| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Обрушение строящейся школы в посёлке Мурино

Обрушение строящейся школы в посёлке Мурино

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.05.2017, 13:43 #1
Обрушение строящейся школы в посёлке Мурино
kruz
 
Северо-Запад
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 4,221

В Ленингадской области, точнее в Мурино (такое жилое гетто вблизи Петербурга)
Цитата:
7 мая, произошло обрушение строящейся школы на улице Новой, которая возводится между домом № 7 корпус 3 и домом № 7 корпус 4 в жилом комплексе "Новое Мурино". Судя по фотографиям очевидцев, рухнул целый этаж здания.
В ГУ МЧС подтвердили информацию об обрушении школы на улице Новой. "На место выехали спасатели", - сообщили в пресс-службе ведомства.


Просмотров: 164284
 
Непрочитано 07.05.2017, 14:15
2 | #2
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 734


Еще фото (где-то до, где-то после обрушения) по школе для возможных обсуждений. Такое ощущение что в упавшие колонны забыли поставить арматуру и блок просто сдуло
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1494152089190247507.jpg
Просмотров: 1875
Размер:	235.9 Кб
ID:	187601  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1494151748164486258.jpg
Просмотров: 1661
Размер:	215.9 Кб
ID:	187602  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1494154671237233735.jpg
Просмотров: 1390
Размер:	75.6 Кб
ID:	187603  Нажмите на изображение для увеличения
Название: hochukvarti.ru.jpg
Просмотров: 1380
Размер:	293.7 Кб
ID:	187604  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1494152088185172799.jpg
Просмотров: 1453
Размер:	148.9 Кб
ID:	187605  

Art1st вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 14:15
#3
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 734


и еще одно докучи.

Это за гранью добра и зла уже.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1494151749173967028.jpg
Просмотров: 1515
Размер:	231.5 Кб
ID:	187606  
Art1st вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.05.2017, 14:28
#4
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,221


Обрушился спортзал. 3 недели оставалось до сдачи объекта...
Ну и новости добавляются
Цитата:
Из-под завалов извлечено тело одного погибшего
Цитата:
"Кровля основного здания и кровля спортивного и актового залов школы состоят из разных элементов. Над спортзалом конструкция облегченная. Состоит из профнастила, утеплителя, изолирующего слоя, стяжки и мягкой кровли. Возможно, на крышу подняли слишком много материала. Сейчас с этим разбирается стройнадзор",
kruz вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 14:31
#5
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Вчитываясь в слова: " Проведение нормоконтроля должно быть направлено на:
...обеспечение применения при разработке проектно-сметной документации ... государственных, отраслевых и республиканских стандартов, ... строительных норм и правил ..." этого не скажешь. Не во всех чертежах имеются ссылки на нормативные документы, а подпись в штампе для нк есть всегда, даже на маленьких форматках.
То есть, в нашем случае обрушившейся подпорной стенки, если следовать букве госта, нормоконтролер должен был не только проверить действует ли ссылка, данная в чертеже, на конкретный снип, но и проверить, а правильный ли снип применен, правильно ли произведен расчет
Абсолютно верно.
Нормоконтроль должен осуществляться в том числе и на соответствие применяемой НТД требованиям ПД.
Будет пройдена ГГЭ РФ с Американскими стандартами в ПД - будьте любезны все выполнять требования именно тех норм, которые указаны в ПД.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 07.05.2017 в 14:40.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 14:34
#6
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Art1st Посмотреть сообщение
Такое ощущение что в упавшие колонны забыли поставить арматуру и блок просто сдуло
Хотел было возразить, ибо упавшие колонны остались целы, кувыркнувшись на 135 градусов, но тут заметил, что в месте перелома колонн отсутствуют выпуски из нижележащего этажа. Или накосячили проектировщики, в рабочке неверно назначившие длину стержней, или строяки, неверно чертежи прочитавшие.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 14:35
#7
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Или накосячили проектировщики, в рабочке
Если рабочка вообще была.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 14:48
1 | 1 #8
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


Цитата:
Сообщение от Art1st Посмотреть сообщение
и еще одно докучи.

Это за гранью добра и зла уже.
прям для учебника, на тему "Потеря общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания". Такое ощущение, что этаж просто... завалился вбок. Колонны просто "отвалились". Как тополя гнилые...
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 15:42
#9
Gato74

вечнозеленый
 
Регистрация: 16.03.2011
Сообщений: 31


https://www.topspb.tv/news/2017/05/7...-1-sentyabrya/

По ссылке есть видео с камеры наружного наблюдения

Версия насчет скопления стройматериалов на кровле - судя по всему от балды... Больше всего похоже на то что ферму "порвало" (в начале, если присмотреться на видео, проваливается участок кровли, и тащит за собой все остальное).. Тут в теме "прогрессирующее разрушение" много копий сломали на тему "надо-не надо" считать... Выходит, надо все же?
Gato74 вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 15:49
#10
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Gato74 Посмотреть сообщение
Тут в теме "прогрессирующее разрушение" много копий сломали на тему "надо-не надо" считать... Выходит, надо все же?
А как так Вы даёте собственное заключение о том, что надо, а что нет, не имея передставления об объекте?
С чего Вы взяли, что конструктивные решения были приняты верно, и причиной обрушения является невыполнение какихто особых условий?
Вы хотябы представляете какие условия учитваются при обосновании работоспособности исключающие так называемое "прогрессирующее обрушение"? Или данное обрушение наступило ввиду расчётной ситуации?
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 15:58
#11
Gato74

