|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Переделка стен под другой тип перекрытия
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
||
Просмотров: 57842
|
|
||||
Вы что там курите?
![]() Если не найдете другого решения (а их несколько и еще тележка), то просто снимите лишние ряды кладки. А на перекрытие это вообще не влияет. Косвенные проблемы только с конструкцией крыши и то больше надуманные. Деньги на сэкономленный бетон охотно приму в дар ![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Что именно Вас удивило?
Расчет тут простой: балки должны быть выпущены за стену. Если бы это была ПК с сейсмопоясом высотой 220 мм., на который укладывался бы мауэрлат и балка, то высота облицовки одна, а если это только мауэрлат по стене - 5 см. и балка на нем - 15 см., то высота облицовки уже совсем другая. Отсюда и затруднение: что делать с лишними теперь рядами кирпича, если разбирать кладку нельзя, т. к. она подогнана под окна и пр. Цитата:
Я уже переговорил со многими бригадами кровельщиков и они видят только 2 решения: либо добрать нужную высоту армопоясом, либо расстановкой высоких брусков по мауэрлату и крепления к этим брускам еще одного мауэралата, либо стропил. Если Вы знаете более правильное решение, буду благодарен за подсказку. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,211
|
Написано много, но по сути ничего не понятно. Всего-навсего надо было приложить узел опирания балок (или плит) на стену. Почему для плит 220 мм высота облицовки нормальная, а для мауэрлата 100 мм и балок 150-200 мм ее много? Под какие окна подогнана облицовка, если дом одноэтажный с вальмовой кровлей? Почему нельзя прорезать облицовку под выпуски балок? Почему нельзя поднять всю кровлю еще на ряд?
Последний раз редактировалось иваниваныч, 10.04.2017 в 11:43. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
Цитата:
А если, взять предложенный Вами вариант, то получается: 100 (мауэрлат) и еще остается до верха облицовки 250 мм, а следовательно балки через облицовку уже не выпустишь. Вот в чем затруднение. Надо чтобы верх мауэрлата и верх облицовки были на одном уровне, т.к. эти балки должны выйти за стену на улицу и образовать карниз, а уже на эти балки поставят стропила. Цитата:
Потому что, тогда карнизным свесом скроются ряды облицовки, а это нежелательно делать по причине указанной выше. Не понял. Сделать облицовку еще выше? Зачем, если ее избыточная высота уже сейчас помеха? Последний раз редактировалось Ack, 10.04.2017 в 13:11. |
|||
![]() |
|
||||
Я упорно не вижу проблемы. Отношение облицовки к перекрытию и особенно к окнам даже не понимаю, точно что-то внушительное курите и хотите вгрохать побольше бетона не смотря на то что так создаете мостик холода (уже создали). Или дайте больше иллюстраций, втч. разрезов задуманной конструкции. Предполагаю что в процессе создания этих разрезов и светлая мысль решения появится.
Можно и наоборот. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,211
|
Цитата:
Что касается прорезки облицовки под балки - стандартная операция, применяемая на каждой второй скатной кровле. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Проблема в том, что у разного перекрытия разная высота и облицовка выгонялась под высоту перекрытия из ПК. А сейчас принято решение делать деревянное перекрытие, которое по высоте значительно ниже высоты перекрытия из ПК, а следовательно высота облицовки для него избыточна, т.к. мешает вывести балки на улицу, чтобы они образовали карнизный свес. Убирать/скрывать ряды облицовки нельзя, т.к. страдает эстетика - крыша будет сразу переходить в окна и смотреться нахлобученной на них, а потому надо чтобы балки вышли именно по верху облицовку, а значит верх мауэрлата и верх облицовки должны быть на одном уровне. Весь вопрос в том, как поднять мауэрлат на этот один уровень с облицовкой.
Цитата:
А холод наверное можно отсечь проложив между облицовкой и армопоясом ЭППС. У меня больше ничего нет по кровле. Кровельщики аргументируют тем, что мало удержать крышу, надо еще полностью исключить вертикальные колебания, которые могут бить по стене излишне нагружая ее, а такую жесткую фиксацию по их мнению может дать только намертво завинченный анкерами мауэрлат. А потому последовательность у них именно такая: сперва намертво прикрученный к стене мауэрлат, а уже затем балки по нему и стропила по балкам. ----- добавлено через ~15 мин. ----- А мауэрлат получается прямо блокам пустить? Стены из КББ М75. Если анкера заложить в этот 1 ряд блоков, который в свою очередь получается отсечен от низлежащих рядов блоков, 8-10 сантиметровым бетонным слоем, то прочности этого одного ряда достаточно, чтобы удержать крышу на отрыв? Спасибо, я понял, но по причинам указанным выше этот вариант не подходит, так как скроет часть рядов облицовки карнизным свесом. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,211
|
Цитата:
![]() Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
А почему кирпичом лучше? А по факту стены выгнали в одном уровне с эркером и карниз кровли так же будет в одном уровне по всему периметру дома. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,211
|
Цитата:
У кирпича выше прочность и больше вес. Его не расколет при установке анкера. При застывшем растворе кирпичная кладка работает почти как монолит. Вот ей уже можно что-то пригрузить. Крыша, заанкеренная в три ряда кирпича, уже не улетит, даже если под ней будет ветер гулять. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,211
|
Цитата:
Цитата:
![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Тогда позвольте еще уточнить: если делать все-таки кирпичом, то кладку делать на всю ширину стены - 40 см. или можно сделать шириной в кирпич или лучше сразу в полтора?
И сильно ли уступит один ряд КББ с залитыми бетоном пустотами кирпичному варианту? Просто блоки у меня остались, а пластичку придется закупать, но если Вы считаете, что преимущества значительны, то конечно закажу кирпич. В любом случае этот вариант получается быстрее и дешевле, чем заливка армопояса. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 309
|
Почему Вы решили, что высота деревянных балок чердачного перекрытия будет меньше варианта с пустотками? На вашем плане не обозначены несущие стены, но, если принять максимальный пролет равным 5,66 м, то "на глаз" потребуются балки 100х200(h) с шагом 800 мм, при условии неэксплуатируемого чердака.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,211
|
Цитата:
Если крепить насквозь и в КББ, и в бетонный пояс, то без разницы. |
|||
![]() |
|
||||
Уже не смешно. Кончайте курить, выспитесь и приходите ясной головой, хотя правильнее будет нанять смышленого местного конструктора чтобы вернул Вас на путь истинный. По мне Вы видите проблему там где ее никогда не было, нет и не будет. Поэтому просил больше картинок но этого Вы не хотите давать.
А Вашим строителям лишние объемы стройматериалов только во благо, больше денег из Вас могут вытянуть. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
jtdesign, да я вообще не курю, а проблему, о которой я и не думал, увидели уже несколько бригад и предложили пути её решения. И к знакомым инженерам-конструкторам я обращался, но ничего иного они не придумали. По картинкам я выше уже пояснил, что других у меня просто нет, но суть проблемы мной изложена, на мой взгляд, ясно и подробно и понять в чём затруднение, к примеру уважаемому иваниваныч, не составило труда, как и дать дельные советы по её решению, за что я ему искренне благодарен.
Но я вполне допускаю, что Вы возможно так высоко парите в высших сферах инженерного знания, что с этой высоты эта проблема и не видна и не воспринимается) |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
иваниваныч, сегодня приводил еще одну бригаду и они предложили другой вариант: положить мауэрлат (100 мм.), на него балку (200 мм.) которая будет упираться в облицовку не выходя за нее, а уже на эту балку положить кобылку, которая выйдет за облицовку наружу, по верху облицовки и сформирует карнизный свес (последний ряд кирпича придется пропилить в этих местах) и стропильную ногу упирать уже в край этой кобылки лежащей на балке-перекрытия.
Был бы признателен за Вашу оценку этого варианта, по надежности, в сравнении с кладкой из блоков или кирпича. Прилагаю ниже схему предложенного строителями решения, которую изобразил как смог: |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,211
|
Ack, в предыдущем варианте кровли у Вас была ясная и жесткая конструкция - треугольник, образованный стропильными ногами и балками, на которые они опирались. Жесткость треугольника обеспечить достаточно просто (хотя, как это сделано у Вас в проекте, неизвестно, надо его видеть). В новом варианте появляется более сложная конструкция, обеспечить ее жесткость уже труднее (хотя и возможно). То, что вы называете кобылкой, таковой не является. Это просто доска, удлиняющая балку. Кобылка - это продолжение стропильной ноги, свешивающееся за контур стены. Она прибивается к стропильной ноге параллельно ей.
В общем, такая конструкция теоретически возможна, но ее надо серьезно просчитывать. В том числе и на количество креплений (гвозди, шпильки), удерживающих ее от сдвигов и на отрыв маленькой балки от основной. Уверен на 99,9%, что кровельщики это сделать не в состоянии. Вообще, похоже, что никакого проекта кровли у Вас нет, а строите Вы по архитектурному эскизу (планы, фасады, разрезы, картинки). А это чревато. Если не хотите связываться с блоками и решили нарастить стену деревом, то можно поступить гораздо проще: оставьте старую конструкцию (треугольник с выпуском балок на улицу), а под балки на мауэрлат подложите коротыши из бруса общей высотой 200 мм (из них Вы, похоже, собрались делать то, что назвали кобылкой). Т.е. просто поднимите уровень балок за счет деревянных подкладок. Дешево и сердито. И закажите проект кровли какому-нибудь конструктору на месте, как правильно советовал jtdesign. Консультации на форуме этого не заменят. Offtop: 2/3 кровельщиков, которых я встречал в своей жизни, вообще нельзя подпускать к стройке. Последний раз редактировалось иваниваныч, 11.04.2017 в 12:48. |
|||
![]() |
|
||||
В последнем варианте нормальная конструкция хотя и тут без "рационализаторов" не обошлось (я про "кобылку"). Нужно ли ее применить, отдельный вопрос.
