[proekt]

Подскажите, пожалуйста, регламентируется какими либо нормативами необходимость установки среднего ряда арматуры в толстых фундаментных плитах. Если да, то какой минимальный диаметр конструктивной арматуры. В моем конкретном случае плита толщиной 1,8м.

[AndyWasHere]

СНиП 2.03.01

5.21. В изгибаемых элементах при высоте сечения свыше 700 мм у боковых граней должны ставится конструктивные продольные стержни с расстояниями между ними по высоте не более 400 мм и площадью сечения не менее 0,1 % площади сечения бетона, имеющего размер, равный по высоте элемента расстоянию между этими стержнями, по ширине — половине ширины ребре элемента, но не более 200 мм

[proekt]

Для AndyWasHere
Это условие для изгибаемых балок. Вы ведь не ставите в фундаментной плите толщиной 800мм дополнительные стержни.

[AndyWasHere]

вроде там написано "В изгибаемых элементах". или у меня плохо со зрением? вроде не на столько...

это противоусадочные стержни, они устанавливаются во все жб элементы не допуская возникновение значительных массивов неармированного бетона. такое требование есть и для сжатых элементов

если вы не ставите в плите высотой 800 дополнительных стержней, то делаете ошибку. я бы поставил

[p_sh]

Сообщение от AndyWasHere СНиП 2.03.01 5.21. В изгибаемых элементах при высоте сечения свыше 700 мм у боковых граней должны ставится конструктивные продольные стержни с расстояниями между ними по высоте не более 400 мм и площадью сечения не менее 0,1 % площади сечения бетона, имеющего размер, равный по высоте элемента расстоянию между этими стержнями, по ширине — половине ширины ребре элемента, но не более 200 мм

совершенно четко выделенное, а противоусадочная - та которая обеспечивается минимальным процентом армирования (или расчетом) устанавливаемая в верхней и нижней зонах и мероприятиями при производстве работ (усадочные швы)

[Евгений, Екатеринбург]

спорный вопрос и каждый решает его сам (нужно или нет у боковых граней).
Вообще говоря нужно, ведь изгибаемый и будь это балкой мы бы поставили, с другой стороны в пособиях разных по фундаментам и ростверкам нет этого. Я делаю так - в плитах не ставлю, в ленточных (точечых) ростверках ставлю.
Между тем в середине мне кажется это лишнее (в толще бетона).

[AMS]

ЦНИИЭП жилища в фундаментной плите на естественном основании толщиной 2,1 м под 23-этажное здание бизнес -центра в г Астане предусмотрел в средней части плиты конструктивную сетку 200x200d25 . А это как ни как один из ведущих нормоиздателей по проектированию жилых и общественных зданий на территории стран СНГ. Ссылаясь на авторитет, считаю, что и при толщине плиты 1,8 м. сетка то-же нужна. Меньше заморочек потом с экспертизой будет, а у нее, насколько мне известно, по этому поводу то-же разные мнения, как и у обсуждающих здесь данную тему.
Вот эта средняя сетка в фундаментной плите (нижняя не видна, в тени), на заднем плане - отсеча рабочего шва бетонирования, выполненная из 3-х вертикальных сеток:
[ATTACH]1192005352.jpg[/ATTACH]

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от AMS ЦНИИЭП жилища в фундаментной плите на естественном основании толщиной 2,1 м под 23-этажное здание бизнес -центра в г Астане предусмотрел в средней части плиты конструктивную сетку 200x200d25 . А это как ни как один из ведущих нормоиздателей по проектированию жилых и общественных зданий на территории стран СНГ.

И вы считаете нормальным 2-х метровую плиту под 23-х этажное здание? или там провал под всем зданием?
И как они обосновали наличие одной сетки а не двух допустими и не трех? Мамой клянусь?

[Sinuss]

СП 52-103-2006б п. 6.11 рекомендует арматуру в середине плиты.

[proekt]

Если можешь выложи это СП. У меня в СтройКонсультанте его нет

[Sinuss]

http://dwg.ru/dnl/2754

[AMS]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург И вы считаете нормальным 2-х метровую плиту под 23-х этажное здание? или там провал под всем зданием? И как они обосновали наличие одной сетки а не двух допустими и не трех? Мамой клянусь?

Не надо так категорически утверждать и тем более упрекать в не профессионализме конструкторов ЦНИИЭП жилища. Вам когда-либо приходилось проектировать на одной фундаментной плите, (без осадочных швов!) размерами 129х65 м (18 тыс м3 бетона), на которой располжены: двухуровневый подземный автопаркинг, стилобатная часть в 5 этажей и башня в 23 этажа, смещенная относительно геометрического центра плиты на 9 м. Именно это и потребовало принятия толщину плиты 2,1 м - усилия в плите, в особенности поперечные силы по контуру башни - мало не покажется!. Шва там нет, который эти усилия снимает!. Почему нет - другой вопрос - ни одна конструкция осадочного шва не осможет обеспечить восприятие 8 м напора грунтовой воды.
Фото котлована (работы по устройству плиты выполнялись еще зимой- слева под тепляком - очередная захватка).
[ATTACH]1192031412.JPG[/ATTACH]

[4 и 6]

AMS

(без осадочных швов!)

а выше отм.фундаментов конструкции разрезались?
а средняя сетка зачем?

восприятие 8 м напора грунтовой воды

ЗЫэто наследие старого режима,реки вспять поворачиваете?

[Серёга - Bilder]

Я тоже поражён прочитанным здесь... Просветите недотёпу, что воспринимает сетка в середине плиы???

- у нас на объекте нижняя плита доковой конструкции шлюза толщиной от 3.3 до 4.3м. НИКАКОЙ арматуры в середине плиты никто конечно же не ставил, хотя рабочая арматура - симетрично по нижней и верхней граням плиты и там и там в два ряда d40-А-III с шагом 250мм.
- никаких заморочек и нареканий со стороны экспертизы небыло. Да и могло ли быть???

Устои голов шлюза - массивные ж.б. конструкции высотой до 16м, длиной около 45-50м, шириной - около 6м. - Всё тело устоя - бетон, армирование от усадочных трещин только по наружным граням. Всё построено, всё стоит.

AMS

Шва там нет, который эти усилия снимает!. Почему нет - другой вопрос - ни одна конструкция осадочного шва не осможет обеспечить восприятие 8 м напора грунтовой воды.

- если не знаете о конструировании таких швов, то не думайте что их не существует! - камеры шлюзов имеющие длину до 300м, построенные из монолитного ж.б. - имеют деформационно-осадочные швы через каждые 30-40м. При этом они сконструированы водонепроницаемыми (с противофильтрационными шпонками) - а напор на эти шпонки до 20м доходит (а в редких случаях и выше)

СП 52 - 103 -2006 - прочитал.

Пункт 6.11 (он же последний) В толстых фундаментных плитах помимо продольной арматуры, устанавливаемой у верхней и нижней грани плиты, следует предусматривать продольную арматуру, располагаемую в средней зоне по толщине плиты.

ППЦ... простенько и со вкусом. Для меня плита ТОЛСТАЯ - если она больше 300мм... А для вас? Для кого-то и 5м толщина не такая уж большая... Рекомендация "сочная". А чего не написано ни слова как считать эту арматуру??? может той же площади что и рабочая? :? в топку такое СП :evil:

[AMS]

В ссылке из СП, п. 6.11, которую Вы привели относительно того, надо или нет предусматривать в средней части толстых плит сетку - все сказано - зачем этот вопрос обсуждать?. Оспаривайте это в Госстрое России, издавшем этот нормативный документ.

