[Ack]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста по следующей ситуации: строю одноэтажный дом, собирался делать перекрытие из ж/б плит, но в силу определенных обстоятельств пришлось отказаться от него и делать деревянное перекрытие.

Проблема в том, что стены у меня (толщина 40 см., в блок) были выведены под ж/б плиты. Поверх керамзитобетонных блоков у меня был залит под плиты выравнивающий 8-10 сантиметровый слой бетона с арматурной сеткой внутри, а кирпичная облицовка стен поднята на 5 рядов от верха этого выравнивающего слоя. Теперь получается, что для деревянного перекрытия, высота кирпичной облицовки в 34-35 см. слишком велика и мауэрлат не сможет компенсировать эту избыточную высоту.

Кровельщики предлагают 2 варианта:
1. положить стандартный маэрлат, потом с определенным шагом закрепить на него бруски нужной высоты по всей длине, а поверх этих брусков положить еще одну полосу мауэрлата. Таким образом получаются две полосы мауэрлата с брусками между ними;
2. залить армопояс высотой 30 см., но не на всю ширину стены в 40 см., а только на ширину мауэрлата - 20 см.;

Тут есть еще одна проблема: поскольку стены выводились под ж/б плиты, то и армопояс с установленными в него анкерами под мауэрлат не делался.

В первом варианте, они предлагают сверлить сверху стены и в отверстие вводить анкер, который при закручивании будет упираться в стенки просверленного отверстия и таким образом удерживать мауэрлат и соответственно кровлю от вертикальных сдвигов.

Во втором варианте, можно будет заложить анкера при заливке бетона в тело армопояса (30*20 см.).

Какой вариант предпочтительней? Был бы очень благодарен за подсказку.

Прилагаю фото верха стен и план кровли:

[jtdesign]

Сообщение от Ack мауэрлат не сможет компенсировать эту избыточную высоту.

Вы что там курите?

Если не найдете другого решения (а их несколько и еще тележка), то просто снимите лишние ряды кладки. А на перекрытие это вообще не влияет. Косвенные проблемы только с конструкцией крыши и то больше надуманные.

Деньги на сэкономленный бетон охотно приму в дар

[Ack]

Сообщение от jtdesign Вы что там курите?

Что именно Вас удивило?
Расчет тут простой: балки должны быть выпущены за стену. Если бы это была ПК с сейсмопоясом высотой 220 мм., на который укладывался бы мауэрлат и балка, то высота облицовки одна, а если это только мауэрлат по стене - 5 см. и балка на нем - 15 см., то высота облицовки уже совсем другая. Отсюда и затруднение: что делать с лишними теперь рядами кирпича, если разбирать кладку нельзя, т. к. она подогнана под окна и пр.

Сообщение от jtdesign А на перекрытие это вообще не влияет. Косвенные проблемы только с конструкцией крыши и то больше надуманные.

Дело в том, что по крайней мере в нашем провинциальном городке монтаж крыши начинается именно с мауэрлата, который укладывается на стену и анкерами жестко притягивается к ней. А уже потом на мауэрлат ложат балки, а на балки стропила, ну или сразу на мауэрлат стропила, если делаются наклонные с выпуском. По другому у нас бригады не работают. Объясняют, что если жестко не пртиянуть анкерами маэрлат к стене, то вертикальные колебания от ветровых нагрузок будут передаваться на стену, кроме того, без мауэрлата равномерно распределяющего нагрузки от балок и стропил по стене, будут точечные нагрузки на стену, что не хорошо. Сам я в этом ничего не понимаю.

Сообщение от jtdesign Если не найдете другого решения (а их несколько и еще тележка)

Я уже переговорил со многими бригадами кровельщиков и они видят только 2 решения: либо добрать нужную высоту армопоясом, либо расстановкой высоких брусков по мауэрлату и крепления к этим брускам еще одного мауэралата, либо стропил. Если Вы знаете более правильное решение, буду благодарен за подсказку.

[иваниваныч]

Написано много, но по сути ничего не понятно. Всего-навсего надо было приложить узел опирания балок (или плит) на стену. Почему для плит 220 мм высота облицовки нормальная, а для мауэрлата 100 мм и балок 150-200 мм ее много? Под какие окна подогнана облицовка, если дом одноэтажный с вальмовой кровлей? Почему нельзя прорезать облицовку под выпуски балок? Почему нельзя поднять всю кровлю еще на ряд?

[Ack]

Сообщение от иваниваныч Всего-навсего надо было приложить узел опирания балок (или плит) на стену.

У меня нет в проекте этого узла, потому что до последнего не было ясно из чего делать перекрытие. Постоянно перебирались варианты: дерево, ПК, монолит и т.д. Но, на фото все видно: поверх стен залит выравнивающий слой и на него и будет опираться мауэрлат и балки по мауэрлату.

Сообщение от иваниваныч Почему для плит 220 мм высота облицовки нормальная, а для мауэрлата 100 мм и балок 150-200 мм ее много?

Потому что высота облицовки 350 мм. При использовании ПК: 220+30 (растворный шов под плитой)+100 (мауэрлат)=350 мм. Верх мауэрлата и верх облицовки на одном уровне и облицовочная кладка не мешает выпуску балок, которые лягут на мауэрлат.

А если, взять предложенный Вами вариант, то получается: 100 (мауэрлат) и еще остается до верха облицовки 250 мм, а следовательно балки через облицовку уже не выпустишь. Вот в чем затруднение. Надо чтобы верх мауэрлата и верх облицовки были на одном уровне, т.к. эти балки должны выйти за стену на улицу и образовать карниз, а уже на эти балки поставят стропила.

Сообщение от иваниваныч Под какие окна подогнана облицовка, если дом одноэтажный с вальмовой кровлей?

Я имел ввиду, что если убрать ряды, то эркерные окна будут смотреться некрасиво, т.к. они выше всех остальных окон дома. Крыша будет в этом месте будет сразу переходить в окно.

Сообщение от иваниваныч Почему нельзя прорезать облицовку под выпуски балок?

Потому что, тогда карнизным свесом скроются ряды облицовки, а это нежелательно делать по причине указанной выше.

Сообщение от иваниваныч Почему нельзя поднять всю кровлю еще на ряд?

Не понял. Сделать облицовку еще выше? Зачем, если ее избыточная высота уже сейчас помеха?

[jtdesign]

Я упорно не вижу проблемы. Отношение облицовки к перекрытию и особенно к окнам даже не понимаю, точно что-то внушительное курите и хотите вгрохать побольше бетона не смотря на то что так создаете мостик холода (уже создали). Или дайте больше иллюстраций, втч. разрезов задуманной конструкции. Предполагаю что в процессе создания этих разрезов и светлая мысль решения появится.

Сообщение от Ack балки по мауэрлату

Можно и наоборот.

[иваниваныч]

Сообщение от Ack Не понял. Сделать облицовку еще выше? Зачем, если ее избыточная высота уже сейчас помеха?

Не облицовку выше, а, наоборот, выше то, что внутри (балки и мауэрлат). Уложить под них еще ряд блоков или 3 ряда кирпича.
Что касается прорезки облицовки под балки - стандартная операция, применяемая на каждой второй скатной кровле.

[Ack]

Сообщение от jtdesign Я упорно не вижу проблемы.

Сообщение от jtdesign Отношение облицовки к перекрытию и особенно к окнам даже не понимаю

Проблема в том, что у разного перекрытия разная высота и облицовка выгонялась под высоту перекрытия из ПК. А сейчас принято решение делать деревянное перекрытие, которое по высоте значительно ниже высоты перекрытия из ПК, а следовательно высота облицовки для него избыточна, т.к. мешает вывести балки на улицу, чтобы они образовали карнизный свес. Убирать/скрывать ряды облицовки нельзя, т.к. страдает эстетика - крыша будет сразу переходить в окна и смотреться нахлобученной на них, а потому надо чтобы балки вышли именно по верху облицовку, а значит верх мауэрлата и верх облицовки должны быть на одном уровне. Весь вопрос в том, как поднять мауэрлат на этот один уровень с облицовкой.

Сообщение от jtdesign хотите вгрохать побольше бетона не смотря на то что так создаете мостик холода (уже создали)

Не хочу, но это один из двух предложенных строителями вариантов, кроме того он позволяет заложить анкера при заливке пояса и по мнению строителей это надежней чем сверлить уже готовую стену, чтобы заложить анкера в нее.
А холод наверное можно отсечь проложив между облицовкой и армопоясом ЭППС.

Сообщение от jtdesign Или дайте больше иллюстраций, втч. разрезов задуманной конструкции.

У меня больше ничего нет по кровле.

Сообщение от jtdesign Можно и наоборот.

Кровельщики аргументируют тем, что мало удержать крышу, надо еще полностью исключить вертикальные колебания, которые могут бить по стене излишне нагружая ее, а такую жесткую фиксацию по их мнению может дать только намертво завинченный анкерами мауэрлат. А потому последовательность у них именно такая: сперва намертво прикрученный к стене мауэрлат, а уже затем балки по нему и стропила по балкам.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Уложить под них еще ряд блоков или 3 ряда кирпича.

А мауэрлат получается прямо блокам пустить? Стены из КББ М75. Если анкера заложить в этот 1 ряд блоков, который в свою очередь получается отсечен от низлежащих рядов блоков, 8-10 сантиметровым бетонным слоем, то прочности этого одного ряда достаточно, чтобы удержать крышу на отрыв?

Сообщение от иваниваныч Что касается прорезки облицовки под балки - стандартная операция, применяемая на каждой второй скатной кровле.

Спасибо, я понял, но по причинам указанным выше этот вариант не подходит, так как скроет часть рядов облицовки карнизным свесом.

[иваниваныч]

Сообщение от Ack Если анкера заложить в этот 1 ряд блоков, который в свою очередь получается отсечен от низлежащих рядов блоков, 8-10 сантиметровым бетонным слоем, то прочности этого одного ряда достаточно, чтобы удержать крышу на отрыв?

У Вас крыша или самолет ? Прочность что у одного ряда блоков, что у нескольких, будет одинакова. Вопрос только в том, как надежно заанкерить мауэрлат в кладку. Блоки, вероятно, пустотные, значит, в месте крепления анкеров надо будет либо заполнять пустоты мелкозернистым керамзитобетоном, либо применять длинные анкера, крепящиеся в слой нижележащего бетона. А лучше и то, и другое. Либо надстраивать стену не блоками, а полнотелым кирпичом.

Сообщение от Ack по причинам указанным выше этот вариант не подходит, так как скроет часть рядов облицовки карнизным свесом.

Глядя на Ваши фасады как архитектор, не могу сказать, что дом визуально пострадает при опускании крыши на несколько рядов кладки. Он будет смотреться по-другому, но это вполне можно простить и принять . Единственным проблемным местом будет примыкание кровли к эркеру, но там и сейчас надо мудрить - узел довольно неудобный в исполнении (я бы изначально решил все свесы-карнизы кровли в одном уровне, либо, наоборот, больше разнес их по высоте).

[Ack]

Сообщение от иваниваныч Блоки, вероятно, пустотные, значит, в месте крепления анкеров надо будет либо заполнять пустоты мелкозернистым керамзитобетоном, либо применять длинные анкера, крепящиеся в слой нижележащего бетона.

Да, круглопустотные. А как Вы полагаете, что лучше: заложить короткий анкер, при кладке в вертикальные швы между блоками и на нижнюю его часть дополнительно приварить какую-нибудь пластину-ножку, чтобы блоки пригрузили ее собой или сразу засверлиться в этот бетонный 10-сантиметровый слой, установив анкера, так чтобы при кладке они оказались в вертикальных швах между блоками или сперва выгнать ряд и засверливаться прямо сквозь блок с последующей заливкой как Вы посоветовали? Какой из этих трех вариантов надежнее?

Сообщение от иваниваныч Либо надстраивать стену не блоками, а полнотелым кирпичом.

А почему кирпичом лучше?

Сообщение от иваниваныч Единственным проблемным местом будет примыкание кровли к эркеру, но там и сейчас надо мудрить - узел довольно неудобный в исполнении (я бы изначально решил все свесы-карнизы кровли в одном уровне, либо, наоборот, больше разнес их по высоте).

А по факту стены выгнали в одном уровне с эркером и карниз кровли так же будет в одном уровне по всему периметру дома.

[иваниваныч]

Сообщение от Ack заложить короткий анкер, при кладке в вертикальные швы между блоками и на нижнюю его часть дополнительно приварить какую-нибудь пластину-ножку, чтобы блоки пригрузили ее собой или сразу засверлиться в этот бетонный 10-сантиметровый слой, установив анкера, так чтобы при кладке они оказались в вертикальных швах между блоками

Не знаю, что у Вас за блоки, но их стенки могут расколоться при установке распорных анкеров в швы (рядом с пустотами). Своим весом один ряд блоков вряд ли придавит что-то, да и приваривать пластины многодельно. Поэтому лучше выложить ряд блоков, сначала заполнить пустоты, дать бетону затвердеть, потом взять длинные двухраспорные анкера 300 мм длиной (или больше) и на них посадить мауэрлат.

Сообщение от Ack А почему кирпичом лучше?

У кирпича выше прочность и больше вес. Его не расколет при установке анкера. При застывшем растворе кирпичная кладка работает почти как монолит. Вот ей уже можно что-то пригрузить. Крыша, заанкеренная в три ряда кирпича, уже не улетит, даже если под ней будет ветер гулять.

[Ack]

Сообщение от иваниваныч Поэтому лучше выложить ряд блоков, сначала заполнить пустоты, дать бетону затвердеть, потом взять длинные двухраспорные анкера 300 мм длиной (или больше) и на них посадить мауэрлат. Цитата:

А удасться обеспечить достаточно ровную поверхность блоками, чтобы максимально плотно прижать мауэрлат к ним? У них же все-таки геометрия неидеальная, как и у кирпичной кладки, а я так понял строителей, что вертикальные колебания крыши надо полностью исключить, поэтому они привыкли к работе с армопоясами, т.к. он дает ровную поверхность для максимального прилегания.

Сообщение от иваниваныч У кирпича выше прочность и больше вес. Его не расколет при установке анкера. При застывшем растворе кирпичная кладка работает почти как монолит. Вот ей уже можно что-то пригрузить. Крыша, заанкеренная в три ряда кирпича, уже не улетит, даже если под ней будет ветер гулять.

А как делаются анкера при кирпичной кладке: сперва выгоняют ряды и сквозь них сверлят анкер или он как-то в процессе закладывается между рядами?

[иваниваныч]

Сообщение от Ack А как делаются анкера при кирпичной кладке: сперва выгоняют ряды и сквозь них сверлят анкер или он как-то в процессе закладывается между рядами?

Сперва делают кладку, потом сверлят отверстия под распорные анкера. На то они и распорные - закладываются в отверстия и потом расклиниваются в них.

Сообщение от Ack А удасться обеспечить достаточно ровную поверхность блоками, чтобы максимально плотно прижать мауэрлат к ним?

Надо очень сильно постараться, чтобы по ровному армопоясу криво уложить один ряд блоков . Да и идеальное прилегание все равно не получится, хоть к бетону, хоть к блокам. Оно и не нужно. У крыши не может быть никаких вертикальных колебаний, когда она заанкерена в стену. А если Ваши кровельщики перфекционисты, то пусть режут мауэрлат на куски под каждую балку отдельно (за те же деньги) .

[Ack]

Тогда позвольте еще уточнить: если делать все-таки кирпичом, то кладку делать на всю ширину стены - 40 см. или можно сделать шириной в кирпич или лучше сразу в полтора?

И сильно ли уступит один ряд КББ с залитыми бетоном пустотами кирпичному варианту? Просто блоки у меня остались, а пластичку придется закупать, но если Вы считаете, что преимущества значительны, то конечно закажу кирпич. В любом случае этот вариант получается быстрее и дешевле, чем заливка армопояса.

[fktstv]

Сообщение от Ack деревянное перекрытие, которое по высоте значительно ниже высоты перекрытия из ПК

Почему Вы решили, что высота деревянных балок чердачного перекрытия будет меньше варианта с пустотками? На вашем плане не обозначены несущие стены, но, если принять максимальный пролет равным 5,66 м, то "на глаз" потребуются балки 100х200(h) с шагом 800 мм, при условии неэксплуатируемого чердака.

[иваниваныч]

Сообщение от Ack если делать все-таки кирпичом, то кладку делать на всю ширину стены - 40 см.

Да, на 38 см с перевязкой.

Сообщение от Ack И сильно ли уступит один ряд КББ с залитыми бетоном пустотами кирпичному варианту?

Если крепить насквозь и в КББ, и в бетонный пояс, то без разницы.

[jtdesign]

Сообщение от Ack облицовка выгонялась под высоту перекрытия из ПК

Уже не смешно. Кончайте курить, выспитесь и приходите ясной головой, хотя правильнее будет нанять смышленого местного конструктора чтобы вернул Вас на путь истинный. По мне Вы видите проблему там где ее никогда не было, нет и не будет. Поэтому просил больше картинок но этого Вы не хотите давать.

А Вашим строителям лишние объемы стройматериалов только во благо, больше денег из Вас могут вытянуть.

[Ack]

jtdesign, да я вообще не курю, а проблему, о которой я и не думал, увидели уже несколько бригад и предложили пути её решения. И к знакомым инженерам-конструкторам я обращался, но ничего иного они не придумали. По картинкам я выше уже пояснил, что других у меня просто нет, но суть проблемы мной изложена, на мой взгляд, ясно и подробно и понять в чём затруднение, к примеру уважаемому иваниваныч, не составило труда, как и дать дельные советы по её решению, за что я ему искренне благодарен.
Но я вполне допускаю, что Вы возможно так высоко парите в высших сферах инженерного знания, что с этой высоты эта проблема и не видна и не воспринимается)

[Ack]

иваниваныч, сегодня приводил еще одну бригаду и они предложили другой вариант: положить мауэрлат (100 мм.), на него балку (200 мм.) которая будет упираться в облицовку не выходя за нее, а уже на эту балку положить кобылку, которая выйдет за облицовку наружу, по верху облицовки и сформирует карнизный свес (последний ряд кирпича придется пропилить в этих местах) и стропильную ногу упирать уже в край этой кобылки лежащей на балке-перекрытия.

Был бы признателен за Вашу оценку этого варианта, по надежности, в сравнении с кладкой из блоков или кирпича.

Прилагаю ниже схему предложенного строителями решения, которую изобразил как смог:

[иваниваныч]

Ack, в предыдущем варианте кровли у Вас была ясная и жесткая конструкция - треугольник, образованный стропильными ногами и балками, на которые они опирались. Жесткость треугольника обеспечить достаточно просто (хотя, как это сделано у Вас в проекте, неизвестно, надо его видеть). В новом варианте появляется более сложная конструкция, обеспечить ее жесткость уже труднее (хотя и возможно). То, что вы называете кобылкой, таковой не является. Это просто доска, удлиняющая балку. Кобылка - это продолжение стропильной ноги, свешивающееся за контур стены. Она прибивается к стропильной ноге параллельно ей.
В общем, такая конструкция теоретически возможна, но ее надо серьезно просчитывать. В том числе и на количество креплений (гвозди, шпильки), удерживающих ее от сдвигов и на отрыв маленькой балки от основной. Уверен на 99,9%, что кровельщики это сделать не в состоянии. Вообще, похоже, что никакого проекта кровли у Вас нет, а строите Вы по архитектурному эскизу (планы, фасады, разрезы, картинки). А это чревато.
Если не хотите связываться с блоками и решили нарастить стену деревом, то можно поступить гораздо проще: оставьте старую конструкцию (треугольник с выпуском балок на улицу), а под балки на мауэрлат подложите коротыши из бруса общей высотой 200 мм (из них Вы, похоже, собрались делать то, что назвали кобылкой). Т.е. просто поднимите уровень балок за счет деревянных подкладок. Дешево и сердито. И закажите проект кровли какому-нибудь конструктору на месте, как правильно советовал jtdesign. Консультации на форуме этого не заменят.
Offtop: 2/3 кровельщиков, которых я встречал в своей жизни, вообще нельзя подпускать к стройке.

[jtdesign]

В последнем варианте нормальная конструкция хотя и тут без "рационализаторов" не обошлось (я про "кобылку"). Нужно ли ее применить, отдельный вопрос.

Автор все продолжает показывать пуговицу хотя хочет выяснить как будет пальто сидеть.

Также продолжаю не понимать чем обусловлено положение "мауэрлата" под балками перекрытия. И зачем "кобылка" если ее функция тут быть обрешеткой для подшивания свеса.

Побольше картинок с "поля боя" нужно.

[Ack]

Сообщение от иваниваныч То, что вы называете кобылкой, таковой не является. Это просто доска, удлиняющая балку. Кобылка - это продолжение стропильной ноги, свешивающееся за контур стены. Она прибивается к стропильной ноге параллельно ей.