Автор все продолжает показывать пуговицу хотя хочет выяснить как будет пальто сидеть. Также продолжаю не понимать чем обусловлено положение "мауэрлата" под балками перекрытия. И зачем "кобылка" если ее функция тут быть обрешеткой для подшивания свеса. Побольше картинок с "поля боя" нужно. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
В общем то да. Ни одна из топовых бригад в нашей провинции расчет сделать не может, но аргументирую тем, что всю жизнь так строим и мол ни одна крыша еще не развалилась, у нас колоссальный опыт и т.д. Цитата:
А общий проект дома я заказывал местному архитектору, но он не включает в себя кровлю. Цитата:
Так Вы полагаете, последний вариант не стоит использовать не заказав расчет по нагрузкам конструктору? Последний раз редактировалось Ack, 17.04.2017 в 09:45. |
|||
![]() |
|
|||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но, без расчетов, я так понял, ее не стоит применять. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,211
|
Цитата:
Не просто расчет, а проект всей стропильной системы. Иначе расчет данного конкретного узла все равно не сделать. Этот вариант вполне может существовать, но важно обеспечить геометрическую неизменяемость всей стропилки (чтобы она не складывалась как параллелограмм). По опыту знаю, что когда по расчету в каком-то узле требуется 5 гвоздей, кровельщики забивают 2. Говорят: ну куда ж тут 5, доска расколется, забивать некуда. То, что 5 гвоздей можно заменить одной резьбовой шпилькой с гайками (несущая способность почти одинакова) они не знают. |
|||
![]() |
|
||||
Мне трудно воздержаться когда спрашивают про азбучные истины, тем более веками апробированные (то что местные строители про них ничего не знают другой вопрос).
Фотографии "внутренностей стройки", Вы пока в начале пару кусочков показали а надо понять все пространство. Также фасады. У Вас же до крыши все построено. Эскиз хоть карандашом на коленке расположения балок перекрытия. Без этого вообще непонятно что именно Вы хотите или скорее, что Вам надо узнать. У Вас уже залит армопояс с бОльшим запасом чем требуется, а в начале рассуждали что надо делать еще пару тройку раз мощнее. Когда на керамзитобетонную кладку ставят мауэрлат (в этом случае лучше 150х150 мм но можно и 120х120 мм), хватает и просто выравнивающей подбетонки с сеточкой внутри. Цитата:
Поищите в гугле такое слово Drempel, может быть мысль появится. Некое подобие сей конструкции была в последнем узле. Картинка только как идея, У Вас немножко другие материалы но схема от этого не меняется. ![]() Последний раз редактировалось jtdesign, 11.04.2017 в 15:37. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
А что за чудак вообще придумал опирать стропильные ноги на выпуски балок перекрытия? И как, в таком случае, решается вопрос промерзания через консольные выпуски балок? Или дерево, по мнению автора такого решения не мерзнет?
Цитата:
Последний раз редактировалось kostik-b124, 16.04.2017 в 00:06. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
Цитата:
![]() Цитата:
![]() Хотя это предложение не ново...... Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,606
|
Я, может, чего-то не понял, но по-моему тут нужно применить самый простейший конструктив, хоть бы из сообщения 26. Зачем балки перекрытия выводить за стену и укладывать на мауэрлат? Свес оформляется обычной кобылкой. При этом стропила опираются на нормальную стенку, а не на какие-то хлипкие стоечки.
Сейчас просто по обрезу стены устраиваете деревянное перекрытие, выводите кладку чуть выше перекрытия (обычно на 40 см), укладываете мауэрлат и по нему уже стропила. К стропилам прибиваете кобылки - получаете свес. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,211
|
Цитата:
Offtop: Пришел человек с конкретным вопросом и ситуацией ( в т.ч. и по количеству затраченных материалов и денег). Начинаются советы типа "сделай правильнее=добавь еще тысяч 100-150 и будет тебе счастье". Последний раз редактировалось иваниваныч, 16.04.2017 в 12:17. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Сделать теплотехнический расчет для того чтобы понять какие будут теплопотери через выпуски балок? А зачем, если можно запроектировать этот узел вообще исключив теплопотери через балки?
Цитата:
Цитата:
С чего Вы решили что добавить пару рядов кладки поверх балок перекрытия и опирать стропила на стены значительно дороже первоначального варианта? И предложенный мной вариант надежнее и проще выполним чем городить консольные выпуски со стойками-подпорками и прочей ерундой. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336
|
Цитата:
Цитата:
Что-то мне подсказывает, что хороший такой распор будет от такой крыши. есть вероятность, что несколько рядов кладки по балкам перекрытия сползут на улицу. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,211
|
Цитата:
![]() Цитата:
Вот именно. Человек не хочет ничего менять, это он вполне определенно сразу сказал. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336
|
Наслонные стропила тоже дают распор. Есть один способ убрать распор полностью - установить надежную затяжку в уровне верха мауэрлата. Но в случае ТС это вряд ли получится сделать.
Последний раз редактировалось Saur, 16.04.2017 в 19:38. |
|||
![]() |
|
|||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А можно увидеть расчетную схему наслонной стропилины дающей распор? |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336
|
Цитата:
Прилагаю. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Объясните почему? Мы не меняем высоту опирания спропил, мы переносим точку опоры с консоли на стену, уровень карниза остается на той же отметке. Каким образом изменится расстояние до верха окон?
Да и у ТС был вариант с жб перекрытием, карнизный узел при жб перекрытии ничем не отличается от предложенного мной решения, мы просто заменяем бетонное перекрытие на деревянное. Я задал простой вопрос. Нарисуйте расчетную схему наслонной стропилины (читай однопролетной шарнирно опертой балки) которая дает распор. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336
|
Цитата:
----- добавлено через ~8 мин. ----- Если так, то ничего не меняется Последний раз редактировалось Saur, 16.04.2017 в 23:26. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Цитата:
Не открывает моя Лира Ваш файл, да и у меня нет желания разбираться чего вы там нарисовали. Не нужна Лира для того чтобы нарисовать расчетную схему и определить опорные реакции для статически определимой конструкции. Последний раз редактировалось kostik-b124, 16.04.2017 в 23:33. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,211
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336
|
Цитата:
Это франментациия одной не самой нагруженой стропилы. Она опирается на мауэрлат, балку и конёк. И дает распор на мауэрлат в 760кгс. испытывает продольное сжатие в 820 кг. И изг. момент 0,172 т*м Последний раз редактировалось Saur, 17.04.2017 в 00:04. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~12 мин. ----- У Вас явно ошибка в исходных данных. Какие силы действуют на стропилу? Если на балку действует только вертикальная равномерно-распределенная нагрузка - эпюра N противоречит физическим законам. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336
|
Это еще почему?
----- добавлено через ~1 мин. ----- Цитата:
Вот поэтому я и отправил лировский файл, чтобы вы убедились, что нагрузки только вертикальные, а распор есть. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,211
|
Цитата:
У нас по средней полосе РФ где-то 2,6-2,9 м2С/Вт, зависит от региона. Но это нормативные значения. Если же считать именно на промерзание (т.е. на выпадение конденсата на внутренней поверхности стены), то достаточно в 2 раза меньше. Для ИЖС сопротивление теплопередаче ОК в России вообще не нормируется. Что лучше: потратить деньги на утепление или на отопление - вопрос философский. Газ пока достаточно дешевый. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Цитата:
Не лира рисует расчетные схемы и прикладывает нагрузки, Вы их назначаете. Потому и прошу показать не лировский файл, а расчетную схему. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336
|
Ну так скачайте себе лиру-сапр некоммерческую версию и убедитесь. Или оставайтесь таким же невежей.
Вы никогда не задумывались от куда в верхнем поясе треугольной фермы возникает продольная сжимающая сила? Последний раз редактировалось Saur, 17.04.2017 в 08:52. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336
|
Что за ересь!? Продольная компенсируется поперечной?
Я вам так скажу: наслонная стропильная нога или висячая не важно. Распор можно погасить затяжкой по верху мауэрлата, или нужно освобождать опору и делать подвижный шарнир. Что технически сложно. Даже два гвоздика и проволочная скрутка способны передать распор на стену. Она от этого не обрушится конечно, но вызвать вертикальные трещины в углах под свесом - запросто. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Цитата:
Какое отношение верхний пояс фермы имеет к наслонной стропильной системе? Мало просто уметь работать в лире, нужно еще иметь хотя бы элементарные знания о сопромате и строительной механике чтобы задавать правильные расчетные схемы. |
|||
![]() |
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,112
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,112
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336
|
Цитата:
----- добавлено через ~1 мин. ----- А вот и уравнение равновесия. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
|
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Ржунемогу
![]() ![]() ![]() ----- добавлено через ~2 мин. ----- kostik-b124, как говорит шеф: "если человек...."(с) Так что вырезать узлы бесполезно. ![]()
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,112
|
Да с какого перепуга из опорного узла пропадет горизонтальная составляющая Qcosa/2? При этом вертикальную Вы все же учитываете. Уж лихо в свою сторону все перевернули.