вечнозеленый
 
Регистрация: 16.03.2011
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
А как так Вы даёте собственное заключение о том, что надо, а что нет, не имея передставления об объекте?
Вы хотябы представляете какие условия учитваются при обосновании работоспособности на так называемое "прогрессирующее обрушение"? Или данное обрушение наступило ввиду расчётной ситуации?
Да упаси боже.. я себя именно по этому "вечнозеленым" характеризую, ибо еще учиться и учиться...
Где, простите, вы видите заключение? Я вот вижу вопрос. К более опытным и искушенным коллегам.
Если упрощенно, как я понимаю, прогрессирующее обрушение - это лавинообразное обрушение конструкций из за отказа одного несущего элемента. Допустим (подчеркиваю, допустим. Я находясь за 2000км от места событий могу только допускать и предполагать) порвало стык отправочных марок ферм в нижнем поясе. Следовательно, нижний пояс фермы "отказал". Должен ли при этом падать весь спортзал вот так как случилось?
В спортзале как минимум 3-5 ферм пролетом 18-24м, вот и хочется понять, при обрыве одной должны все вот так как на видео "скопытиться" или не должны?
Gato74 вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 16:35
#12
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Колонны просто "отвалились". Как тополя гнилые...
так я и говорю - скорее что-то не то с выпусками из нижележащего этажа. Ну или неверно была оценена расчетная длина колонн.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 16:36
#13
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,128


Что-то все колонны "наружу" упали. Не распором ли от кровли их "развалило"?
Что за конструкция была сверху? Фермы? Балки?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
так я и говорю - скорее что-то не то с выпусками из нижележащего этажа. Ну или неверно была оценена расчетная длина колонн.
на видео - обрушение началось с кровли. колонны - уже после повалились
__________________
Профессионал - это тот, кто владеет двумя знаниями: как можно делать и как категорически нельзя!
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 16:48
#14
Gato74

вечнозеленый
 
Регистрация: 16.03.2011
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Что-то все колонны "наружу" упали. Не распором ли от кровли их "развалило"?
Что за конструкция была сверху? Фермы? Балки?
Судя по фото, сделанным в процессе строительства (#3778) - вроде фермы там были...
Gato74 вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 16:54
#15
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
на видео - обрушение началось с кровли. колонны - уже после повалились
"дымок" пошел с карнизного узла, в месте крепления ферм и колонн. Противоречия со своей версией не вижу. А при классическом поперечнике проблемные стропильные фермы, обрушившись, колонны за собой, как правило, не "тянут". Вспомним, хотя бы рижское обрушение.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 16:54
#16
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Еще информация

"Сегодня, 7 мая, произошло обрушение строящейся школы на Новой улице, которая возводится между домом № 7, корпус 3, и домом № 7, корпус 4, в жилом комплексе «Новое Мурино». Судя по фотографиям очевидцев, рухнул целый этаж здания. Школу возводит СК ЦДС.
В пресс-службе компании ЦДС корреспонденту «Фонтанки» сообщили, что обрушение частичное – рухнула крыша спортивного зала. По предварительной версии, причина – ошибка проектирования конструкций.
«Более точные результаты будут известны по окончании расследования. Мы успели вывести из объекта людей и оцепить территорию, но, к сожалению, один человек погиб», – отметила пресс-секретарь компании Ольга Маталыцкая."
http://www.fontanka.ru/2017/05/07/039/
Видео
http://mr7.ru/articles/158477/
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: М-1.jpg
Просмотров: 468
Размер:	582.9 Кб
ID:	187611  Нажмите на изображение для увеличения
Название: М-2.jpg
Просмотров: 416
Размер:	380.9 Кб
ID:	187612  Нажмите на изображение для увеличения
Название: М-3.jpg
Просмотров: 428
Размер:	522.1 Кб
ID:	187613  Нажмите на изображение для увеличения
Название: М-4.jpg
Просмотров: 428
Размер:	161.3 Кб
ID:	187614  Нажмите на изображение для увеличения
Название: М-5.JPG
Просмотров: 499
Размер:	463.3 Кб
ID:	187615  

__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 07.05.2017 в 17:15.
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 17:14
#17
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Gato74 Посмотреть сообщение
вот и хочется понять, при обрыве одной должны все вот так как на видео "скопытиться" или не должны?
Вы понимаете, что при данных условиях, т.е. без снега, вообще ни одна из конструкций не должна выйти из строя?
Мне кажется не понимаете. Там до прогнозов прогрессирущего, по всей видимости, наворочено дел.
yrubinshtejn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.05.2017, 17:29
#18
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,221


Интересные факты от застройщика
Цитата:
По уточненным данным, обрушение произошло в 12:53. "Перед этим конструкция качалась минут десять", - отметили в ЦДС.
kruz вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 19:10
#19
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


Предполагаешь, что распором ломануло колонны в опорных сечениях? ЖБ колонны как-то не слишком склонны к "качанию", модуль упругости немного не тот...
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 19:47
#20
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
По уточненным данным, обрушение произошло в 12:53. "Перед этим конструкция качалась минут десять", - отметили в ЦДС.
http://47news.ru/articles/120234/
что могло раскачать?
шлепнули краном груз на покрытие?
провал грунта? вряд ли..
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 19:53
#21
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


сопливость молодечноподобная.. может они вообще на хилтях висели???

----- добавлено через 58 сек. -----
а зимой там еще снеговой мешок добавился бы..
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ферма.jpg
Просмотров: 610
Размер:	21.6 Кб
ID:	187617  
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 20:31
#22
kentonella

КМД
 
Регистрация: 17.10.2012
Самара
Сообщений: 488


Я тоже за стык нижнего пояса. Вот только интересно, как это зиму отстояло.


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Не распором ли от кровли их "развалило"?
По оси "В" как положено, внутрь. На видео видно.
__________________
Холост
kentonella вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 20:31
#23
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Опять, стык ферм на фланцах, опять развалились на две половинки...
Нажмите на изображение для увеличения
Название: М-5.jpg
Просмотров: 579
Размер:	290.5 Кб
ID:	187618
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 20:35
#24
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
может они вообще на хилтях висели?
Похоже колонны на хилти к перекрытию присобачили.

Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Опять, стык ферм на фланцах, опять развалились на две половинки...
Не похоже.
Скорее "ветром сдуло".
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 20:39
#25
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Какой ветер? На видео пыль столбом, полный штиль. И вроде, сперва середина провалилась, а потом уже колонны наружу повыбивало
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 20:44
#26
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Весьма странно колонны разрушились. Скорее всего сочетание нескольких факторов.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 20:44
#27
kentonella

КМД
 
Регистрация: 17.10.2012
Самара
Сообщений: 488


Штиль там них сегодня. Погоду смотрел.)))
https://www.youtube.com/watch?v=xRzeHCkqUOE
__________________
Холост

Последний раз редактировалось kentonella, 07.05.2017 в 20:55.
kentonella вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 20:59
#28
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Так у голубей брачный сезон. Или вороны резвились.
Надо проект смотреть -что первично, что вторично.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 21:13
#29
kentonella

КМД
 
Регистрация: 17.10.2012
Самара
Сообщений: 488


Не пойму, половина ферм не загрунтованы?
__________________
Холост
kentonella вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 21:21
1 | #30
"bob"


 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 56


Cудя по крупным планам обрушившихся конструкций, реализованные в деле проектные решения за гранью разумного...
Причем и в железобетоне и в стальных конструкциях.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=tMZnhIlzY60
"bob" вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 21:47
#31
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Причем, лепили как получится, даже в количестве болтов во фланцах есть вариативность в реализации:

Нажмите на изображение для увеличения
Название: М-5.jpg
Просмотров: 1002
Размер:	259.7 Кб
ID:	187620
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 22:21
#32
V-aga


 
Регистрация: 25.09.2012
Сообщений: 7


судя по видео разрыв нижнего пояса ферм, но на фото фермы почти целые - скорее всего болтовое соединение в центре фермы - мораль сей басни такова: не закладывайте в км высокопрочные болты, они рвутся при перегрузи как шов жопе, было бы там дерьмо из низко углеродистой стали оно бы выбрало площадку текучести и перешло в запредельный режим работы - все бы прогнулось, было бы куча матов и разборок но никого бы не убило
V-aga вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 22:47
#33
dimasss

инженер
 
Регистрация: 09.02.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 724


Нужно запретить фланцевый стык нижнего пояса фермы в нашей стране - не первая подобная авария. НИКТО У НАС НЕ ФРЕЗЕРУЕТ ФЛАНЦЫ В СБОРЕ!!! Как это необходимо, в следствии болты работают не равномерно. Делайте сдвиго-устойчивое соединение (с накладками) и такого никогда не произойдет. Сам я, разрабатывая КМД - ВСЕГДА пересогласовываю фланцы на сдвиго-устойчивое соединение и сплю спокойно.
dimasss вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 23:05
#34
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,176


Цитата:
Сообщение от dimasss Посмотреть сообщение
НИКТО У НАС НЕ ФРЕЗЕРУЕТ ФЛАНЦЫ В СБОРЕ!!!
Почему нужно отходить от таких соединений, если какие-то придурки не соблюдают технические условия?! Во всех чертежах с фланцами, даже не строительных конструкций, пишут "фрезеровать в сборе". Так почему не соблюдают??? Фрезеровка в сборе - одна из основных технологческих операций! И на всех старых заводах М/К фрезерная обработка в сборе технологической планировкой предусмотрена. Застройщику следует обдуманнее подходить к инспеции производства.
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 23:12
| 1 #35
Славянка


 
Регистрация: 28.02.2016
Сообщений: 65


Вроде здесь дело не во фланцах, а в прогонах, которые на вид, установлены не вертикально (полка на ферму), а горизонтально (полками вниз). пошёл изгиб по прогонам, устойчивость ферм пропала, хотя они целые. Всё и обрушилось
Славянка вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 23:46
#36
DAF

Ведущий инженер по надзору за строительством
 
Регистрация: 02.09.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 708


Славянка, тоже такое ощущение создалось
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: прогоны.JPG
Просмотров: 679
Размер:	82.7 Кб
ID:	187621  
__________________
технадзоры - самые нужные люди :good:
DAF вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2017, 23:48
#37
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,176


DAF, а не заводской сварной стык ли это порвало???
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 00:00
#38
DAF

Ведущий инженер по надзору за строительством
 
Регистрация: 02.09.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 708


singelschucher, если честно - вопросов больше, чем ответов. Куда не посмотри - кругом все очень странно. И колонны, и прогоны, и сами решения

Пересмотрел момент обрушения - все-таки характер более похож на стык нижнего пояса, хотя участок кровли начал проседать еще раньше
__________________
технадзоры - самые нужные люди :good:

Последний раз редактировалось DAF, 08.05.2017 в 00:37.
DAF вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 03:07
#39
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


Прогоны, скорее всего, погнуло при обрушении - динамический удар при падении. Вряд ли они все, во всех пролетах, одновременно резко потеряли бы прочность.

----- добавлено через 33 сек. -----
Цитата:
Сообщение от dimasss Посмотреть сообщение
НИКТО У НАС НЕ ФРЕЗЕРУЕТ ФЛАНЦЫ В СБОРЕ!!!
Это далеко не так.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от V-aga Посмотреть сообщение
судя по видео разрыв нижнего пояса ферм, но на фото фермы почти целые - скорее всего болтовое соединение в центре фермы - мораль сей басни такова: не закладывайте в км высокопрочные болты, они рвутся при перегрузи как шов жопе, было бы там дерьмо из низко углеродистой стали оно бы выбрало площадку текучести и перешло в запредельный режим работы - все бы прогнулось, было бы куча матов и разборок но никого бы не убило
Проектировать и конструировать надо правильно - тогда и не рвет ничего.