Как обосновать необходимость наличия сетки в конкретном случае -я не конструктор этой плиты, и не ЖБК-шник, но считаю, что она необходима по ряду соображений (думаю, что это касается всех толстых плит) - прежде всего для восприятия средней зоной толстой плиты продольных температурно-усадочных деформаций. В верхней и нижней зонах плиты есть сетки , здесь они их воспринимают. Средняя часть толстой плиты остаяется как-бы "бесхозной" - продольные усадочные деформации, если не предусмотреть сетку, на этом участке будут больше, чем на периферии.
В тонких плитах, где расстояние между верхними сетками не велико и они могут выравнять эпюру продольных деформаций по всей тощине плиты - вопрос снимается.
Второе обстоятельство - температурное поле в центре массивных монолитных конструкций после их бетонирования вследствие эзотермических реакций имеет эстремумы, отличающиеся от т-ры на префирии на 30-50 град. Нужна в этом случае сетка - или нет?. Для бетона, не набравшего еще проектной прочности - думаю, что нужна.
Третье - пригодится сетка в чисто конструктивных целях - да ту-же поперечку подвязывать. Представьте себе КП высотой 2 м, в котором поперечные хомуты выполнены из d10 - как она будет выглядеть ?. Попробуйте нормально вытянуть такую арматуру, поступающую в бухтах, прежде чем она приобретет более-менее нормальный вид.
По поводу швов - подземный автопаркинг - это не шлюзы, в нем каждая протеча, капли на стенах, отделанных плиткой, лужи на полу, в процессе его эксплуатации - головная боль для заказчика. И устранить их при напоре до 8 м с применением акватрона, пенетрона и т.д. не удастся - посмотрите их диапазон применения для напорных вод, но и то-что приводится чаще всего - реклама. Гидропрбки, что применяют в поземных сооружениях типа метро, стволы шахт и т.д. потребуют прилично долбить плиту и стены подземной части автопаринга на большую глубину - а там, за защитным слоем - рабочая арматура.
Рабочие швы в фундаментной плите в процессе бетонирования были - по технологии за один раз принять 18 тыс м3 бетона не реально, да и заводы ЖБИ не потянут и не захотят принять такой заказ - другим стройкам - десяткам объектов бетон то-же нужен.
Шов показан на моем фото выше. В этом шве закладывали горизонтальные резиноподобные гидрошпонки (отсечки), их кстати применяли во всех сопряжениях вертикальных и горизонтальных рабочих швах - но как дополнительную меру. Бетонную подготовку толщиной 2Х100 ( в средине 2 слоя унифлекса) делили на рабочие швы, но с разбежой относительно рабочих швов фундаментной плиты.
И наконец, - если предусмотреть осадочный шов между башней и подземным автопаркингом, то из-за разности давления по подошве плиты на участке под автопарингом и под башней осада отличается значительно- 12 мм и 135 мм - какой нужен компенсатор деформаций в осадочном шве ? Где его размещать - на полу, на проезжей части, или уйти в плиту - на там опять-же рабочая арматура. Безусловно, что конструктора начинали рассматривать с варианта решения с устройством шва, но когда проанализировали все аспекты ситуации - ЯТД - пришли к варианту без осадочного шва.
Затратному, трудоемкомому - да, но и ЗАО "Интеко" - инвестор этого объекта деньги на ветер бросать не будет, раз его эксперты согласились на такой вариант (правда, до сих пор воюют с Моспроект-2 и ЦНИИЭП жилища по поводу армирования надземной части, в особенности колонн и диафрагм - а они им - коротко и ясно - в требованиях к техусловиям на разработку проектов высотных зданий есть пункт - расчет на прогрессирующее разрушение (они правда сами его в свое время и включили в МГСН по высоткам )
Не знаю, но ЯТД - то, что изложил с инженерной точки зрения не есть из рубрики БСК, но сложилось впечатление, что многие так и подумали.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от AMS ... Не знаю, но ЯТД - то, что изложил с инженерной точки зрения не есть из рубрики БСК, но сложилось впечатление, что многие так и подумали.

Никто так не подумал. Изложенное Вами технически правильно, но Все склоняются что этого можно было и другими методами достичь. Я дела плиту размерами 24х100м так она толщиной 300 была с утолщением под колонны до 600. Правда нагрузка там была 400тс, но для 23-х этажки это будет примерно 1000тс, хватило бы и 1,2, максимум 1,5м. Швов также не было, правда и напора такого не было. Но что бы его сдержать 2м плиты не нужно, есть другие методы.
В именитых институтах разные люди работают и по-разному работают. Примеров этого достаточно. Инвесторы то же разные, если люди хотят строить вращающийся дом, до все разговоры о "денег на ветер не бросают" отпадают сами собой.

[AndyWasHere]

че то признаюсь нагнал я там с соответсвующим пунктом СНиП , почитав циферку 200 максимальным зазором между стержнями

однако СП 51-101-2003

8.3.6 В железобетонных линейных конструкциях и плитах наибольшие расстояния между осями стержней продольной арматуры, обеспечивающие эффективное вовлечение в работу бетона, равномерное распределение напряжений и деформаций, а также ограничение ширины раскрытия трещин между стержнями арматуры, должны быть не более: в железобетонных балках и плитах: 200 мм - при высоте поперечного сечения h < 150 мм; 1,5А и 400 мм - при высоте поперечного сечения h > 150 мм...

и кстате господа. хотелось бы заметить, что правило прецедентов в инженерии не очень уместно. если вы когда то делали какую то конструкцию, не поставили какую то арматуру и конструкция не упала, то это вовсе не значит, что вы делали правильно и теперь так нужно делать всем

[4 и 6]

AMS

И наконец, - если предусмотреть осадочный шов между башней и подземным автопаркингом, то из-за разности давления по подошве плиты на участке под автопарингом и под башней осада отличается значительно- 12 мм и 135 мм - какой нужен компенсатор деформаций в осадочном шве ?

135 мм - это была предполагаемая осадка паркинга или башни? а почему не рассматривался свайный фундамент с плитным ростверком?

[AMS]

То 4_6

Про бизнес-центре "Москва", о котором идет речь (его проектируют Москвичи, а КЖ тянет ВИСК - та самая Китайская строительная корпорация, которая в Москве возводила башню "Федерация" - об этом я достаточно подробно излагал на других ветках форума).
То, что плита на естественном основании, а не КСП - они (проектировщики) посадили поземный автопаркинг на элювиальные щебенистые грунты (кора выветривания песчаников) с Е =400-500 кг/см2. На этот слой у нас передают сваями нагрузки от высотных зданий до 50 этажей (котлован, огражденный подпорной стеной на этом объекте виден на фото выше).
То, что значительная разница в осадке в случае разрезки высотной и малоэтажной части по следующим причинам - дополнительное давление под подошвой стилобатной части - близо к нулю и осадку поимали за счет процессов: выемка грунта из глубокого котлована (ветвь разгрузки ) - далее возврат осадки разуплотнения в практически первоначальное положение. В высотной части - (она эллиптической формы) стадии НДС : разгруза -нагрузка до равновесия- передача полного давления - это и дало 135 мм под башней (в случае разрезки осадочным швом от малоэтажной части ). Если не учитывать эффект разуплотнения глубокого котлована - то вертикальные перемещения (осадки) будут значительно меньше. Но они пошли по тому пути, о ктором я упомянул - и считаю, что это достаточно корретно и свидетельствует только о их профессионализме. В не глубоких котлованах таких проблем не возникает ввиду незначительности влияния эффета разгрузки.

[AMS]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург В именитых институтах разные люди работают и по-разному работают. Примеров этого достаточно. Инвесторы то же разные, если люди хотят строить вращающийся дом, до все разговоры о "денег на ветер не бросают" отпадают сами собой.

Прежде чем говорить, что я бы сделал по другому - там и 1,5 м хватит - надо было поинтересоваться "мелочами".
Сетка колонн разная, в основном 8,6х7,3 м. Расчетная нагруза от 1м2 перекрытия 1,3 тс.
Оценим величину нагрузки от колонны на фундаментную плиту : 8,6х7,3х1,3х25(+2 эт. автопаркинг) = 2040 тс (минимум - бе учета с.в. колонн, балок и т.д).
Думаю, что No comments!.
Фото колонн на отм -1 эт. прилагаю. Сечение, армирование колонн, растояние между ними - на виду.
[ATTACH]1192092458.jpg[/ATTACH]

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от AMS Прежде чем говорить, что я бы сделал по другому - там и 1,5 м хватит - надо было поинтересоваться "мелочами". Сетка колонн разная, в основном 8,6х7,3 м. Расчетная нагруза от 1м2 перекрытия 1,3 тс. Оценим величину нагрузки от колонны на фундаментную плиту : 8,6х7,3х1,3х25(+2 эт. автопаркинг) = 2040 тс (минимум - бе учета с.в. колонн, балок и т.д). Думаю, что No comments!.