Я же четко по векторам да с формулами разложил переход от эпю к опорным реакциям, не уж то не очевидно? Возьмите пример простейшей схемы из наклонного стержня, посмотрите эпюры и разложите на горизонтальные опорные реакции. Все, умываю руки. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Saur, эта стрелка - проекция Qcosa/2 на горизонтальную ось. Почему вы на вертикальную обе силы проецируете, а на горизонтальную только одну выборочную? ----- добавлено через ~3 мин. ----- Николай Г., там еще есть стрелочка проекции Qsina/2 на вертикальную ось так же. ----- добавлено через ~3 мин. ----- думаю с этим спорить не будете |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Offtop: Ну да, "нарыл" - самое подходящее слово. Ничего более древнего не нашлось, на старославянском например?
Чем не устраивает тот же Шишкин? Там, хотя бы, буквы все знакомые. То есть, то что однопролетная шарнирно-опертая балка с подвижной опорой не будет давать распор - мы всё-таки выяснили? Теперь давайте выясним каким образом Вы ограничиваете горизонтальные перемещения на опорах, превращая их в неподвижные. И самое главное - куда будет направлена горизонтальная опорная реакция для балки на двух неподвижных опорах. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,606
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Цитата:
Если вопрос задан в контексте моего комментария к эпюре N из поста 43 - остаюсь при своем мнении: Даже по Вашим картинкам "для особо тупых" горизонтальная опорная реакция значительно меньше вертикальной, а на эпюре наоборот - горизонтальная в два раза выше вертикальной. Сможете мне объяснить как такое получилось - посыплю голову пеплом и никогда больше не буду заниматься проектированием. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Да не надо мне ничего смотреть, и так понятно что на картинке стропило висячей стропильной системы, а не наслонной. Мне вот только интересно - Вы меня считаете настолько глупым что я поверю в то, что наслонное стропило может дать распор, да ещё и в два раза больший чем вертикальная реакция? Или сами искренне верите что проектировали наслонную стропильную систему?
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Благодарю всех принявших участие в обсуждении.
Я решил последовать совету уважаемого иваниваныч, и заказать проект кровли с узлом, в виде короткой доп. балки поверх основной, предложенным кровельщиками, поскольку никакого другого решения в проектном институте придумать не смогли. Встречался сегодня по рекомендации, с заместителем руководителя нашего крупнейшего регионального проектного института. Он считается одним из лучших специалистов в нашем городке, сам ГИП, еще советсткой школы. Ничего другого он так же придумать и предложить не смог, поэтому решили использовать вариант предложенный кровельщиками. Цитата:
kostik-b124, но на схемах в Вашем сообщении - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1636847&postcount=26, карниз так же закрывает верх стены, а мне необходимо избежать этого. Цитата:
Если с этим понятием не знакомы проектировщики в нашем городе, которым я буду заказывать проект и тем более не знакомы исполнители, то мне - человеку ничего не смыслящему в строительстве и подавно не ясно, как применить этот дремпель в моем случае, если конечно Вы не посчитает нужным разъяснить это. Тем более, что на Вашей картинке опять таки изображены стропила скрывающие ряды облицовки. Последний раз редактировалось Ack, 19.04.2017 в 12:34. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,606
|
Не понятна преследуемая цель. Поясните, что конкретно вам не нравится в данном узле?
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Цитата:
Ack, а как решался бы карнизный узел если бы Вы решили оставить вариант с железобетонным перекрытием??? Цитата:
Лепить на балки перекрытия коротыши и на них опирать стропила - очень ненадежно, а если к этому еще добавить низкую квалификацию и безответственность исполнителей работ - вообще рискованно. Если Вам так хочется оставить всю лицевую кладку открытой для обзора, сделайте так Последний раз редактировалось kostik-b124, 19.04.2017 в 14:14. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,606
|
Можно подшивку сделать прямо по кобылке, тогда будет виден весь кирпич. Можно кладку сделать обычным кирпичом, а подшивку свеса горизонтальную, тогда за зашивкой спрячется "некрасивый" кирпич.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Да вообще сложно понять чего хочет ТС, вначале он писал что нельзя поднимать высоту стен, теперь - что вся кладка должна быть открыта.
|
|||
![]() |
|
|||||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
Совершенно верно. В крайнем случае одним рядом можно пожертвовать, как я и писал раньше. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но, если уважаемые специалисты считают, что он невозможен в принципе, то конечно пойду по пути наращивания стен над балками, тем более что других решений по всей видимости просто не существует. Цитата:
Я писал, что нельзя поднимать высоту стен, только применительно к варианту когда балки лежат на поднятых кладкой стенах, что приведет к увеличению высоты потолка в помещении. А то, что облицовочную кладку нежелательно скрывать крышей я писал изначально и впоследствии повторял неоднократно. Последний раз редактировалось Ack, 19.04.2017 в 16:05. |
||||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Цитата:
То есть изначально планировалось поверх плит перекрытия укладывать балки перекрытия? А зачем? Единственное более-менее разумное объяснение этому - если Вы планируете висячую стропильную систему и балки выполняют роль затяжек. Если это так, и Вам советуют на затяжки прилепить коротыши - боюсь не доживет крыша до новоселья. Ack, как опираются стропила? На разрезе в мансарде вообще нет внутренних стен. Так и планируете делать? Или стропильная система будет, всё-таки, наслонной? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
kostik-b124, как мне объяснили кровельщики, в случае ж/б перекрытия в их схеме почти ничего не меняется: просто эти доп. балки - коротыши, будут лежать не на деревянной балке перекрытия, а на двух полосах мауэралата, одна из которых лежит на сейсмопоясе, а вторая с отступом в метр на самой плите перекрытии и точно так же низ стропильной ноги упирается в конец коротыша выпущенного наружу. Как то так.
Но они клянутся, что по такой схеме работают уже больше 20 лет, поставили десятки крыш и никогда не было проблем. Готовы провести по своим объектам. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но их планы сейчас не важны, т.к. я заказал проект кровли по предложенной кровельщиками схеме и проектировщики видимо внесут какие-то коррективы. Обещают через неделю закончить проект, тогда я смогу видеть точные схемы. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И всё-же я никак не могу понять - неужели выложить несколько лишних рядов кладки настолько дорого, что человек готов пожертвовать надежностью и долговечностью дома, в котором собирается жить? Последний раз редактировалось kostik-b124, 19.04.2017 в 18:35. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,606
|
Цитата:
На второй картинке зеленой линией показана горизонтальная подшивка. Красная линия - обычный кирпич, скрытый за подшивкой. Синяя линия - лицевой кирпич, который виден. |
|||
![]() |
|
||||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
Ну, не все, а только те, где требуется сохранить облицовку открытой, как в моем случае. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Потому я и обратился в проектный институт, с просьбой просчитать предложенный кровельщиками вариант, в соответствии с рекомендацией иваниваныч,. А что касается дороговизны, то предложенный Вами и Сет, вариант подразумевает поднятие кладки стены выше уровня облицовки, а это обойдется в сто тысяч и более и в ситуации когда бюджет со скрипом вытягивает крышу, дополнительные сто и более тысяч ощутимо бьют по нему. Хотя повторюсь, что если это единственная альтернатива, то куда деваться, пойду по этому пути. Ниже я прикладываю фото фасада дома, чтобы были понятны мои сомнения. Ведь, даже если подшивку сделать по кобылке то низ крыши попадает прямо на окна эркера, а над ними всего 8 рядов кирпича, но быть может я неправ. Если не сложно, оцените пожалуйста по фото, применимость такого варианта. Последний раз редактировалось Ack, 20.04.2017 в 12:02. |
|||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,606
|
Цитата:
Что касается дороговизны, то как мне кажется строительство собственного дома - это не поле для экспериментов в угоду снижения стоимости, а применение в первую очередь надежных, во вторую - экономически обоснованных конструктивных решений. То, что задумали вы по совету ваших кровельщиков, может и дешево, но с конструктивной точки зрения выглядит сомнительно. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Так насколько сомнительно? Вы полагаете, что эта схема в принципе не может быть доведена до необходимого уровня надежности или все же ее возможно доработать и использовать?
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,606
|
Чтобы ответить на вопрос применимо ли это решение - нужен расчет этого узла. Расчет будет сложный, так как узел представляет собой не рациональную конструкцию инженера, а фантазию строителя, придуманную из соображений "ну надо же как-то заказчику угодить в его хотелках!". Очевидно, что строитель обосновать применимость данного решения не может ничем кроме как "мы так всем строим, жалоб нет". Но то, что жалоб нет - это еще не означает, что вы не станете первым, у кого они появятся. Такова специфика строительства. Теоретически обоснованные и многократно опробированные решения - дают стопроцентную гарантию. А вот такие изобретения могут дать сбой в, например, 1 случае из 10. Будет неприятно, если вы как раз попадете в эту единичку.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Сложная конструкция уже по определению имеет меньший уровень надежности по сравнению с конструкцией простой. Для простой конструкции проще понять ее работу, проще просчитать и законструировать, проще исполнить и проще проконтролировать правильность исполнения.