Ясно, спасибо. Просто кровельщики называли ее кобылкой, поэтому я воспроизвел их терминологию.

Сообщение от иваниваныч Уверен на 99,9%, что кровельщики это сделать не в состоянии.

В общем то да. Ни одна из топовых бригад в нашей провинции расчет сделать не может, но аргументирую тем, что всю жизнь так строим и мол ни одна крыша еще не развалилась, у нас колоссальный опыт и т.д.

Сообщение от иваниваныч Вообще, похоже, что никакого проекта кровли у Вас нет, а строите Вы по архитектурному эскизу (планы, фасады, разрезы, картинки).

Да, Вы совершенно правы. Так знакомые инженеры-конструкторы (сами крышами не занимаются) и отговорили заказывать проект кровли, сказали: "да у тебя простая крыша, обратись к опытной бригаде, да они тебе все сделают как надо, мы сами так без всяких расчетов строились, вот тебе телефоны опытных ребят".
А общий проект дома я заказывал местному архитектору, но он не включает в себя кровлю.

Сообщение от иваниваныч под балки на мауэрлат подложите коротыши из бруса общей высотой 200 мм (из них Вы, похоже, собрались делать то, что назвали кобылкой). Т.е. просто поднимите уровень балок за счет деревянных подкладок. Дешево и сердито.

Т.е. поставить балки на такие деревянные стойки-подпорки? Но ведь тогда получается, что под потолком комнаты, стена на высоту мауэрлата и брусков на нем, по сути отсутствует, а есть только облицовка из узкого кирпича (евроразмер 8,5 см.). Чердачное то пространство начнется поверх балок, а вся эта деревянная конструкция получается под балками в комнате. А это выходит верхняя часть комнат под потолком на целых четыре ряда кирпича, остается без стены. Будет вероятно промораживать и теплопотери пойдут. Видимо без кладки никак не обойтись. Хотел сэкономить, в первую очередь время.

Так Вы полагаете, последний вариант не стоит использовать не заказав расчет по нагрузкам конструктору?

[Ack]

Сообщение от jtdesign Автор все продолжает показывать пуговицу хотя хочет выяснить как будет пальто сидеть.

Сообщение от jtdesign Побольше картинок с "поля боя" нужно.

Прикрепил ниже оставшиеся листы проекта, помимо тех, что выложены в стартовом посте. Больше у меня ничего нет.

Сообщение от jtdesign Также продолжаю не понимать чем обусловлено положение "мауэрлата" под балками перекрытия.

Вот этим:

Сообщение от Ack Дело в том, что по крайней мере в нашем провинциальном городке монтаж крыши начинается именно с мауэрлата, который укладывается на стену и анкерами жестко притягивается к ней. А уже потом на мауэрлат ложат балки, а на балки стропила, ну или сразу на мауэрлат стропила, если делаются наклонные с выпуском. По другому у нас бригады не работают. Объясняют, что если жестко не пртиянуть анкерами маэрлат к стене, то вертикальные колебания от ветровых нагрузок будут передаваться на стену, кроме того, без мауэрлата равномерно распределяющего нагрузки от балок и стропил по стене, будут точечные нагрузки на стену, что не хорошо.

Сообщение от jtdesign И зачем "кобылка" если ее функция тут быть обрешеткой для подшивания свеса.

Так для этого и нужна. Кроме того в последнем варианте, на эту кобылку, которая как оказалось и не кобылка, а дополнительная балка, должна упираться стропильная нога.

Сообщение от jtdesign В последнем варианте нормальная конструкция

Но, без расчетов, я так понял, ее не стоит применять.

[иваниваныч]

Сообщение от Ack Но ведь тогда получается, что под потолком комнаты, стена на высоту мауэрлата и брусков на нем, по сути отсутствует, а есть только облицовка из узкого кирпича (евроразмер 8,5 см.). Чердачное то пространство начнется поверх балок, а вся эта деревянная конструкция получается под балками в комнате.

Я же написал, что это дешево и сердито. Эту полость надо будет по-любому чем-то заполнять. Лучше легким утеплителем (минватой), но изнутри придется этот утеплитель закрывать со стороны комнаты либо тонкой кладкой, либо ГКЛ, либо доской-карнизом. Опять же, не ясно, как решается потолок - подшивной прямо к балкам, подвесной (можно из ГКЛ на подсистеме и на подвесах) - от этого будет зависеть способ декорирования. Строя дом, желательно сразу думать и о том, как он будет выглядеть изнутри.

Сообщение от Ack Так Вы полагаете, последний вариант не стоит использовать не заказав расчет по нагрузкам конструктору?

Не просто расчет, а проект всей стропильной системы. Иначе расчет данного конкретного узла все равно не сделать. Этот вариант вполне может существовать, но важно обеспечить геометрическую неизменяемость всей стропилки (чтобы она не складывалась как параллелограмм). По опыту знаю, что когда по расчету в каком-то узле требуется 5 гвоздей, кровельщики забивают 2. Говорят: ну куда ж тут 5, доска расколется, забивать некуда. То, что 5 гвоздей можно заменить одной резьбовой шпилькой с гайками (несущая способность почти одинакова) они не знают.

[jtdesign]

Мне трудно воздержаться когда спрашивают про азбучные истины, тем более веками апробированные (то что местные строители про них ничего не знают другой вопрос).

Сообщение от Ack Больше у меня ничего нет

Фотографии "внутренностей стройки", Вы пока в начале пару кусочков показали а надо понять все пространство. Также фасады. У Вас же до крыши все построено.

Эскиз хоть карандашом на коленке расположения балок перекрытия. Без этого вообще непонятно что именно Вы хотите или скорее, что Вам надо узнать.

У Вас уже залит армопояс с бОльшим запасом чем требуется, а в начале рассуждали что надо делать еще пару тройку раз мощнее. Когда на керамзитобетонную кладку ставят мауэрлат (в этом случае лучше 150х150 мм но можно и 120х120 мм), хватает и просто выравнивающей подбетонки с сеточкой внутри.

на эту кобылку, которая как оказалось и не кобылка, а дополнительная балка, должна упираться стропильная нога.

Никак нет, для чего тогда мауэрлат?

Поищите в гугле такое слово Drempel, может быть мысль появится. Некое подобие сей конструкции была в последнем узле.

Картинка только как идея, У Вас немножко другие материалы но схема от этого не меняется.

[kostik-b124]

А что за чудак вообще придумал опирать стропильные ноги на выпуски балок перекрытия? И как, в таком случае, решается вопрос промерзания через консольные выпуски балок? Или дерево, по мнению автора такого решения не мерзнет?

Сообщение от Ack Дело в том, что по крайней мере в нашем провинциальном городке монтаж крыши начинается именно с мауэрлата, который укладывается на стену и анкерами жестко притягивается к ней. А уже потом на мауэрлат ложат балки, а на балки стропила, ну или сразу на мауэрлат стропила, если делаются наклонные с выпуском. По другому у нас бригады не работают.

А библиотек и книжных магазинов в провинциальном городке тоже нет? Ведь есть серии на стропильные кровли и типовые проекты на индивидуальные жилые дома, есть, в конце концов, книжки по архитектуре, посмотрите в них как решается карнизный узел.

[Saur]

Я прочёл все посты и начал ненавидеть ТС...
Причем самое интересное у него начнется, когда стропильную систему будут возводить. Так что наверное он еще тем насоздает.

[kruz]

Сообщение от kostik-b124 А что за чудак вообще придумал опирать стропильные ноги на выпуски балок перекрытия? И как, в таком случае, решается вопрос промерзания через консольные выпуски балок? Или дерево, по мнению автора такого решения не мерзнет?

Насколько я помню первые вопросы автора на форуме, он из мест с тёплым климатом (вроде юг Краснодарского), так что сильное промерзание ему не грозит, только холодные ветры.

Сообщение от Ack 1. положить стандартный маэрлат, потом с определенным шагом закрепить на него бруски нужной высоты по всей длине, а поверх этих брусков положить еще одну полосу мауэрлата. Таким образом получаются две полосы мауэрлата с брусками между ними;

А они не предложили сразу забацать фахверковый этаж?
Хотя это предложение не ново......

Сообщение от Ack Так знакомые инженеры-конструкторы (сами крышами не занимаются) и отговорили заказывать проект кровли, сказали: "да у тебя простая крыша, обратись к опытной бригаде, да они тебе все сделают как надо, мы сами так без всяких расчетов строились, вот тебе телефоны опытных ребят".

Я бы не сказал, что сильно простая. То, что архитектор нарисовал контур скорее всего получится не совсем так.

[Сет]

Я, может, чего-то не понял, но по-моему тут нужно применить самый простейший конструктив, хоть бы из сообщения 26. Зачем балки перекрытия выводить за стену и укладывать на мауэрлат? Свес оформляется обычной кобылкой. При этом стропила опираются на нормальную стенку, а не на какие-то хлипкие стоечки.
Сейчас просто по обрезу стены устраиваете деревянное перекрытие, выводите кладку чуть выше перекрытия (обычно на 40 см), укладываете мауэрлат и по нему уже стропила. К стропилам прибиваете кобылки - получаете свес.

[иваниваныч]

Сообщение от kostik-b124 И как, в таком случае, решается вопрос промерзания через консольные выпуски балок? Или дерево, по мнению автора такого решения не мерзнет?

А Вы сделайте теплотехнический расчет и увидите, мерзнет или нет. За Полярным кругом и в Якутии, может, и мерзнет (и то, не факт, не считал). Обычное решение.
Offtop: Пришел человек с конкретным вопросом и ситуацией ( в т.ч. и по количеству затраченных материалов и денег). Начинаются советы типа "сделай правильнее=добавь еще тысяч 100-150 и будет тебе счастье".

[kostik-b124]

Сообщение от иваниваныч А Вы сделайте теплотехнический расчет и увидите, мерзнет или нет.

Сделать теплотехнический расчет для того чтобы понять какие будут теплопотери через выпуски балок? А зачем, если можно запроектировать этот узел вообще исключив теплопотери через балки?

Сообщение от иваниваныч За Полярным кругом и в Якутии, может, и мерзнет (и то, не факт, не считал).

В Белоруссии мерзнет, а в Якутии не факт? У них там летом холоднее чем у нас зимой.

Сообщение от иваниваныч Пришел человек с конкретным вопросом и ситуацией ( в т.ч. и по количеству затраченных материалов и денег). Начинаются советы типа "сделай правильнее=добавь еще тысяч 100-150 и будет тебе счастье".

Вот мы и предлагаем конкретное, простое и правильное решение.
С чего Вы решили что добавить пару рядов кладки поверх балок перекрытия и опирать стропила на стены значительно дороже первоначального варианта? И предложенный мной вариант надежнее и проще выполним чем городить консольные выпуски со стойками-подпорками и прочей ерундой.

[Saur]

Сообщение от jtdesign Поищите в гугле такое слово Drempel, может быть мысль появится. Некое подобие сей конструкции была в последнем узле.

Сообщение от kostik-b124 чего Вы решили что добавить пару рядов кладки поверх балок перекрытия и опирать стропила на стены значительно дороже первоначального варианта?

Наверное, нужно чтобы дом выглядел как в эскизном проекте, по которому строит ТС. А если дремпель делать, то уже немного другой домик получится.

Что-то мне подсказывает, что хороший такой распор будет от такой крыши. есть вероятность, что несколько рядов кладки по балкам перекрытия сползут на улицу.

[Сет]

Сообщение от Saur Что-то мне подсказывает, что хороший такой распор будет от такой крыши

Если сделать наслонные стропила - никакого распора не будет. Опять вы народ пугаете.

[иваниваныч]

Сообщение от kostik-b124 В Белоруссии мерзнет, а в Якутии не факт? У них там летом холоднее чем у нас зимой.

Что мерзнет? Вы хотите сказать, что 40-50 см дерева в Белоруссии промерзнут до выпадения конденсата изнутри ?

Сообщение от kostik-b124 А зачем, если можно запроектировать этот узел вообще исключив теплопотери через балки?

Опять же, само словосочетание "теплопотери через деревянную балку" выглядит очень забавно. Тогда деревянные дома, и вообще конструкции (включая стропилку) не имеют права на существование. Вообще-то, по теплопроводности дерево примерно одинаково с тем же газобетоном. Стена в 40 см толщиной из газобетона вполне нормально себя ведет в климате средней полосы. Про 50 см и говорить нечего - это вписывается даже в завышенные по теплотехнике официальные нормы.

Сообщение от Saur Наверное, нужно чтобы дом выглядел как в эскизном проекте, по которому строит ТС.

Вот именно. Человек не хочет ничего менять, это он вполне определенно сразу сказал.

[Saur]

Сообщение от Сет Если сделать наслонные стропила - никакого распора не будет. Опять вы народ пугаете.

Наслонные стропила тоже дают распор. Есть один способ убрать распор полностью - установить надежную затяжку в уровне верха мауэрлата. Но в случае ТС это вряд ли получится сделать.

[Сет]

Сообщение от Saur Наслонные стропила тоже дают распор.

Мдя. Приехали.

[kostik-b124]

Сообщение от иваниваныч словосочетание "теплопотери через деревянную балку" выглядит очень забавно.

И что забавного Вы увидели в этом словосочетании? Считаете что у дерева нулевая теплопроводность?

Сообщение от иваниваныч Стена в 40 см толщиной из газобетона вполне нормально себя ведет в климате средней полосы

А что считать нормой? И палатку можно протопить до комфортной температуры. Вопрос в том сколько Вы будете тратить на отопление дома со стенами 40см и дома со стенами запроектированными по завышенным на Ваш взгляд теплотехническим нормам.

Сообщение от иваниваныч деревянные дома, и вообще конструкции (включая стропилку) не имеют права на существование.

Любуя ограждающую конструкцию можно запроектировать исключив мостики холода.

Сообщение от иваниваныч Человек не хочет ничего менять, это он вполне определенно сразу сказал.

Объясните, пожалуйста, мне - что изменится во внешнем виде дома если положить балки перекрытия по монолитному поясу, выгнать стены на пару рядов выше балок и опереть стропила на стены?

Сообщение от Saur Наслонные стропила тоже дают распор.

А можно увидеть расчетную схему наслонной стропилины дающей распор?

[Saur]

Сообщение от kostik-b124 Объясните, пожалуйста, мне - что изменится во внешнем виде дома если положить балки перекрытия по монолитному поясу, выгнать стены на пару рядов выше балок и опереть стропила на стены?

изменится расстояние от свеса крыши до верха окон.

Сообщение от kostik-b124 А можно увидеть расчетную схему наслонной стропилины дающей распор?

Прилагаю.

[kostik-b124]

Сообщение от Saur изменится расстояние от свеса крыши до верха окон.

Объясните почему? Мы не меняем высоту опирания спропил, мы переносим точку опоры с консоли на стену, уровень карниза остается на той же отметке. Каким образом изменится расстояние до верха окон?
Да и у ТС был вариант с жб перекрытием, карнизный узел при жб перекрытии ничем не отличается от предложенного мной решения, мы просто заменяем бетонное перекрытие на деревянное.

Сообщение от Saur А можно увидеть расчетную схему наслонной стропилины дающей распор? Прилагаю.

Я задал простой вопрос. Нарисуйте расчетную схему наслонной стропилины (читай однопролетной шарнирно опертой балки) которая дает распор.

[Saur]

Сообщение от kostik-b124 Нарисуйте расчетную схему наслонной стропилины (читай однопролетной шарнирно опертой балки) которая дает распор.

Вы наивный донельзя. Верить в то, что наслонное стропило работает как однопролетная горизонтальная шарнирно опертая балка, это все равно что верит в деда мороза. Я вам предоставил расчетную схему больше десятка наслонных стропил. Смотрите, и увидите распор.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от kostik-b124 уровень карниза остается на той же отметке.

Если так, то ничего не меняется

[kostik-b124]

Сообщение от Saur Верить в то, что наслонное стропило работает как однопролетная горизонтальная шарнирно опертая балка, это все равно что верит в деда мороза.

А по Вашему балка под наклоном будет давать распор? Садитесь за сопромат!

Сообщение от Saur Я вам предоставил расчетную схему больше десятка наслонных стропил. Смотрите, и увидите распор.

Не открывает моя Лира Ваш файл, да и у меня нет желания разбираться чего вы там нарисовали. Не нужна Лира для того чтобы нарисовать расчетную схему и определить опорные реакции для статически определимой конструкции.

[иваниваныч]

Сообщение от kostik-b124 Вопрос в том сколько Вы будете тратить на отопление дома со стенами 40см и дома со стенами запроектированными по завышенным на Ваш взгляд теплотехническим нормам.

Одинаково, если речь идет о средней полосе России и аналогичных климатических условиях . Потому как 40 см дерева (хвойного) или газобетона как раз и обеспечивают нормативную теплозащиту. Должен заметить, что у автора темы даже не средняя полоса, а Краснодарский край, т.е. южнее. И к словам о мостиках холода через дерево можно относиться только с юмором - в данном конкретном случае эти места, наоборот, будут "теплее" основного массива стены.

[Saur]

Сообщение от kostik-b124 Не открывает моя Лира Ваш файл, да и у меня нет желания разбираться чего вы там нарисовали. Не нужна Лира для того чтобы нарисовать расчетную схему и определить опорные реакции для статически определимой конструкции.

Ок. Вот выдержка из расчетной схемы
Это франментациия одной не самой нагруженой стропилы. Она опирается на мауэрлат, балку и конёк. И дает распор на мауэрлат в 760кгс. испытывает продольное сжатие в 820 кг. И изг. момент 0,172 т*м

[kostik-b124]

Сообщение от иваниваныч Потому как 40 см дерева (хвойного) или газобетона как раз и обеспечивают нормативную теплозащиту.

В таком случае просвятите меня, что Вы называете завышенными теплотехническими нормами? Чему равно в России нормативное сопротивление теплопередаче для наружных стен? У нас - 3,2 м2С/Вт и 40 см газобетона маловато чтобы ее обеспечить.

Сообщение от иваниваныч в данном конкретном случае эти места наоборот, будут "теплее" основного массива стены.

В таком случае вопрос снимается. Только кто сказал что автор из Краснодарского края? От ТС я этого не слышал.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Saur Это франментациия одной не самой нагруженой стропилы. Она опирается на мауэрлат, балку и конёк. И дает распор на мауэрлат в 760кгс. испытывает продольное сжатие в 820 кг. И изг. момент 0,172 т*м

У Вас явно ошибка в исходных данных. Какие силы действуют на стропилу? Если на балку действует только вертикальная равномерно-распределенная нагрузка - эпюра N противоречит физическим законам.

[Saur]

Сообщение от kostik-b124 эпюра N противоречит физическим законам.

Это еще почему?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от kostik-b124 Если на балку действует только вертикальная равномерно-распределенная нагрузка - эпюра N противоречит физическим законам.

А почему снег не скатывается по скату крыши? Какая сила его удерживает на крыше? Вертикальная равномерно-распределенная?
Вот поэтому я и отправил лировский файл, чтобы вы убедились, что нагрузки только вертикальные, а распор есть.

[иваниваныч]

Сообщение от kostik-b124 Только кто сказал что автор из Краснодарского края? От ТС я этого не слышал.

На штампах эскизного проекта написан город Майкоп - это Краснодарский край.

Сообщение от kostik-b124 Чему равно в России нормативное сопротивление теплопередаче для наружных стен? У нас - 3,2 м2С/Вт и 40 см газобетона маловато чтобы ее обеспечить.

У нас по средней полосе РФ где-то 2,6-2,9 м2С/Вт, зависит от региона. Но это нормативные значения. Если же считать именно на промерзание (т.е. на выпадение конденсата на внутренней поверхности стены), то достаточно в 2 раза меньше. Для ИЖС сопротивление теплопередаче ОК в России вообще не нормируется. Что лучше: потратить деньги на утепление или на отопление - вопрос философский. Газ пока достаточно дешевый.

[kostik-b124]

Сообщение от Saur Вот поэтому я и отправил лировский файл, чтобы вы убедились, что нагрузки только вертикальные, а распор есть.

Я убедился лишь в том, что либо сама программа некорректно работает, либо некорректно заданы исходные данные.
Не лира рисует расчетные схемы и прикладывает нагрузки, Вы их назначаете. Потому и прошу показать не лировский файл, а расчетную схему.

[Saur]

Сообщение от kostik-b124 Я убедился лишь в том,

Ну так скачайте себе лиру-сапр некоммерческую версию и убедитесь. Или оставайтесь таким же невежей.
Вы никогда не задумывались от куда в верхнем поясе треугольной фермы возникает продольная сжимающая сила?

[Бахил]

Сообщение от Saur И дает распор на мауэрлат

В лире есть местная по глобальным осям. Вот её и прикладывай.
Никакого распора в этой схеме нет.

[Saur]

Сообщение от Бахил В лире есть местная по глобальным осям. Вот её и прикладывай. Никакого распора в этой схеме нет.

И продольной силы в стропильной ноге тоже нет?