Позволю себе некоторые комментарии все-таки:
1. Нагрузка от перекрытия (для офисов) явно завышена - у меня набралось не более 1 тс/м2. Это я еще снижение нагрузки по этажам не учитывал.
2. Да сетка колонн не хилая (тут уж архитекторам надо вопрос задавать).
3. С учетом веса колонн может 2000тс и наберется и что? это ужасная нагрузка? Нужно испугаться и залить бетонную пирамиду сплошного сечения или посчитать и сделать по расчету?
4. Давление на грунт получается с учетом веса колонн 1,6тс/м2*27этажей=43тс/м2=4,3кгс/см2. Не много прямо скажем.
5. Усиливаем грунт под плитой (создаем геомассив) и получаем R=200 тс/м2=20кгс/см2 (можно и гораздо больше). И спокойно делаем плиту толщиной 1000мм.
6. Говорите у Вас сваи делают под 50 этажей - так может тут кусты стоило сделать - и не понадобилось бы 18 тысяч кубов.
У нас строят здание 48 этажей - там плита 2м. и нагрузка на колонну по более будет.
Другое здание на сплошном свайном поле=для плиты распределенная нагрузка, 30 этажей (с паркингом) - плита 1200. Пересчитана независимой организацией (кроме нас) - выявили запас 15% по прочности :-).
Я никого не упрекаю, просто прошу пояснить зачем такая толстая плита и пока ответа не вижу.

[AMS]

В данном случае ростверк-плита не проходит - сваи забить в щебенистый грунт (песчаник) песчаник с R=7 Мпа не представляется возможным - на нем плита и сидит. По поводу нагрузок - я еще не учитывал повышенную, чем для офисных помещений нагрузку на прекрытия в автопаркинге, которая побольше, чем для офисных помещений. Плавательный бассейн 25х12 м, занимающий участок стилобата в два света на 6-7 этажах, там-же киноконцертный зал на 600 мест. Вот и набрали нагрузи и не 2000 т, а поболее.
Поперечная сила - основной аргумент проектировщиков.
Сетку колонн можно и 5х5 м сделать и тем самым уменьшить поперечные силы и толщину плиты. Но - вся подземная часть, автопаркинг имеет два двухъярусных панудса в две полосы движения - есть требования к радиусам поворота пандусов, надо рационально размещестить машины, с удобными разворотами и максимальной эффективностью использования подземной части здания и все прочее, что надо учитывать при проектировании подземных автопаркингов. Отсюда и такая сетка колонн, выходящая из автопаркинга - под нее соответственно, надземная часть здания.
Не спорю, что можно было уменьшить тощину плиты до 1 м, но тогда она получиться из чугуна!.
Я их не защищаю, а пытаюсь найти их логику.
Но их башня "Федерация", кторую они проектировали - самое высокое здание в Европе, то-же о чем то-говорит. Разработка нормативной документации, эспертиза проектов по высотным зданиям - то-же работа ЦНИИЭП жилища.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от AMS В данном случае ростверк-плита не проходит - сваи забить в щебенистый грунт (песчаник) песчаник с R=7 Мпа не представляется возможным - на нем плита и сидит. Поперечная сила - основной аргумент проектировщиков. Сетку колонн можно и 5х5 м сделать и тем самым уменьшить поперечные силы и толщину плиты. Но - вся подземная часть, автопаркинг имеет два двухъярусных панудса в две полосы движения - есть требования к радиусам поворота пандусов, надо рационально размещестить машины, с удобными разворотами и максимальной эффективностью использования подземной части здания и все прочее, что надо учитывать при проектировании подземных автопаркингов.

Если теоретически сделать фундамент 3х3м то он понесет 9м2*700тс/м2=6300тс правильно? Не призываю делать так, это пример лишь для того что бы задаться вопросом зачем там остальной бетон?
Сетку в паркинге делают не так - длина машины (даже навороченой) - 5,7 а вот что бы стало 2 машины по ширине нужно 6м, вот Вам и сетка колонн.
посмотрите здесь http://server.titansoft.ru/nek/text/30.htm и здание выше и плита тоньше и паркинг есть и габариты паркинга больше и плиту проверяли независимые эксперты (не те что госэкспертиза).

[GWA18]

Сообщение от proekt Подскажите, пожалуйста, регламентируется какими либо нормативами необходимость установки среднего ряда арматуры в толстых фундаментных плитах. Если да, то какой минимальный диаметр конструктивной арматуры. В моем конкретном случае плита толщиной 1,8м.

А на исходный вопрос никто не желает ответить?

[AMS]

То Евгений
Поправлюсь - непосредственно под плитой не песчаник, а щебенистый грунт (выветрелый песчаник) с сугинистым заполнителем -, ниже, на глубинах от 1,5 до 2,5 м он переходит в массив коренных пород - песчаник, имеющим R= 7 Мпа (помотрел еще раз геологию). Об этой И-Г ситуации и идет речь- по поводу возможности применения свай. Щебенистый же грунт имеет Е в пределах 4000-5000 тс/м2.
Согласен с предыдущим постом, что про основной вопрос, с которого начиналась эта тема - как-то все и забыли.
Искал, но так и не нашел указаний по поводу того, из каких соображений назначать сечение арматуры средней сетки в "толстых" фундаментных плитах. Как бы сам поступил в этой ситуации - безусловно, что ее бы преусмотрел и принял не менее сечения сеток основной рабочей арматуры.

[4 и 6]

AMS
А какой процент армирования в такой колонке? спасибо

Поправлюсь - непосредственно под плитой не песчаник, а щебенистый грунт (выветрелый песчаник) с сугинистым заполнителем -, ниже, на глубинах от 1,5 до 2,5 м он переходит в массив коренных пород - песчаник, имеющим R= 7 Мпа (помотрел еще раз геологию). Об этой И-Г ситуации и идет речь- по поводу возможности применения свай. Щебенистый же грунт имеет Е в пределах 4000-5000 тс/м2.

а насколько был актуален учет разуплотнения такого грунта?

[AMS]

Это требование норм проектирования - посмотрите СП по проектированию и устройству фундаментов - там в расчет осади добавлена ветвь разуплотнения (разгрузки). В глубоких котлованах разуплотнение играет заметную роль. Так и поступили конретные проектровщики. Поймали, пусть не большую, но деформацию.
По поводу процента армирования колонн - разумеется, что он не превышает предельно-допустимых значений. Получилось визуально переармированными по следующим обстоятельствам: нагрузки в сечениях колонн определялись также с учетом прогрессирующего разрушения здания. В требованиям к техусловиям на разработку ПСД на высотные здания эти требования есть. Не обязательно, что это диверсанты сделают- джип возле несущей коолнны в автопаркинге не хуже бомбы. В требованиях к техусловиям на разработку ПСД на высотные здания есть посвященный этому вопросу раздел (локальное обрушение, прогрессирующее обрушение и т.д.). Башни Всемирного торгового центра в Нью-Йорке сложились именно из-за того, что локальные разрушения привели в сочетании с снижением н.с. металлоконструций от т-ры к развитию процесса прогрессирущего обрушения. К этому может привести и неуправляемая ситуация с пожаром в автопаркинге. Автоматизированные системы пожаротушения (завесы, спринлерные системы и т.д.) имеют то-же определенный предел возможностей, как и любые системы пожаротушения.
Примером коструктивного решеня высотного здания, отвечающим требованиям теории прогрессирующего разрушения (наряду с другими видами загружения, в т.ч. пульсационными) является приведенное ниже фото 45-ти этажного жилого здания в г. Астане. В его высотной части нет колонн - основными его несущими элементами являются продольно-поперечные диафрагмы. Такая конструктивная схема наиболее устойчива против прогрессирующего разрушения, воздействия пульсационных ветровых нагрузок и т.д. Жесткость такой коробочки - очень даже!.
Да и из архитектурных соображений отсутствие колонн так-же имеет не маловажную роль ( колонна 600х600, в углу комнаты как-то не очень смотрится и наводит на грустные размышления - за что платил такие деньги, да еще каждый раз стукаюсь об нее, особенно после трудного рабочего дня :cry: ! )
[ATTACH]1192120061.JPG[/ATTACH]

[dextron3]

я под 12этажку метровой толщины плиту заложил,
зато спать спокойно буду, но у нас 9бальная сейсмика
[ATTACH]1192129314.JPG[/ATTACH]

[Серёга - Bilder]

AMS

В ссылке из СП, п. 6.11, которую Вы привели относительно того, надо или нет предусматривать в средней части толстых плит сетку - все сказано - зачем этот вопрос обсуждать?. Оспаривайте это в Госстрое России, издавшем этот нормативный документ.