Цитата:
И гоните поганой метлой своих кровельщиков. Крепить консольные балки на которые опираются стропила уголками годящимися только для сборки мебели - верх идиотизма, как и считать что можно существенно повысить прочность и жесткость балки в направлении изгиба если сбоку через прокладки приколотить еще одну балку. Цитата:
Последний раз редактировалось kostik-b124, 21.04.2017 в 03:14. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
Так ведь нет выбора. Я же обратился к самой опытной и грамотной бригаде в нашем городе, которую привлекают на объекты гос. заказа. Ну не выписывать же мне с Москвы высококвалифицированную бригаду, да и не поедет никто в нашу глушь. Вот и пытаюсь свести к минимуму негативные последствия недостаточной квалификации местных строителей. Цитата:
Цитата:
общая длина несущих стен почти 100 м. Кладка должна вестись в 1,5 кирпича, с учетом ширины стены - 40 см. Т.е. в 2 ряда по горизонтали -1 ряд тычковый и 1 ложковый =380 мм. В сто метров уместится кирпичей в тычковом ряду: 100 м./0,125 м. = 800 шт., а в ложковом: 100 м./0,25 м. = 400 шт. Итого в одном ряду: 1200 шт. По Вашей схеме нужно поднять кладку выше облицовки, а это рядов 6-7. Значит 1200*6=7200 шт. Стоимость кладки 1 кирпича- 8 р. и его покупная цена та же. Итого: 7200 шт.*16 р.= 115200 р., стоимость работы и самого кирпича - "пластички". Это не считая цемента, кладочных сеток и пр. Как то так у меня вышло. Хотел еще у Вас уточнить: когда встречался с конструкторами из проектного института, они сказали, что в уровне деревянных балок перекрытий, обязательно должен заливаться сейсмопояс, как на картинке ниже, а конструкторы из частной проектной организации, с которыми я так же встречался, категорически заявили, что это неправильно и сейсмопояс должен быть именно под балками, а не в уровне с ними. Подскажите пожалуйста, кто из них прав? В п. 6.3.6 СНиП II-7-81 — Строительство в сейсмических районах, сказано только, что: "балки перекрытий следует конструктивно связывать с антисейсмическим поясом и устраивать по ним сплошной дощатый настил". Просмотрел серии 2.160-6с и 2.260-3с, но там это вообще никак не освещено. У нас сейсмичность по региону 7 баллов. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Да. Антисейсмический пояс сделан в уровне плит перекрытий пола. В горизонтальных швах стен через каждые 3 ряда, проложены арматурные сетки необходимой общей площади сечения на 1,5-2 м. от углов и сопряжений стен.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Прежде чем куда-то что-то приколачивать нужно понимать на какую величину требуется увеличить несущую способность усиливаемой балки. Если нужно увеличить прочность или жесткость в два раза - проще уложить к усиляемой балке вплотную такую-же балку и решить узел опирания стойки таким, чтобы нагрузка от нее передавалась поровну на каждую балку. В случае когда стойка опирается только на одну балку приколотив сбоку еще одну балку Вы не сможете разгрузить балку под стойкой на половину из-за податливости соединения, тем более когда приколачиваете балку не вплотную, а через прокладки - чем больше швов тем выше податливость соединения.
Цитата:
Цитата:
И если у Вас сейсмоопасный регион необходим жесткий диск перекрытия. Каким образом Вы будете обеспечивать эту жесткость, если не сможете постелить сплошной настил из-за налепленных консолей держащих стропила? Мне кажется Вы путаете кладку с обцовкой. Первый раз слышу чтобы стоимость кладки считали не по кубам а по кирпичам. Да и стоимость 50$ за куб как-то многовато для обычной кладки, по крайней мере в Белоруссии. Последний раз редактировалось kostik-b124, 21.04.2017 в 13:41. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Ну почему на одну? Как я их понял, опорная стойка под конек, будучи сама спаренной (только без прокладок) будет стоять на обеих балках, а не на одной из них.
Цитата:
Цитата:
Нет не путаю. Облицовка стоит 18 р. за 1 кирпич. Кладка блочных стен, так же считается в штуках: 1 блок - 22 р. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Цитата:
Вы лишь связываете балки с поясом, но геометрическую неизменяемость диска перекрытя Вы этим не обеспечите. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
Т.е. мои опасения были обоснованы и если делать висячие стропила, то при мауэрлате на уровне облицовки, карнизный свес будет начинаться прямо от окон эркера, что будет смотреться уродливо. Еще один выход вижу в том, чтобы сделать именно на эркере карниз шириной не более 30 см., а в остальной части дома 50-60 см. Тогда кладку можно будет поднять хотя бы до уровня облицовки не выводя ее выше. Цитата:
А нельзя этот настил в тех местах где доп. балки короткие, прямо по этим коротышам и сделать? Таким образом будет сплошной настил по основным балкам перекрытия и на концах, в другом уровне - по доп. балкам. Или это уже ерунда получится? Интересно смогут ли решить эту задачу в проектном институте. Этот нюанс мы пока с ними не обговаривали. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Уважаемые специалисты, нет ли у кого ссылок на серии или примеры узлов, где антисейсмический пояс выполнен из дерева, в соответствии со СНИП II-А.12-69*?
К примеру в П. 3.46 сказано: "При расчетной сейсмичности 7 баллов в одноэтажных каменных постройках антисейсмическим поясом может служить заанкеренный в кладку мауэрлат, усиленный по углам элементами жесткости". Значит и я могу применить подобное решение. Вот только не могу найти даже названий серий с деревянными поясами. А они вероятно должны были быть. ----- добавлено через ~19 ч. ----- А так же п.3.67 СНИП II-А.12-62: "В одноэтажных каменных зданиях при расчетной сейсмичности 7 баллов допускается применение пояса из бревен или брусьев, совмещенных с мауэрлатом, заанкеренных в каменной кладке и усиленных по углам элементами жесткости". |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
Цитата:
![]() ![]() Ну тут кто-то всё боялся землетрясений с цунами ![]() А пластинки как будете запрессовывать? По-месту? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
И продолжает бояться, поэтому и хочет либо сделать деревянный сейсмческий пояс, как указано в вышеприведенных СНИПах, либо как-то анкерить балки к 8-10 сантиметровому выравнивающему бетонному слою, что был залит поверх стен. А на пластинки я и не обращал никакого внимания и даже не знаю, где и как их надо прессовать. Мне бы главное с самим узлом определится: то ли этот дорабатывать, то ли тот, что предложили кровельщики. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Ясно. Вы полагаете эта схема ниже будет надежней?
----- добавлено через ~1 ч. ----- А если вместо гвоздевых пластин на месте использовать скобы и резьбовые шпильки или болты? Последний раз редактировалось Ack, 04.05.2017 в 20:09. |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Всех с праздником Победы.
Только что встречался с проектировщиком. По итогам обсуждения схемы, предложенной кровельщиками, были вынесены 2 основные проблемы: 1. если за антисейсмический пояс брать мауэрлат, на который ложатся балки-перкрытия, то проектировщик не знает, как надежно анкеровать их к мауэрлату, чтобы выполнить вот это требование СНИП: "балки деревянных перекрытий следует заанкеривать в антисейсмическом поясе". Предлагает использовать обычные уголки для каждой балки, но ведь это ненадежно? 2. В плоскости мауэрлата на всю его высоту - 150-200 мм. остается пустое пространство, т.к. мауэрлат не занимает по ширине всю стену и если он идет по внешнему краю стены, то пирог стены в этом месте получается такой: облицовочный кирпич - 8,5см. и мауэрлат. Выходит под потолком в комнатах будет идти полоса пустого пространства, которую надо заполнить утеплителем, но это не очень удобно для отделки, да и утеплитель, как я понял нужно не изнутри комнаты укладывать, а снаружи, чтобы сместить точку росы к улице. А если мауэрлат положить по внутреннему краю стены, то это пустое пространство пойдет между мауэрлатом и облицовкой и я боюсь, что вата в этом месте по всей длине наружних стен будет мокнуть, т.к. скорее всего точка росы будет в утеплителе сразу за облицовкой, а мауэрлат соответственно будет гнить. Считать этот узел на нагрузки проектировщик сказал, не видит смысла, т.к. будет проектировать безраспорную систему, а следовательно эти дополнительные короткие балки, в которые упрется стропильная нога, по его мнению чисто конструктивный элемент, не испытывающий никаких нагрузок. Прогоны он тоже не хочет делать, т.к. считает что правильнее под каждую стропилу делать отдельную стойку. В общем решил так: если по итогам проектирования не удастся решить эти сложности, то придется разорится на нелишние сто с лишним тысяч и поднимать стены кладкой. Балки в этом случае проектировщик предлагает анкерить к 8-сантиметровому выравнивающему бетонному слою, полоской металла на саморезах. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,606
|
Так ли важны антисейсмические мероприятия для частного дома? У вас бывают землетрясения?