[Сет]

Сообщение от Saur И продольной силы в стропильной ноге тоже нет?

Продольная - есть. На опорах она компенсируется поперечной. Распора - нет.

[Saur]

Сообщение от Сет Продольная - есть. На опорах она компенсируется поперечной. Распора - нет.

Что за ересь!? Продольная компенсируется поперечной?
Я вам так скажу: наслонная стропильная нога или висячая не важно. Распор можно погасить затяжкой по верху мауэрлата, или нужно освобождать опору и делать подвижный шарнир. Что технически сложно. Даже два гвоздика и проволочная скрутка способны передать распор на стену. Она от этого не обрушится конечно, но вызвать вертикальные трещины в углах под свесом - запросто.

[Сет]

Saur, садитесь за учебу. У вас огромные пробелы в знаниях по теме, которую пытаетесь обсуждать.

[kostik-b124]

Сообщение от Saur Ну так скачайте себе лиру-сапр некоммерческую версию и убедитесь. Или оставайтесь таким же невежей. Вы никогда не задумывались от куда в верхнем поясе треугольной фермы возникает продольная сжимающая сила?

В отличие от Вас мне не нужна лира для того чтобы определить опорный реакции в простейшей расчетной схеме.
Какое отношение верхний пояс фермы имеет к наслонной стропильной системе? Мало просто уметь работать в лире, нужно еще иметь хотя бы элементарные знания о сопромате и строительной механике чтобы задавать правильные расчетные схемы.

[Николай Г.]

Сообщение от Saur Что за ересь!? Продольная компенсируется поперечной?

Вектора сил разрисуйте на опоре, все ясно станет. Распор при наслонной стропиле - это ж вечный двигатель

[Saur]

Сообщение от Сет Saur, садитесь за учебу. У вас огромные пробелы в знаниях по теме, которую пытаетесь обсуждать.

Сообщение от kostik-b124 В отличие от Вас мне не нужна лира для того чтобы определить опорный реакции в простейшей расчетной схеме.

Сообщение от Николай Г. Вектора сил разрисуйте на опоре, все ясно станет. Распор при наслонной стропиле - это ж вечный двигатель

Объясняю для особо тупых (см. вложение)

[kostik-b124]

Сообщение от Saur Объясняю для особо тупых (см. вложение)

Садись, два!
Можно увидеть уравнение равновесия в результате которого был получен этот распор?

[Saur]

Или вот так если хотите

[Николай Г.]

Сообщение от Saur Объясняю для особо тупых (см. вложение)

Совсем туго у Вас, еще и с оскорблениями.
На картинке все спутано.
Ваш распор по векторам: Q*sina*cosa-Q*cosa*sina=0

[Saur]

Сообщение от kostik-b124 У Вас явно ошибка в исходных данных. Какие силы действуют на стропилу? Если на балку действует только вертикальная равномерно-распределенная нагрузка - эпюра N противоречит физическим законам.

Вас за эту фразу уже можно гнать в шею из рядов проектировщиков ПГС

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Ваш распор по векторам: Q*sina*cosa-Q*cosa*sina=0

А вот и уравнение равновесия.

[kostik-b124]

Сообщение от Saur Вас за эту фразу уже можно гнать в шею из рядов проектировщиков ПГС

Если Вы себя считаете проектировщиком, не дай Бог мне в этих рядах оказаться.
Уверены что эта система находится в рановесии? Вырежте опорный узел и приложите все внешние и внутренние усилия.

[Бахил]

Сообщение от Saur Или вот так если хотите

Ржунемогу

----- добавлено через ~2 мин. -----
kostik-b124, как говорит шеф: "если человек...."(с)
Так что вырезать узлы бесполезно.

[Николай Г.]

Saur, последний раз пробую:

[Бахил]

Сообщение от Николай Г. последний раз пробую:

Offtop: Ещё один. Да троллит он вас

[Saur]

Сообщение от Николай Г. Saur, последний раз пробую:

Вот как на самом деле

[Saur]

Сообщение от Николай Г. Saur, последний раз пробую:

Вот это что за стрелка?

[Николай Г.]

Сообщение от Saur Вот как на самом деле

Да с какого перепуга из опорного узла пропадет горизонтальная составляющая Qcosa/2? При этом вертикальную Вы все же учитываете. Уж лихо в свою сторону все перевернули.
Я же четко по векторам да с формулами разложил переход от эпю к опорным реакциям, не уж то не очевидно?
Возьмите пример простейшей схемы из наклонного стержня, посмотрите эпюры и разложите на горизонтальные опорные реакции.
Все, умываю руки.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Saur, эта стрелка - проекция Qcosa/2 на горизонтальную ось. Почему вы на вертикальную обе силы проецируете, а на горизонтальную только одну выборочную?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Николай Г., там еще есть стрелочка проекции Qsina/2 на вертикальную ось так же.

----- добавлено через ~3 мин. -----
думаю с этим спорить не будете

[Saur]

Сообщение от Николай Г. Saur, эта стрелка - проекция Qcosa/2 на горизонтальную ось. Почему вы на вертикальную обе силы проецируете, а на горизонтальную только одну выборочную?

То что вы нарисовали будет иметь место, если в верхней опоре стропило по оси Х не закреплена.

[Saur]

И как ТС сделать так, чтобы его стропила в верхней опоре не были закреплены от горизонтальных перемещений?

[Николай Г.]

Saur, прошу указать на ошибку, остальное бла-бла. С исходниками думаю никто не спорит:

[kostik-b124]

Сообщение от Николай Г. Saur, прошу указать на ошибку

Да бесполезно ему что-то доказывать. Товарищ уверен - раз есть скатная составлающая, значит есть и распор, и плевать ему на уравнения равновесия.

[Saur]

Вот что нарыл по этому поводу. обратите внимание на последний абзац

[kostik-b124]

Сообщение от Saur Вот что нарыл по этому поводу. обратите внимание на последний абзац

Offtop: Ну да, "нарыл" - самое подходящее слово. Ничего более древнего не нашлось, на старославянском например?
Чем не устраивает тот же Шишкин? Там, хотя бы, буквы все знакомые.
То есть, то что однопролетная шарнирно-опертая балка с подвижной опорой не будет давать распор - мы всё-таки выяснили?
Теперь давайте выясним каким образом Вы ограничиваете горизонтальные перемещения на опорах, превращая их в неподвижные. И самое главное - куда будет направлена горизонтальная опорная реакция для балки на двух неподвижных опорах.

[Сет]

Сообщение от kostik-b124 Теперь давайте выясним каким образом Вы ограничиваете горизонтальные перемещения на опорах

А я бы еще добавил вопрос - зачем ограничивать горизонтальные перемещения. Подвижный узел опирания стропил на мауэрлат - это классика.

[Saur]

Сообщение от kostik-b124 Теперь давайте выясним каким образом

kostik-b124, так испытывает стропильная нога при работе от вертикальных нагрузок продольное усилие или нет?

[kostik-b124]

Сообщение от Saur kostik-b124, так испытывает стропильная нога при работе от вертикальных нагрузок продольное усилие или нет?

На этот вопрос достаточно подробно Вам ответил Николай Г.. Или моё мнение тут самое авторитетное?
Если вопрос задан в контексте моего комментария к эпюре N из поста 43 - остаюсь при своем мнении:

Сообщение от kostik-b124 Если на балку действует только вертикальная равномерно-распределенная нагрузка - эпюра N противоречит физическим законам.

Даже по Вашим картинкам "для особо тупых" горизонтальная опорная реакция значительно меньше вертикальной, а на эпюре наоборот - горизонтальная в два раза выше вертикальной. Сможете мне объяснить как такое получилось - посыплю голову пеплом и никогда больше не буду заниматься проектированием.

[Saur]

Сообщение от kostik-b124 Сможете мне объяснить как такое получилось

Когда сможете посмотреть лировский файл, тогда и поймёте.

[kostik-b124]

Сообщение от Saur Когда сможете посмотреть лировский файл, тогда и поймёте.

Да не надо мне ничего смотреть, и так понятно что на картинке стропило висячей стропильной системы, а не наслонной. Мне вот только интересно - Вы меня считаете настолько глупым что я поверю в то, что наслонное стропило может дать распор, да ещё и в два раза больший чем вертикальная реакция? Или сами искренне верите что проектировали наслонную стропильную систему?

[Ack]

Благодарю всех принявших участие в обсуждении.
Я решил последовать совету уважаемого иваниваныч, и заказать проект кровли с узлом, в виде короткой доп. балки поверх основной, предложенным кровельщиками, поскольку никакого другого решения в проектном институте придумать не смогли.
Встречался сегодня по рекомендации, с заместителем руководителя нашего крупнейшего регионального проектного института. Он считается одним из лучших специалистов в нашем городке, сам ГИП, еще советсткой школы. Ничего другого он так же придумать и предложить не смог, поэтому решили использовать вариант предложенный кровельщиками.

Сообщение от Сет Я, может, чего-то не понял, но по-моему тут нужно применить самый простейший конструктив, хоть бы из сообщения 26. Зачем балки перекрытия выводить за стену и укладывать на мауэрлат? Свес оформляется обычной кобылкой. При этом стропила опираются на нормальную стенку, а не на какие-то хлипкие стоечки. Сейчас просто по обрезу стены устраиваете деревянное перекрытие, выводите кладку чуть выше перекрытия (обычно на 40 см), укладываете мауэрлат и по нему уже стропила. К стропилам прибиваете кобылки - получаете свес.

Простите не понял. Вы предлагаете вывести кладку поверх балок на уровень облицовки и упереть стропила в мауэрлат по этой кладке? Но ведь нужен карнизный свес и если опустить кобылку от стропилы вниз, то мы опять скроем ряды облицовочной кладки, а как раз этого я и пытаюсь всячески избежать. Максимум можно пожертвовать одним верхним рядом, но ведь этого недостаточно, чтобы в Вашем варианте, оформить карнизный свес хотя бы в 50 см. Или я неправильно понял и Ваш вариант не скрывает ряды облицовки карнизом?

Сообщение от kostik-b124 Вот мы и предлагаем конкретное, простое и правильное решение.

kostik-b124, но на схемах в Вашем сообщении - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1636847&postcount=26, карниз так же закрывает верх стены, а мне необходимо избежать этого.

Сообщение от jtdesign Поищите в гугле такое слово Drempel, может быть мысль появится. Некое подобие сей конструкции была в последнем узле. Картинка только как идея, У Вас немножко другие материалы но схема от этого не меняется.

Что такое дремпель, вышеуказанный специалист не знает. Когдя я показал картинку из Вашего сообщения - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1635343&postcount=25, то он ответил, что так делают при мансардном строительстве. Как применить эту схему в моем случае он не понимает. Разговаривал с другими инженерами из института и из крупнейшей региональной строительной фирмы и никто не знает, что такое дремпель. Из самостоятельного поиска информации в инете, я понял только то, что дремпель это термин из немецкого языка обозначающий высоту стены под скосом крыши на чердачном полуэтаже.

Если с этим понятием не знакомы проектировщики в нашем городе, которым я буду заказывать проект и тем более не знакомы исполнители, то мне - человеку ничего не смыслящему в строительстве и подавно не ясно, как применить этот дремпель в моем случае, если конечно Вы не посчитает нужным разъяснить это.
Тем более, что на Вашей картинке опять таки изображены стропила скрывающие ряды облицовки.

[Сет]

Сообщение от Ack Но ведь нужен карнизный свес и если опустить кобылку от стропилы вниз, то мы опять скроем ряды облицовочной кладки, а как раз этого я и пытаюсь всячески избежать.

Не понятна преследуемая цель. Поясните, что конкретно вам не нравится в данном узле?

[kostik-b124]

Сообщение от Сет Не понятна преследуемая цель. Поясните, что конкретно вам не нравится в данном узле?

Я так понял что ТС хочет видеть верхние ряды лицевой кладки. Видимо какой-то очень красивый и дорогой кирпич использовал и теперь считает что ни один кирпич не должен быть скрыт от обзора.
Ack, а как решался бы карнизный узел если бы Вы решили оставить вариант с железобетонным перекрытием???

Сообщение от Ack Встречался сегодня по рекомендации, с заместителем руководителя нашего крупнейшего регионального проектного института. Он считается одним из лучших специалистов в нашем городке, сам ГИП, еще советсткой школы. Ничего другого он так же придумать и предложить не смог

Мне почему-то кажется что этот крупнейший специалист от Вас просто отмахнулся, мол "Да делай ты как хочешь, тебе в нём жить. Иди не мешай работать".
Лепить на балки перекрытия коротыши и на них опирать стропила - очень ненадежно, а если к этому еще добавить низкую квалификацию и безответственность исполнителей работ - вообще рискованно.
Если Вам так хочется оставить всю лицевую кладку открытой для обзора, сделайте так

[Сет]

Сообщение от kostik-b124 Я так понял что ТС хочет видеть верхние ряды лицевой кладки. Видимо какой-то очень красивый и дорогой кирпич использовал и теперь считает что ни один кирпич не должен быть скрыт от обзора.

Можно подшивку сделать прямо по кобылке, тогда будет виден весь кирпич. Можно кладку сделать обычным кирпичом, а подшивку свеса горизонтальную, тогда за зашивкой спрячется "некрасивый" кирпич.

[kostik-b124]

Сообщение от Сет Можно подшивку сделать прямо по кобылке, тогда будет виден весь кирпич. Можно кладку сделать обычным кирпичом, а подшивку свеса горизонтальную, тогда за зашивкой спрячется "некрасивый" кирпич.

Да вообще сложно понять чего хочет ТС, вначале он писал что нельзя поднимать высоту стен, теперь - что вся кладка должна быть открыта.

[Ack]

Сообщение от Сет Не понятна преследуемая цель. Поясните, что конкретно вам не нравится в данном узле?

Цель - не закрывать карнизом и вообще нижним краем крыши ряды облицовочной кладки.

Сообщение от kostik-b124 Я так понял что ТС хочет видеть верхние ряды лицевой кладки.

Совершенно верно. В крайнем случае одним рядом можно пожертвовать, как я и писал раньше.

Сообщение от kostik-b124 Видимо какой-то очень красивый и дорогой кирпич использовал и теперь считает что ни один кирпич не должен быть скрыт от обзора.

Совершенно недорогой, самый обычный облицовочный кирпич. Дело не в самом кирпиче, а в том, что окна эркера выше чем все остальные окна, а верх облицовки выполнен на одном уровне по всем стенам. Вот и получается, что над окнами эркера рядов облицовки совсем мало и если мы скроем крышей эти ряды, то крыша будет начинаться прямо от окон эркера и это будет некрасиво смотреться, как будто она нахлобучена на эркер. Над остальными окнами рядов больше, так как они ниже эркерных и там не страшно, если карнизный свес скроет несколько. Вот в чем вся соль.

Сообщение от kostik-b124 Ack, а как решался бы карнизный узел если бы Вы решили оставить вариант с железобетонным перекрытием???

Так верх плиты-перекрытия был бы почти на одном уровне с облицовкой. Планировали положить мауэрлат по сейсмопоясу в уровне плит и выпустили бы балку перекрытия наружу, как раз по верху облицовочного кирпича. Вот и получился бы карнизный свес, не скрывающий ряды облицовки.Облицовка по высоте и выгонялась в расчете на ПК.

Сообщение от kostik-b124 Лепить на балки перекрытия коротыши и на них опирать стропила - очень ненадежно, а если к этому еще добавить низкую квалификацию и безответственность исполнителей работ - вообще рискованно.

Я понимаю. А если заказать проект такого варианта, чтобы просчитать все нагрузки и подобрать оптимальные крепления и если необходимо дополнительные фермы, то эта конструкция имеет право на существование или она содержит неустранимые изъяны изначально?

Сообщение от kostik-b124 Если Вам так хочется оставить всю лицевую кладку открытой для обзора, сделайте так

Ваш вариант хорош, но он приведет к значительному удорожанию перекрытия. Это ведь нужно выложить где-то 6-7 рядов кирпича по всем несущим стенам и на всю ее ширину - 40 см. Я почему так уцепился, за вариант предложенный кровельщиками, что он недорог и быстр в монтаже.
Но, если уважаемые специалисты считают, что он невозможен в принципе, то конечно пойду по пути наращивания стен над балками, тем более что других решений по всей видимости просто не существует.

Сообщение от Сет Можно подшивку сделать прямо по кобылке, тогда будет виден весь кирпич. Можно кладку сделать обычным кирпичом, а подшивку свеса горизонтальную, тогда за зашивкой спрячется "некрасивый" кирпич.

Если не сложно, поясните пожалуйста, как это подшивку по кобылке? Разве подшивка не должна быть горизонтальной, перпендикулярной по отношению к плоскости стены? Про кладку обычным кирпичом тоже не понял: где именно ее надо делать?

Сообщение от kostik-b124 Да вообще сложно понять чего хочет ТС, вначале он писал что нельзя поднимать высоту стен, теперь - что вся кладка должна быть открыта.

Я писал, что нельзя поднимать высоту стен, только применительно к варианту когда балки лежат на поднятых кладкой стенах, что приведет к увеличению высоты потолка в помещении. А то, что облицовочную кладку нежелательно скрывать крышей я писал изначально и впоследствии повторял неоднократно.

[kostik-b124]

Сообщение от Ack Так верх плиты-перекрытия был бы почти на одном уровне с облицовкой. Планировали положить мауэрлат по сейсмопоясу в уровне плит и выпустили бы балку перекрытия наружу, как раз по верху облицовочного кирпича. Вот и получился бы карнизный свес, не скрывающий ряды облицовки.Облицовка по высоте и выгонялась в расчете на ПК.

Всё стало гораздо интереснее!
То есть изначально планировалось поверх плит перекрытия укладывать балки перекрытия? А зачем?
Единственное более-менее разумное объяснение этому - если Вы планируете висячую стропильную систему и балки выполняют роль затяжек. Если это так, и Вам советуют на затяжки прилепить коротыши - боюсь не доживет крыша до новоселья.
Ack, как опираются стропила? На разрезе в мансарде вообще нет внутренних стен. Так и планируете делать? Или стропильная система будет, всё-таки, наслонной?

[Ack]

kostik-b124, как мне объяснили кровельщики, в случае ж/б перекрытия в их схеме почти ничего не меняется: просто эти доп. балки - коротыши, будут лежать не на деревянной балке перекрытия, а на двух полосах мауэралата, одна из которых лежит на сейсмопоясе, а вторая с отступом в метр на самой плите перекрытии и точно так же низ стропильной ноги упирается в конец коротыша выпущенного наружу. Как то так.
Но они клянутся, что по такой схеме работают уже больше 20 лет, поставили десятки крыш и никогда не было проблем. Готовы провести по своим объектам.

Сообщение от kostik-b124 То есть изначально планировалось поверх плит перекрытия укладывать балки перекрытия?

Нет. Я просто описался выше. Подразумевалась не балка перекрытия, а дополнительная короткая балка, которая так же образовывала бы карниз и служила бы опорой стропиле.

Сообщение от kostik-b124 если Вы планируете висячую стропильную систему и балки выполняют роль затяжек.

Нет. Затяжки я так понял, если и будут, то значительно выше балок перекрытия.

Сообщение от kostik-b124 Ack, как опираются стропила? На разрезе в мансарде вообще нет внутренних стен. Так и планируете делать? Или стропильная система будет, всё-таки, наслонной?

Так нет мансарды. Там будет просто холодный, не эксплуатируемый чердак. Я честно сказать, так и не разобрался что такое наслонная система, а что такое висячая, но они планируют работать по своей проверенной схеме: верх стропилы крепится на конек, низ на конец коротыша, где-то посередине стропилы будет прогон, а поскольку длина стропилы там около 10 метров, то они сделают ее из двух скрепленных между собой более коротких досок с соединением между ними как раз в уровне прогона.

Но их планы сейчас не важны, т.к. я заказал проект кровли по предложенной кровельщиками схеме и проектировщики видимо внесут какие-то коррективы. Обещают через неделю закончить проект, тогда я смогу видеть точные схемы.

[kostik-b124]

Сообщение от Ack в случае ж/б перекрытия в их схеме почти ничего не меняется: просто эти доп. балки - коротыши, будут лежать не на деревянной балке перекрытия, а на двух полосах мауэралата, одна из которых лежит на сейсмопоясе, а вторая с отступом в метр на самой плите перекрытии и точно так же низ стропильной ноги упирается в конец коротыша выпущенного наружу

А как коротыши крепятся к мауэрлату? Если к деревянным балкам их еще можно притянуть шпильками, то к мауэрлату я вообще не представляю как. И так сделаны все крыши в городе? Как-то вообще страшно стало.

Сообщение от Ack они клянутся, что по такой схеме работают уже больше 20 лет, поставили десятки крыш и никогда не было проблем.

Это еще не означает что Ваш дом не станет первым.