а что ВСЁ там сказано? какие плиты считать толстыми? какой площади предусматривать там арматуру? как её считать?
а если госстрой России в очередном СП напишет что в фундаментную плиту нужно кроличью лапку заложить для "надёжности" - тоже безоговорочно примете к исполнению?

Как обосновать необходимость наличия сетки в конкретном случае -я не конструктор этой плиты, и не ЖБК-шник, но считаю, что она необходима по ряду соображений (думаю, что это касается всех толстых плит) - прежде всего для восприятия средней зоной толстой плиты продольных температурно-усадочных деформаций. В верхней и нижней зонах плиты есть сетки , здесь они их воспринимают. Средняя часть толстой плиты остаяется как-бы "бесхозной" - продольные усадочные деформации, если не предусмотреть сетку, на этом участке будут больше, чем на периферии. Второе обстоятельство - температурное поле в центре массивных монолитных конструкций после их бетонирования вследствие эзотермических реакций имеет эстремумы, отличающиеся от т-ры на префирии на 30-50 град. Нужна в этом случае сетка - или нет?. Для бетона, не набравшего еще проектной прочности - думаю, что нужна.

В СНиПе на производство работ указано, что массивные конструкции бетонируются либо ярусами примерно до 2м высотой, либо необходимо устройство системы охлаждающих трубопроводов в теле бетона, для уменьшения температуры внутри массива бетона. Арматура в не затвердевшем бетоне работать НЕ БУДЕТ! - сколько её внутрь не пихай - пластичный не набравший прочности бетон просто "расползётся" сквозь арматурные сетки.
Массивные бетонные конструкции бетонировали много лет, и не страдали ерундой всякой. посмотрите на огромные плотины из монолитного ж.б. - в теле арматуры нет, арматура только по граням.

Третье - пригодится сетка в чисто конструктивных целях - да ту-же поперечку подвязывать. Представьте себе КП высотой 2 м, в котором поперечные хомуты выполнены из d10 - как она будет выглядеть ?. Попробуйте нормально вытянуть такую арматуру, поступающую в бухтах, прежде чем она приобретет более-менее нормальный вид.

я про такую конструкцию скажу что она не рациональна (ИМХО). А вообще поддерживающие каркасы и монтажная арматура - это совсем не то о чём у нас тут речь идёт. - а уж делать монтажку того же поперечного сечения что и рабочая арматура - вообще расточительство

[dextron3]

Как то так:
[ATTACH]1192132689.JPG[/ATTACH]

[AMS]

То - Серега Bilder

Не о свежеуложенном бетоне шла речь, - там воспросов то и нет, а о набирающем прочность бетоне - именно на этой стадии и появляются наиболее значительные температурные и усадочные деформации . Не нравиться средняя сетка в толстой фундаментной плите - да не ставьте, в чем вопрос - дело, как говориться, хозяйское!. Есть замечания по нормативной базе - обращайтесь к их разработчику, вносите свои предложения.
Сравнивать бетонные плотины с фундаментной плитой - не совсем верно. Несколько иное, скажем так НДС, принципы расчета, технология устройства. Гидропроект и НИИИОСП - насколько знаю не враждуют, но СНиПЫ у них разные - объекты приложения отличаются.
По поводу конкретной ситуации. Осуждать и обвинять Московских проектировщиов, не имея на руках всей полноты информации, не владея ситуацией, в том что их фундаментная плита - все это ерунда - "Я бы сделал все по другому" - мягко говоря не совсем корректно. Настоящий Конструктор так не выносит свой вердит - он прежде всего задумается - что вынудило их пойти на такое решение - значит были на это причины. Основные из них я изложил, но повторюсь: отсутствие осадочного шва между смежными блоками, отличающимися по высоте в 3 раза (7 и 25 этажей), редкая сетка колонн, увеличение с.в. конструкций в связи с расчетами надземной части здания на прогрессирующее разрушение. Какие из приведенных обстоятельств не вынуждают приходить к увеличению толщины фундаментой плиты ? - да все.
Первый вариант плиты у них был 1,8 м - но вибраторы через верхнюю сетку с дополнительной арматурой не проходили, увеличили до 2,1 м. немного разрядили. Если - бы заложили 1,2 м - то похоже никто бы не удивился - так и надо!. Но оказывается есть неординарные ситуации, в которых по шаблону не все решается!. В данном случае они свою позицию отстояли!.
Скажете, что проектировщии то-же разные бывают - согласен, но не до такой-же степени.

[yarrus77]

Занимался проектированием фундаментных плит и о установке сетки в толстых плитах в середине плиты слыхал и раньше. В принципе был за но глав. спец. говорил в нормах нет. Теперь подкреплено нормативами, но вопрос как назначить диаметры и шаг. В СП об этом тишина т.е. придется каждому инженеру притягивать за уши те пункты СНиП и прочих норм какие ему покажутся ближе. И многие рациональные доводы рискуют быть разбитыми о лбы заказчиков, а иной раз и главспецов.

[Romanich]

Еще Монье был убежден, что арматуру следует располагать посредине высоты сечения

[Aragorn]

Видимо этот вопрос спорный и требует дополнительного изучения, поэтому в СП не опредлились окончательно, оставили это на совесть проектировщиков.

[AMS]

Ставьте среднюю сетку - аналогичную основной рабочей. И сравните себя в ситуациии - если у Вас ее не будет - в каком случае больше вопросов останется?.

[p_sh]

Сообщение от AMS Ставьте среднюю сетку - аналогичную основной рабочей. И сравните себя в ситуациии - если у Вас ее не будет - в каком случае больше вопросов останется?.

отвечая на вопрос заказчика - какого зайца вы увеличили расход на 10-20 тонн? если в верхней и нижней зонах установлено достаточное количество конструктивной арматуры...
(наверное меньше 12 с шагом 300 не поставить)

[yarrus77]

вот и я думаю какого зайца, особенно если заказчик умный, докажи ему что имеено этот диаметр. что нужно есть что показать, а сколько.

[p_sh]

Сообщение от yarrus77 . что нужно есть что показать, а сколько.

чего-то я не догнал

[yarrus77]

что нужно ставить - есть упоминание, а сколько-нет, это имел ввиду. заказчик начнет как всегда экономить. кстати как воспринимать "толстая плита" если считать от 1,5 метров один разговор, если плясать от сотношения пролет/ толщина, то и 2,1 может оказаться ничего, при запросах барыг шаг 9х9, а то и 12х12 м.

[AMS]

Как обяснить, что среднюю сетку следует принимать по сечению основных рабочих сеток?. Ответил бы так: арматура в средней зоне толстых плит предназначена для восприятия температурно-усадочных деформаций в процессе набора прочности бетона до проектной. Верхняя и нижняя сетки так-же воспринимают т/у напряжения. Для выравнивания эпюры деформаций по всей высоте поперечного сечения необходимо, что-бы и средняя сетка была "равнопрочна" расположенным на перифирии , т.е что-бы эпюра т/у деформаций не "вытягивалась" в средней части плиты.
Я бы так (примерно) ответил заказчику и ШЕФУ и добавил что-нибудь еще относительно неравномерности температурных полей в сечении плиты и т.д :shock: .
То, что изложил - чисто интуитивно - ЯТД!.
Поставте в средине сетку d12, если у вас верхняя и нижняя d25 - как-то не смотрится да и роль ее тогда - точно - ни какая!!.
Какие еще могут быть объяснения по поводу того, что в толстых плитах она нужна, а в тонких, где температурное поле по высоте сечения равномерное - не нужна?
Если это не так, то обещаю поместить все это в БСК !.