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
По поводу обсчетов узла, я Вас понял. Спасибо. Попробую еще раз пообщаться с проектировщиком. В принципе он сказал, что и не очень понимает как можно просчитать этот узел. Хотя лет ему уже очень много и считается опытным. Если не найдем общего языка, попробую обратится к другому. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,606
|
Цитата:
Кстати, у вас еще и средняя стойка стропильной ноги стоит прямо на балке. Тоже плохое решение. Балки же будут мощные, если вообще удастся подобрать адекватное сечение. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
В общем я все больше крепну в мысли, что как-бы ни хотелось сэкономить, но наверное придется отказаться от этой схемы и по причине того, что не могу придумать надежную анкеровку балок к поясу-мауэрлату и по той причине, что пообщавшись с разными проектировщиками на месте, вижу что они привыкли к шаблонным решениям и не могут, а может не хотят сделать нормальный расчет, чтобы вписать этот узел в общий план крыши. Да, вспомнил еще один аргумент проектировщика, почему он не видит нужды считать этот узел: поскольку он предлагает стянуть в двух местах основную балку и лежащую на ней сверху дополнительную короткую, длинным резьбовым болтом, просверлив насквозь обе балки посередине и это сделает их цельной балкой, а следовательно никакого отрыва доп. балки быть не может, по его мнению. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336
|
Ох, чую, и на куралесите вы... Интересно, что будет если на вашу "безраспорную" вальмовую крышу, не имеющему несущей стены под коньком, выпадет снег 120кг/м2 и тряханет на 7 балов.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,606
|
Это однозначно лучше, если есть такая возможность. В идеале ВСЕ стойки крыши должны стоять на стенах. Опирать крышу на балки перекрытия - не канонично. Приведет к завышенным сечениям балки, если их вообще удастся подобрать.
Цитата:
Цитата:
Нельзя забывать и о стойках. В таком виде, как это у вас нарисовано - они тоже принимают на себя часть нагрузку. Стало быть и их прикрепление должно быть обосновано расчетом. Либо же их выкинуть вовсе. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Так всячески пытаюсь минимизировать "куролесенье".
Цитата:
А как Вы полагаете, поднимать стену все же лучше кирпичем или КББ, из которого сложены стены? С одной стороны не хочется в стене разнородных материалов, с другой стороны КББ круглопустотные и эти пустоты видимо придется заливать бетоном, чтобы в кладку можно было спокойно засверлить распорные анкеры под мауэрлат. Но кирпичная кладка массивней и вроде больше подходит для анкеровки мауэрлата. И еще: в тех осях где на стену балки ложатся с двух сторон, получается, что при опирании каждой на 20 см., они фактически упрутся торцами друг в друга и кладка в уровне балок будет изолирована, а связь кладки соответственно пойдет только выше балок. Это не плохо, что кладка рассекается балками на такие изолированные квадраты? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,606
|
Разумное решение, но оно не избавляет сразу от всех проблем. Опирание стоек крыши на балки перекрытия - неудачное решение. Подумайте как уйти от него.
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Подскажите пожалуйста, а достаточна ли вообще прочность металла у резьбовых шпилек, для анкеровки мауэрлата к антисейсмическому поясу?
Строители мне говорят, что намного надежней взять 12-ю арматуру и отдать фрезеровщику для выточки резьбы, чем использовать ту же 12-ю шпильку, которая слишком хрупкая по их мнению. Они правы? Я так понимаю эти шпильки должны как-то классифицироваться по марке стали и т.д., но в реальности ни в одном магазине у нас, этих подробностей не знают сами продавцы. И если возможно оцените пожалуйста предварительный проект кровли (часть листов еще дорабатывается), который мне наконец выдали. Последний раз редактировалось Ack, 07.06.2017 в 15:22. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,211
|
Вообще-то, резьбовые шпильки обычно для другого применяют: для соединения деревянных элементов между собой. А Вы хотите из них анкерные болты сделать, как я понял, засунув их в бетон при заливке. Проблемой будет обеспечить надежное зацепление. Хотя, можно на концы шпилек наварить анкерные пластины или просто арматуру крест-накрест. Или вообще шпильки к каркасу армопояса приварить. Единственным геморроем будет обеспечение вертикальности. Что касается прочности, то в частном доме нет таких нагрузок, чтобы 12-е шпильки рвались. Скорее армопояс треснет. Кроме того, нагрузку можно уменьшить более частой расстановкой (шаг должен быть указан в проекте). По хрупкости - они же не из закаленной стали, довольно хорошо гнутся, режутся.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
Да, они хотят их приваривать к каркасу сейсмопояса. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,211
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Звонил конечно. Утверждает что 2 метра самое то и что это их обычная практика.
Меня больше всего смущает то, что все эти шпильки с резьбой по всей длине, сделаны из какого-то светлого, почти белого метала и они очень легкие. Метровый стержень из обычной арматуры гораздо тяжелее. Вот потому меня и терзают сомнения относительно прочности этой шпильки. Может строители правы и лучше перестраховаться сделав резьбу на обычной арматуре? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Да, продавцы неуверенно говорили что это наверное оцинковка. Стоит связываться или взять привычную арматуру А3?
Он нигде в магазинах нашего города не указывается и я еще не купил, т.к. всё сомневаюсь, несмотря на убеждения кровельщиков, что они всю жизнь с ними работают. ----- добавлено через ~48 мин. ----- И еще, имеет какое-либо значение, загнут конец анекра заводимого в каркас сейсмопояса или к нему приварен кусок арматуры под углом 90 градусов? А то проектировщик настаивает, что надо приваривать хвостик, а строители упираются, что правильнее гнуть или это вообще ничего не значащий пустяк? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
По данному проекту мне уже указали, что одновременное применение горизонтального ригеля-затяжки/схватки и вертикальных стоек под конек, при имеющихся подкосах - это неправильное решение, т.к. ригель-затяжка и вертикальная стойка бесполезно дублируют друг друга и объяснили, что раньше этот горизонтальный ригель использовался лишь в случаях когда вертикальная стойка была смещена от центра или когда ее вообще не было, приведя в пример вот такую картинку:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
Это не неправильное решение. Это не совсем грамотное решение (ну или что-то подобное по терминологии) так как на таких пролётах и при такой схеме стропил или стойка или ригель лишние.
Замечания которые бы вы предъявили тем, кто чертил? Ну мне не нравится стык досок на листе 7. Схватывать так доски, толщиной в 2 дюйма болтом - я считаю излишним и не имеющим смысла. Накладок хватит. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
Благодарю за замечание. Вы имеете ввиду узел стыка стропил и узел крепления ригеля к стропилам на рисунке 5? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
Цитата:
![]() Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
Спасибо. Толщина доски значит недостаточна для болтового соединения. А на том же листе посередине сверху, узел под номером 5, там болт уместен? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Не нужно ничего убирать. При лобовом упоре подкоса в стропилу затяжка необходима, тем более что стропильная нога составная.
Да и решение это вполне стандартное ----- добавлено через ~7 мин. ----- Болт в детали стыка стропил действительно лишний. И располагать такой стык необходимо над опорой (над подкосом или стойкой) поскольку подобное соединение не будет равнопрочным сечению стропильной ноги |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
В том то и дело, что слово стандартное - неправильное. Надо внимательно смотреть на такие схемы, чтобы увидеть пунктирчики и другие хитрости.
Вот на первом рисунке первоначальный вариант. Второй более поздний, где решили все совместить (ну чтобы место было). А если считать по строймеху, то сразу найдете "лишний" элемент ![]() Да, бывает ригель нужен на этапе монтажа. Но чаще всего это ошибка проекции, когда стойки, для поддержания конька, накладываются на сами стропила и "просвечивают" через них ![]() Последний раз редактировалось kruz, 16.06.2017 в 07:17. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Не надо ничего внимательно рассматривать. Всё на поверхности. При соединении подкоса со стропильной ногой простым упором отрицательная ветровая нагрузка отрывает стропилу от подкоса. Да и при состыкованных по длине стропилах без затяжки вы не получите геометрически неизменяемую систему.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336
|
Бегло глянул.
1. Почему стадия "П"?. 2. Плиты так не лягут, как нарисовано. Я проверил пару мест, сложил размеры. Не сошлось с длиной плит по серии. Там глубины опирания будут другими, наверное - надо это проверять досканально. 3. Сечения обвязки показаны, а как эта обвязка с плитами анкеруется не показано. Нет чертежей хомутов армирования обвязки или ведомости деталей. 4. На плане стропил надо бы шаг дать. Да и места удлинения тоже. (я, как правило, показываю что они в разбежку, или в месте опирания на промежуточную опору.) 5. Учитывая, что район сейсмичный, я б рекомендовал заменить скрутку на уголки (по типу биларовских) и саморезы. 6. На плане кровле, не показана водосточная система и не указаны наименования координационных осей. Какой то прямоугольник непонятный по оси "4". Надо бы разуклонку сделать, где скат в вентканал упирается, а то протечка будет. 7. Нет чертежа зонта над вентканалом. 8. Как организованна вентиляция чердака? Одного слухового окна с закрытыми створками недостаточно. Наверное надо зазоры в подшивке свеса сделать для притока и через конек вытяжку 9. Расположение текста какое то корявое. Прибухнул чтоль исполнитель... Глубже лезть не охота, по хорошему пару часиков надо посидеть, почеркать это. Бьюсь об заклад, что с таким подвижным шарниром сечения 50х150 с шагом метр будет недостаточно. Да и сомневаюсь, что проволоку диаметром 4 мм можно будет нормально скрутить. 3 мм нормально. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
А ваши прадеды кто?