А с этим как раз самые большие проблемы - Качество проектирования и конструирования в огромной ж опе в стране. Зачастую владение скадолирами и адвансотеклами является определяющим фактором в выборе исполнителей. Ну, и цена в 5 копеек.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 08:06
| 2 #40
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Offtop: Далась вам эта ферма...
Самый большой косяк вполне очевиден - два шарнира в колонне. Отсюда ГИС.
Похоже на первом этаже колонн нет.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 09:05
#41
DAF

Ведущий инженер по надзору за строительством
 
Регистрация: 02.09.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 708


Бармаглотище, конечно, динамический удар имеет место быть. Но в разных пролетах почему то степень деформации разная, и в том пролете, откуда пошло обрушение, она максимальная.
Бахил, колонны ниже есть, посмотрите фото с этапа строительства, ранее выкладывали.
__________________
технадзоры - самые нужные люди :good:
DAF вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 09:55
#42
Radon55


 
Регистрация: 09.12.2012
Сообщений: 15


Судя по фото, арматура в колоннах 16 или 18. Для такой длины и схемы, там никак 16 не получится.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: viber image.jpeg
Просмотров: 566
Размер:	32.8 Кб
ID:	187627  
Radon55 вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 10:01
1 | 1 #43
Radon55


 
Регистрация: 09.12.2012
Сообщений: 15


А это вид изнутри. Фото с сайта школы http://soln-kv.ru/shkola/
Как по мне, так фермы жидковаты.
Такие объекты ведь госэкспертизу проходят. Ну ведь явные же косяки были изначально.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 19.jpg
Просмотров: 660
Размер:	89.4 Кб
ID:	187628  
Radon55 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.05.2017, 10:54
#44
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,221


Цитата:
Сообщение от Radon55 Посмотреть сообщение
А это вид изнутри. Фото с сайта школы
Боюсь это не та школа, а аналог. Та, которая рухнула, должна была открыться в сентябре 17-ого.
kruz вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 11:06
#45
Radon55


 
Регистрация: 09.12.2012
Сообщений: 15


Упс, точно, это другой жилой комплекс
Radon55 вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 11:06
#46
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Самый большой косяк вполне очевиден - два шарнира в колонне. Отсюда ГИС.
Была бы ГИС то завалилась бы в одну сторону.
Все эти утверждения, что что то там качалось 10 минут, брехня. Облицовочный кирпич на стыке спортзала и корпусов школы до последнего держался, и выглядел неповрежденным.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 11:13
| 1 #47
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,176


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Качество проектирования и конструирования в огромной ж опе в стране.
Уровень технологий и культуры производства в том же месте.
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 12:07
#48
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Была бы ГИС то завалилась бы в одну сторону.
Так она и завалилась в одну сторону.
Арматуры в месте разрушения не видно.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 12:30
#49
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Судя по этому видео я склонен к версии по определёнию расчётной длины колонн из учёта наличия жёсткого диска кровли. Всё началось с прогонов. Ни каких строительных материалв не было на кровле судя по видео. Не выдержал профлист и прогоны, которые могли быть не зафиксированы/раскреплены гофрами.
Что касается расположения прогонов полками в вертикальной плоскости - пргоны могли "лечь". Если это окажется так - то ни какого раскрепления гофрами прогонов действительно не было. Не говоря уже о том, что в "коньке" оба ската кровли должны были иметь связи между "коньковыми" прогонами.

П.с. Вполне возможно расчётная длина колонн была определена верно, но с учётом того, что покрытие должно было образовывать жёсткий диск. А как этот жёсткий диск уже был выполнен при РД - вопрос.
Гибкость прогонов должна быть не более 200.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 08.05.2017 в 12:46.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 12:52
| 1 #50
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
что могло раскачать?
шлепнули краном груз на покрытие?
Вся система потеряла устойчивость. Перед этим как по книжке в предпотереустойчивом состоянии малое возмущение привело к значительным перемещениям. Не понимаю, почему никто не обращает внимание на отсутствие выпусков в нижнем сечении колонн - ни погнувшихся вместе с колонной, ни вырванных из бетона, а также на характер разрушения - идеально ровный перелом по нормали. Когда как уже при падении , получив неслабый динамический удар, колонны, тем не менее, благодаря арматуре в месте наибольших усилий лишь слегка переломились. Если бы дело было в покрытии, все бы колонны точно не навернулись.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 12:59
#51
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Если бы дело было в покрытии, все бы колонны точно не навернулись.
Надо видеть расчётную схему. Скорее всего в расчётной схеме основания колонн предусматривали жёсткими. На деле видно, что все колонны "целые" вышедшие из основания.
Но я говорю о конструкции покрытия, как о первоначальной причине.
На мой взгляд просто не была разработана РД. К ПД вопросов, опять же по моему мнению, быть не должно.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 08.05.2017 в 13:04.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 13:08
#52
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


"веселое мурино"
http://47news.ru/articles/120251/
с 1'30"

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Так она и завалилась в одну сторону.
не похоже.. http://47news.ru/articles/120251/
кровля рухнула,колонны пошли позже,когда к ним уже была приложена горизонтальная сила от перемещающихся ферм..
фермы "пошли " дружно весьма..
похоже про "10 минут" - вранье..
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 13:11
#53
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
похоже про "10 минут" - вранье..
Если это про раскачивания - то в моей ссылке говорится о 2-ух минутах. Продолжая свои предположения - это время "укладывания" прогонов стенкой в горизонт.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 13:13
#54
zeraxel

Архитектурно-строительное проектирование
 
Регистрация: 21.04.2012
Уфа
Сообщений: 23


Соглашусь с мнением коллеги, сказавшего о том, что тут может быть много факторов.
Изучив видео процесса обрушения с камер видеонаблюдения и сопоставив с выдвинутыми здесь версиями, я также склонен к версии разрыва стыков нижнего пояса ферм.
На видео отчетливо видно, что изгиб кровли начинается и проходит вдоль наружной стены здания, что как раз и явно указывает на конструкцию фермы.
Прогоны, судя по фото могли просто прогнуться именно в момент обрушения, тем более, что если они действительно были установлены полками вертикально, сопротивление там явно меньше.
И, как следствие, действительно, очевидное отсутствие арматурных выпусков колонн. Либо здесь их просто не видно, об этом судить, наверное, пока рано.
Но главным для меня остаётся вопрос - что же стало причиной обрушения? Какая сила?
Если не выдержали болты стыков фермы, то единственным пока для меня предположением является вибрация от строительного оборудования. Возможно что-то монтировали и вибрация передалась на узлы стыков.
Просто вертикальной нагрузки-то не было, горизонтальной - тоже, ведь судя по столбу пыли, не было особо ветренно. Что тогда в действительности могло привести к случившемуся?
zeraxel вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 13:31
#55
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от zeraxel Посмотреть сообщение
Возможно что-то монтировали и вибрация передалась на узлы стыков.
Обед был.
А этап СМР в части отделки.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 13:38
#56
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
то в моей ссылке говорится о 2-ух минутах
на видео 2-х мин. в помине нет..но раз говорят,видимо чт-то начало происходить..

Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
"укладывания" прогонов стенкой в горизонт.
а с чего им "укладываться"-то..если крыша зиму пережила..

Цитата:
Сообщение от zeraxel Посмотреть сообщение
вибрация от строительного оборудования.
вряд ли..
Цитата:
По словам сотрудников ЦДС, жертв могло бы быть больше, если бы не обед.
http://47news.ru/articles/120251/
Цитата:
Владелец компании "ЦДС" Михаил Медведев уже через полчаса после обрушения сообщил 47news, что, по предварительным данным, в случившемся может быть вина поставщика конструкций. Якобы есть сомнения в их качестве.
однако при таких колоннах покрытие конечно дб четким жестким диском...
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 13:39
#57
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Не понимаю, почему никто не обращает внимание на отсутствие выпусков в нижнем сечении колонн
Ты видимо не всё читал. С самого начала такое мнение высказывалось и не единожды.

Цитата:
Сообщение от zeraxel Посмотреть сообщение
Но главным для меня остаётся вопрос - что же стало причиной обрушения? Какая сила?
Либо физрук канат привязывал, либо завхоз шторы вешал.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 13:40
#58
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
на видео 2-х мин. в помине нет.
Не. Из текста новости. В самом начале.
Цитата:
Крыша спортзала школы в Мурино раскачивалась пару минут. Рабочих спас обед, а инспекции от руководства повезло.
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
а с чего им "укладываться"-то..если крыша зиму пережила..
Конструкции разрушаються годами. Разрушение - это процесс. А обвал, обрушение и т.д. - результат.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 08.05.2017 в 13:46.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 14:01
#59
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
время "укладывания" прогонов стенкой в горизонт
отчего? с.в. покрытия - 1/3..1/4 от расчетной нагрузки,вряд ли больше..

выводы по "Максиме"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...B8%D0%B3%D0%B5

Цитата:
Последствия[править | править вики-текст]
27 ноября премьер-министр Латвии Валдис Домбровскис в связи с событиями в Золитуде подал в отставку[35].

5 декабря парламент в первом чтении одобрил изменения к Закону о строительстве о создании Государственного бюро по контролю за строительством (ранее существовавшая Государственная строительная инспекция была распущена в 2009 году)[36].

После обрушения торговая сеть «Maxima» решила сменить слоган; старым слоганом была фраза «Par visu padomāts» (рус. «Всё продумано»); новым слоганом торговой сети стало «Lai nekā netrūktu» (рус. «Чтобы всего хватало»).[источник не указан 147 дней]

Правительство поручило министерствам упорядочить нормативные акты для недопущения повторения золитудской трагедии[37].
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 14:04
#60
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Что такое "с.в. покрытия"?
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 14:04
#61
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


вес ,собственный
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 15:50
| 1 #62
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ты видимо не всё читал. С самого начала такое мнение высказывалось и не единожды.
Ну так при этом система является ГИ - и тут уже при любой степени правильности стропильных конструкций она обречена. Тем не менее, большинство гадает об работоспособности стыка НП.

Тут, кстати, "специалист" нарисовался
Цитата:
Вице-президент Санкт-Петербургского Союза строительных компаний Лев Каплан высказал свое видение причин случившегося после просмотра видео. "Судя по тому, как сложились конструкции, дело в фундаменте. Надо смотреть, кто выполнял инженерные изыскания, проводил геологоразведку муринских грунтов. Сегодня у нас с этим большие проблемы в регионе. На рынке полно халтурщиков", - отметил Каплан.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2017, 16:01
#63
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
большинство гадает об работоспособности стыка НП.
Я эти версии даже не читаю.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2017, 05:05
#64
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 734


А меня вообще вводят в недоумения примененные конструкции. Такое ощущение, что изначально планировался другой тип исполнения покрытия, а потом все деньги украли и уже не хватало (ваш покорный слуга был свидетелем того, как на его объекте в виде школы за время пока строили денег куда-то пропало столько, что проекту пришлось отказаться от целого спортивного блока в его составе, еще на одном - просили изменить подземные конструкции на более дешевые).
Никогда в практике (детсадов и школ возведено с моим участием за полдюжины) не видел применения такого "комбо".

Ну а отсутствие выпусков (плюс какое-то тоненькое армирование в колоннах на глаз), сомнительность исполнения узла сопряжения бетона и металла (привет хилти, не удивлюсь если там на них просто прилепили), кажущаяся недостаточность сечения элементов фермы. А еще я подметил, что в той стороне кровли с которой началось обрушение само покрытие перед этим уже лежало "в гармошку", в то время как с другой стороны - все было ровненько. Возможно утеплитель напитался водой, вызвав перегрузку конструкций (ошибка в расчетах - привет). Ну а то что замочено с одной лишь стороны легко объяснится тем, что ровно у нас никто не делает, и вода собралась с одной стороны кровли и впоследствии проникла в уровень утеплителя через ее повреждения.

Вообще конечно феерично. Вот оно, уже строящиеся падают. Что ж будет дальше, через 10-20 лет.