Сообщение от Ack они планируют работать по своей проверенной схеме: верх стропилы крепится на конек, низ на конец коротыша, где-то посередине стропилы будет прогон

А коньковый прогон и прогоны в середине стропил на что будут опираться? На балки перекрытия пролетом 4-5м? Какое сечение балок перекрытия?

И всё-же я никак не могу понять - неужели выложить несколько лишних рядов кладки настолько дорого, что человек готов пожертвовать надежностью и долговечностью дома, в котором собирается жить?

[Сет]

Сообщение от Ack Если не сложно, поясните пожалуйста, как это подшивку по кобылке? Разве подшивка не должна быть горизонтальной, перпендикулярной по отношению к плоскости стены? Про кладку обычным кирпичом тоже не понял: где именно ее надо делать?

На первой картинке зеленой линией показана подшивка по кобылке. Практически весь кирпич виден.

На второй картинке зеленой линией показана горизонтальная подшивка. Красная линия - обычный кирпич, скрытый за подшивкой. Синяя линия - лицевой кирпич, который виден.

[Ack]

Сообщение от kostik-b124 А как коротыши крепятся к мауэрлату? Если к деревянным балкам их еще можно притянуть шпильками, то к мауэрлату я вообще не представляю как.

Говорят, что крепят уголками.

Сообщение от kostik-b124 И так сделаны все крыши в городе? Как-то вообще страшно стало.

Ну, не все, а только те, где требуется сохранить облицовку открытой, как в моем случае.

Сообщение от kostik-b124 А коньковый прогон и прогоны в середине стропил на что будут опираться? На балки перекрытия пролетом 4-5м? Какое сечение балок перекрытия?

Они опирают их на спаренные балки толщиной 200мм. каждая, но не вплотную друг к другу, а через короткие прокладки-бруски Т.е. они укладывают балку, затем подбивают сбоку брусок длиной 70 см. и к этому бруску прибивают вторую балку, а бруски-прокладки пускают между балками с определенным шагом, в метр или те же 70 см. по всей длине балок.

Сообщение от kostik-b124 И всё-же я никак не могу понять - неужели выложить несколько лишних рядов кладки настолько дорого, что человек готов пожертвовать надежностью и долговечностью дома, в котором собирается жить?

Но ведь никто же не говорит про жертвы. Я потому и обратился с вопросом к специалистам:

Сообщение от Ack А если заказать проект такого варианта, чтобы просчитать все нагрузки и подобрать оптимальные крепления и если необходимо дополнительные фермы, то эта конструкция имеет право на существование или она содержит неустранимые изъяны изначально?

Пока ответил только один уважаемый иваниваныч, :

Сообщение от иваниваныч В новом варианте появляется более сложная конструкция, обеспечить ее жесткость уже труднее (хотя и возможно). В общем, такая конструкция теоретически возможна, но ее надо серьезно просчитывать. В том числе и на количество креплений (гвозди, шпильки), удерживающих ее от сдвигов и на отрыв маленькой балки от основной.

И если возможно применить эту схему, не в ущерб надежности и при этом она несравнимо дешевле варианта с многорядной кладкой, то это оптимальный выбор. Весь вопрос в том, возможно ли это?
Потому я и обратился в проектный институт, с просьбой просчитать предложенный кровельщиками вариант, в соответствии с рекомендацией иваниваныч,.

А что касается дороговизны, то предложенный Вами и Сет, вариант подразумевает поднятие кладки стены выше уровня облицовки, а это обойдется в сто тысяч и более и в ситуации когда бюджет со скрипом вытягивает крышу, дополнительные сто и более тысяч ощутимо бьют по нему. Хотя повторюсь, что если это единственная альтернатива, то куда деваться, пойду по этому пути.

Сообщение от Сет На первой картинке зеленой линией показана подшивка по кобылке. Практически весь кирпич виден.

Ниже я прикладываю фото фасада дома, чтобы были понятны мои сомнения. Ведь, даже если подшивку сделать по кобылке то низ крыши попадает прямо на окна эркера, а над ними всего 8 рядов кирпича, но быть может я неправ. Если не сложно, оцените пожалуйста по фото, применимость такого варианта.

[Сет]

Сообщение от Ack Ниже я прикладываю фото фасада дома, чтобы были понятны мои сомнения. Ведь, даже если подшивку сделать по кобылке то низ крыши попадает прямо на окна эркера, а над ними всего 8 рядов кирпича, но быть может я неправ. Если не сложно, оцените пожалуйста по фото, применимость такого варианта.

По фотографиям тут не оценить. Нужно на чертеже четко воспроизвести геометрию - тогда будет понятно где что и как перекрывается. Но в любом случае, если карниз вам кажется будет низко - просто добавляете кладку над балками перекрытия, поднимая уровень опирания стропил. Это стандартное решение.

Что касается дороговизны, то как мне кажется строительство собственного дома - это не поле для экспериментов в угоду снижения стоимости, а применение в первую очередь надежных, во вторую - экономически обоснованных конструктивных решений. То, что задумали вы по совету ваших кровельщиков, может и дешево, но с конструктивной точки зрения выглядит сомнительно.

[Ack]

Сообщение от Сет То, что задумали вы по совету ваших кровельщиков, может и дешево, но с конструктивной точки зрения выглядит сомнительно.

Так насколько сомнительно? Вы полагаете, что эта схема в принципе не может быть доведена до необходимого уровня надежности или все же ее возможно доработать и использовать?

[Сет]

Сообщение от Ack Так насколько сомнительно? Вы полагаете, что эта схема в принципе не может быть доведена до необходимого уровня надежности или все же ее возможно доработать и использовать?

Чтобы ответить на вопрос применимо ли это решение - нужен расчет этого узла. Расчет будет сложный, так как узел представляет собой не рациональную конструкцию инженера, а фантазию строителя, придуманную из соображений "ну надо же как-то заказчику угодить в его хотелках!". Очевидно, что строитель обосновать применимость данного решения не может ничем кроме как "мы так всем строим, жалоб нет". Но то, что жалоб нет - это еще не означает, что вы не станете первым, у кого они появятся. Такова специфика строительства. Теоретически обоснованные и многократно опробированные решения - дают стопроцентную гарантию. А вот такие изобретения могут дать сбой в, например, 1 случае из 10. Будет неприятно, если вы как раз попадете в эту единичку.

[kostik-b124]

Сообщение от Ack И если возможно применить эту схему, не в ущерб надежности

Сложная конструкция уже по определению имеет меньший уровень надежности по сравнению с конструкцией простой. Для простой конструкции проще понять ее работу, проще просчитать и законструировать, проще исполнить и проще проконтролировать правильность исполнения.

Сообщение от Ack Вы полагаете, что эта схема в принципе не может быть доведена до необходимого уровня надежности

А что считать необходимым уровнем надежности? Нет ничего абсолютно надежного, любая конструкция при определенной комбинации неблагоприятных факторов может разрушиться, вопрос лишь в вероятности наступления аварийной ситуации. Потому и имеет сложная конструкция меньший уровень надежности из-за большего количества возможных неблагоприятных факторов.

И гоните поганой метлой своих кровельщиков. Крепить консольные балки на которые опираются стропила уголками годящимися только для сборки мебели - верх идиотизма, как и считать что можно существенно повысить прочность и жесткость балки в направлении изгиба если сбоку через прокладки приколотить еще одну балку.

Сообщение от Ack Ниже я прикладываю фото фасада дома, чтобы были понятны мои сомнения. Ведь, даже если подшивку сделать по кобылке то низ крыши попадает прямо на окна эркера, а над ними всего 8 рядов кирпича, но быть может я неправ. Если не сложно, оцените пожалуйста по фото, применимость такого варианта.

Для того, чтобы понять сколько рядов кладки скроет карниз нужно знать отметку карниза, отметку верха кладки, вылет карниза и уклон кровли. Так же и для того чтобы понять на сколько рядов поднять кладку необходимо знать геометрию узла. Откуда вообще сумма в сто тысяч, кровельщики подсказали? Сколько в Майкопе стоит куб кладки?

[Ack]

Сообщение от kostik-b124 верх идиотизма, как и считать что можно существенно повысить прочность и жесткость балки в направлении изгиба если сбоку через прокладки приколотить еще одну балку.

А разве спаренная балка не должна быть прочней и жестче одинарной? И не совсем понял Вашу мысль: а куда как не сбоку для усиления приколачивать еще одну балку? Ну не сверху же или снизу, учитывая что балки укладываются на ребро. Поясните пожалуйста, если не сложно.

Сообщение от kostik-b124 И гоните поганой метлой своих кровельщиков.

Так ведь нет выбора. Я же обратился к самой опытной и грамотной бригаде в нашем городе, которую привлекают на объекты гос. заказа. Ну не выписывать же мне с Москвы высококвалифицированную бригаду, да и не поедет никто в нашу глушь. Вот и пытаюсь свести к минимуму негативные последствия недостаточной квалификации местных строителей.

Сообщение от kostik-b124 Для того, чтобы понять сколько рядов кладки скроет карниз нужно знать отметку карниза, отметку верха кладки, вылет карниза и уклон кровли.

А если известно, что: угол наклона кровли - 30 градусов, на эркере - 40; отметка верха облицовки от уровня пола - 3,55 м.; ширина карнизного свеса должна составить стандартные 50-60 см., то все-равно этих данных недостаточно, чтобы приблизительно прикинуть, как низко нужно будет опустить кобылку от верха облицовки, если поднять основную стену в уровень с ней и сделать висячие стропила?

Сообщение от kostik-b124 Откуда вообще сумма в сто тысяч, кровельщики подсказали? Сколько в Майкопе стоит куб кладки?

Сам посчитал. В ИЖС, бригады кладчиков кирпичную кладку в кубах не считают, только в штуках. По крайней мере у нас. Вот я и посчитал следующим образом:
общая длина несущих стен почти 100 м. Кладка должна вестись в 1,5 кирпича, с учетом ширины стены - 40 см. Т.е. в 2 ряда по горизонтали -1 ряд тычковый и 1 ложковый =380 мм. В сто метров уместится кирпичей в тычковом ряду: 100 м./0,125 м. = 800 шт., а в ложковом: 100 м./0,25 м. = 400 шт. Итого в одном ряду: 1200 шт. По Вашей схеме нужно поднять кладку выше облицовки, а это рядов 6-7. Значит 1200*6=7200 шт.

Стоимость кладки 1 кирпича- 8 р. и его покупная цена та же. Итого: 7200 шт.*16 р.= 115200 р., стоимость работы и самого кирпича - "пластички". Это не считая цемента, кладочных сеток и пр. Как то так у меня вышло.

Хотел еще у Вас уточнить: когда встречался с конструкторами из проектного института, они сказали, что в уровне деревянных балок перекрытий, обязательно должен заливаться сейсмопояс, как на картинке ниже, а конструкторы из частной проектной организации, с которыми я так же встречался, категорически заявили, что это неправильно и сейсмопояс должен быть именно под балками, а не в уровне с ними. Подскажите пожалуйста, кто из них прав?

В п. 6.3.6 СНиП II-7-81 — Строительство в сейсмических районах, сказано только, что: "балки перекрытий следует конструктивно связывать с антисейсмическим поясом и устраивать по ним сплошной дощатый настил".
Просмотрел серии 2.160-6с и 2.260-3с, но там это вообще никак не освещено.
У нас сейсмичность по региону 7 баллов.

[Сет]

Сообщение от Ack в уровне деревянных балок перекрытий, обязательно должен заливаться сейсмопояс

А у вас все прочие конструктивные решения приняты тоже с учетом сейсмозащиты? Имею ввиду по фундаментам и стенам.

[Ack]

Сообщение от Сет А у вас все прочие конструктивные решения приняты тоже с учетом сейсмозащиты? Имею ввиду по фундаментам и стенам.

Да. Антисейсмический пояс сделан в уровне плит перекрытий пола. В горизонтальных швах стен через каждые 3 ряда, проложены арматурные сетки необходимой общей площади сечения на 1,5-2 м. от углов и сопряжений стен.

[kostik-b124]

Сообщение от Ack а куда как не сбоку для усиления приколачивать еще одну балку?

Прежде чем куда-то что-то приколачивать нужно понимать на какую величину требуется увеличить несущую способность усиливаемой балки. Если нужно увеличить прочность или жесткость в два раза - проще уложить к усиляемой балке вплотную такую-же балку и решить узел опирания стойки таким, чтобы нагрузка от нее передавалась поровну на каждую балку. В случае когда стойка опирается только на одну балку приколотив сбоку еще одну балку Вы не сможете разгрузить балку под стойкой на половину из-за податливости соединения, тем более когда приколачиваете балку не вплотную, а через прокладки - чем больше швов тем выше податливость соединения.

Сообщение от Ack А если известно, что: угол наклона кровли - 30 градусов, на эркере - 40; отметка верха облицовки от уровня пола - 3,55 м.; ширина карнизного свеса должна составить стандартные 50-60 см.

Вы ведь учили в школе геометрию, когда известен угол и длина прилегающего катета неужели не сможете вычислить длину второго катета?

Сообщение от Ack Хотел еще у Вас уточнить: когда встречался с конструкторами из проектного института, они сказали, что в уровне деревянных балок перекрытий, обязательно должен заливаться сейсмопояс, как на картинке ниже, а конструкторы из частной проектной организации, с которыми я так же встречался, категорически заявили, что это неправильно и сейсмопояс должен быть именно под балками, а не в уровне с ними. Подскажите пожалуйста, кто из них прав?

Прав тот, который сможет обеспечить связь балок с сейсмопоясом.
И если у Вас сейсмоопасный регион необходим жесткий диск перекрытия. Каким образом Вы будете обеспечивать эту жесткость, если не сможете постелить сплошной настил из-за налепленных консолей держащих стропила?

Сообщение от Ack В ИЖС, бригады кладчиков кирпичную кладку в кубах не считают, только в штуках. По крайней мере у нас. Стоимость кладки 1 кирпича- 8 р.

Мне кажется Вы путаете кладку с обцовкой. Первый раз слышу чтобы стоимость кладки считали не по кубам а по кирпичам. Да и стоимость 50$ за куб как-то многовато для обычной кладки, по крайней мере в Белоруссии.

[Ack]

Сообщение от kostik-b124 В случае когда стойка опирается только на одну балку

Ну почему на одну? Как я их понял, опорная стойка под конек, будучи сама спаренной (только без прокладок) будет стоять на обеих балках, а не на одной из них.

Сообщение от kostik-b124 Вы ведь учили в школе геометрию, когда известен угол и длина прилегающего катета неужели не сможете вычислить длину второго катета?

Я совсем не в ладах с точными науками, но представляя равнобедренный треугольник, мне кобылка видится гипотенузой, а стена и горизонтальная подшивка карниза катетами. Хотя видимо сказал глупость, т.к. с геометрией всегда было тяжко.

Сообщение от kostik-b124 Каким образом Вы будете обеспечивать эту жесткость, если не сможете постелить сплошной настил из-за налепленных консолей держащих стропила?

Но, ведь балки будут жестко зажаты в сейсмопоясе, если сделать его в их уровне и не смогут сдвинуться. Или нет?

Сообщение от kostik-b124 Мне кажется Вы путаете кладку с обцовкой. Первый раз слышу чтобы стоимость кладки считали не по кубам а по кирпичам.

Нет не путаю. Облицовка стоит 18 р. за 1 кирпич. Кладка блочных стен, так же считается в штуках: 1 блок - 22 р.

[kostik-b124]

Сообщение от Ack Я совсем не в ладах с точными науками, но представляя равнобедренный треугольник, мне кобылка видится гипотенузой, а стена и горизонтальная подшивка карниза катетами.

При вылете карниза 50см высота закрываемая карнизом - 50*tg40=42см, при вылете 60см - 60*tg40=50см.

Сообщение от Ack Но ведь балки будут жестко защемлены в сейсмопоясе, если сделать его в их уровне и не смогут сдвинуться. Или нет?

Вы лишь связываете балки с поясом, но геометрическую неизменяемость диска перекрытя Вы этим не обеспечите.

[Ack]

Сообщение от kostik-b124 При вылете карниза 50см высота закрываемая карнизом - 50*tg40=42см, при вылете 60см - 60*tg40=60см.

Большое спасибо.
Т.е. мои опасения были обоснованы и если делать висячие стропила, то при мауэрлате на уровне облицовки, карнизный свес будет начинаться прямо от окон эркера, что будет смотреться уродливо. Еще один выход вижу в том, чтобы сделать именно на эркере карниз шириной не более 30 см., а в остальной части дома 50-60 см. Тогда кладку можно будет поднять хотя бы до уровня облицовки не выводя ее выше.

Сообщение от kostik-b124 Вы лишь связываете балки с поясом, но геометрическую неизменяемость диска перекрытя Вы этим не обеспечите.

А настил у нас вообще никто никогда не делает. Подшивку и то делают с приличным разбегом, так лишь чтобы утеплитель не вываливался.
А нельзя этот настил в тех местах где доп. балки короткие, прямо по этим коротышам и сделать? Таким образом будет сплошной настил по основным балкам перекрытия и на концах, в другом уровне - по доп. балкам. Или это уже ерунда получится? Интересно смогут ли решить эту задачу в проектном институте. Этот нюанс мы пока с ними не обговаривали.

[kostik-b124]

Сообщение от Ack А нельзя этот настил в тех местах где доп. балки короткие, прямо по этим коротышам и сделать? Таким образом будет сплошной настил по основным балкам перекрытия и на концах, в другом уровне - по доп. балкам.

А как дополнительные балки связаны с основными и насколько жестим можно считать это соединение?

Сообщение от Ack В п. 6.3.6 СНиП II-7-81 — Строительство в сейсмических районах, сказано только, что: "балки перекрытий следует конструктивно связывать с антисейсмическим поясом и устраивать по ним сплошной дощатый настил".

Сообщение от Ack А настил у нас вообще никто никогда не делает. Подшивку и то делают с приличным разбегом, так лишь чтобы утеплитель не вываливался.

В индивидуальном строительстве каждый сам выбирает уровень надежности дома в котором будет жить. Никто не сможет Вам сказать когда случится землятрясение способное разрушить дом без должный антисейсмических конструктивных решений. Можно лишь спрогнозировать вероятность наступления этого события. Вам решать строить дом с учетом антисейсмических требований или надеяться на то, что на Вашем веку землетрясений не будет.

[Ack]

Уважаемые специалисты, нет ли у кого ссылок на серии или примеры узлов, где антисейсмический пояс выполнен из дерева, в соответствии со СНИП II-А.12-69*?

К примеру в П. 3.46 сказано:
"При расчетной сейсмичности 7 баллов в одноэтажных каменных постройках антисейсмическим поясом может служить заанкеренный в кладку мауэрлат, усиленный по углам элементами жесткости".

Значит и я могу применить подобное решение. Вот только не могу найти даже названий серий с деревянными поясами. А они вероятно должны были быть.

----- добавлено через ~19 ч. -----
А так же п.3.67 СНИП II-А.12-62:
"В одноэтажных каменных зданиях при расчетной сейсмичности 7 баллов допускается применение пояса из бревен или брусьев, совмещенных с мауэрлатом, заанкеренных в каменной кладке и усиленных по углам элементами жесткости".

[Ack]

Уважаемые специалисты, а как вы оцениваете такое решение, как на фото ниже? Оно имеет право на жизнь?

[kruz]

Сообщение от Ack а как вы оцениваете такое решение, как на фото ниже? Оно имеет право на жизнь?

Вот эта крыша в других ракурсах? http://ecosip.ro/grenier-6-en

Ну тут кто-то всё боялся землетрясений с цунами
А пластинки как будете запрессовывать? По-месту?

[jtdesign]

Вроде эта пятиугольная рама-ферма может быть сделана в заводских условиях (4 м высотой еще транспортабельно обычным способом). А если по месту то я под таким решением свою подпись единолично бы не ставил.

[Ack]

Сообщение от kruz Вот эта крыша в других ракурсах? http://ecosip.ro/grenier-6-en

Видимо да. Но мне попалась только одна - выложенная мной картинка.

Сообщение от kruz Ну тут кто-то всё боялся землетрясений с цунами

И продолжает бояться, поэтому и хочет либо сделать деревянный сейсмческий пояс, как указано в вышеприведенных СНИПах, либо как-то анкерить балки к 8-10 сантиметровому выравнивающему бетонному слою, что был залит поверх стен.

Сообщение от kruz А пластинки как будете запрессовывать? По-месту?

А на пластинки я и не обращал никакого внимания и даже не знаю, где и как их надо прессовать. Мне бы главное с самим узлом определится: то ли этот дорабатывать, то ли тот, что предложили кровельщики.

[Бахил]

Сообщение от Ack как вы оцениваете такое решение

Сразу не упадёт. Года два простоит. Если ветра не будет.

[Ack]

Сообщение от Бахил Сразу не упадёт. Года два простоит. Если ветра не будет.

Ясно. Вы полагаете эта схема ниже будет надежней?

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от jtdesign А если по месту то я под таким решением свою подпись единолично бы не ставил.