Зачем же сразу в бутылку лезть? И расколотых подкосов я что-то маловато видел, а эти крыши стоят уже лет по 200. Ну сейчас вы скажете, что расколотые выкинули.., так сказать замели следы ![]() А какие по величине эти усилия? ![]() Да, еще. Вы с простым упором подкоса к ноге из двух тонких досок без крепежа не боитесь, что они просто соскочат? Или у вас древесина не усыхает/набухает? |
|||
![]() |
|
|||||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Нет, действительно один знакомый высококвалифицированный и опытный проектировщик мне объяснял, что ригель-затяжка при этой схеме обычно применялась:
1) как временный элемент, пока крыша не даст полную усадку; 2) как постоянный элемент при смещенной вертикальной стойке или вообще без нее, как на картинке в этом сообщении - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=136. А так же привел в пример 2 схемы с эпюрами усилий в этих элементах. Выкладываю ниже. А так же пояснил, что: "Задача стоек - поддержать коньковый брус на время монтажа и "на всякий случай". Поэтому шаг их расстановки был 3-4 м. А стропила с ригелем, например, расставлялись через 1-1.5 метра. Но если рисовать крышу в сечении, то мы видим и стойку и стропила с ригелем. Т.е ту картинку, которая дана в пособии". Потому я и не могу понять, какому элементу отдать предпочтение, если один из них лишний. Не знаю. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так же отдано на откуп кровельщикам. Цитата:
Можно сделать 610 мм. под ОСБ плиту? Последний раз редактировалось Ack, 16.06.2017 в 12:21. |
||||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Цитата:
Я имел ввиду что нельзя просто выбросить из системы один из элементов. Если вы предлагаете убрать стойку или затяжку, так предлагайте другой узел соединения подкоса и стропилы, а так-же каким образом будет обеспечена геометрическая неизменяемость системы. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Даже если в проекте большими красными буквами и с тремя восклицательными знаками напротив узла со скобой написать "скобу вбивать в предварительно просверленные отверстия" на 90% уверен что строители их будут заколачивать обухом топора со словами "да наши прадеды так строили" Последний раз редактировалось kostik-b124, 16.06.2017 в 13:06. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
Цитата:
Цитата:
Как вы думаете, почему на первой схеме нет эпюры? А про скобы... Ну возьмите и посмотрите какие там возникают усилия. Там скобы 8*200 хватит за глаза.. А если не хотите скобы, то накладки на 4-х гвоздях.... Последний раз редактировалось kruz, 16.06.2017 в 19:26. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Потому что, прежде чем выкладывать картинки с эпюрами, нужно научится составлять правильные расчетные схемы.
Несколькими постами выше мне уже пытались доказать что в наслонной стропильной системе будут возникать горизонтальные опорные реакции. Теперь вы хотите мне доказать что поставив затяжку в систему с подкосами и средней стойкой стойка выключится из работы? Не тратьте понапрасну свое время |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Цитата:
В вашем проекте НАСЛОННАЯ стропильная система - стропила опираются на коньковый брус Ниже показан план стропил из пособия. Обратите внимание как расставлены стойки |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
Цитата:
Цитата:
И я тоже могу рисовать их Вот эпюры как у вас (я тут еще перемещения (голубеньким наложил). Усилие в стойке большое, в ригеле - копейки. Вопрос - нафига ригель? А вот как у автора. Усилие в ригеле большое, в стойке вообще копейки (даже не видать) Вопрос - нафига стойка? Как вы думаете, почему эпюры продольных такие разные? ![]() ![]() Да, еще Цитата:
![]() Последний раз редактировалось kruz, 17.06.2017 в 20:03. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Да мне как-то абсолютно все равно какие вы получаете эпюры и почему они разные. Покажите расчетную схему и я скажу какие должны быть эпюры.
А у вас внимательности не хватило найти ТОТ коньковый брус? На листе 8, на плане стропил, подписан словом "конек". ----- добавлено через ~26 мин. ----- Цитата:
Мы тут обсуждаем проект тс или выясняем кто лучше шарит в строительной механике? Последний раз редактировалось kostik-b124, 17.06.2017 в 20:33. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
Цитата:
![]() ![]() ![]() Не приписывайте мне все...., я это не заслужил. Одна эпюра ВАША, вторая АВТОРА. Я просто их продублировал. Расчетная схема у вас есть, и вы же как специалист сразу скажете, почему такая разница... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Цитата:
Почему на плане стропил есть коньковый брус, в спефикации его сечение 100х50, а на узле это брусок обрешетки - вопрос к автору проекта. В любом случае, опираются стропила на стойку через коньковый брус или непосредственно на стойку, расчетная схема от этого не изменится, стропильная система останется наслонной. Или у вас другое мнение? У меня есть расчетная схема к эпюрам из поста 153. Покажите расчетную схему АВТОРА и я, как специалист, объясню вам почему такая разница. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,606
|
Стропила имеют 3 точки опоры - мауэрлат, подкос, конек. При это опора на подкосе - НАКЛОННАЯ. А значит появляется горизонтальная составляющая опорной реакции. Вот ее-то затяжка и перехватывает, поэтому затяжка в таком схеме - элемент нужный.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
Хотите развить тему? Да, я согласен. Если читать по простому - это балка. Но по проекту автора, у него схема усложнена. Это рама. А в раме, как известно, всё зависит от соотношения жесткостей элементов (о чём я пытался показать на эпюрах). Поэтому что чего перехватывает разговор сложный и долгий.
Вот если бы, как уже заметили, Этот треугольник стропил висел бы на хорошем коньковом брусе, подпертом стойками с подкосами, тогда можно упрощать... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Благодарю всех за разъяснения.
Мне подсказали вот такую схему стропил (прилагаю ниже), пояснив, что в сейсмических зонах она будет предпочтительней, в том числе и благодаря более коротким подкосам. Возможно ли по одному этому рисунку и используя данные из моего проекта, реализовать именно эту схему без разработки нового проекта на ее основе? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Здравствуйте. Правда ли, что на стропильной ноге стандартного размера 150*50 нельзя делать врубки для опирания на прогон или тот же коньковый брус? Кровельщики аргументируют тем, что при ширине в 15 см., зарубка значительно ослабит прочность доски, учитывая нагрузки, которые испытывает стропильная система. Во избежание этого предлагают просто опирать стропила на прогон и крепить уголками. Но я слышал, что такое крепление как уголок служит просто для соединения элементов и не должно нести нагрузки, а потому правильнее делать зарубки/запилы в тот же прогон.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,211
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
А кирпичные стенки под фронтон идущие по проекту поперек плит на глубину 1,30 м и высотой 1,60, шириной 250 мм. каждая (в кирпич), не превышают несущую способность обычной ПК? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,606
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,211
|
Имеется в виду, что количество и диаметр гвоздей надо (сильно рекомендуется) подобрать по расчету, а не "от балды". Как обычно делают строители - два гвоздя забили - ну держится ведь, чо там... Гвозди можно заменить на саморезы, только не тонкие черные каленые, а толстые оцинкованные с шестигранными головками (Ф от 6 мм) - несущая способность гораздо выше.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,606
|
А в чем она выше? Разве что прочностью нагеля на изгиб. Но прочность древесины на смятие не меняется-то.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,211
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Нашел лучшую бригаду в нашем регионе. Сегодня приступили к монтажу кровли по вышеприведенной схеме с двумя прогонами. Начали укладывать мауэрлат и лежни под стойки.
Меня смущают некоторые моменты, как то: анкера в некоторых местах в 3 см. от края мауэрлата и лежни закрепленные распорными анкерами в круглопустотной плите перекрытия, вместо полос лентовой стали на саморезах, как указано в проекте. Прилагаю фото ниже. Буду благодарен за критику и указание на ошибки, которые еще не поздно исправить. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Минимальное расстояние от края бруса до центра болта - 3 диаметра болта. При диаметре анкера 12 мм (не думаю что у Вас больше) это требование соблюдается.
Если это специальные анкера для пустотных плит - нормальное решение. Меня больше волнует вопрос, почему не проложена гидроизоляция между бетоном и деревом? Только сейчас обратил внимание, что на чертежах ее тоже нет. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
Цитата:
Подскажите пожалуйста: 1. Допусти ли зазор по горизонтальному стыку между диагональной накосиной-стропилой и мауэрлатом в который она упирается в 1 см и запихивание щепок в этот зазор или она должна запилом лежать плотно на мауэрлате? Чем это чревато? Фото зазора ниже. 2. Строители вместо кобылок по проекту сделали запил в стропиле и свесили эту же стропилу ниже, мотивировав тем, что кобылки это идиотская придумка, т.к. любое соединение в виде приделанных к стропильной ноге кобылок будет уступать в надежности цельной стропилине. Так ли это? Фото ниже. 3. Диагональная накосина из двух досок 150*50 просто сбитая гвоздями по бокам это правильное решение? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
И еще меня сильно беспокоит то, что они стыкование двух стропилин делают не как это предусмотрено проектом - под определенным углом, чтобы одна доска вставлялась в другую, как пазл, а просто приставляют ровными краями две доски и сбоку набивают деревянную накладку на гвоздях 4-ка/120 мм (в проекте металлическая накладка 50*150*600), как на фото ниже:
|
|||
![]() |
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,112
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
А обоснование у них простое: "эти проектировщики ерунду нарисуют, а у нас опыт, мы так всю жизнь крыши ставим". |
|||
![]() |
|
|||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,606
|
Цитата:
А крепеж этой диагональной ноги предусмотрен только такой, как на фото? Один уголок с одним нагелем в мауэрлат и одним в стропило? Или это временное закрепление? Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~8 мин. ----- Цитата:
Это, конечно, если я правильно понял о каком стыке идет речь. Также на фото стропило странно на стойку опирается. Прям на ребро стойки? Без подрезки и без бобышек? |
||||
![]() |
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,112
|
Сложно сказать, лучше у проектировщика и запросить. Место стыка то хоть проектное?