[p_sh]

Сообщение от AMS Поставте в средине сетку d12, если у вас верхняя и нижняя d25 - как-то не смотрится да и роль ее тогда - точно - ни какая!!.

я думаю, следует отделить мух от котлет, а не увеличивать армирование на 30%.

Предполагаю, что в размышлениях следует отттолкнутся от такой мысли:
для восприятия т.у. усилий следует установить арматуру в количестве не менее 0.0X% . Для того чтобы более эффективно воспринимать возникающие усилия, возможно, рациональнее будет установить ЭТУ арматуру равномерно по толщине плиты - в несколько рядов.
В этом хотя-бы вижу какое-то рациональное зерно, а не простое увеличение армирования.
Естественно, что если всю конструктивную арматуру расположить ближе к рабочим зонам (верхней и нижней), то она в процессе эксплуатации будет больше включатся в работу и уже исполнять роль рабочей, нежели если её распределять "равномерно" по сечению плиты. Вероятно при толстых плитах расположение усадочной арматуры равномерно может быть оправданно: например уменьшением диаметра стержней данных сеток.

[AMS]

Совершенно верно мыслите -как вариант выравнивания т/у деформаций по высоте сечения распределение сеток с определенным шагом - наиболее оптимальный вариант. И рабочие они будут, уйдя из нейтральной зоны, и пользы больше. Москвичи, кстати так и сделали - я об этом ывше не упоминал - в местах устройства рабочих швов заложили кроме средней сетки еще и по одной между ней и рабочей.

Не в тему. Но не могу не высказаться. я бы вообще уходил от таких массивных железобетонных конструкций фундаментов. Способов много - дело лишь в изобретательности конструкторов, а так же их квалификации и лени.
Прошу прощения за флуд.

[AMS]

Совершенно согласен- мы все здесь не в тему!

[AMS]

В тему : высоту плитных фундаментов нормами проектирования рекомендуется определять из уловия восприятия поперечных сил, без установи поперечной арматуры. По этой причине нет ее и в отдельно стоящих фундаментах - там только нижняя сетка (высота ступени определяется из условия на продавливание и вопрос с поперчкой снимается). То-же самое имеет место и в случае с фундаментной плитой, о которой упоминал выше - толщиной 2,1 м под 23 этажное здание с нагрузкой от колонны порядка 2000 т - там поперечной арматуры, кроме конструктивной нет.
Это подтвеждается п. 8.5 СП "Проектирование и устройство свайных фундаментов", реомендуемым обходиться без поперечной арматуры.
Почему идут на явный перерасход бетона в фундаментных конструкциях сложно сказать. Возможно, что одна из причин связана с некоторыми неопределенностями корретного расчета поперечной армаутры применительно к фундаментным плитам и особенно ростверкам - плитам. Не доверяют похоже геотехники в этом вопросе ЖБК-ашникам - идите вы подальше со своими формулами, вот когда разберетесь, тогда и посмотрим. Конкретно - все знают, что твориться с поперечной арматурой в КСП и в фундаментной плите возле колонн - но здесь похоже, накладывается два обстоятельства - то, о котором я упомянул и заложенное в расчет, второе - сама реализация этой задачи в РПК, требующая определенного опыта от пользователей. В ПК "Мономах" введена фунция в расчете плиты перекрытия - "Расчет на продавливание", с определением коэффициентов запаса по поперчной арматуре и при необходимости ее величиной. Результаты существенно отличаются от расчета поперечной арматуры в модуле "Плита". Рекомендуют верить расчету на прдавливание.

[Jeka]

А все таки интересно - кто ставит, кто не ставит продольный стержень у грани в плитах толщиной более 700мм. По снипу вроде как нада, но нигде в руководствах к фундаментным плитам не встречено.

[Серёга - Bilder]

У грани - всегда ставим. Весь контур плит "толстых" и балок "больших" армируем - обычное дело (это действительно армирование против усадочных трещин). А вот мне интересно по-прежнему: кто компитентно и ответственно может объяснить: зачем и по какому расчёту/принципу арматуру в середине толщины плиты закладывать???

[p_sh]

Серега, мое предположение в 41 не кажется разумным?
Говоря о середине - предполагается более широкое разнообразие - в смысле по толщине, ведь СП 52-103-2006 п 6.11 говорит о

располагаемую в средней зоне по толщине плиты

[AMS]

Сообщение от Серёга - Bilder .. А вот мне интересно по-прежнему: кто компитентно и ответственно может объяснить: зачем и по какому расчёту/принципу арматуру в середине толщины плиты закладывать???

1.Для восприятия температурно-усадочных напряжений в средней части массивных фундаментных плит в процессе набора бетоном проектной прочности.
2. Для бетона B30 0,15% на п/м средней части плиты от ППС 100Хh, см2

[Серёга - Bilder]

p_sh

Серега, мое предположение в 41 не кажется разумным?

- без обид, но не хочу я никаких предположений. Хочу объяснения по этому вопросу. Меня 5 лет в институте вроде не дураки учили - в средней зоне не то что арматура, там и бетон - излишество...

AMS

1.Для восприятия температурно-усадочных напряжений в средней части массивных фундаментных плит в процессе набора бетоном проектной прочности. 2. Для бетона B30 0,15% на п/м средней части плиты от ППС 100Хh, см2

Ссылку в студию - откуда это?

Просто ради интереса. У меня толстая плита (о которой я уже говорил здесь), толщиной от 3.3 до 4.3м. Примем в расчёт меньшее - h=3.3м. На погонный метр ширины плиты арматура в "средней зоне" плиты должна быть
Аs = 0.0015 х 100см х 330см = 49.5см2. С шагом 250мм, 4 стержня на 1п.м. - это получается я должен 4А-III-d40 поставить???
4 х 12,57см2 = 50,3см2
В моём случае это значит всего-навсего 40т арматуры дополнительно (только в одном направлении, а ведь наверно ровно столько же - ещё и в другом надо?). А стыдно не будет за 80т арматуры???

Прошу ответьте обосновано.

[DEM]

Если геотехник взялся за ж/б то и нам пора становится либо геотехниками, либо баллеринами.

[metod]

Сообщение от DEM Если геотехник взялся за ж/б то и нам пора становится либо геотехниками, либо баллеринами.

А чем геотехники занимаются?

[AMS]

По поводу полученного ответа - обращайтесь в ЦНИИЭП жилища, они насколько знаю, давно Ж/Б занимаются, а геотехника здесь не причем!.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от AMS 1.Для восприятия температурно-усадочных напряжений в средней части массивных фундаментных плит в процессе набора бетоном проектной прочности. 2. Для бетона B30 0,15% на п/м средней части плиты от ППС 100Хh, см2

так из какого документа ЭТО? на такой простой вопрос без ссылки на ЦНИИЭП жилища Вы в состоянии ответить?

[AMS]

Обращался к ним совсем по другому вопросу, связанному с ведением авторского надзора по объекту б/ц "Москва" и совсем по другим конструктивам.Поинтерисовался, как они назначали армирование в средней зоне плиты и получил ответ - чем и был удовлетворен.

[Серёга - Bilder]

гениально... агенство ОБС в действии.

[AMS]

Хорошо, как только буду с ними общаться в конце этой или в начале следующей недели, попрошу уточнить.
Заодно и спрошу, почему у них такая арматура в плите перекрытия получилась и как они смотрят на то, какой опалубкой приходится эти плиты подпирать ?.
Фото сегодняшнее, 24.10.07 - на билборде справо написано "ИНТЕКО" - у них есть отдел по капстроительству, многих из них хорошо знаю - достаточно грамотные специалисты. Они долго воюют с ЦНИИЭП за свои кровные,но безуспешно - контрагругментов не хватает !.

[Drulya]

Уже и не вспомню, когда делал плиту свайного ростверка тоньше 2м... температура при бетонировании таких массивов, как арочные пяты, зимой (метров по пять толщиной) такая, что стройплощадка оттаивает. Армируем мы, и все кого знаю только грани... Видать "лафа" закончится как только ребята из ЦНИИЭП жилища до нас доберуться.