А если вместо гвоздевых пластин на месте использовать скобы и резьбовые шпильки или болты?

[jtdesign]

Сообщение от Ack использовать скобы и резьбовые шпильки или болты

Тогда нужен опытный плотник а не просто монтажный чернорабочий кого на худой конец хватает для монтажа заводских изделий. И конструкция только с краю визуально будет похожа.

[Ack]

Всех с праздником Победы.

Только что встречался с проектировщиком. По итогам обсуждения схемы, предложенной кровельщиками, были вынесены 2 основные проблемы:

1. если за антисейсмический пояс брать мауэрлат, на который ложатся балки-перкрытия, то проектировщик не знает, как надежно анкеровать их к мауэрлату, чтобы выполнить вот это требование СНИП:
"балки деревянных перекрытий следует заанкеривать в антисейсмическом поясе".

Предлагает использовать обычные уголки для каждой балки, но ведь это ненадежно?

2. В плоскости мауэрлата на всю его высоту - 150-200 мм. остается пустое пространство, т.к. мауэрлат не занимает по ширине всю стену и если он идет по внешнему краю стены, то пирог стены в этом месте получается такой: облицовочный кирпич - 8,5см. и мауэрлат. Выходит под потолком в комнатах будет идти полоса пустого пространства, которую надо заполнить утеплителем, но это не очень удобно для отделки, да и утеплитель, как я понял нужно не изнутри комнаты укладывать, а снаружи, чтобы сместить точку росы к улице.

А если мауэрлат положить по внутреннему краю стены, то это пустое пространство пойдет между мауэрлатом и облицовкой и я боюсь, что вата в этом месте по всей длине наружних стен будет мокнуть, т.к. скорее всего точка росы будет в утеплителе сразу за облицовкой, а мауэрлат соответственно будет гнить.

Считать этот узел на нагрузки проектировщик сказал, не видит смысла, т.к. будет проектировать безраспорную систему, а следовательно эти дополнительные короткие балки, в которые упрется стропильная нога, по его мнению чисто конструктивный элемент, не испытывающий никаких нагрузок.

Прогоны он тоже не хочет делать, т.к. считает что правильнее под каждую стропилу делать отдельную стойку.

В общем решил так: если по итогам проектирования не удастся решить эти сложности, то придется разорится на нелишние сто с лишним тысяч и поднимать стены кладкой. Балки в этом случае проектировщик предлагает анкерить к 8-сантиметровому выравнивающему бетонному слою, полоской металла на саморезах.

[Сет]

Так ли важны антисейсмические мероприятия для частного дома? У вас бывают землетрясения?

Сообщение от Ack Считать этот узел на нагрузки проектировщик сказал, не видит смысла, т.к. будет проектировать безраспорную систему, а следовательно эти дополнительные короткие балки, в которые упрется стропильная нога, по его мнению чисто конструктивный элемент, не испытывающий никаких нагрузок.

Довольно странное мнение. На этот "удлинитель" опирается стропильная нога. "Удлинитель" работает как консольная балка. Требуют просчета нагельные соединения. Если же считать, что стропильная нога опирается на маленькие стоечки, то опять же - требуют внимания нагельные соединения стропильной ноги со стоечками и стоечек с балкой покрытия. Так же не забыть, что одна из стоечек попадает в пролетную часть балки. Предусмотреть мероприятия, обеспечивающие устойчивость этих стоечек, чтобы они не начали отклоняться от вертикали. Узел законструирован неудачно с отхождением от канонов и явной склонностью к изобретательству. Чтобы он был жизнеспособен - его требуется внимательно обсчитать. В первую очередь это касается соединений. Ну это если требуется гарантированная надежность. Можно, в принципе, понадеяться и на авось.

[Ack]

Сообщение от Сет Так ли важны антисейсмические мероприятия для частного дома? У вас бывают землетрясения?

За последние 10 лет было пару слабых, что-то около 3-4 баллов, но могут же быть и сильнее.

По поводу обсчетов узла, я Вас понял. Спасибо. Попробую еще раз пообщаться с проектировщиком. В принципе он сказал, что и не очень понимает как можно просчитать этот узел. Хотя лет ему уже очень много и считается опытным. Если не найдем общего языка, попробую обратится к другому.

[Сет]

Сообщение от Ack В принципе он сказал, что и не очень понимает как можно просчитать этот узел.

А это потому что узел нестандартный. Нужно проявить понимание общего принципа работы соединений, чтобы разобраться с этим узлом.

Кстати, у вас еще и средняя стойка стропильной ноги стоит прямо на балке. Тоже плохое решение. Балки же будут мощные, если вообще удастся подобрать адекватное сечение.

[Ack]

Сообщение от Сет Кстати, у вас еще и средняя стойка стропильной ноги стоит прямо на балке. Тоже плохое решение. Балки же будут мощные, если вообще удастся подобрать адекватное сечение.

Да. А еще коньковые стойки стоят на балках, т.к. конек не располагается в оси несущих стен и эти подпорки тоже придется через какой-то лежень упирать в балки. Может сдвинуть коньковые стойки на несущие стены? Правда угол крыши уменьшится с 30 до 25 градусов, но наверное это особо ни на что не повлияет?

В общем я все больше крепну в мысли, что как-бы ни хотелось сэкономить, но наверное придется отказаться от этой схемы и по причине того, что не могу придумать надежную анкеровку балок к поясу-мауэрлату и по той причине, что пообщавшись с разными проектировщиками на месте, вижу что они привыкли к шаблонным решениям и не могут, а может не хотят сделать нормальный расчет, чтобы вписать этот узел в общий план крыши.

Да, вспомнил еще один аргумент проектировщика, почему он не видит нужды считать этот узел: поскольку он предлагает стянуть в двух местах основную балку и лежащую на ней сверху дополнительную короткую, длинным резьбовым болтом, просверлив насквозь обе балки посередине и это сделает их цельной балкой, а следовательно никакого отрыва доп. балки быть не может, по его мнению.

[Saur]

Сообщение от Сет Можно, в принципе, понадеяться и на авось.

Сообщение от Ack За последние 10 лет было пару слабых, что-то около 3-4 баллов, но могут же быть и сильнее.

Ох, чую, и на куралесите вы... Интересно, что будет если на вашу "безраспорную" вальмовую крышу, не имеющему несущей стены под коньком, выпадет снег 120кг/м2 и тряханет на 7 балов.

[Сет]

Сообщение от Ack Может сдвинуть коньковые стойки на несущие стены?

Это однозначно лучше, если есть такая возможность. В идеале ВСЕ стойки крыши должны стоять на стенах. Опирать крышу на балки перекрытия - не канонично. Приведет к завышенным сечениям балки, если их вообще удастся подобрать.

Сообщение от Ack и по той причине, что пообщавшись с разными проектировщиками на месте, вижу что они привыкли к шаблонным решениям и не могут, а может не хотят сделать нормальный расчет, чтобы вписать этот узел в общий план крыши

Проектирование по шаблону - это не недостаток, а скорее достоинство. Не нужно изобретать велосипед, всё уже изобретено. Люди давно строят и давно выработаны рациональные конструктивные решения. Лучше им следовать.

Сообщение от Ack Да, вспомнил еще один аргумент проектировщика, почему он не видит нужды считать этот узел: поскольку он предлагает стянуть в двух местах основную балку и лежащую на ней сверху дополнительную короткую, длинным резьбовым болтом, просверлив насквозь обе балки посередине и это сделает их цельной балкой, а следовательно никакого отрыва доп. балки быть не может, по его мнению.

Так-то да, это вариант. Болты в этом случае будут работать на растяжение и у них высокая прочность на такой вид воздействия. Только ширина балок должна быть не менее 6d и нужно проверить древесину на смятие под шайбами. Также нужно учесть ослабление сечения балки таким вертикальным отверстием под болт.
Нельзя забывать и о стойках. В таком виде, как это у вас нарисовано - они тоже принимают на себя часть нагрузку. Стало быть и их прикрепление должно быть обосновано расчетом. Либо же их выкинуть вовсе.

[Ack]

Сообщение от Saur Ох, чую, и на куралесите вы...

Так всячески пытаюсь минимизировать "куролесенье".

Сообщение от Сет Люди давно строят и давно выработаны рациональные конструктивные решения. Лучше им следовать.

Ладно. Придется видимо поднимать стены кирпичем или блоком, балки перекрытия положить на выравнивающий бетонный слой и с учетом относительной легкости перекрытия, принять его за сейсмический пояс с анкеровкой балок в него.
А как Вы полагаете, поднимать стену все же лучше кирпичем или КББ, из которого сложены стены? С одной стороны не хочется в стене разнородных материалов, с другой стороны КББ круглопустотные и эти пустоты видимо придется заливать бетоном, чтобы в кладку можно было спокойно засверлить распорные анкеры под мауэрлат. Но кирпичная кладка массивней и вроде больше подходит для анкеровки мауэрлата.

И еще: в тех осях где на стену балки ложатся с двух сторон, получается, что при опирании каждой на 20 см., они фактически упрутся торцами друг в друга и кладка в уровне балок будет изолирована, а связь кладки соответственно пойдет только выше балок. Это не плохо, что кладка рассекается балками на такие изолированные квадраты?

[Сет]

Сообщение от Ack Ладно. Придется видимо поднимать стены кирпичем или блоком

Разумное решение, но оно не избавляет сразу от всех проблем. Опирание стоек крыши на балки перекрытия - неудачное решение. Подумайте как уйти от него.

Сообщение от Ack А как Вы полагаете, поднимать стену все же лучше кирпичем или КББ, из которого сложены стены? С одной стороны не хочется в стене разнородных материалов, с другой стороны КББ круглопустотные и эти пустоты видимо придется заливать бетоном, чтобы в кладку можно было спокойно засверлить распорные анкеры под мауэрлат. Но кирпичная кладка массивней и вроде больше подходит для анкеровки мауэрлата.

Я бы сделал из кирпича. Разнородность материалов тут ни на что не влияет. Или если влияние какое-то есть, то оно хорошее - такой кирпичный пояс будет благоприятно сказываться на трещиностойкости стен.

Сообщение от Ack И еще: в тех осях где на стену балки ложатся с двух сторон, получается, что при опирании каждой на 20 см., они фактически упрутся торцами друг в друга и кладка в уровне балок будет изолирована, а связь кладки соответственно пойдет только выше балок. Это не плохо, что кладка рассекается балками на такие изолированные квадраты?

Это нормально. Вообще по внутренним стенам нет необходимости делать кирпичную надстройку такой же высокой, как по наружным. Стойки крыши, если они у вас там будут, ставьте между балками.

[Ack]

Подскажите пожалуйста, а достаточна ли вообще прочность металла у резьбовых шпилек, для анкеровки мауэрлата к антисейсмическому поясу?
Строители мне говорят, что намного надежней взять 12-ю арматуру и отдать фрезеровщику для выточки резьбы, чем использовать ту же 12-ю шпильку, которая слишком хрупкая по их мнению. Они правы?
Я так понимаю эти шпильки должны как-то классифицироваться по марке стали и т.д., но в реальности ни в одном магазине у нас, этих подробностей не знают сами продавцы.

И если возможно оцените пожалуйста предварительный проект кровли (часть листов еще дорабатывается), который мне наконец выдали.

[Ack]

Оставшиеся листы:

[иваниваныч]

Сообщение от Ack Подскажите пожалуйста, а достаточна ли вообще прочность металла у резьбовых шпилек, для анкеровки мауэрлата к армопоясу?

Вообще-то, резьбовые шпильки обычно для другого применяют: для соединения деревянных элементов между собой. А Вы хотите из них анкерные болты сделать, как я понял, засунув их в бетон при заливке. Проблемой будет обеспечить надежное зацепление. Хотя, можно на концы шпилек наварить анкерные пластины или просто арматуру крест-накрест. Или вообще шпильки к каркасу армопояса приварить. Единственным геморроем будет обеспечение вертикальности. Что касается прочности, то в частном доме нет таких нагрузок, чтобы 12-е шпильки рвались. Скорее армопояс треснет. Кроме того, нагрузку можно уменьшить более частой расстановкой (шаг должен быть указан в проекте). По хрупкости - они же не из закаленной стали, довольно хорошо гнутся, режутся.

[Ack]

Сообщение от иваниваныч Что касается прочности, то в частном доме нет таких нагрузок, чтобы 12-е шпильки рвались. Скорее армопояс треснет.

Я исходя из сейсмики обеспокоился. Со слов строителей, они видели, что такие шпильки ломались на каких-то крышах. Правда те были 8-го диаметра.

Сообщение от иваниваныч Или вообще шпильки к каркасу армопояса приварить.

Да, они хотят их приваривать к каркасу сейсмопояса.

[иваниваныч]

Сообщение от Ack Правда те были 8-го диаметра.

Ну так это две большие разницы (по резьбе Ф 8, по телу будет Ф6). А слова строителей вообще надо всегда с поправкой на ветер принимать.

[Ack]

А шаг в 2 метра заданный проектировщиком для расстановки шпилек не слишком велик? Строители говорят что всегда делают шаг в 1 м., а 2 метра по их мнению слишком большой разнос.

[иваниваныч]

Сообщение от Ack А шаг в 2 метра заданный проектировщиком для расстановки шпилек не слишком велик?

Визуально да, кажется многовато. Я без расчета "от балды" поставил бы через 1,5 максимум. Но я не конструктор, он-то, вероятно, считал. Лучше всего ему (или ГИПу) позвонить и спросить прямо.

[Ack]

Звонил конечно. Утверждает что 2 метра самое то и что это их обычная практика.

Меня больше всего смущает то, что все эти шпильки с резьбой по всей длине, сделаны из какого-то светлого, почти белого метала и они очень легкие. Метровый стержень из обычной арматуры гораздо тяжелее.

Вот потому меня и терзают сомнения относительно прочности этой шпильки. Может строители правы и лучше перестраховаться сделав резьбу на обычной арматуре?

[kruz]

Сообщение от Ack сделаны из какого-то светлого, почти белого метала

оцинковка

Сообщение от Ack и они очень легкие.

титан

Сообщение от Ack терзают сомнения относительно прочности этой шпильки

там, где покупали, случайно класс прочности не указан?

[Ack]

Сообщение от kruz оцинковка

Да, продавцы неуверенно говорили что это наверное оцинковка. Стоит связываться или взять привычную арматуру А3?

Сообщение от kruz там, где покупали, случайно класс прочности не указан?

Он нигде в магазинах нашего города не указывается и я еще не купил, т.к. всё сомневаюсь, несмотря на убеждения кровельщиков, что они всю жизнь с ними работают.

----- добавлено через ~48 мин. -----
И еще, имеет какое-либо значение, загнут конец анекра заводимого в каркас сейсмопояса или к нему приварен кусок арматуры под углом 90 градусов? А то проектировщик настаивает, что надо приваривать хвостик, а строители упираются, что правильнее гнуть или это вообще ничего не значащий пустяк?

[иваниваныч]

Сообщение от Ack загнут конец анекра заводимого в каркас сейсмопояса или к нему приварен кусок арматуры под углом 90 градусов?

Это не имеет значения. Но при гнутье могут резьбу повредить.

[Saur]

Сообщение от Ack И еще, имеет какое-либо значение, загнут конец анекра заводимого в каркас сейсмопояса или к нему приварен кусок арматуры под углом 90 градусов?

Есть вариант попроще. Закрутите на погружаемый конец гайку.

[Saur]

Что это?

[Ack]

Сообщение от Saur Что это?

Это проектировщик решал куда сдвинуть точку соединения плоскостей крыши эркера и оставил оба варианта: ближе и дальше от основной крыши

[Saur]

Сообщение от Ack Это проектировщик решал куда сдвинуть точку соединения плоскостей крыши эркера и оставил оба варианта: ближе и дальше от основной крыши

улыбнуло. это видимо пока наброски, а не готовая документация...

[Ack]

Все. Только что получил окончательный проект. Выкладываю листы ниже. Если кто выскажет замечания, буду благодарен.

[Ack]

Оставшиеся листы:

[Ack]

По данному проекту мне уже указали, что одновременное применение горизонтального ригеля-затяжки/схватки и вертикальных стоек под конек, при имеющихся подкосах - это неправильное решение, т.к. ригель-затяжка и вертикальная стойка бесполезно дублируют друг друга и объяснили, что раньше этот горизонтальный ригель использовался лишь в случаях когда вертикальная стойка была смещена от центра или когда ее вообще не было, приведя в пример вот такую картинку:

[kruz]

Сообщение от Ack это неправильное решение

Это не неправильное решение. Это не совсем грамотное решение (ну или что-то подобное по терминологии) так как на таких пролётах и при такой схеме стропил или стойка или ригель лишние.
Замечания которые бы вы предъявили тем, кто чертил?
Ну мне не нравится стык досок на листе 7. Схватывать так доски, толщиной в 2 дюйма болтом - я считаю излишним и не имеющим смысла. Накладок хватит.

[Ack]

Сообщение от kruz Это не совсем грамотное решение (ну или что-то подобное по терминологии) так как на таких пролётах и при такой схеме стропил или стойка или ригель лишние.

А какому из них стоит отдать предпочтение исходя из параметров надежности, долговечности и меньшего простора для ошибок при монтаже?

Сообщение от kruz Ну мне не нравится стык досок на листе 7. Схватывать так доски, толщиной в 2 дюйма болтом - я считаю излишним и не имеющим смысла. Накладок хватит.

Благодарю за замечание. Вы имеете ввиду узел стыка стропил и узел крепления ригеля к стропилам на рисунке 5?

[kruz]

Сообщение от Ack А какому из них стоит отдать предпочтение исходя из параметров надежности, долговечности и меньшего простора для ошибок при монтаже?

Ну вот вы, здоровый человек. И вам дают костыль и заставляют с ним ходить. С костылём ходить надёжнее? Вроде да. А он вам нужен?.....

Сообщение от Ack Вы имеете ввиду узел стыка стропил и узел крепления ригеля к стропилам на рисунке 5?

вот тут справа по средине. Называется деталь стыка стропил. Так соединяют брус, но доски в чём виноваты?

[Ack]

Сообщение от kruz Ну вот вы, здоровый человек. И вам дают костыль и заставляют с ним ходить. С костылём ходить надёжнее? Вроде да. А он вам нужен?.....

Не совсем понял аналогию. Речь о том, что одновременное применение этих двух узлов избыточно, что Вы так же подтвердили. Вот я и уточнил: а какой убрать исходя из вышеприведенных параметров, ригель или вертикальную стойку?

Сообщение от kruz вот тут справа по средине. Называется деталь стыка стропил. Так соединяют брус, но доски в чём виноваты?

Спасибо. Толщина доски значит недостаточна для болтового соединения. А на том же листе посередине сверху, узел под номером 5, там болт уместен?

[kostik-b124]

Не нужно ничего убирать. При лобовом упоре подкоса в стропилу затяжка необходима, тем более что стропильная нога составная.
Да и решение это вполне стандартное

----- добавлено через ~7 мин. -----
Болт в детали стыка стропил действительно лишний. И располагать такой стык необходимо над опорой (над подкосом или стойкой) поскольку подобное соединение не будет равнопрочным сечению стропильной ноги

[kostik-b124]

Узел опирания стропилы на стойку я бы делал таким

[kruz]

Сообщение от kostik-b124 Да и решение это вполне стандартное

В том то и дело, что слово стандартное - неправильное. Надо внимательно смотреть на такие схемы, чтобы увидеть пунктирчики и другие хитрости.
Вот на первом рисунке первоначальный вариант. Второй более поздний, где решили все совместить (ну чтобы место было).
А если считать по строймеху, то сразу найдете "лишний" элемент
Да, бывает ригель нужен на этапе монтажа. Но чаще всего это ошибка проекции, когда стойки, для поддержания конька, накладываются на сами стропила и "просвечивают" через них

[kostik-b124]

Не надо ничего внимательно рассматривать. Всё на поверхности. При соединении подкоса со стропильной ногой простым упором отрицательная ветровая нагрузка отрывает стропилу от подкоса. Да и при состыкованных по длине стропилах без затяжки вы не получите геометрически неизменяемую систему.

[kruz]

Сообщение от kostik-b124 При соединении подкоса со стропильной ногой простым упором отрицательная ветровая нагрузка отрывает стропилу от подкоса.

Ну от этого избавится легко. Даже наши прадеды использовали для этого обычную скобу, а не городили огород из штакетника.

[kostik-b124]

Сообщение от kruz Даже наши прадеды использовали для этого обычную скобу

Обычной скобой ваши прадеды просто раскалывали подкос. Не будет такое соединение воспринимать растягивающие усилия

[Saur]

Сообщение от Ack Если кто выскажет замечания, буду благодарен.

