнением)

Сообщение от wnc та есть справка от геологов со скважин 1988гправда выдана со всеми печатками.....написано так - усадка грунтов (глина полутвердая) при изменении их водно-температурного режима. и есть таблица значений относительного изменения грунтов в процесе усадки за объёмом, диаметром, высотой. слой -от 0,5 до 3,2 метра от поверхности. вода -3м .хотелось бы сделать ленту.......(каркасно-камменный) Очень верю что грунтовые условия уже давно не такие....но......

wnc, так все-таки усадка или просадка грунтов?

[wnc]

написано --" подтопление, усадка грунтов в следствии изменения их водно-температурного режима"
каркасно-каменные здания - в дбн по сейсмике ж есть такое

Усадка - это не просадка... Первая возникает при уменьшении влажности и связана с выходом молекул воды из кристаллической решетки минералов. Вторая происходит при замачивании грунтов и связана с разрушением связей между минералами.

Добавлено:
И усадка очень часто соседствует с набухание грунтов: только влажность начинает увеличиваться и тут же усадка сменяется набуханием.

[wnc]

так значит наличие подвала нигде не регламентиравано???

Сообщение от wnc так значит наличие подвала нигде не регламентиравано???

Это значит, что вопрос, как минимум, не по теме...
Но это ладно...
А вот ДБН я не читаю, так что не подскажу. По крайней мере читать раздел о просадке в нормативной литературе Вам уже не стоит.

[wnc]

спасибо
а то уже с этими подвалами

[gonch]

Особенно приятно, что таким методом можно решить сразу две задачи: уплотнение грунта основы и углубление подвала на 1 этаж...

[st2008]

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, как среди пылевато-глинистых грунтов выделяют грунты, проявляющие специфические свойства, в частности просадочность!? На каком этапе лабораторных испытаний обнаруживают, что грунт просадочный и соответственно с ним надо обращаться, как с просадочным (определять характеристики по ГОСТ 23161-88)!?

Сообщение от st2008 Подскажите, пожалуйста, как среди пылевато-глинистых грунтов выделяют грунты, проявляющие специфические свойства, в частности просадочность!? На каком этапе лабораторных испытаний обнаруживают, что грунт просадочный и соответственно с ним надо обращаться, как с просадочным (определять характеристики по ГОСТ 23161-88)!?

Выделяют грунты со специфическими свойствами, соответственно, по проявлению грунтами этих самых специфических свойств. И выделение это начинается еще на этапе полевых работ, а в лаборатории — подтверждается/опровергается/уточняется...
В частности, вероятно просадочные грунты в поле определяются по внешнему облику и состоянию, по положению УГВ. В лаборатории — по степени влажности (при Sr > 0.8 грунты уже, как правило, не просадочны) и плотности скелета грунта (если она больше 1,60 — грунт, опять-таки, как правило, непросадочный). Если по выше описанным параметрам грунт получается непросадочным, то испытания грунта по ГОСТ 23161-78 можно не проводить. А можно и провести, и тогда, чем черт не шутит, можете увидеть такое... %)

[gorbun]

Экспертиза в проекте требует специальный паспорт на здание, проектируемое на просадочных грунтах (требование СП 21.13330.2012).
Что это за зверь и в какой раздел ПЗ раздела 4 его пихать?