[AMS]

Они сейчас издали "Руководство по высотным зданиям" (от проектирования до эксплуатации), там про все эти вещи, о которых мало что знает широкая общественность прописано.
Зайдите к ним на сайт, ее там и увидите, но только обложку (рынок, одним словом! ).
Но по поводу переармирования они давно уже ответили - расчет на прогресссирующее разрушение - это не шутка!.

[Серёга - Bilder]

Но по поводу переармирования они давно уже ответили - расчет на прогресссирующее разрушение - это не шутка!

- и каким местом в этом расчёте помогает арматура в средней зоне плиты??? - что мёртвому припарки.

Далее, руководство - это, на сколько я понимаю, не СНиП и не ГОСТ, и носит рекомендательный характер??? пусть издают на здоровье... как романы Дарьи Донцовой...

[AMS]

Понятно-же, что это не фундаментной плите относиться, а к плитам перекрытия, колоннам, и дафрагмам. А то что фундаментная плита "толстая" и расчетное армирование - по две верхних и нижних сетки d25 с шагом 200 - следствие увеличения с.в. конструкций и пролеты по 7-8 м.

[4 и 6]

AMS

Заодно и спрошу, почему у них такая арматура в плите перекрытия получилась и как они смотрят на то, какой опалубкой приходится эти плиты подпирать ?

А шаг вертикальных элементов каркаса,опор, под этим перекрытием какой? Назначение здания, базар-вокзал?
ЗЫ Я там Вам в личку гадостей написал, оветьте бога ради. Спасибо

[AMS]

Здание - бизнес-центр, с подземным двухуровневым автоапркингом. Надземная часть - стилобат 5 этажей (торговый центр), башня эллиптической формы высотой 117 м., смещенная относительно центра ФП на 6,5 м. И все три уровня -2,5,23 этажа находятся на одной фундаментной плите 120х65 м, без осадочных швов ( общий вид на билборде не очень, но можно посмотреть). Еще предусмотрен плавательный бассейн на 7 этаже, киноконцертный зал с 3 по 5 этажи на 600 мест, панорамные лифты и т.д.
Вот план, извиняюсь за качество и армирование диафрагм, трубобетонные колонны высотой 18м, еще не выставленные на всю высоту и обратите внимание на узел примыкания колонн, плит перекрытий и балок справа от трубы - мало не покажеться - узлы сложнейшие и в конструировании, и в изготовлении!. Вот только сквозные монолитные балки 8,6 м пролетом, расположеннные в подземной части здания для полной картины.

[AMS]

2_4и6 :
Вопросы понятные, многие из них проходили на этом объекте, очень много поучительного и интересного - с одной стороны - проектировщики, не самые последние, так скажем и Китайские технологии и качество (как бы над ними здесь не смеялись- площадка как выглядит - не то что на наших. Но к сожалению, у нас уже 3 часа ночи, хорошо что завтра в Республике не рабочий день - вникну в вопросы и попробую ответить.

[4 и 6]

AMS Я так пониманию енто прогрессирующее обрушение совсем не совмещается с разряженной сеткой колонн. тутать сгущать сеточку надоть, армирование в плитах будя выглядеть более здоровым, в колоннах можно будет бетон между стержнями увидеть да и фундаментам легче будя.ИМХО

[AMS]

4_6 :
Вопрос о воздействии морозного пучения на плиту подземного автопаркинга (возводилась она в декабре-феврале) нами то-же рассматривался.
По Вашей проблеме: деформация морозного пучения будет, т.к. пластичный глинистый грунт, вода в пределах глубины промерзания, влияет так-же глубина промерзания, среднезимняя температура, период промерзания и т.д.
Величина подъема в первую очередь зависит от соотношения давл.пуч/давл.с.в.плиты. Но тем не менее, большой опасности для свободно лежащей фундаментной плиты нет: обратная ветвь -осадка после оттаивания основания пройдет по той-же кривой, что и подьем, т.е. через 0, но деформации уплотнения от с.в. (0,1-0,2 кг/см2) будут незначительными.
Если основание неоднородное, то из-за неравномерных деформаций пучения то-же большой проблемы не будет - армированная свободно лежащая плита выдержит любые неравномерные деформации и напряжения от с.в.
В наших суровых климатических условиях (глубина промерзания 2,2 м, т-ра до -25-30 ) проблем больше возникает в защемленных со сваями ростверках - там от давления пучения снизу их не редко ломает, появляются силовые трещины. Предусматриваем с этой целью под ненагруженными под зиму ростверками противопучинистые мероприятия.
Но Киев - это не Астана, хотя находимся на одной широте.
У нас срднезимняя температура - 18,2 а в Киеве наверняка не более -5-8.
(Извиняюсь, что-то в личке не получилось, не пойму в чем причина!)

[4 и 6]

AMS

(Извиняюсь, что-то в личке не получилось, не пойму в чем причина!)

Ничего-ничего, спасибо.
ЗЫ Для Киева - [FONT=Times New Roman]Середня температура найбільш холодної п’ятиденки -26[/FONT][FONT=Symbol][FONT=Symbol]°[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman]С. [/FONT][FONT=Times New Roman]Абсолютна мінімальна температура -32[/FONT][FONT=Symbol][FONT=Symbol]°[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman]С.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Но атмосфера у нас теплая .:-)[/FONT]

[AMS]

В расчетах морозного пучения грунта заложена среднезимняя температура, а не эстремумы зимних температур. Для расчета теплозащиты - другое дело!.

[мозголом из Самары]

Хоть в СНиП 52-01-2003 по сравнению с СНиП2.03.01-84 нет максимальных растояний м/д температурно-усадочными швами (90м),120м длина не кажется большой .Наверно будут проблемы с этим укорочение-удлинение плиты примерно 10см

[AMS]

Расчет на температурные воздействия протяженных зданий и конструкций выполняется для стадий возведения и стадии эксплуатации.
Во второй стадии, как правило, проблем с внутренними конструкциями и элеменами не возникает - здесь необходимо рассматривать только наружные стены.
Для находящихся в подземной части здания конструкциями в период эксплуатации т/у деформации не актуальны.
На первой стадии расматривается два случая - конструкция возводится в теплый или холодный период года.
Температурно-усадочные швы, делящие протяженную конструкцию на блоки, как правило являются одновременно и рабочими швами бетонирования, определяемыми ППР.
В упомянутом мной выше здании б/ц фундаментная плита 120 х65 м с объемом бетона 17 тыс.м3 (работы по ее устройству велись с конца декабра по февраль) по определению не могла бетонироваться не иначе, как по захваткам. При интенсивности бетонирования 80-100 м3/ в час время непрерывного бетонирования, без деления на захватки составило бы не менее 7-8 суток. Градиент температурного поля в продольном направлении в средней части плиты между 1-й и последней захваткой в этом случае превышал бы все допустимые пределы и соотвтственно, привел бы к возникновению значительных температурных напряжений.
Основные положения по расчету усилий, возникающих от Т/У деформаций изложены в Приложении 1 "Пособие по проектированию жилых зданий".

[Дмитррр]

Хорошую теку нашёл...

А я вот, что надумал по этому поводу. Для простаты примем бетон работающим линейно и только на изгиб.

Обычная арматура красная. она воспринимает самые большие напряжения.
А ближе к середине разве напряжений нет? В т.ч. растягивающих.
Есть они. И в толстых плитах, интуитивно/ на мой взгляд, могут образовываться трещины, показаные у меня на рисунке.
Что бы этого избежать ставим арматуру, но не в центре, а на некотором растояние от крайней. Опять же чисто интуитивно, на таком же расстояние, на каком максимальном растояние регламентируются рабочие стержни (400 мм, вроде). А лучше с таким же шагом, что и внешняя арматура.

А диаметр её подбирается на то напряжение, какое присутствуют в этой зоне. (Зелёные). Это получается не конструктивная, а рабочая арматура! (по крайней мере в растянутой зоне). И за счёт неё несколько уменьшается диаметр внешней.

А если элемент очень толстый, то можно ещё один ряд поставить ближе к центру. И так до тех пор, пока растояние между внутренними рядами не станет равно таинственной "тонкой" плите.

Только вот ещё нужно иследование тянущее на докторскую, как это должно выклядеть при нелинейной работе бетона.