Бегло глянул.
1. Почему стадия "П"?.
2. Плиты так не лягут, как нарисовано. Я проверил пару мест, сложил размеры. Не сошлось с длиной плит по серии. Там глубины опирания будут другими, наверное - надо это проверять досканально.
3. Сечения обвязки показаны, а как эта обвязка с плитами анкеруется не показано. Нет чертежей хомутов армирования обвязки или ведомости деталей.
4. На плане стропил надо бы шаг дать. Да и места удлинения тоже. (я, как правило, показываю что они в разбежку, или в месте опирания на промежуточную опору.)
5. Учитывая, что район сейсмичный, я б рекомендовал заменить скрутку на уголки (по типу биларовских) и саморезы.
6. На плане кровле, не показана водосточная система и не указаны наименования координационных осей. Какой то прямоугольник непонятный по оси "4". Надо бы разуклонку сделать, где скат в вентканал упирается, а то протечка будет.
7. Нет чертежа зонта над вентканалом.
8. Как организованна вентиляция чердака? Одного слухового окна с закрытыми створками недостаточно. Наверное надо зазоры в подшивке свеса сделать для притока и через конек вытяжку
9. Расположение текста какое то корявое. Прибухнул чтоль исполнитель...
Глубже лезть не охота, по хорошему пару часиков надо посидеть, почеркать это. Бьюсь об заклад, что с таким подвижным шарниром сечения 50х150 с шагом метр будет недостаточно. Да и сомневаюсь, что проволоку диаметром 4 мм можно будет нормально скрутить. 3 мм нормально.

[kruz]

Сообщение от kostik-b124 Обычной скобой ваши прадеды просто раскалывали подкос.

А ваши прадеды кто?
Зачем же сразу в бутылку лезть? И расколотых подкосов я что-то маловато видел, а эти крыши стоят уже лет по 200.
Ну сейчас вы скажете, что расколотые выкинули.., так сказать замели следы. И вы видели кучу расколотой древесины..

Сообщение от kostik-b124 Не будет такое соединение воспринимать растягивающие усилия

А какие по величине эти усилия? И в каких элементах будут эти усилия от ветровой нагрузки в этой схеме?

Да, еще. Вы с простым упором подкоса к ноге из двух тонких досок без крепежа не боитесь, что они просто соскочат? Или у вас древесина не усыхает/набухает?

[Saur]

Сообщение от kostik-b124 Обычной скобой ваши прадеды просто раскалывали подкос.

если просверлиться предварительно, то не расколется. Скоба это хорошая вещь, на самом деле. Зря ее забросили. Просто модифицировать надо.

[Ack]

Сообщение от kostik-b124 Не надо ничего внимательно рассматривать. Всё на поверхности.

Нет, действительно один знакомый высококвалифицированный и опытный проектировщик мне объяснял, что ригель-затяжка при этой схеме обычно применялась:
1) как временный элемент, пока крыша не даст полную усадку;
2) как постоянный элемент при смещенной вертикальной стойке или вообще без нее, как на картинке в этом сообщении - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=136.

А так же привел в пример 2 схемы с эпюрами усилий в этих элементах. Выкладываю ниже.

А так же пояснил, что: "Задача стоек - поддержать коньковый брус на время монтажа и "на всякий случай". Поэтому шаг их расстановки был 3-4 м. А стропила с ригелем, например, расставлялись через 1-1.5 метра. Но если рисовать крышу в сечении, то мы видим и стойку и стропила с ригелем. Т.е ту картинку, которая дана в пособии".

Потому я и не могу понять, какому элементу отдать предпочтение, если один из них лишний.

Сообщение от Saur 1. Почему стадия "П"?.

Не знаю.

Сообщение от Saur 2. Плиты так не лягут, как нарисовано. Я проверил пару мест, сложил размеры. Не сошлось с длиной плит по серии. Там глубины опирания будут другими, наверное - надо это проверять досканально.

Плиты были смонтированы еще до того, как был завершен проект, потому это простая формальность.

Сообщение от Saur 3. Сечения обвязки показаны, а как эта обвязка с плитами анкеруется не показано. Нет чертежей хомутов армирования обвязки или ведомости деталей.

Из торцов плит внизу выходят по два выпуска рабочей армаутры плиты с каждой стороны, которые заводятся в каркас антисейсмического пояса.

Сообщение от Saur 4. На плане стропил надо бы шаг дать. Да и места удлинения тоже. (я, как правило, показываю что они в разбежку, или в месте опирания на промежуточную опору.)

Я так понял, что шаг задан в метр. Но мне опять подсказали, что шаг стропил хорошо бы привязать к размеру ОСБ плит, чтобы не бить их через обрешетку и лучше участить до 610 мм, под размер ОСБ3 (12 мм.);

Сообщение от Saur 5. Учитывая, что район сейсмичный, я б рекомендовал заменить скрутку на уголки (по типу биларовских) и саморезы.

А в проекте получается стропила анкеруются к мауэрлату только скруткой? Как-то я этот момент там не понял.

Сообщение от Saur 6. На плане кровле, не показана водосточная система и не указаны наименования координационных осей. Какой то прямоугольник непонятный по оси "4". Надо бы разуклонку сделать, где скат в вентканал упирается, а то протечка будет.

Водосточную систему уже будут делать кровельщики на месте исходя из своего видения. Прямоугольник по оси 4 - это люк в чердачном перекрытии. Там где диагональная накосина разрывается вент. каналом, они сказали, что всегда просто ставят подпорку в проекте с каждой стороны разрыва. Но там может и не будет попадания вент.канала на эту диагональную стропильную ногу, т.к. в проекте неверно показано расположение вент.каналов по оси Г и на самом деле они расположены левее.

Сообщение от Saur 7. Нет чертежа зонта над вентканалом.

Так же отдано на откуп кровельщикам.

Сообщение от Saur 8. Как организованна вентиляция чердака? Одного слухового окна с закрытыми створками недостаточно. Наверное надо зазоры в подшивке свеса сделать для притока и через конек вытяжку

Пока никак. Кровельщики считают, что достаточно притока через щели в карнизе и коньковой щели для оттока.

Сообщение от Saur Бьюсь об заклад, что с таким подвижным шарниром сечения 50х150 с шагом метр будет недостаточно.

Можно сделать 610 мм. под ОСБ плиту?

[kostik-b124]

Сообщение от kruz И расколотых подкосов я что-то маловато видел, а эти крыши стоят уже лет по 200

А мне почему-то казалось что здесь форум проектировщиков, а не плотников-любителей. Мы тут не обсуждаем кто как строил крыши 200 лет назад и какой процент их дожил до наших дней.
Я имел ввиду что нельзя просто выбросить из системы один из элементов. Если вы предлагаете убрать стойку или затяжку, так предлагайте другой узел соединения подкоса и стропилы, а так-же каким образом будет обеспечена геометрическая неизменяемость системы.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Saur если просверлиться предварительно, то не расколется.

Даже если в проекте большими красными буквами и с тремя восклицательными знаками напротив узла со скобой написать "скобу вбивать в предварительно просверленные отверстия" на 90% уверен что строители их будут заколачивать обухом топора со словами "да наши прадеды так строили"

[kruz]

Сообщение от kostik-b124 Мы тут не обсуждаем кто как строил крыши 200 лет назад и какой процент их дожил до наших дней.

А что, мы разбираем инновационные технологии? Или деревянных крыш не было лет 200 назад? Странно, почему же эти все эти стропильные схемы упорно перерисовывают? А то, что еще сохранились эти стропила за 200 лет показывает только их надёжность.

Сообщение от kostik-b124 А мне почему-то казалось что здесь форум проектировщиков, а не плотников-любителей. Я имел ввиду что нельзя просто выбросить из системы один из элементов. Если вы предлагаете убрать стойку или затяжку, так предлагайте другой узел соединения подкоса и стропилы, а так-же каким образом будет обеспечена геометрическая неизменяемость системы.

Аааа, вы из инженЕров... Ну вам, как инженеру, тут даже не инженер постом выше привёл интересные эпюры. Не знаю, откуда он их взял, но я их продублирую

Как вы думаете, почему на первой схеме нет эпюры?

А про скобы... Ну возьмите и посмотрите какие там возникают усилия. Там скобы 8*200 хватит за глаза.. А если не хотите скобы, то накладки на 4-х гвоздях....

[kostik-b124]

Сообщение от kruz Как вы думаете, почему на первой схеме нет эпюры?

Потому что, прежде чем выкладывать картинки с эпюрами, нужно научится составлять правильные расчетные схемы.
Несколькими постами выше мне уже пытались доказать что в наслонной стропильной системе будут возникать горизонтальные опорные реакции. Теперь вы хотите мне доказать что поставив затяжку в систему с подкосами и средней стойкой стойка выключится из работы? Не тратьте понапрасну свое время

[kostik-b124]

Сообщение от Ack высококвалифицированный и опытный проектировщик мне объяснял Задача стоек - поддержать коньковый брус на время монтажа и "на всякий случай"

Только в случае когда проектируется ВИСЯЧАЯ стропильная система.
В вашем проекте НАСЛОННАЯ стропильная система - стропила опираются на коньковый брус

Сообщение от Ack Поэтому шаг их расстановки был 3-4 м. А стропила с ригелем, например, расставлялись через 1-1.5 метра. Но если рисовать крышу в сечении, то мы видим и стойку и стропила с ригелем. Т.е ту картинку, которая дана в пособии".

Ниже показан план стропил из пособия. Обратите внимание как расставлены стойки

[kruz]

Сообщение от kostik-b124 Несколькими постами выше мне уже пытались доказать что в наслонной стропильной системе будут возникать горизонтальные опорные реакции.

Эх... молодость-молодость. Тут не только несколькими постами... Тут каждые 1.5 года на форум это обсасывают. Особенно энергично было то-ли в 2009, то-ли 2011 году.

Сообщение от kostik-b124 Потому что, прежде чем выкладывать картинки с эпюрами, нужно научится составлять правильные расчетные схемы.

Во-во и я об этом. А еще о том, чтобы разучится тупо тыкать кнопки. Во отличии от прошлого века уже у многих есть компьютеры и расчётные программки..
И я тоже могу рисовать их
Вот эпюры как у вас (я тут еще перемещения (голубеньким наложил). Усилие в стойке большое, в ригеле - копейки. Вопрос - нафига ригель?

А вот как у автора. Усилие в ригеле большое, в стойке вообще копейки (даже не видать) Вопрос - нафига стойка?

Как вы думаете, почему эпюры продольных такие разные? Сразу отметайте закрепления. Они одинаковые.
Да, еще

Сообщение от kostik-b124 В вашем проекте НАСЛОННАЯ стропильная система - стропила опираются на коньковый брус

Посмотрите внимательно. и найдите в проекте ТОТ коньковый брус, на которые опираются стропила

[kostik-b124]

Сообщение от kruz Как вы думаете, почему они такие разные?

Да мне как-то абсолютно все равно какие вы получаете эпюры и почему они разные. Покажите расчетную схему и я скажу какие должны быть эпюры.

Сообщение от kruz Посмотрите внимательно. и найдите в проекте ТОТ коньковый брус

А у вас внимательности не хватило найти ТОТ коньковый брус? На листе 8, на плане стропил, подписан словом "конек".

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от kruz Вот эпюры как у вас (я тут еще перемещения (голубеньким наложил). Усилие в стойке большое, в ригеле - копейки. Вопрос - нафига ригель?

С таким же успехом я могу показать расчетную схему с нулевыми эпюрами в стойке, подкосах и затяжке и задать вопрос "а нафига они нужны?".
Мы тут обсуждаем проект тс или выясняем кто лучше шарит в строительной механике?

[kruz]

Сообщение от kostik-b124 у вас внимательности не хватило найти ТОТ коньковый брус? На листе 8, на плане стропил, подписан словом "конек".

Ааа. Вот этот?. Какой он КРУПНЫЙ, да еще стропила ОПИРАЮТСЯ на него. Как они это делают, объясните?

Сообщение от kostik-b124 Да мне как-то абсолютно все равно какие вы получаете эпюры и почему они разные. Покажите расчетную схему и я скажу какие должны быть эпюры.

Не приписывайте мне все...., я это не заслужил. Одна эпюра ВАША, вторая АВТОРА. Я просто их продублировал. Расчетная схема у вас есть, и вы же как специалист сразу скажете, почему такая разница...

[kostik-b124]

Сообщение от kruz Ааа. Вот этот?. Какой он КРУПНЫЙ, да еще стропила ОПИРАЮТСЯ на него. Как они это делают, объясните?

Ура! Хлопаем в ладоши, нашли еще одну залепуху в проекте.
Почему на плане стропил есть коньковый брус, в спефикации его сечение 100х50, а на узле это брусок обрешетки - вопрос к автору проекта.
В любом случае, опираются стропила на стойку через коньковый брус или непосредственно на стойку, расчетная схема от этого не изменится, стропильная система останется наслонной. Или у вас другое мнение?

Сообщение от kruz Одна эпюра ВАША, вторая АВТОРА. Я просто их продублировал. Расчетная схема у вас есть, и вы же как специалист сразу скажете, почему такая разница...

У меня есть расчетная схема к эпюрам из поста 153. Покажите расчетную схему АВТОРА и я, как специалист, объясню вам почему такая разница.

[kruz]

Сообщение от kostik-b124 Покажите расчетную схему АВТОРА и я, как специалист, объясню вам почему такая разница.

Ну размеры даны, судя по схеме на опорах ползуны....
Да ладно вам. Хватит меряться... Выходной вечер как никак. В вашей схеме жесткости у всех элементов одинаковы?

[kostik-b124]

Согласен, хорош меряться. Выяснили как получаются нулевые эпюры.

[Сет]

Стропила имеют 3 точки опоры - мауэрлат, подкос, конек. При это опора на подкосе - НАКЛОННАЯ. А значит появляется горизонтальная составляющая опорной реакции. Вот ее-то затяжка и перехватывает, поэтому затяжка в таком схеме - элемент нужный.

[kruz]

Сообщение от Сет Стропила имеют 3 точки опоры - мауэрлат, подкос, конек.

Хотите развить тему? Да, я согласен. Если читать по простому - это балка. Но по проекту автора, у него схема усложнена. Это рама. А в раме, как известно, всё зависит от соотношения жесткостей элементов (о чём я пытался показать на эпюрах). Поэтому что чего перехватывает разговор сложный и долгий.
Вот если бы, как уже заметили, Этот треугольник стропил висел бы на хорошем коньковом брусе, подпертом стойками с подкосами, тогда можно упрощать...

[Saur]

Этот случай не стоит даже обсуждать. Чердак неэксплуатируемый, пол чердака по ж/б плитам. Можно хоть пять стоек под каждую стропильную ногу ставить.

[Ack]

Благодарю всех за разъяснения.
Мне подсказали вот такую схему стропил (прилагаю ниже), пояснив, что в сейсмических зонах она будет предпочтительней, в том числе и благодаря более коротким подкосам. Возможно ли по одному этому рисунку и используя данные из моего проекта, реализовать именно эту схему без разработки нового проекта на ее основе?

[Ack]

Здравствуйте. Правда ли, что на стропильной ноге стандартного размера 150*50 нельзя делать врубки для опирания на прогон или тот же коньковый брус? Кровельщики аргументируют тем, что при ширине в 15 см., зарубка значительно ослабит прочность доски, учитывая нагрузки, которые испытывает стропильная система. Во избежание этого предлагают просто опирать стропила на прогон и крепить уголками. Но я слышал, что такое крепление как уголок служит просто для соединения элементов и не должно нести нагрузки, а потому правильнее делать зарубки/запилы в тот же прогон.

[иваниваныч]

Сообщение от Ack Во избежание этого предлагают просто опирать стропила на прогон и крепить уголками.

Лучше дополнительно набить снизу бобышки (короткие бруски со скосами под опорную часть) на стропила в местах опирания. За счет этого стропило станет шире в данном конкретном месте.

[Ack]

Сообщение от иваниваныч Лучше дополнительно набить снизу бобышки (короткие бруски со скосами под опорную часть) на стропила в местах опирания. За счет этого стропило станет шире в данном конкретном месте.

Значит бобышки лучше чем зарубки.

А кирпичные стенки под фронтон идущие по проекту поперек плит на глубину 1,30 м и высотой 1,60, шириной 250 мм. каждая (в кирпич), не превышают несущую способность обычной ПК?

[Сет]

Сообщение от иваниваныч Лучше дополнительно набить снизу бобышки (короткие бруски со скосами под опорную часть) на стропила в местах опирания. За счет этого стропило станет шире в данном конкретном месте.

Только гвозди нужно ставить расчетные.

[Ack]

Сообщение от Сет Только гвозди нужно ставить расчетные.

Ох, как же это все сложно. А что если гвозди окажутся не расчетными? Риск расколоть бобышку или стропилу?

[иваниваныч]

Сообщение от Ack А что если гвозди окажутся не расчетными?

Имеется в виду, что количество и диаметр гвоздей надо (сильно рекомендуется) подобрать по расчету, а не "от балды". Как обычно делают строители - два гвоздя забили - ну держится ведь, чо там... Гвозди можно заменить на саморезы, только не тонкие черные каленые, а толстые оцинкованные с шестигранными головками (Ф от 6 мм) - несущая способность гораздо выше.

[Сет]

Сообщение от иваниваныч Гвозди можно заменить на саморезы, только не тонкие черные каленые, а толстые оцинкованные с шестигранными головками (Ф от 6 мм) - несущая способность гораздо выше.

А в чем она выше? Разве что прочностью нагеля на изгиб. Но прочность древесины на смятие не меняется-то.

[иваниваныч]

Сообщение от Сет А в чем она выше? Разве что прочностью нагеля на изгиб.

Несущая способность находится в прямой зависимости от диаметра нагеля. Соответственно, она будет отличаться у черного самореза Ф 4-5 мм и оцинкованного Ф 6-8 мм. Плюс прочность на изгиб, о которой Вы упомянули.

[Ack]

Нашел лучшую бригаду в нашем регионе. Сегодня приступили к монтажу кровли по вышеприведенной схеме с двумя прогонами. Начали укладывать мауэрлат и лежни под стойки.

Меня смущают некоторые моменты, как то: анкера в некоторых местах в 3 см. от края мауэрлата и лежни закрепленные распорными анкерами в круглопустотной плите перекрытия, вместо полос лентовой стали на саморезах, как указано в проекте. Прилагаю фото ниже.

Буду благодарен за критику и указание на ошибки, которые еще не поздно исправить.

[kostik-b124]

Сообщение от Ack анкера в некоторых местах в 3 см. от края мауэрлата

Минимальное расстояние от края бруса до центра болта - 3 диаметра болта. При диаметре анкера 12 мм (не думаю что у Вас больше) это требование соблюдается.

Сообщение от Ack лежни закрепленные распорными анкерами в круглопустотной плите перекрытия

Если это специальные анкера для пустотных плит - нормальное решение.
Меня больше волнует вопрос, почему не проложена гидроизоляция между бетоном и деревом? Только сейчас обратил внимание, что на чертежах ее тоже нет.

[Ack]

Сообщение от kostik-b124 Если это специальные анкера для пустотных плит - нормальное решение.

Обычные распорные анкера 130*12

Сообщение от kostik-b124 Меня больше волнует вопрос, почему не проложена гидроизоляция между бетоном и деревом? Только сейчас обратил внимание, что на чертежах ее тоже нет.

Под лежнями 1 слой, а под мауэрлатом 2 слоя рубероида РПП-300.

Подскажите пожалуйста:
1. Допусти ли зазор по горизонтальному стыку между диагональной накосиной-стропилой и мауэрлатом в который она упирается в 1 см и запихивание щепок в этот зазор или она должна запилом лежать плотно на мауэрлате? Чем это чревато? Фото зазора ниже.
2. Строители вместо кобылок по проекту сделали запил в стропиле и свесили эту же стропилу ниже, мотивировав тем, что кобылки это идиотская придумка, т.к. любое соединение в виде приделанных к стропильной ноге кобылок будет уступать в надежности цельной стропилине. Так ли это? Фото ниже.
3. Диагональная накосина из двух досок 150*50 просто сбитая гвоздями по бокам это правильное решение?

[Ack]

И еще меня сильно беспокоит то, что они стыкование двух стропилин делают не как это предусмотрено проектом - под определенным углом, чтобы одна доска вставлялась в другую, как пазл, а просто приставляют ровными краями две доски и сбоку набивают деревянную накладку на гвоздях 4-ка/120 мм (в проекте металлическая накладка 50*150*600), как на фото ниже:

[Николай Г.]

Сообщение от Ack они стыкование двух стропилин делают не как это предусмотрено проектом

Так это у них нужно спрашивать с чем связано отступление и его обоснование

[Ack]

Сообщение от Николай Г. Так это у них нужно спрашивать с чем связано отступление и его обоснование

Я то им уже сказал, чтобы делали, как предусмотрено проектом, но 3 стропилы (фото выше) они поставить уже успели. Утверждают, что их деревянная накладка длинной 1,80 на гвоздях, гораздо надежней и прочнее чем маленькая проектная металлическая накладка. Надо ли заставлять переделывать или эти изменения не критичны и допустимы?