Цитата:
Но это все теория "как должно быть". По факту у вас три пути: - довериться монтажникам - выложить сюда два узла - проектный и монтажный для сравнения, может кто чего скажет - дать узел разработчику проекта, чтоб тот оценил все знаю все нюансы |
|||
![]() |
|
||||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
В принципе да. Правда про гвозди там ничего не указано, а значит это видимо не принципиальный момент. Цитата:
Цитата:
Речь идет о стыке, примерно посередине стропилы, там где не хватило ее длины от конька до мауэрлата и ее продолжили другой доской, соединив их вот этой деревянной накладкой прибитой сбоку. Цитата:
Нет. Стыкуют просто где доски не хватило и надо продлить стропилину дальше. А эти стыки на каждой стропиле могут быть в разных местах. Цитата:
И тут надо сделать еще одно уточнение: схему стропил, я по совету одного опытного проектировщика изменил с проектной, на ту что я выложил ниже - с двумя прогонами. Т.к. по его словам она более пригодна для сейсмических райнов. Единственно, что кроме этой картинки из интеренета по этой схеме у меня больше ничего нет, но я решил, что можно соединить ее с тем проектом что у меня есть, который я выкладывал ранее в этих сообщениях - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=134 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=135. Последний раз редактировалось Ack, 02.07.2017 в 15:23. |
|||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Я бы заставил переделать. Работа клинового анкера основана на том что конус расклинивает рубашку, а расклиненная рубашка упирается в бетонные стенки отверстия. В Вашем случае расклиненная рубашка просто болтается в пустоте.
Цитата:
Цитата:
Если они хотели выпускать целую стропилину, тогда опорный узел надо было делать таким |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
В Вашем случае они врубкой ослабили сечение стропильной ноги. И, как мне кажется, ослабили слишком сильно.
Краснодарский край это второй снеговой район, снеговая нагрузка 1,2кПа. Изгибающий момент на опоре кобылки вылетом 1м и при шаге стропил 1м: М=1,2х1^2/2=0,6кНм. Требуемая высота кобылки толщиной b=50мм из древесины сосны 2-го сорта с расчетным сопротивлением изгибу R=13МПа: (6хМ/(Rхb))^0,5 = (6х0,6х10^6/(13х50))^0,5 = 74мм И это без учета нагрузки от веса кровли! Поэтому высота кобылки на опоре должна быть не менее 100мм. А сколько у Вас? Цитата:
Цитата:
Что Вы делаете? Первая схема была наслонной, в ней не было распора. Во второй будет распор. Чем он будет восприниматься? Каким будет узел опирания стропил на прогон? Таким же как и на мауэрлат? Ваша крыша попросту разъедется. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
Ну, стропила ляжет на край прогона через прикрученную снизу стропильной ноги бобышку, чтобы не делать запил в прогон. Последний раз редактировалось Ack, 02.07.2017 в 16:01. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,606
|
Цитата:
И да, вы конечно зря изменили конструктивную схему крыши. Если уж меняете какой-то ее один элемент - нужно привести в соответствие все другие. А вы просто добавили два прогона, как будто это ни на что не повлияет. Вы с первоначальным проектировщиком согласовали изменение? Ну, древесины-то вы тут не много сэкономите. Но если по проекту сечение кобылки так и так было бы меньше сечения стропил, то не вижу никакого вреда от такого исполнения. Уж лучше пусть над мауэрлатом будет цельная деревяшка, чем гвоздевой стык кобылки и стропильной ноги, который еще надо рассчитать. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Не понимаете о чем рассуждаете. Писал ведь уже
Цитата:
И каким образом по Вашему подкос способен воспринять распор? ----- добавлено через ~9 мин. ----- Ну ляжет... Ну и также просто уедет. Распор - это горизонтальная реакция опоры. Тот узел который Вы описали способен воспринять только вертикальную реакцию. |
|||
![]() |
|
|||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
Я до того, как Вы ответили, поправил свое сообщение, поняв, что подкос на распор не влияет. Цитата:
Цитата:
Как я говорил ранее, знакомый инженер настоятельно посоветовал именно эту схему, как более подходящую для сейсмического региона и кроме того она удобнее, чисто в бытовом плане, т.к. оставляет свободное пространство для складирования вещей посередине. Цитата:
У меня просто не оставалось времени на разработку нового проекта, т.к. изначальный проект делался больше месяца. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Не видите вреда в том, что выпустили стропильную ногу вместо кобылки? Или в том, что своим исполнением строители врубкой настолько ослабили ногу что до второго снегопада она уже не доживет? Не ослабляли бы они стропилу врубкой, или хотя-бы сделали врубку не глубже 50мм, я бы и слова не сказал.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Когда я озвучивал им, что нельзя делать врубку более 1/3 ширины стропилы, они аргументировали тем, что это правило становится неактуальным после того как стропила оперлось запилом на мауэрлат, т. к. ниже нагрузка от карнизного свеса уже мизерная, а если бы делалась кобылка так и вовсе стропилина бы отпилилась по краю мауэрлата. Но, может если остальные стропила они выпустят соблюдая правило об 1/3, то эти 3 стропила не пострадают?
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,606
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,112
|
Цитата:
Проектный считай равнопрочный но с большой ошибкой если нога 50 мм толщиной (под десятый анкер минимум 70 мм толщина должна быть), монтажный совсем нет. Равнопрочность на накладках достигается дольшим количеством соединительных элементов. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Цитата:
Да и если сейчас делать следующие стропила с меньшей глубиной врубки, они будут выше уже установленных стропил. Как они потом будут выравнивать обрешетку? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Эти считаются лучшими в нашем провинциальном городке. Приглашаются на гос. и прочие важные объекты, а так же для исправления ошибок допущенных менее квалифицированными бригадами. Других просто нет.
Цитата:
----- добавлено через ~1 мин. ----- Т.е. единственный выход снимать их и менять на другие с меньшей высотой врубки? Последний раз редактировалось Ack, 02.07.2017 в 17:04. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Да плевать лучшие они или лучшие из лучших, они должны следовать проектному решению, а не сами решения принимать с обоснованием "мы всю жизнь так строили". Если в проекте недоработки - обращайтесь к автору проекта, Вы платили за проект деньги и это его обязанность дорабатывать проект, а не Ваша.
А в чем проблема? Это косяк строителей, пусть за свой счет и переделывают. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Проблема в обосновании. В какой-нибудь нормативной документации есть указание на то, что врубка более 1/3 не допускается? В противном случае они будут убеждать, что всем так уже 30 лет делают и все стоит, а я взял это с потолка.
Последний раз редактировалось Ack, 02.07.2017 в 17:19. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Конструктивное требование:
Цитата:
Цитата:
Да и из собственного опыта могу сказать, чем меньше строитель кичится своим профессионализмом, тем чаще он заглядывает в проект, и меньше возникает к строителям вопросов при авторском надзоре. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
Цитата:
Цитата:
![]() ----- добавлено через ~7 мин. ----- Цитата:
А влажность древесины какая? не проверяли? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Я правильно понял, что стык двух частей стропилы правильно делать именно в месте опирания стропилы на прогон или стойку, а не выше, как сделано у меня?
А то строители сегодня уверяли меня, что основную нагрузку стропилы примет на себя нижележащий прогон, а затем подкос, а потому совсем неважно где будет находится этот стык. И если стык должен быть именно на прогоне/стойке, то чем чревато его размещение выше или ниже? Кстати, в проекте у меня по-моему так же не указано в каких местах должны быть эти стыки стропильной ноги. Последний раз редактировалось Ack, 02.07.2017 в 21:50. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Цитата:
Цитата:
Какая разница как называть стропильную систему? В ригеле будет возникать распор и узел крепления ригеля должен этот распор воспринять, или в старых учебниках по другому написано? Покажите узел 13 |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
Цитата:
Если стык на опоре - то это по сути просто опора для двух балок с одной и с другой стороны. Так обычно делали для стропил из брёвен ребята в 19 веке. Но и из досок тоже встречаются на крышах до 50-х годов. Что же в вашем же конкретном примере лучше, надо время подумать и посчитать... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Почему? Неправильно сделан?
Ну, это свежепиленная сосна, но она недели 2 отлежала под солнцем на складе. Правда и дожди тоже бывали. Честно сказать, я в спешке не замерял ее влажность. Цитата:
Как вариант они предлагают просто отпилить эти 80 см. свеса по мауэрлату и подшить кобылку, как это было показано в проекте. Фото ниже. Последний раз редактировалось Ack, 03.07.2017 в 13:19. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Цитата:
Цитата:
И гвоздевое крепление кобылки надо считать, а не делать таким как показано в проекте, на 3 гвоздях непонятно какого диаметра и какой длины. Это относится и к стыку стропил. Стык, сделанный там где кончается доска, должен быть рассчитан на восприятие изгибающего момента и поперечной силы, без расчета такой стык следует располагать над опорой. Последний раз редактировалось kostik-b124, 03.07.2017 в 14:02. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,606
|
О чем и речь. Зачем ослаблять этот узел введением гвоздевого стыка? Считал проектировщик его или нет - это вопрос другой. Но если в проекте был узел с кобылкой, а его заменили на зарубку в стропильной ноге, то какая разница 1/3 там от высоты или 1/2? Если оставшегося сечения хватает для восприятия усилий, то надо так и оставить.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Пока поставили только две стропилы. Сейчас ездил замерял. На одной стропиле стык располагается ниже прогона на 50 см., на другой на 40 см. А сами стропильные ноги составлены из двух досок: отрезок от конька до стыка - 3,06 м., а на второй стропиле аналогичный отрезок 2,92 м. Третья стропила, как оказалось, была временной.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
У нас подобные стропильные системы монтируются в такой последовательности:
Сначала собираются и устанавливаются несущие рамы, на них устанавливаются нижние стропила, потом ставят собранные на земле верхние треугольники, последними монтируются накосные ноги и нарожники. Так проще контролировать геометрию и не нужны временные стойки, поддерживающие стропила. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Мне сейчас подсказали, что при моем стыке стропил на деревянной накладке длинной 1,80 м. с пятью гвоздями 4 мм. в каждую доску, такое соединение должно нести примерно 250-280 кг. Получается немного. Объездил несколько бригад в городе, все работают только так и не представляют других вариантов, ссылаются на свой многолетний опыт. Проектировщик, когда я озвучил критику болтового соединения при данном сечении стропилы и некоторые другие моменты, высказанные в этой теме, оскорбился и так же стал ссылаться на свой 40-летний опыт проектирования крыш и пояснил, что их институт не обязан выдавать проектные расчеты и проект абсолютно правильный.