И ещё предложить доступную методику расчёта этого

И ещё как столько арматуры наконструировать в той же плите шлюза толщиной 5 метров... Слоёв под десяток выходит...

[Серёга - Bilder]

Дмитррр, плохо ты учил ЖБК в институте! По тебе Алмазов плачет!!!
- если ты такие эпюры напряжений рисуешь для ж.б. балки - тебе диплом низя давать!!! Глянь СНиП, посмотри картинки, вспомни что к чему!!!

Если трещины в плите дошли аж до середины её, и в работу включилась арматура в средней зоне - значит плите кердык полный. Других мнений тут, наверно, быть не может.
Если есть необходимость в дополнительном армировании (недостаточно основной арматуры в один ряд у "нижней" грани элемента) - ставьте арматуру в два, в три ряда - НО ВСЁ РАВНО У НИЖНЕЙ ГРАНИ, но никак не в середине!!! Это обычное дело в армировании сильно нагруженных элементов конструкций (в частности пролётных строений мостов, с напрягаемой и ненапрягаемой арматурой).
Далее, если есть возможность - следует увеличить высоту сечения ж.б. жлемента. Таким образом значительно увеличивается момент энерции сечения, и можно уйти и от армирования в два ряда, и от больших прогибов, и от раскрытия трещин.

И ещё как столько арматуры наконструировать в той же плите шлюза толщиной 5 метров... Слоёв под десяток выходит...

Да элементарно!!! Если получился расчётный момент такой большой, что арматуру в три ряда в днище надо ставить - увелич толщину плиты на метр допустим (было 5, сделай 6), и у тебя тут же армирование необходимое ОЧЕНЬ сильно уменьшится.

А В СРЕДНЕЙ ЗОНЕ ТОЛСТЫХ ПЛИТ И БАЛОК АРМАТУРА НЕ РАБОТАЕТ!!!

[Дмитррр]

Алазову дипломников хватает. Не туда смотришь, не то видишь. Написал же, рисую условно, что бы наглядней было.
Увидел эпюру и накинулся на неё. Не о ней речь!
Речь о том, что в бетоне есть сжимающие и растягивающие напряжения. И если условно (просто что бы не замарачиваться нахождением сжатой зоны) принять что нейтральная ось пройдёт в середине, то половина сечения окажется растянутой.
И при тольщине, например, 3 метра, это будет 1,5 метра.

И о чём я писал (не о постройке эпюры!), что оставлять 1,5 метра растянутого бетона без арматуры так же логически некрасиво, как ставить обычную рабочую арматуру в растянутой зоне с шагом полтора метра.

И не в центре я предлагаю ставить, а в этой растянутой зоне! И говорю, что думаю, она будет работать ибо есть там растягивающие напряжения в бетоне.

Если хочешь оспорить это, то милости прошу. Только сам, а не фразами "это обычное дело, так делают всегда, она не работает потому что так учили и т.п." Если хочешь покуражиться, что двухгодовалый дипломник круче этогоднего, то иди в чат.

[Forrest_Gump]

пипец. с такими предпосылкам (что нейтральная ось проходит по середине) только один путь - лес рубить.

[Дмитррр]

Вот пристали то)) Нарисуйте любую эпюру, какая вам нравится. Только у изгибаемого, а не у сжатого элемента. И при толстых плитах всё равно растянутая зона будет шире, чем шаг арматуры в оной.

[Forrest_Gump]

нет уж, давайте рисовать эпюры нормальных напряжений правильно. меньше абстрактности, больше конкретики.

[Дмитррр]

Может так понятней будет, что я хочу сказать. Зеленая - сжатая зона, красные - арматуры. Элемент сверху обрезал, что бы никто не сказал, что относительная высота сжатай зоны на схеме неправильная.

Вот снизу арматура раставлена с выполнением условия максимального шага арматуры. А в остальной части? Почему нет?

[Forrest_Gump]

арматура ставится по двум причинам - по расчету и конструктивно.
по расчету логичнее всего арматуру ставить как можно дальше от границы сжатой зоны...
по конструктивным соображениям Вам никто не запретит поставить арматуру и в середине толщи плиты и наискосок и по диагонали. лишь бы Вы смогли обосновать свои мысли заказчику и экспертизе.
а ставить арматуру по все толще растянутой зоны - несколько бестолково.

[Дмитррр]

Нарисуйте. Только для изгивемого. Неужеле в 3 метровой плите растянутая зона 40 см будет? А в 5-метровнй?

[Sibir]

А мне просто интересно Дмитррр все таки студент или конструктор?

[Дмитррр]

Я вот и спрашиваю бестолково или нет. Посмотри мой первый рисунок. Возможны такие внутренние трещины? Бетон ведь не пластичная сталь., а хрупкая штука на растяжение.

[Forrest_Gump]

внутренние трещины такого рода невозможны. ибо трещать начнет самый растянутый бетон - а он находится с краю плиты, а не в толще плиты. и наличие трещин не есть авария. для жб трещины естественное дело.

[msv79]

Сообщение от proekt Подскажите, пожалуйста, регламентируется какими либо нормативами необходимость установки среднего ряда арматуры в толстых фундаментных плитах. Если да, то какой минимальный диаметр конструктивной арматуры. В моем конкретном случае плита толщиной 1,8м.

СП 52-103-2007, п. 9.11 ..... никакой конкретики, но все же что-то....

[Ратмир]

2ДМИТРРР

Следуя такой логике и арочные мосты надо делать с несколькими арками, сначала маленькая арочка, потом побольше, еще больше и самая большая - рабочая. И собственно предохранители ставить на 30А рабочий, еще парочку 20А и 10А страховочные

[Ратмир]

2AMS
Вы случайно не располагаете сведениями о том, какой бетон применялся для вышеупомянутой плиты 2.1 м? Полагаю модифицированный какими либо добавками? Пластификаторы не в счет, интересуют противоусадочные и прочие добавки.

[Дмитррр]

Сообщение от Sibir А мне просто интересно Дмитррр все таки студент или конструктор?

А это изменит смысл моих слов?

Сообщение от Forrest_Gump внутренние трещины такого рода невозможны. ибо трещать начнет самый растянутый бетон - а он находится с краю плиты, а не в толще плиты. и наличие трещин не есть авария. для жб трещины естественное дело.

Бетон я и не сомневаюсь... А вот железобетон... С его краёв часть напряжений принимает на себя арматура. А там где её нет бетон остаётся один на один с растягивающими напряжениями. И там хоть напряжения меньше, чем в самом крайнем волокне (например в 1,5 раза), но, может быть, напряжения при которых образуется трещина ещё меньше (например в 1,6 раза) ?

А требования к трещиностойкости разные бывают. Моя мысль ко всему относится.
Внешняя может не образовываться, а внутренняя да.
Внешняя может закрываться, а внутренняя нет.
Так же с величиной раскрытия.

Сообщение от Ратмир 2ДМИТРРР Следуя такой логике и арочные мосты надо делать с несколькими арками, сначала маленькая арочка, потом побольше, еще больше и самая большая - рабочая. И собственно предохранители ставить на 30А рабочий, еще парочку 20А и 10А страховочные

А вот в твоих словах логики нет. Где связь между арками-матрёшками, предохранителями и моим предположением?

[Forrest_Gump]

голая теория без практика - тупик
найдите фотографии испытаний балок на изгиб до разрушения...
а после расскажите, каки образом смогут образоваться трещины внутри бетона, но при этом бетон с краю будет целым

[Дмитррр]

Тупик. И голая)) Тут не спорю. И эксперимент тут только в натуральную величену поможет. Вполне может оказаться такое только при толщинах 100 метров происходит. Только мысленный интуитивный. А он у каждого свой.
Но во всяком случае, пока не доказано обратное, эти гипотетические трещины могут быть лишним доводом для тех, кто и так ставит средний ряд арматуры.