А обоснование у них простое: "эти проектировщики ерунду нарисуют, а у нас опыт, мы так всю жизнь крыши ставим".

[Сет]

Сообщение от Ack Допусти ли зазор по горизонтальному стыку между диагональной накосиной-стропилой и мауэрлатом в который она упирается в 1 см и запихивание щепок в этот зазор или она должна запилом лежать плотно на мауэрлате? Чем это чревато? Фото зазора ниже.

Конечно было бы лучше, если бы был плотный контакт. А так они сделали запил неровный и диагональная нога опирается на мауэрлат, но только частично. В принципе я не думаю, что это очень серьезный дефект.
А крепеж этой диагональной ноги предусмотрен только такой, как на фото? Один уголок с одним нагелем в мауэрлат и одним в стропило? Или это временное закрепление?

Сообщение от Ack Строители вместо кобылок по проекту сделали запил в стропиле и свесили эту же стропилу ниже, мотивировав тем, что кобылки это идиотская придумка, т.к. любое соединение в виде приделанных к стропильной ноге кобылок будет уступать в надежности цельной стропилине. Так ли это? Фото ниже.

Здесь соглашусь. Отдельные кобылки - это стандартное решение, но оно связано скорее всего с тем, что так удобнее монтировать, да и стропила не всегда такие длинные, чтобы на свес хватало. Если строителям проще сделать запил и длина стропил позволяет, то это только в плюс.

Сообщение от Ack Диагональная накосина из двух досок 150*50 просто сбитая гвоздями по бокам это правильное решение?

Оно правильное, если обосновано расчетом. В проекте такое решение?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ack Утверждают, что их деревянная накладка длинной 1,80 на гвоздях, гораздо надежней и прочнее чем маленькая проектная металлическая накладка.

Их накладка не надежнее. Получается, что верхняя часть част стропильной ноги опирается вверху на конек, а внизу на нижнюю часть стропильной ноги через вот эту прибитую накладку. Что опирание было полноценным - гвозди накладки должны принять на себя необходимую нагрузку. Они-то может и примут, но это еще надо подтвердить расчетом. А вот стыковка стропил косым прирубом - типовой вариант. Вообще в нем даже накладка не нужна - там болт фиксирует верхнюю часть стропила.
Это, конечно, если я правильно понял о каком стыке идет речь.

Также на фото стропило странно на стойку опирается. Прям на ребро стойки? Без подрезки и без бобышек?

[Николай Г.]

Сообщение от Ack Надо ли заставлять переделывать или эти изменения не критичны и допустимы?

Сложно сказать, лучше у проектировщика и запросить. Место стыка то хоть проектное?

Сообщение от Ack А обоснование у них простое: "эти проектировщики ерунду нарисуют, а у нас опыт, мы так всю жизнь крыши ставим".

"Опыт" совсем не обоснование. Обоснование подразумевает расчетные выкладки, которые говорят о том, что надежность принятого решения не ниже проектного.

Но это все теория "как должно быть". По факту у вас три пути:
- довериться монтажникам
- выложить сюда два узла - проектный и монтажный для сравнения, может кто чего скажет
- дать узел разработчику проекта, чтоб тот оценил все знаю все нюансы

[Ack]

Сообщение от Сет Один уголок с одним нагелем в мауэрлат и одним в стропило? Или это временное закрепление?

Будет еще один уголок с другой стороны. Итого 2 таких уголка по бокам диагональной стропилы.

Сообщение от Сет Оно правильное, если обосновано расчетом. В проекте такое решение?

В принципе да. Правда про гвозди там ничего не указано, а значит это видимо не принципиальный момент.

Сообщение от Сет Получается, что верхняя часть част стропильной ноги опирается вверху на конек

Нет, по проекту стропила верхними концами упираются друг в друга, без опоры на коньковый прогон.

Сообщение от Сет Вообще в нем даже накладка не нужна - там болт фиксирует верхнюю часть стропила.

Болт, как мне подсказали в этой теме, при такой малой толщине стропилы в 50 мм - плохое решение и вроде как достаточно накладки.

Сообщение от Сет Это, конечно, если я правильно понял о каком стыке идет речь.

Речь идет о стыке, примерно посередине стропилы, там где не хватило ее длины от конька до мауэрлата и ее продолжили другой доской, соединив их вот этой деревянной накладкой прибитой сбоку.

Сообщение от Сет Также на фото стропило странно на стойку опирается. Прям на ребро стойки? Без подрезки и без бобышек?

Это временная стойка. В постоянном варианте стропильная нога будет опираться на продольный прогон, через подбитую снизу стропилины бобышку, которая даст дополнительную опору.

Сообщение от Николай Г. Место стыка то хоть проектное?

Нет. Стыкуют просто где доски не хватило и надо продлить стропилину дальше. А эти стыки на каждой стропиле могут быть в разных местах.

Сообщение от Николай Г. - выложить сюда два узла - проектный и монтажный для сравнения, может кто чего скажет

Ниже проектный. Монтажный я выкладывал сообщением выше, но продублирую фото ниже.

И тут надо сделать еще одно уточнение: схему стропил, я по совету одного опытного проектировщика изменил с проектной, на ту что я выложил ниже - с двумя прогонами. Т.к. по его словам она более пригодна для сейсмических райнов. Единственно, что кроме этой картинки из интеренета по этой схеме у меня больше ничего нет, но я решил, что можно соединить ее с тем проектом что у меня есть, который я выкладывал ранее в этих сообщениях - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=134
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=135.

[kostik-b124]

Сообщение от Ack Обычные распорные анкера 130*12

Я бы заставил переделать. Работа клинового анкера основана на том что конус расклинивает рубашку, а расклиненная рубашка упирается в бетонные стенки отверстия. В Вашем случае расклиненная рубашка просто болтается в пустоте.

Сообщение от Ack 1. Допусти ли зазор по горизонтальному стыку между диагональной накосиной-стропилой и мауэрлатом в который она упирается в 1 см и запихивание щепок в этот зазор или она должна запилом лежать плотно на мауэрлате? Чем это чревато? Фото зазора ниже.

Не допустим. Сейчас накосная нога просто висит на одном шурупе, под нагрузкой она сядет деформируя кровлю.

Сообщение от Ack 2. Строители вместо кобылок по проекту сделали запил в стропиле и свесили эту же стропилу ниже, мотивировав тем, что кобылки это идиотская придумка, т.к. любое соединение в виде приделанных к стропильной ноге кобылок будет уступать в надежности цельной стропилине. Так ли это? Фото ниже.

Идиотская придумка - срубив пару крыш считать себя умнее всех. Устройство кобылки экономит древесину, при небольшом вылете карниза нет никакого смысла делать консольные выносы таким же сечением как и основная нога.
Если они хотели выпускать целую стропилину, тогда опорный узел надо было делать таким

[kostik-b124]

В Вашем случае они врубкой ослабили сечение стропильной ноги. И, как мне кажется, ослабили слишком сильно.
Краснодарский край это второй снеговой район, снеговая нагрузка 1,2кПа. Изгибающий момент на опоре кобылки вылетом 1м и при шаге стропил 1м: М=1,2х1^2/2=0,6кНм. Требуемая высота кобылки толщиной b=50мм из древесины сосны 2-го сорта с расчетным сопротивлением изгибу R=13МПа: (6хМ/(Rхb))^0,5 = (6х0,6х10^6/(13х50))^0,5 = 74мм
И это без учета нагрузки от веса кровли! Поэтому высота кобылки на опоре должна быть не менее 100мм. А сколько у Вас?

Сообщение от Ack Диагональная накосина из двух досок 150*50 просто сбитая гвоздями по бокам это правильное решение?

Не правильно, количество гвоздей устанавливается расчетом а не ”от балды”. В местах стыка досок их должно быть значительно больше.

Сообщение от Ack Речь идет о стыке, примерно посередине стропилы, там где не хватило ее длины от конька до мауэрлата и ее продолжили другой доской, соединив их вот этой деревянной накладкой прибитой сбоку. Стыкуют просто где доски не хватило и надо продлить стропилину дальше. А эти стыки на каждой стропиле могут быть в разных местах.

Стыки стропил должны располагаться над опорой! А не там, где доски не хватило.

Сообщение от Ack Единственно, что кроме этой картинки из интеренета по этой схеме у меня больше ничего нет, но я решил, что можно соединить ее с тем проектом что у меня есть.

Что Вы делаете? Первая схема была наслонной, в ней не было распора. Во второй будет распор. Чем он будет восприниматься? Каким будет узел опирания стропил на прогон? Таким же как и на мауэрлат? Ваша крыша попросту разъедется.

[Ack]

Сообщение от kostik-b124 Что Вы делаете? Первая схема была наслонной, в ней не было распора. Во второй будет распор. Чем он будет восприниматься? Каким будет узел опирания стропил на прогон? Таким же как и на мауэрлат? Ваша крыша попросту разъедется.

Почему? И в проектной и в этой схеме верх стропил не опирается на коньковый прогон. В проекте просто есть стойка посередине и дополнительные стойки по бокам от центральной, плюс подкосы. В этой схеме нет центральной стойки, а распор должен сниматься прогоном на стойках и там так же есть подкосы, только короче чем в проекте. Получается что и там и там мы имеем наслонную стропильную систему. Разве нет? Кроме того мы же ранее обсуждали, что центральную стойку в проекте можно и вовсе убрать при наличии ригеля-затяжки. Вроде такой же ригель изображен и в этой схеме с двумя прогонами. Правда есть мнение, что там не ригель-затяжка, а ригель-упор между прогонами, ставящийся в распор, чтобы придать жесткость двум продольным рамам, образованным прогонами со стойками.

Сообщение от kostik-b124 Каким будет узел опирания стропил на прогон?

Ну, стропила ляжет на край прогона через прикрученную снизу стропильной ноги бобышку, чтобы не делать запил в прогон.

[Сет]

Сообщение от Ack Болт, как мне подсказали в этой теме, при такой малой толщине стропилы в 50 мм - плохое решение и вроде как достаточно накладки.

Да, при 50 мм толщины - болт не годится. Но еще надо сказать, что косым прирубом можно стыковать только стропила, у которых 3 или более опор. А сколько у вас? Судя по схеме, что вы выложили - три опоры. Это мауэрлат, промежуточный прогон и упор в ответную стропильную ногу на коньке. При таком раскладе стык косым прирубом можно было бы делать на участке от промежуточного прогона до конька. Но раз стропила тонкие, то я бы не стыковал верхнюю и нижнюю части стропильной ноги с помощью накладки, а просто бы эти две части соединил между собой внахлест. Возможно скрепил бы болтом. Теоретически и вариант ваших строителей может сработать, но плохо, что он без каких-либо расчетов, фактически "от балды".
И да, вы конечно зря изменили конструктивную схему крыши. Если уж меняете какой-то ее один элемент - нужно привести в соответствие все другие. А вы просто добавили два прогона, как будто это ни на что не повлияет. Вы с первоначальным проектировщиком согласовали изменение?

Сообщение от kostik-b124 Идиотская придумка - срубив пару крыш считать себя умнее всех. Устройство кобылки экономит древесину, при небольшом вылете карниза нет никакого смысла делать консольные выносы таким же сечением как и основная нога.

Ну, древесины-то вы тут не много сэкономите. Но если по проекту сечение кобылки так и так было бы меньше сечения стропил, то не вижу никакого вреда от такого исполнения. Уж лучше пусть над мауэрлатом будет цельная деревяшка, чем гвоздевой стык кобылки и стропильной ноги, который еще надо рассчитать.

[kostik-b124]

Не понимаете о чем рассуждаете. Писал ведь уже

Сообщение от kostik-b124 В любом случае, опираются стропила на стойку через коньковый брус или непосредственно на стойку, расчетная схема от этого не изменится, стропильная система останется наслонной.

В первом варианте у стропильной ноги в коньке была опора, во втором ее нет.

Сообщение от Ack распор должен сниматься прогоном на стойках и такими же подкосами

Сообщение от kostik-b124 Каким будет узел опирания стропил на прогон?

И каким образом по Вашему подкос способен воспринять распор?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ack Ну, стропила ляжет на край прогона через прикрученную снизу стропильной ноги бобышку, чтобы не делать запил в прогон.

Ну ляжет... Ну и также просто уедет. Распор - это горизонтальная реакция опоры. Тот узел который Вы описали способен воспринять только вертикальную реакцию.

[Ack]

Сообщение от kostik-b124 В первом варианте у стропильной ноги в коньке была опора, во втором ее нет.

Повторюсь: ведь мы обсуждали возможность отказа в проектной схеме от центральной стойки при наличии ригеля-затяжки и вроде пришли к выводу, что она не будет воспринимать нагрузки в такой схеме.

Сообщение от kostik-b124 И каким образом по Вашему подкос способен воспринять распор?

Я до того, как Вы ответили, поправил свое сообщение, поняв, что подкос на распор не влияет.

Сообщение от kostik-b124 Ну ляжет... Ну и также просто уедет. Распор - это горизонтальная реакция опоры. Тот узел который Вы описали способен воспринять только вертикальную реакцию.

Но там же на схеме тоже присутствует ригель-затяжка. Нет?

Сообщение от Сет Но раз стропила тонкие, то я бы не стыковал верхнюю и нижнюю части стропильной ноги с помощью накладки, а просто бы эти две части соединил между собой внахлест.

Но, ведь в проекте стропила именно таким сечением состыкованы косым прирубом и металлической накладкой. Я даже и не знал, что составную стропилу можно стыковать нахлестом.

Сообщение от Сет И да, вы конечно зря изменили конструктивную схему крыши.

Как я говорил ранее, знакомый инженер настоятельно посоветовал именно эту схему, как более подходящую для сейсмического региона и кроме того она удобнее, чисто в бытовом плане, т.к. оставляет свободное пространство для складирования вещей посередине.

Сообщение от Сет Если уж меняете какой-то ее один элемент - нужно привести в соответствие все другие.

Я думал, что можно просто применить все прочие проектные наработки по узлам. Да и инженер посоветовавший эту схему сказал, что толковая бригада может ее реализовать и без проекта.

Сообщение от Сет Вы с первоначальным проектировщиком согласовали изменение?

У меня просто не оставалось времени на разработку нового проекта, т.к. изначальный проект делался больше месяца.

[kostik-b124]

Сообщение от Сет Ну, древесины-то вы тут не много сэкономите. Но если по проекту сечение кобылки так и так было бы меньше сечения стропил, то не вижу никакого вреда от такого исполнения

Не видите вреда в том, что выпустили стропильную ногу вместо кобылки? Или в том, что своим исполнением строители врубкой настолько ослабили ногу что до второго снегопада она уже не доживет? Не ослабляли бы они стропилу врубкой, или хотя-бы сделали врубку не глубже 50мм, я бы и слова не сказал.

[Ack]

Сообщение от kostik-b124 Или в том, что своим исполнением строители врубкой настолько ослабили ногу что до второго снегопада она уже не доживет? Не ослабляли бы они стропилу врубкой, или хотя-бы сделали врубку не глубже 50мм, я бы и слова не сказал.

Когда я озвучивал им, что нельзя делать врубку более 1/3 ширины стропилы, они аргументировали тем, что это правило становится неактуальным после того как стропила оперлось запилом на мауэрлат, т. к. ниже нагрузка от карнизного свеса уже мизерная, а если бы делалась кобылка так и вовсе стропилина бы отпилилась по краю мауэрлата. Но, может если остальные стропила они выпустят соблюдая правило об 1/3, то эти 3 стропила не пострадают?

[kostik-b124]

Сообщение от Ack Повторюсь: ведь мы обсуждали возможность отказа в проектной схеме от центральной стойки при наличии ригеля-затяжки и вроде пришли к выводу, что она не будет воспринимать нагрузки в такой схеме.

Это не Вы обсуждали, это мы мерились кто круче. Со стойкой стропильная система будет наслонной, без стойки - висячей. В наслонной системе нет распора, в висячей он есть и воспринимается затяжкой. Потому и все элементы крепления затяжки к стропиле должны быть рассчитаны на восприятие этого распора, а не

Сообщение от Ack Ну, стропила ляжет на край прогона через прикрученную снизу стропильной ноги бобышку

[Сет]

Сообщение от kostik-b124 Не видите вреда в том, что выпустили стропильную ногу вместо кобылки? Или в том, что своим исполнением строители врубкой настолько ослабили ногу что до второго снегопада она уже не доживет? Не ослабляли бы они стропилу врубкой, или хотя-бы сделали врубку не глубже 50мм, я бы и слова не сказал.

Если в проекте изначально был узел по типу того, что на левой картинке, то исполнение его в варианте как на правой картинке - только в плюс.

[Николай Г.]

Сообщение от Ack Нет. Стыкуют просто где доски не хватило и надо продлить стропилину дальше. А эти стыки на каждой стропиле могут быть в разных местах.

Гнать таких строителей

Сообщение от Ack Ниже проектный. Монтажный я выкладывал сообщением выше, но продублирую фото ниже.

Проектный считай равнопрочный но с большой ошибкой если нога 50 мм толщиной (под десятый анкер минимум 70 мм толщина должна быть), монтажный совсем нет. Равнопрочность на накладках достигается дольшим количеством соединительных элементов.

[kostik-b124]

Сообщение от Ack Но, может если остальные стропила они выпустят соблюдая правило об 1/3, то эти 3 стропила не пострадают?

Именно эти 3 и пострадают. А сразу после того как эти 3 отвалятся, увеличится нагрузка на соседние стропила и они начнут отваливаться.
Да и если сейчас делать следующие стропила с меньшей глубиной врубки, они будут выше уже установленных стропил. Как они потом будут выравнивать обрешетку?

[Ack]

Сообщение от Николай Г. Гнать таких строителей

Эти считаются лучшими в нашем провинциальном городке. Приглашаются на гос. и прочие важные объекты, а так же для исправления ошибок допущенных менее квалифицированными бригадами. Других просто нет.

Сообщение от Николай Г. Проектный считай равнопрочный но с большой ошибкой если нога 50 мм толщиной (под десятый анкер минимум 70 мм толщина должна быть), монтажный совсем нет. Равнопрочность на накладках достигается дольшим количеством соединительных элементов.

Недостаток монтажного узла в отсутствии косого прируба или проектной металлической пластины или и того и другого? Что надо сделать чтобы исправить? Может просто с другого боку приколотить еще и эту металлическую накладку или полностью снимать стропила и переделывать?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от kostik-b124 Именно эти 3 и пострадают. А сразу после того как эти 3 отвалятся, увеличится нагрузка на соседние стропила и они начнут отваливаться.

Т.е. единственный выход снимать их и менять на другие с меньшей высотой врубки?

[kostik-b124]

Сообщение от Ack Эти считаются лучшими в нашем провинциальном городке.

Да плевать лучшие они или лучшие из лучших, они должны следовать проектному решению, а не сами решения принимать с обоснованием "мы всю жизнь так строили". Если в проекте недоработки - обращайтесь к автору проекта, Вы платили за проект деньги и это его обязанность дорабатывать проект, а не Ваша.

Сообщение от Ack Т.е. единственный выход снимать их и менять на другие с меньшей высотой врубки?

А в чем проблема? Это косяк строителей, пусть за свой счет и переделывают.

[Ack]

Сообщение от kostik-b124 А в чем проблема? Это косяк строителей, пусть за свой счет и переделывают.

Проблема в обосновании. В какой-нибудь нормативной документации есть указание на то, что врубка более 1/3 не допускается? В противном случае они будут убеждать, что всем так уже 30 лет делают и все стоит, а я взял это с потолка.

[kostik-b124]

Конструктивное требование:

СП 64.13330.2011 7.11.... Глубину врубки следует принимать не более 1/4h в промежуточных узлах сквозных конструкций и не более 1/3h в остальных случаях, при этом глубина врубок h1 в брусьях должна быть не менее 2 см, а в круглых лесоматериалах — не менее 3 см.

Тут расчетное обоснование:

Сообщение от kostik-b124 Краснодарский край это второй снеговой район, снеговая нагрузка 1,2кПа. Изгибающий момент на опоре кобылки вылетом 1м и при шаге стропил 1м: М=1,2х1^2/2=0,6кНм. Требуемая высота кобылки толщиной b=50мм из древесины сосны 2-го сорта с расчетным сопротивлением изгибу R=13МПа: (6хМ/(Rхb))^0,5 = (6х0,6х10^6/(13х50))^0,5 = 74мм И это без учета нагрузки от веса кровли!

Да и вообще Вы -заказчик, Вы платите деньги, значит и Вы должны решать какой будет кровля а не строители, какое им еще нужно обоснование. Есть проект - следуйте, не хотите - заплатите за испорченный материал и проваливайте.
Да и из собственного опыта могу сказать, чем меньше строитель кичится своим профессионализмом, тем чаще он заглядывает в проект, и меньше возникает к строителям вопросов при авторском надзоре.