п.с. А ведь этот объект еще и экспертизу прошел, серьезную, это ведь соц.объект, по крайней мере в моей практике - там до каждого болта докапывались.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=4acMduKmt4UЕще видосик, со стрелочками на тему колебаний и всякого не ясного.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=cgQ1c4etwuUЕще видосик с интервью
Art1st вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2017, 10:34
#65
agafosha


 
Регистрация: 24.03.2011
Сообщений: 307


Цитата:
Сообщение от Art1st Посмотреть сообщение
Ну а то что замочено с одной лишь стороны легко объяснится тем, что ровно у нас никто не делает, и вода собралась с одной стороны кровли и впоследствии проникла в уровень утеплителя через ее повреждения.
Кроме основного, меня тоже удивило качество кровельных работ,если посмотреть на стены после обрушения с правой стороны разорвала кровельный ковер, а с левой он просто отслоился.

Снова дурная слава у Питера, надеюсь зенит арена выстоит.

Art1st, ваше видео не отображаются.
agafosha вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2017, 13:36
| 1 #66
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Почему стекла окон не разбились ? (на первом этаже рухнувшего СпортЗала ?)
В общем... в итоге...оконные стекла оказались прочнее несущего каркаса школы,,,

Какая Экспертиза выдала Положительное Заключение на проект этой школы ? Кто в курсе ?
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2017, 15:49
#67
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 734


[offtop]
Цитата:
Art1st, ваше видео не отображаются.
Кхм, а у меня все ок. Там нужно нажать на полоску и раскроется окошко, и там видос с переходом аж на ютуб.

Но порядку для, привожу тупо ссылки:
Код:
[Выделить все]
 https://www.youtube.com/watch?v=4acMduKmt4U
https://www.youtube.com/watch?v=cgQ1c4etwuU
Art1st вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2017, 19:08
4 | #68
a.a.osolodkin


 
Регистрация: 29.01.2016
Черепоовец
Сообщений: 35


Общался с коллегой из ЦДС.
Он говорит, что проблемы с фермами начались еще за день до аварии - лопнуло несколько болтов стыка пояса фермы. Цитирую: летали как пули.
Из помещения спортзала рабочие были эвакуированы.

От себя предположу, что вместо высокопрочных болтов по незнанию или в целях экономии были использованы обычные.
a.a.osolodkin вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2017, 20:37
| 1 #69
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,752


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Так она и завалилась в одну сторону.
Арматуры в месте разрушения не видно.
в сборных колоннах используется стык на ванной сварке потому и выпусков не видно, судя по всему колонны по серии 1.020..а вот как его выполнили неизвестно, возможно и не проварили должным образом потому и ГИС получилась. Много раз слышал что ванную сварку у нас разучились делать, поэтому просят выпуски с нахлестом или соединение на накладках. Но видимо все началось с ферм, а потом уже и колонны завалились, вопщем совокупность ошибок проекта и производства работ
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 09.05.2017 в 20:44.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2017, 20:49
#70
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от a.a.osolodkin Посмотреть сообщение
Он говорит, что проблемы с фермами начались еще за день до аварии
А обрушение произошло почемуто по прогнам.
Что касается болтоа - какие болты не поставь - нагрузки в момент обрушения не было.
Брехня это всё про стыки НП.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2017, 22:44
#71
IRBIz


 
Регистрация: 11.07.2012
Сообщений: 5


Странно єто все. Посмотрел видео. Первая деформация показалась именно на диске кровли. Горизонтальная трещина -проворот опорного узла фермы. На дальней стенке четко видно, что кровля продавливается колонами. Значит, какие бы колони не применили, падение началось не с них.
Мои варинаты: 1. крутонуло прогоны из плоскости. Может причина быть в пироге кровле? А не бетоном ли там металопрофиль залили? Хз. 2. Фермы-неваляшки. Штука хороашая но все же провернуть ее можно если приложить горизонтальное усилие. Разрыв нижнего пояса? ММмм...ну сколько там было усилия? тонн 15-20. Даже хреновые болты должны жить. Меня больше волнует устойчивость верхнего пояса при такой высоте фермы и схеме. Будем ждать хоть чего то официального.
IRBIz вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2017, 22:59
#72
a.a.osolodkin


 
Регистрация: 29.01.2016
Черепоовец
Сообщений: 35


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Что касается болтоа - какие болты не поставь - нагрузки в момент обрушения не было.
Отнюдь, там нагрузка от собственного веса не меньше снеговой. На фотографиях не видно, но по профнастилу выполнена стяжка толщиной порядка 100-150 мм. Собственный вес прогонов + профлист + стяжка + утеплитель + гидроизоляция. В сумме выйдет за 200 кг/м2. Но даже при 200 кг/м2 усилие в нижнем поясе 18-ти метровой фермы составит +25..30 т.

Допустим во фланцевом стыке 8 болтов M20 класса 4.6. Несущая способность болта 3.2 тонны. 3.2*8=25.6 т. А если еще и фланец не фрезерован, дак и высокопрочные болты поочередно разорвет.
a.a.osolodkin вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2017, 23:43
3 | 4 #73
DAF

Ведущий инженер по надзору за строительством
 
Регистрация: 02.09.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 708


Добавлю фото из разных репортажей
Сложилось такое впечатление, что ферму усиляли по месту, какая то не понятная у нее конструкция, не сталкивался с такими. Да и не окрашена часть из них почему то?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20.jpg
Просмотров: 514
Размер:	126.3 Кб
ID:	187651  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 21.jpg
Просмотров: 444
Размер:	145.0 Кб
ID:	187652  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 22.jpg
Просмотров: 424
Размер:	141.3 Кб
ID:	187653  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 23.jpg
Просмотров: 405
Размер:	132.6 Кб
ID:	187654  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 24.jpg
Просмотров: 444
Размер:	139.0 Кб
ID:	187655  

__________________
технадзоры - самые нужные люди :good:
DAF вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2017, 23:54
| 1 #74
IRBIz


 
Регистрация: 11.07.2012
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от DAF Посмотреть сообщение
Добавлю фото из разных репортажей
Сложилось такое впечатление, что ферму усиляли по месту, какая то не понятная у нее конструкция, не сталкивался с такими. Да и не окрашена часть из них почему то?
Ой. А траблы там уже давно. Фермы по одной усиляли, доваривая уголки к трубам. Видно, что одни уже усилены и окрашены, другие только после сварки ну и одна в кадре без усиления. Все это еще больше вопросов вызывает. Зачем бетон по металопрофилю? Было ли это в проекте или там был какой нить пенополистиролбетон?
Не исключено, что сварщик пережог один раскос пока усилял... было и такое на моей памяти.
Для себя пока оствлю такие варианты:
1.Потеря устойчивости ВП
2. Нижний пояс усилили а вот как там с монтажным узлом нипанятна.
3. Пожгли один из элементов фермы.
Прогоны отпадают - при таком шаге они б фиг куда делись. Колоны падали уже после кровли.