Не знаю теперь, что делать: переделать эти 2 стропилины, чтобы стык приходился на прогон или оставить их, а последующие стыковать точно над прогоном? На Вашей схеме стропила стыкуются нахлестом? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
Цитата:
![]() Вы на схеме kostik-b124, покажите свои размеры, и покажите, где этот стык точно. А мы тут посмотрим про эти Там же как. В одном месте может и много, в другом даже 0 будет..... 4 гвоздя диаметром 4 мм соединяют две доски по 50 мм (вроде так?) У меня Декор выдает 250 кг. Ограничение по изгибу гвоздя. Последний раз редактировалось kruz, 04.07.2017 в 12:01. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Там стыка, как такового и нет, у нижней стропилы своя опора на прогон, у верхней -своя. Они смещены из плоскости относительно друг друга.
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
Лежни под стойки прогонов находятся на расстоянии 2,16 м. от центрального временного лежня под конек. Длина участка стропилы от конька до того места, где должен быть прогон составляет 2,36 м. Стык стропилы находится на 50 см. ниже планируемого прогона. Общая длина стропилы от конька до самого низа свеса составляет 8,66 м. Так и есть. Через знакомого в этом институте я выяснил, что часто берутся типовые решения которые они обычно везде используют и на глаз подгоняются под текущий проект, зачастую без расчетов, а просто с запасом, исходя из своего опыта. Но, времени на возню с ними у меня уже нет, т.к. за тот месяц что они готовили этот проект, от меня уже ушли на другие объекты две бригады, не дождавшись окончания. Если сейчас ждать от них доработки проекта, то уйдут и те что работают сейчас. А бригад кровельщиков у нас в городке совсем немного. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Строители хотят выпилить в стойках в верхней части по краю, паз шириной 5 см, в который ляжет прогон. Затем в самом прогоне они хотят выпилить паз под углом глубиной 3 см., чтобы в него зашла стропила.
Подскажите пожалуйста правильное ли это решение? Ниже изобразил предлагаемую ими схему. Мне интуитивно не нравится запил в самом прогоне под углом, быть может потому что стропила лежащая в прогоне под углом не имеет нормальной опоры, как если бы запил был в самой стропиле и опирание пяткой на прогон получалось бы 90 градусов. Последний раз редактировалось Ack, 06.07.2017 в 11:07. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Если я правильно понял у Вас вся стропильная система из бруса 50х150мм, в том числе и прогон. Как-то слишком мало для прогона. Какое расстояние между стойками и подкосами несущими прогон?
Цитата:
Строители переубедили? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
1,70 м. Они заявили, что бобышки толщиной 50 мм, слишком тонкие чтобы надежно их прибить/прикрутить и что они обязательно расколятся, а затем отвалятся и что они ремонтируя старые кровли постоянно находят на полу эти отвалившиеся бобышки. А поскольку их вариант с запилом прогона мне не понравился, я решил, что лучше тогда сделать запил в стропилу, соблюдая правило об 1/3 высоты доски. Еще хотел спросить, а подкосы в нижней части всегда просто приставляются к лежню и стойке и фиксируются по бокам деревянными накладками на саморезах, как на схеме ниже? Они хотят делать именно так. Последний раз редактировалось Ack, 06.07.2017 в 14:34. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Цитата:
В общем, как я понял, вы из первоначальной схема выбросили центральные стойки Ст-1, а стойки Ст-2 подвинули ближе к центру. Очень интересно посмотреть что в итоге получится. Как по мне, так лучше бы оставили первоначальную схему. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Цитата:
Цитата:
Теперь появились прогоны, а подкосы укоротились и сместились ближе к мауэрлату. Плюс ригель-затяжка опустился и превратился в ригель-распор между прогонами. В общем, по сути это верхний рисунок, в картинке приведенной ранее kruz, вот в этом сообщении - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=198 Если Вы имели ввиду длину участка стропилы от стыка прогона до стыка подкоса, то он равен 1,70 м., а если Вы спрашивали про шаг стоек и подкосов, то он равен шагу стропил. Т.е. под каждой стропилой и стойка с прогоном и подкос. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Я говорил о подкосах несущих прогон, а не стропилу, впрочем, уже не важно
Цитата:
И получили в итоге вот это, потому что узлы оставили прежними Последний раз редактировалось kostik-b124, 06.07.2017 в 22:05. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Картинка не отображается.
Какие именно узлы Вы имеете в виду? Все-таки сделали запилы в стропиле и диагональных накосинах, а не прогоне, как хотели строители. Тепрь это выглядит так: |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Прошу прокомментировать подкосы под стропила, на фото ниже. Они почему-то подкос не упирают в стропильную ногу снизу, а приколачивают сбоку, а затем хотят уже к подкосу прибить короткий брусок, который и будет упираться в низ стропилы. Это правильно?
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 241
|
Вся эта крыша - образец того, как не надо строить.
Сначала заказчик перекраивает расчетную схему, не задумываясь над тем, как удаление или добавление одного элемента повлияет на работу всей конструкции. Теперь строители лепят чего хотят, ездя по ушам заказчику. Когда влом было прибивать бобышки они втирали Теперь они решили что ставить стойки и подкосы в одной плоскости со стропилой слишком сложно и лепят их сбоку к стропиле, делая опирание через бобышки. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Слышали, но уверили, что срок их действия мал - примерно от года до трех и смысла в их использовании нет, если не лазить каждый год под крышу, для последующей частичной обработки, т.к., не все элементы крыши будут доступны.
Самостоятельное изучение в интернете не дало ясности в этом вопросе, т.к. многие пишут что заявляемые производителями характеристики не соответствуют реальности и антисептик сохраняет действие недолго. По-прежнему сижу в сомнениях. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Подскажите пожалуйста, а балка, прикрученная к фронтону четырьмя распорными анкерами 12*130 и служащая опорой для трех коротких стропил от фронтона - это надежное решение? Может быть лучше под нее подвести длинную балку перекинутую от стены до стены?
Вот фото этой балки: |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Они рубероид не положили, но я уже сказал им снять ее и положить рубероид.
А как на ваш взгляд, несущей способности этих анкеров достаточно или с учетом снеговых/ветровых нагрузок и сезонного набухания/усыхания, эти крепления не ослабнут? Может лучше снизу подвести длинную балку? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559
|
Если смотреть на эту конструкцию просто так, то да и чёрт с этим. Анкера работают практически на срез, в сумме все вместе по смятию "понесут" около 2 тонн. Нагрузка небольшая (пролёт 5 м, вес крыши со снегом ну 130 кг/м2 ) около 1 тонны..
Но знаете, это всё смотрится как какая-то временная конструкция. Вот взяли, доску к стене прибили и на неё стропила прикрутили... То, что крепление доски к стене со временем ослабнет, это точно. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212
|
Спасибо. Значит все-таки скажу, чтобы снизу подвели под эту короткую балку еще одну подлиннее, с опорой концами на стены.
Если не сложно, подскажите еще пожалуйста, достаточно ли завести конец балки - являющейся опорой для нижней части коротких стропил на фронтоне (фото ниже) на 13 см. в стену или 13 см. - это мало для опирания этой балки? Одним концом она лежит на стене опираясь на 50 см., а другим концом заходит в выдолбленное в стене отверстие всего на 13-15 см. Не стоит ли продобить стену еще глубже? |
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Подсчет отделки помещений если для разных стен разный тип отделки. | bodyartist | ArchiCAD | 0 | 05.04.2017 11:27 |
Почему опирание монолитного перекрытия на кирпичную стену рассматривают как шарнирный узел? | Midimi | Железобетонные конструкции | 8 | 30.04.2016 14:53 |
Как копировать стили, например, стен в проекте архитектурного автокада из одного чертежа в другой | Алексей Волков | Вертикальные решения на базе AutoCAD | 1 | 01.06.2014 23:05 |
АДТ 2007. Площадь отделки стен с учётом проёмов- как её отобразить по помещениям? | tyoma | Вертикальные решения на базе AutoCAD | 10 | 15.05.2009 18:25 |
Морозостойкость внутренних кирпичных стен | Aragorn | Каменные и армокаменные конструкции | 2 | 19.09.2007 23:02 |