[kruz]

Сообщение от kostik-b124 первом варианте у стропильной ноги в коньке была опора, во втором ее нет.

Не было у него в первом варианте опирания на конёк. Он был нарисован "для вида"

Сообщение от kostik-b124 Со стойкой стропильная система будет наслонной, без стойки - висячей.

Наслонная / не наслонная определяется не по количеству стоек. Вот и старые учебники согласны, что у человека наслонная схема.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ack Стыкуют просто где доски не хватило и надо продлить стропилину дальше. А эти стыки на каждой стропиле могут быть в разных местах.

Не нравится мне этот стык (задумчиво)
А влажность древесины какая? не проверяли?

[Ack]

Я правильно понял, что стык двух частей стропилы правильно делать именно в месте опирания стропилы на прогон или стойку, а не выше, как сделано у меня?
А то строители сегодня уверяли меня, что основную нагрузку стропилы примет на себя нижележащий прогон, а затем подкос, а потому совсем неважно где будет находится этот стык.

И если стык должен быть именно на прогоне/стойке, то чем чревато его размещение выше или ниже?

Кстати, в проекте у меня по-моему так же не указано в каких местах должны быть эти стыки стропильной ноги.

[kostik-b124]

Сообщение от kruz Не было у него в первом варианте опирания на конёк. Он был нарисован "для вида"

И что? Сколько раз можно повторять

Сообщение от kostik-b124 опираются стропила на стойку через коньковый брус или непосредственно на стойку, расчетная схема от этого не изменится, стропильная система останется наслонной

По вашему если в коньке нет конькового прогона, то и опоры нет?

Сообщение от kruz Вот и старые учебники согласны, что у человека наслонная схема.

Какая разница как называть стропильную систему? В ригеле будет возникать распор и узел крепления ригеля должен этот распор воспринять, или в старых учебниках по другому написано? Покажите узел 13

[kruz]

Сообщение от Ack Я правильно понял, что стык двух частей стропилы правильно делать именно в месте опирания стропилы на прогон или стойку, а не выше, как сделано у меня?

Не всегда. Всё зависит как это "работает". Обычно стык "выше" показывает, что прогон работает по неразрезной схеме, и место стыка совпадает с участком "нулевого момента".
Если стык на опоре - то это по сути просто опора для двух балок с одной и с другой стороны. Так обычно делали для стропил из брёвен ребята в 19 веке. Но и из досок тоже встречаются на крышах до 50-х годов.
Что же в вашем же конкретном примере лучше, надо время подумать и посчитать...

[Сет]

Сообщение от kruz Наслонная / не наслонная определяется не по количеству стоек. Вот и старые учебники согласны, что у человека наслонная схема.

Приведенные схемы - распорные.

[kruz]

Сообщение от Сет Приведенные схемы - распорные.

Не верь подписи под рисунками? Кому же нам верить, как не прадедам? ...
Offtop: блин, опять ведь сейчас скатимся до рассмотрения названия, на что наслоняются стропила. Может лучше автору поможем?

[Сет]

Сообщение от kruz Не верь подписи под рисунками? Кому же нам верить, как не прадедам?

А где там подписи к рисункам? Не нашел, где говорилось бы, что это безраспорные схемы.

[Ack]

Сообщение от kruz Не нравится мне этот стык (задумчиво)

Почему? Неправильно сделан?

Сообщение от kruz А влажность древесины какая? не проверяли?

Ну, это свежепиленная сосна, но она недели 2 отлежала под солнцем на складе. Правда и дожди тоже бывали. Честно сказать, я в спешке не замерял ее влажность.

Сообщение от kostik-b124 В Вашем случае они врубкой ослабили сечение стропильной ноги. И, как мне кажется, ослабили слишком сильно. Краснодарский край это второй снеговой район, снеговая нагрузка 1,2кПа. Изгибающий момент на опоре кобылки вылетом 1м и при шаге стропил 1м: М=1,2х1^2/2=0,6кНм. Требуемая высота кобылки толщиной b=50мм из древесины сосны 2-го сорта с расчетным сопротивлением изгибу R=13МПа: (6хМ/(Rхb))^0,5 = (6х0,6х10^6/(13х50))^0,5 = 74мм И это без учета нагрузки от веса кровли! Поэтому высота кобылки на опоре должна быть не менее 100мм. А сколько у Вас?

Сегодня замерил высоту от запила до верха страпилы. Получилось 8 см. С учетом того, что шаг стропил решили задать в 800 мм, быть может это ослабление не критично?
Как вариант они предлагают просто отпилить эти 80 см. свеса по мауэрлату и подшить кобылку, как это было показано в проекте. Фото ниже.

[kostik-b124]

Сообщение от Ack Сегодня замерил высоту от запила до верха страпилы. Получилось 8 см. С учетом того, что шаг стропил решили задать в 800 мм, быть может это ослабление не критично?

Не скажу, надо считать с учетом веса кровли. Без расчета лучше переделать.

Сообщение от Ack Как вариант они предлагают просто отпилить эти 80 см. свеса по мауэрлату и подшить кобылку, как это было показано в проекте. Фото ниже.

А смысл? Как они подобьют кобылку высотой 10см к стропиле с высотой на опоре 8см? Сделают ее выше стропилы? Или подрежут на опоре до 8см?
И гвоздевое крепление кобылки надо считать, а не делать таким как показано в проекте, на 3 гвоздях непонятно какого диаметра и какой длины.
Это относится и к стыку стропил. Стык, сделанный там где кончается доска, должен быть рассчитан на восприятие изгибающего момента и поперечной силы, без расчета такой стык следует располагать над опорой.

[Сет]

Сообщение от kostik-b124 И гвоздевое крепление кобылки надо считать, а не делать таким как показано в проекте, на 3 гвоздях непонятно какого диаметра и какой длины.

О чем и речь. Зачем ослаблять этот узел введением гвоздевого стыка? Считал проектировщик его или нет - это вопрос другой. Но если в проекте был узел с кобылкой, а его заменили на зарубку в стропильной ноге, то какая разница 1/3 там от высоты или 1/2? Если оставшегося сечения хватает для восприятия усилий, то надо так и оставить.

[Ack]

Сообщение от kostik-b124 Это относится и к стыку стропил. Стык, сделанный там где кончается доска, должен быть рассчитан на восприятие изгибающего момента и поперечной силы, без расчета такой стык следует располагать над опорой.

Пока поставили только две стропилы. Сейчас ездил замерял. На одной стропиле стык располагается ниже прогона на 50 см., на другой на 40 см. А сами стропильные ноги составлены из двух досок: отрезок от конька до стыка - 3,06 м., а на второй стропиле аналогичный отрезок 2,92 м. Третья стропила, как оказалось, была временной.

[kostik-b124]

У нас подобные стропильные системы монтируются в такой последовательности:
Сначала собираются и устанавливаются несущие рамы, на них устанавливаются нижние стропила, потом ставят собранные на земле верхние треугольники, последними монтируются накосные ноги и нарожники. Так проще контролировать геометрию и не нужны временные стойки, поддерживающие стропила.

[Ack]

Мне сейчас подсказали, что при моем стыке стропил на деревянной накладке длинной 1,80 м. с пятью гвоздями 4 мм. в каждую доску, такое соединение должно нести примерно 250-280 кг. Получается немного. Объездил несколько бригад в городе, все работают только так и не представляют других вариантов, ссылаются на свой многолетний опыт. Проектировщик, когда я озвучил критику болтового соединения при данном сечении стропилы и некоторые другие моменты, высказанные в этой теме, оскорбился и так же стал ссылаться на свой 40-летний опыт проектирования крыш и пояснил, что их институт не обязан выдавать проектные расчеты и проект абсолютно правильный.

Не знаю теперь, что делать: переделать эти 2 стропилины, чтобы стык приходился на прогон или оставить их, а последующие стыковать точно над прогоном?

Сообщение от kostik-b124 У нас подобные стропильные системы монтируются в такой последовательности:

На Вашей схеме стропила стыкуются нахлестом?

[kruz]

Сообщение от Ack Объездил несколько бригад в городе, все работают только так и не представляют других вариантов, ссылаются на свой многолетний опыт.

Вы там весь свой город на уши подняли
Вы на схеме kostik-b124, покажите свои размеры, и покажите, где этот стык точно. А мы тут посмотрим про эти

Сообщение от Ack 250-280 кг. Получается немного.

Там же как. В одном месте может и много, в другом даже 0 будет.....
4 гвоздя диаметром 4 мм соединяют две доски по 50 мм (вроде так?)
У меня Декор выдает 250 кг. Ограничение по изгибу гвоздя.

[kostik-b124]

Сообщение от Ack На Вашей схеме стропила стыкуются нахлестом?

Там стыка, как такового и нет, у нижней стропилы своя опора на прогон, у верхней -своя. Они смещены из плоскости относительно друг друга.

Сообщение от Ack Проектировщик, когда я озвучил критику болтового соединения при данном сечении стропилы и некоторые другие моменты, высказанные в этой теме, оскорбился и так же стал ссылаться на свой 40-летний опыт проектирования крыш и пояснил, что их институт не обязан выдавать проектные расчеты и проект абсолютно правильный.

А это уже наглость. Таких людей надо наказывать. Я бы, на Вашем месте, для начала пригрозил ему судом. Мелких недоработок в проекте много, и он сам должен это прекрасно понимать. И графический проект должен сопровождаться расчетно-пояснительной запиской. Даже когда применяются какие-то типовые конструкции и узлы, ничто не берется с потолка, определяются нагрузки и сравниваются с несущей способностью типовой конструкции. А в случае с частным строительством вообще нет ничего типового, всё (пролет, шаг, конструктивная схема и пр.) индивидуально. Соответственно и расчеты должны быть. А если проектировщик не хочет их показывать, скорее всего он их попросту не делал, всё принимал исходя из своего 40-летнего опыта. Судя по узлам, так оно и есть, все узлы какие-то недоработанные, просто выдернутые из других проектов.

[Ack]

Сообщение от kruz Вы на схеме kostik-b124, покажите свои размеры, и покажите, где этот стык точно. А мы тут посмотрим про эти

Мне трудно указать точное место на схеме приведенной kostik-b124,, но я могу дать точные размеры исходя из произведенных сегодня замеров.

Лежни под стойки прогонов находятся на расстоянии 2,16 м. от центрального временного лежня под конек. Длина участка стропилы от конька до того места, где должен быть прогон составляет 2,36 м. Стык стропилы находится на 50 см. ниже планируемого прогона. Общая длина стропилы от конька до самого низа свеса составляет 8,66 м.

Сообщение от kostik-b124 Судя по узлам, так оно и есть, все узлы какие-то недоработанные, просто выдернутые из других проектов.

Так и есть. Через знакомого в этом институте я выяснил, что часто берутся типовые решения которые они обычно везде используют и на глаз подгоняются под текущий проект, зачастую без расчетов, а просто с запасом, исходя из своего опыта. Но, времени на возню с ними у меня уже нет, т.к. за тот месяц что они готовили этот проект, от меня уже ушли на другие объекты две бригады, не дождавшись окончания. Если сейчас ждать от них доработки проекта, то уйдут и те что работают сейчас. А бригад кровельщиков у нас в городке совсем немного.

[Ack]

А вообще, схема которую я взял за основу - это верхний или нижний рисунок на картинке приведенной уважаемым kruz?

[Ack]

Строители хотят выпилить в стойках в верхней части по краю, паз шириной 5 см, в который ляжет прогон. Затем в самом прогоне они хотят выпилить паз под углом глубиной 3 см., чтобы в него зашла стропила.
Подскажите пожалуйста правильное ли это решение? Ниже изобразил предлагаемую ими схему.

Мне интуитивно не нравится запил в самом прогоне под углом, быть может потому что стропила лежащая в прогоне под углом не имеет нормальной опоры, как если бы запил был в самой стропиле и опирание пяткой на прогон получалось бы 90 градусов.

[kostik-b124]

Если я правильно понял у Вас вся стропильная система из бруса 50х150мм, в том числе и прогон. Как-то слишком мало для прогона. Какое расстояние между стойками и подкосами несущими прогон?

Сообщение от Ack Затем в самом прогоне они хотят выпилить паз под углом глубиной 3 см., чтобы в него зашла стропила.

А почему не это решение

Сообщение от Ack стропила ляжет на край прогона через прикрученную снизу стропильной ноги бобышку, чтобы не делать запил в прогон.

Строители переубедили?

[Ack]

Сообщение от kostik-b124 Если я правильно понял у Вас вся стропильная система из бруса 50х150мм, в том числе и прогон. Как-то слишком мало для прогона.

Строители сказали, что поскольку стойка будет ставится под каждую стропилу, то делать прогон из двух досок 150*50 они не видят смысла. Аргументировали тем, что сколачивают для прогона две доски, когда шаг стоек реже шага стропил.

Сообщение от kostik-b124 Какое расстояние между стойками и подкосами несущими прогон?

1,70 м.

Сообщение от kostik-b124 А почему не это решение

Сообщение от kostik-b124 Строители переубедили?

Они заявили, что бобышки толщиной 50 мм, слишком тонкие чтобы надежно их прибить/прикрутить и что они обязательно расколятся, а затем отвалятся и что они ремонтируя старые кровли постоянно находят на полу эти отвалившиеся бобышки.
А поскольку их вариант с запилом прогона мне не понравился, я решил, что лучше тогда сделать запил в стропилу, соблюдая правило об 1/3 высоты доски.

Еще хотел спросить, а подкосы в нижней части всегда просто приставляются к лежню и стойке и фиксируются по бокам деревянными накладками на саморезах, как на схеме ниже? Они хотят делать именно так.

[kostik-b124]

Сообщение от Ack Еще хотел спросить, а подкосы в нижней части всегда просто приставляются к лежню и стойке и фиксируются по бокам деревянными накладками на саморезах, как на схеме ниже?

Это уже не подкосы, это связи. Да и не нужны подкосы, когда стойка под каждой стропилой.
В общем, как я понял, вы из первоначальной схема выбросили центральные стойки Ст-1, а стойки Ст-2 подвинули ближе к центру. Очень интересно посмотреть что в итоге получится. Как по мне, так лучше бы оставили первоначальную схему.

[Ack]

Сообщение от kostik-b124 Это уже не подкосы, это связи. Да и не нужны подкосы, когда стойка под каждой стропилой.

Нет. Я говорил именно про подкосы. Просто к предыдущему сообщению не прикрепился рисунок. Уже исправил и продублирую в этом.

Сообщение от kostik-b124 В общем, как я понял, вы из первоначальной схема выбросили центральные стойки Ст-1, а стойки Ст-2 подвинули ближе к центру. Очень интересно посмотреть что в итоге получится. Как по мне, так лучше бы оставили первоначальную схему.

Вовсе нет. Я использовал другую схему, которую выложил в этом сообщении - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=181.
Теперь появились прогоны, а подкосы укоротились и сместились ближе к мауэрлату. Плюс ригель-затяжка опустился и превратился в ригель-распор между прогонами. В общем, по сути это верхний рисунок, в картинке приведенной ранее kruz, вот в этом сообщении - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=198

Сообщение от kostik-b124 Какое расстояние между стойками и подкосами несущими прогон?

Если Вы имели ввиду длину участка стропилы от стыка прогона до стыка подкоса, то он равен 1,70 м., а если Вы спрашивали про шаг стоек и подкосов, то он равен шагу стропил. Т.е. под каждой стропилой и стойка с прогоном и подкос.

[kostik-b124]

Я говорил о подкосах несущих прогон, а не стропилу, впрочем, уже не важно

Сообщение от kostik-b124 не нужны подкосы, когда стойка под каждой стропилой.

Сообщение от Ack Я использовал другую схему, которую выложил в этом сообщении - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=181. Теперь появились прогоны, а подкосы укоротились и сместились ближе к мауэрлату. Плюс ригель-затяжка опустился и превратился в ригель-распор между прогонами. В общем, по сути это верхний рисунок, в картинке приведенной ранее kruz, вот в этом сообщении - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=198

Нет. Вы сделали именно то, о чем я и писал

Сообщение от kostik-b124 вы из первоначальной схема выбросили центральные стойки Ст-1, а стойки Ст-2 подвинули ближе к центру.

И получили в итоге вот это, потому что узлы оставили прежними

[Ack]

Сообщение от kostik-b124 И получили в итоге вот это

Картинка не отображается.

Сообщение от kostik-b124 Потому что узлы оставили прежними

Какие именно узлы Вы имеете в виду?

Все-таки сделали запилы в стропиле и диагональных накосинах, а не прогоне, как хотели строители. Тепрь это выглядит так:

[Ack]

Прошу прокомментировать подкосы под стропила, на фото ниже. Они почему-то подкос не упирают в стропильную ногу снизу, а приколачивают сбоку, а затем хотят уже к подкосу прибить короткий брусок, который и будет упираться в низ стропилы. Это правильно?

[kostik-b124]

Вся эта крыша - образец того, как не надо строить.
Сначала заказчик перекраивает расчетную схему, не задумываясь над тем, как удаление или добавление одного элемента повлияет на работу всей конструкции. Теперь строители лепят чего хотят, ездя по ушам заказчику. Когда влом было прибивать бобышки они втирали

Сообщение от Ack что бобышки толщиной 50 мм, слишком тонкие чтобы надежно их прибить/прикрутить и что они обязательно расколятся, а затем отвалятся и что они ремонтируя старые кровли постоянно находят на полу эти отвалившиеся бобышки.

Теперь они решили что ставить стойки и подкосы в одной плоскости со стропилой слишком сложно и лепят их сбоку к стропиле, делая опирание через бобышки.

[Ack]

Сообщение от kostik-b124 Теперь они решили что ставить стойки и подкосы в одной плоскости со стропилой слишком сложно и лепят их сбоку к стропиле, делая опирание через бобышки.

Спасибо. Уже сказал, чтобы переделали.

[kruz]

Сообщение от Ack Уже сказал, чтобы переделали.

А они слушаются?
Что же они так халтурят то?

[Ack]

Сообщение от kruz А они слушаются?

Да.

Сообщение от kruz Что же они так халтурят то?

Они этого не понимают и просто работают, как умеют, как привыкли.

[Nikst50]

Сообщение от Ack просто работают, как умеют, как привыкли

И про антисептики, наверняка,не слышали...

[Ack]

Сообщение от Nikst50 И про антисептики, наверняка,не слышали...

Слышали, но уверили, что срок их действия мал - примерно от года до трех и смысла в их использовании нет, если не лазить каждый год под крышу, для последующей частичной обработки, т.к., не все элементы крыши будут доступны.
Самостоятельное изучение в интернете не дало ясности в этом вопросе, т.к. многие пишут что заявляемые производителями характеристики не соответствуют реальности и антисептик сохраняет действие недолго. По-прежнему сижу в сомнениях.

[Ack]

Подскажите пожалуйста, а балка, прикрученная к фронтону четырьмя распорными анкерами 12*130 и служащая опорой для трех коротких стропил от фронтона - это надежное решение? Может быть лучше под нее подвести длинную балку перекинутую от стены до стены?
Вот фото этой балки:

[kruz]

Сообщение от Ack Подскажите пожалуйста, а балка, прикрученная к фронтону четырьмя распорными анкерами 12*130 и служащая опорой для трех коротких стропил от фронтона - это надежное решение?

А между доской и стеной ничего не забыли проложить?

[Ack]

Сообщение от kruz А между доской и стеной ничего не забыли проложить?

Они рубероид не положили, но я уже сказал им снять ее и положить рубероид.
А как на ваш взгляд, несущей способности этих анкеров достаточно или с учетом снеговых/ветровых нагрузок и сезонного набухания/усыхания, эти крепления не ослабнут? Может лучше снизу подвести длинную балку?

[kruz]

Сообщение от Ack А как на ваш взгляд, несущей способности этих анкеров достаточно

Если смотреть на эту конструкцию просто так, то да и чёрт с этим. Анкера работают практически на срез, в сумме все вместе по смятию "понесут" около 2 тонн. Нагрузка небольшая (пролёт 5 м, вес крыши со снегом ну 130 кг/м2 ) около 1 тонны..
Но знаете, это всё смотрится как какая-то временная конструкция. Вот взяли, доску к стене прибили и на неё стропила прикрутили...
То, что крепление доски к стене со временем ослабнет, это точно.

[Ack]

Сообщение от kruz То, что крепление доски к стене со временем ослабнет, это точно.

Спасибо. Значит все-таки скажу, чтобы снизу подвели под эту короткую балку еще одну подлиннее, с опорой концами на стены.

Если не сложно, подскажите еще пожалуйста, достаточно ли завести конец балки - являющейся опорой для нижней части коротких стропил на фронтоне (фото ниже) на 13 см. в стену или 13 см. - это мало для опирания этой балки?
Одним концом она лежит на стене опираясь на 50 см., а другим концом заходит в выдолбленное в стене отверстие всего на 13-15 см. Не стоит ли продобить стену еще глубже?