Последний раз редактировалось IRBIz, 10.05.2017 в 00:10.
IRBIz вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 00:10
#75
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Весьма похоже на обрушение в ТК "Максима" Рига. Разрыв нижнего стыка составной фермы. Нужно смотреть узел стыковки - расположение болтов, диаметр, количество. Нужны данные из проекта = пролет, шаг ферм, нагрузки, рабочие чертежи фермы...
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=952
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=960

Окончательное официальное Заключение будет после ТехОбследования...сейчас можно гадать про что угодно...
А в общем то впечатление такое, что фермы какие то самопальные...где-то 4 болта (#3849, скрин № 3), (верхний фланец), а где то 6 болтов (#3849, скрин № 4 и 5)...
Впечатление такое что вообще "от фонаря" все спроектировали...
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 10.05.2017 в 00:17.
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 05:59
#76
seregabs


 
Регистрация: 05.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 20
<phrase 1=


Не проглядываются следы крепления профлиста к прогонам, кроме крайнего
seregabs вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 08:32
#77
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
в сборных колоннах используется стык на ванной сварке
Вон оно что. Тогда вопрос о ГИС снимается. И как не вари соединение всё равно хрупкое и при динамике отвалится.

Цитата:
Сообщение от a.a.osolodkin Посмотреть сообщение
Общался с коллегой из ЦДС.
Он говорит, что проблемы с фермами начались еще за день до аварии - лопнуло несколько болтов стыка пояса фермы. Цитирую: летали как пули.
Из помещения спортзала рабочие были эвакуированы.
Если процесс пошёл, то его не остановить. Что же там один рабочий делал? Фермы "усилял"? Или докрашивал.
Что касается нагрузки, то только от "стяжки" будет более 200 кг. Судя по последним фото.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 09:08
1 | #78
Radon55


 
Регистрация: 09.12.2012
Сообщений: 15


Вроде там все в монолите
http://www.skyscrapercity.com/showth...1466597&page=4
на счет того, что выпусков арматуры не видно, не соглашусь. Каркас колонны можно и на всю высоту сделать, на 2-3 этажа. Поломало колонны в уровне 2 эт.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0_cf6b1_99ece997_XXXL.jpg
Просмотров: 286
Размер:	531.2 Кб
ID:	187668  
Radon55 вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 09:19
#79
a.a.osolodkin


 
Регистрация: 29.01.2016
Черепоовец
Сообщений: 35


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Что же там один рабочий делал? Фермы "усилял"? Или докрашивал.
Он на улице в машине сидел.
a.a.osolodkin вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 09:30
1 | 1 #80
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 409


И профлист лежит как для мягкой кровли - узкими гофрами вверх...
И уклон вроде, 10%...
И парапет какой-то кирпичный проглядывается...
Сдается мне, что эту кровлю на площадке переделывали "в рабочем порядке" с мягкой на жесткую.
ronn вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 09:44
#81
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,752


Цитата:
Сообщение от Radon55 Посмотреть сообщение
Вроде там все в монолите
http://www.skyscrapercity.com/showth...1466597&page=4
на счет того, что выпусков арматуры не видно, не соглашусь. Каркас колонны можно и на всю высоту сделать, на 2-3 этажа. Поломало колонны в уровне 2 эт.
да не вжисть бы все монолитные колонны так сложились и арматура бы торчала вместе скола бетона в уровне перекрытия над первым этажом. Тут явно сборняк такое часто в школах и садиках используют. К сожалению торца колонны не видно, возможно что тупо на раствор поставили одну колонну на другую я уже ничему не удивлюсь. Оказывается эта школа работала с 1-о сентября 16-го года http://soln-kv.ru/shkola/ но видимо что пошло не так и начали ремонт.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 10.05.2017 в 09:53.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 09:44
#82
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,128


Цитата:
Сообщение от DAF Посмотреть сообщение
Сложилось такое впечатление, что ферму усиляли по месту, какая то не понятная у нее конструкция, не сталкивался с такими.
Действительно усиляли по месту уже после монтажа!
Что само по себе уже бред. К ферме, уже нагруженной и деформированной, приваривать доп.элементы усиления Во-первых новые элементы не включатся в работу наравне с изначально смонтированными, во-вторых в процессе приварки накладками может пойти в пластику метал основной фермы и херовая ситуация станет катастрофичной...
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 09:50
#83
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
да не вжисть бы все монолитные колонны так сложились и арматура бы торчала вместе скола бетона в уровне перекрытия над первым этажом.
здесь согласен. Слишком согласованно и аккуратно переломились.


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Тут явно сборняк такое часто в школах и садиках используют.
а здесь не очень
на фото из #3854 видны колонны в опалубке
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 09:53
#84
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Ульяновск
Сообщений: 4,278


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
на фото из #3854 видны колонны в опалубке
Это противоположная сторона, там где спортзал сборные стоят
Admin вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 10:04
1 | #85
Gato74

вечнозеленый
 
Регистрация: 16.03.2011
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
здесь согласен. Слишком согласованно и аккуратно переломились.