[Серёга - Bilder]

Дмитрий, ты чего-то перемудрил... трещины в теле бетона не могут появиться прежде, чем затрещит бетон в более растянутой зоне. Это основы сопромата! Даже следуя твоей "эпюре" - наибольшие напряжения в крайних волокнах, а ближе к нейтральной оси они уменьшаются (это для классической однородной балки). Если же балка железобетонная - то растягивающие напряжения воспринимает растянутая арматура, бетон же в растянутой зоне воспринимает лишь их малую долю. Это происходит из-за разницы модулей упругости бетона и арматурной стали (примерно Еb=30000МПа, Es=200000МПа - разница примерно в 7 раз). Т.е. при нагружении ж.б. элемента деформируется бетон и арматура одинаково (в силу сцепления арматуры с бетоном), но при той же величине деформации - напряжение в бетоне примерно в 7 раз меньше чем в арматуре. Из-за малой прочности бетона на растяжение - его работу в ж.б. элементе не учитывают вовсе (в растянутой зоне) - см. п.3.10 СНиП 2.03.01-84. Если же учитывать и работу бетона на растяжение - то эпюра усилий будет примерно такой как на картинке
Красное - арматура и напряжения воспринимаемые арматурой, зелёное - бетон, и напряжения воспринимаемые бетоном. Как видишь - неоткула взяться В ТЕЛЕ БЕТОНА растягивающим напряжениям больше, чем на грани элемента.
Эпюра (условная, но соотношение величин усилий соответствует разнице в модулях деформации) мною нарисованная действительна только в пределах линейной работы бетона. Как только растягивающие напряжения воспринимаемые бетоном превысят его прочность на растяжения - сначала в крайних волокнах, а потом вся глубже и глубже будут раскрываться трещины. Форма эпюры сильно меняется при этом. Фактически - бетон уже не восприномает никаких растягивающих напряжений (т.к. он уже не единое целое. собственно поэтому растянутый бетон в расчётах ж.б. и не учитывается), и на растяжение работает только арматура.
Если не веришь мне и Forrest_Gumpу - то хоть СНиП полистай.

[Дмитррр]

Сообщение от Серёга - Bilder ДмитрийЭто основы сопромата!

Основы сопромата это некие предположения. Одно из них это гипотеза плоских сечений. Вот её то я и отбрасываю.
В ЖБ от неё, кстати, итак отказались. Как раз в трещиностойкости. Там плоскими сечениями считаются только те, что ровно посередине между трещинами.

Если же балка железобетонная - то растягивающие напряжения воспринимает растянутая арматура, бетон же в растянутой зоне воспринимает лишь их малую долю.

Вот-вот это как раз и заставило меня задуматься.
Арматура воспринимает где? Там где она есть. Может ли она воспринять напряжения, которые в метре от неё? А в двух?

разница примерно в 7 раз

А растягивающие напряжения, например, в метре от арматуры всего в 2(пусть даже 3-4) раза меньше чем скраю. Только с краю, как сам написал, львиную часть напряжений воспринимает арматура, которой в метре от неё нет.

Если не веришь мне и Forrest_Gumpу - то хоть СНиП полистай.

Благо с ним более менее знаком.
А тема и началась с выяснения зачем нормы говорят ставить средний ряд арматуры. Я предложил свою версию.

[stas_org]

Сообщение от Дмитррр А тема и началась с выяснения зачем нормы говорят ставить средний ряд арматуры. Я предложил свою версию.

Плохо, что приходится гадать и спорить, может у них и спросить, или они на небе живут?

[Дмитррр]

Вот гипертрофированый рисунок.
В обычных трещенах и в моих сечения искревлены.

В обычных, конечно гораздо проще, но зато мои сечения в 10 раз толще. Тут даже некая аналогия со стержнями.
На нижнем рисунке короткий но защемлённый только с одного края.
Во втором, т.к. трещин снаружи нет, он вроде как защемлён с двух краёв. Но зато длиннее в 10 раз.

[Серёга - Bilder]

Дмитррр, раз тебя волнуют толстые плиты для шлюзов - СНиП 2.06.08-87 тебе в руки. Там есть ссылка только на СНиП 2.03.01-84, но ни на какое СП (в котором ненавязчиво просят средний ряд арматуры ставить) больше ссылок нет! Ни в одном ни в другом СНиПе такой ситуации как ты описываешь НЕТ (а их не дураки писали, так ведь?), так же как нет там армирования внутреннего массива бетона которое ты предлагаешь (не путай с установкой арматуры в 2 ряда). А значит в расчёте ж.б. конструкций шлюзов нужно тебе руководствоваться только этими двумя СНиПами и не переживать за чужие СП (в котором написано что надо ставить, но не сказано сколько и в каких случаях - БРЕД).

Не надо выдумывать фантастические "трещины" раскрывающиеся внутри бетона, но не выходящие наружу. Их появление ты обосновываешь очень не корректно, СОПРОМАТ ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ. Попробуй представить себе твою балочку с трещинами раскрывшимися внутри. Чтобы такое произошло - бетон в зоне раскрытия трещин должен "растянуться" сильнее, чем в крайних волокнах! А этого быть не может - это очевидно (хотя для тебя может быть и нет?) и об этом я писал в посте №89 (про модули упругости). Если всё ещё не очевидно - иди в аспирантуру, защитишь кандидатскую дисертацию на эту тему, утрёшь нам зазнайкам носы, а мы перед тобой извинимся... А потом и в СНиПы соответствующее требование введут И увеличатся расходы арматуры в десятки раз, и наступит всеобщий экономический кризис из-за истощения запасов железной руды...

[Bel]

Я , в качестве заказчика, столкнулся точно с таким проектом.
В фундаментной плите высотой 1.5 м проектировщик установил 5 сеток на равных расстояниях.В другой плите 1м толщиной, кроме верхней и нижней сеток еще 2 посередке.
На вопрос, зачем это все, я внятного ответа не получил, рассуждения , как на этой ветке
Потребовал или убрать или предоставить рассчет.

[Vovochka]

Дмитррр

что-то вы и в правду "устраиваете ум за разум".

Ну во-первых из поста #77

Зеленая - сжатая зона

на картинке подписано что она растянутая, ну да ладно сочтем это очепяткой

Основы сопромата это некие предположения. Одно из них это гипотеза плоских сечений. Вот её то я и отбрасываю. В ЖБ от неё, кстати, итак отказались. Как раз в трещиностойкости. Там плоскими сечениями считаются только те, что ровно посередине между трещинами

похоже вы знаете про "некие" предположения в аппарате сопромата, но не плохо было бы их понимать, точнее понимать необходимость их наличия, прежде чем "отбрасывать". сопромат при своей относительной простоте достаточно точен для многих и многих задач. этим он и ценен.
почему вы решили что в жбк отказались от плоских сечений? трещины лишь только несколько меняют предположения о деформируемости изгибаемого элемента - о гладкости кривизны и все.

ваши трещины это конечно глупость! вряд ли удовлетворите уравнениям теории упругости (если сопромат для вас не годится) для изгибаемой балки нагруженной например равномерно распределенной нагрузкой при указанном вами условии - ваша трещина (для упрощения предполагается что сплошность не нарушается). для более конструктивного ответа ессно нужно считать и показывать, но времени жалко учитывая абсурдность постановки.

[Poreth]

Серёга - Bilder,
примеры супер-шпонок держащих напорные воды где можно посмотреть? А то наш узел дал течь Разница деформаций двух плит 10-15см.

По теме.
Я так понимаю ничего не изменилось? Ставим ф6 А-I с шагом 500мм что бы соответствовать нормам и все?

[Dub]

Да, интересно есть изменения по части обоснования установки арматуры в середине плиты ?

[balmanov]

Согласно п.6.5-6.9 "Руководству по проектированию плитных фундаментов каркасных зданий и сооружений башенного типа " (НИИОСП им. Герсеванова 1984) в средней зоне арматура не требуется вообще.

[vanAvera]

Сообщение от balmanov в средней зоне арматура не требуется вообще.

В готовящемся к выходу обновлении СП 63 прописано обязательное требование по армированию средней зоны, а также есть конкретика по шагам/диаметрам. Летом ждем ясности.

[Ralk]

Может есть у кого Вестник НИЦ "Строительство" Выпуск №15?
Интересна статейка Конструирование толстых фундаментных плит из монолитного железобетона

[РастОК]

Сообщение от Ralk Может есть у кого Вестник НИЦ "Строительство" Выпуск №15?

Тоже интересует

[kacugu]

Сообщение от РастОК Тоже интересует

Offtop: Если ещё актуально
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=187