а здесь не очень
на фото из #3854 видны колонны в опалубке
Колонны вообще очень странно переломились. Почему сломались от удара об землю ровно посередине той части что упала.. И почему в уровне стыка с 1 этажом вообще как-будто без заделки стояли...
Судя по трэшу с усилением эксплуатируемых ферм можно пофантазировать: вдруг колонны спортзала - это двухэтажные колонны с рассечкой под монолитное перекрытие, которую просто зачеканили раствором и поставили на место (типа по длине же подходит!)? Тогда картина излома пополам упавших колонн похожа на правду.
Но если на минуту предположить что эти фантазии реальны... То это полный финиш
Gato74 вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 10:08
#86
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,351


из странностей... профлист широкими полками вниз уложен.. что-то мне помнится что должно быть наоборот. Судя по остальным комментам подрядчик шараж-монтаж контора, фермы на коленке, стяжка как-будто перекрытие по профлисту делать собрались, перевернутый профлист ИМХО по причине того, что подрядчик привык делать перекрытия по нему, на покрытии просто сделали так как привыкли.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 10:10
#87
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,752


Цитата:
Сообщение от Admin Посмотреть сообщение
Это противоположная сторона, там где спортзал сборные стоят
совершенно верно, некоторые колонны могут быть и монолитные если по тем или иным причинам невозможно применить сборные серийные сам такое в проекте видел и именно школы
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 10:15
#88
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,513


На выпуклый морской глаз... что странно... в 57ой лист монолит заливать.... ну я хрен знает. Перешли с мягкой кровли на монолит по покрытию.... фермы усилены на месте вроде бы... одно за другое....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 10:16
#89
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
совершенно верно, некоторые колонны могут быть и монолитные если по тем или иным причинам невозможно применить сборные серийные сам такое в проекте видел и именно школы
Ну ванный стык был бы тогда миллиметров на 800 выше перекрытия
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 10:18
#90
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,513


Прогоны не усиляли... пошли по изгибно-крутильной....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 10:20
#91
a.a.osolodkin


 
Регистрация: 29.01.2016
Черепоовец
Сообщений: 35


Да монолит там везде, не спорьте.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: aQYqtHVKXzc.jpg
Просмотров: 307
Размер:	281.3 Кб
ID:	187676  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5MoerEK4tlc.jpg
Просмотров: 276
Размер:	216.9 Кб
ID:	187677  
a.a.osolodkin вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 10:25
#92
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Ульяновск
Сообщений: 4,278


Да, похоже


Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-05-10_11-23-37.png
Просмотров: 764
Размер:	1.55 Мб
ID:	187678  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-05-10_11-27-56.png
Просмотров: 758
Размер:	1.76 Мб
ID:	187679  
Admin вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 10:43
#93
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,752


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Ну ванный стык был бы тогда миллиметров на 800 выше перекрытия
это почему? смотри серию 1.020-1/87 там в аккурат в уровне перекрытия стык получается

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от a.a.osolodkin Посмотреть сообщение
Да монолит там везде, не спорьте.
не понятно тогда почему так колонны сложились и вместе разрушения не торчит арматура
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 11:03
#94
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Так и в монолите могли арматуру сварить.
По крайней мере два очевидных факта:
1. Лопнули стыки ферм.
2. Узел колонны весьма хлипкий.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Что касается прогонов, то их деформации следствие обрушения.
По крайней мере не видно разрушенных.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 11:07
#95
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,513


Бахил, моё предположение в корне не верно? Я имею ввиду что мягкую кровлю заменили на монолит в процессе строительства. Что и является причиной обрушения.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 11:10
#96
a.a.osolodkin


 
Регистрация: 29.01.2016
Черепоовец
Сообщений: 35


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
не понятно тогда почему так колонны сложились и вместе разрушения не торчит арматура
Чёрт его знает.
Может при заливке бетон расслоился. При разрушении щебенка выкрошилась, а арматура погнулась, что и создает впечатление отсутствия последней
a.a.osolodkin вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 11:15
1 | #97
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Колонны были обречены при любом армировании. Так как фермы падали практически в створе колонн, то никакое армирование не позволило бы пережить такое "нагружение":
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мурино-ферма-02.gif
Просмотров: 413
Размер:	1.24 Мб
ID:	187695  
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 10.05.2017 в 11:35.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 11:16
#98
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от a.a.osolodkin Посмотреть сообщение
Да монолит там везде, не спорьте.
Что любопытно - на этаже ниже спортзала каркасы крайних колонн на одном уровне с каркасами средних, которые обрываются в уровне пола спортзала. Хотя, возможно, предполагалось загнуть выпуски у средних колонн в плиту.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 241
Размер:	97.8 Кб
ID:	187692  
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 11:17
| 1 #99
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,128


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Бахил, моё предположение в корне не верно? Я имею ввиду что мягкую кровлю заменили на монолит в процессе строительства. Что и является причиной обрушения.
скорее всего да, сначала монолит на профнастиле перегрузил прогоны и фермы, решили усиливать фермы, а дальше - тушите свет
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 11:18
#100
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,111


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
смотри серию 1.020-1/87 там в аккурат в уровне перекрытия стык получается
Offtop: сам серию посмотри, стык 900 мм от перекрытия; хотя вопрос к мастеру: 1.020 бывает 83, 87, 89 годов, если определил по фото развалин, что это 1.020 серия, тогда уже и год определяй.
Представитель подрядчика в интервью сказала, что каркас зимовал, а кровлю они только сделали, по этому этот спортзал зимы не видел... упал от собственного веса, значит там скорее комплекс косяков. Если колонны 40х40 и фермы шарнирно опертые, и связей по покрытию не наблюдается, то у них мю=2; зрительно они при этом даже по устойчивости не пройдут даже если их нормально изготовить. Фермы самостроевский вид имеют, ну и пирог покрытия в виде какой-то заливной каки по профлисту и без утеплителя... не уж то так по проекту?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 11:19
#101
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от a.a.osolodkin Посмотреть сообщение
При разрушении щебенка выкрошилась, а арматура погнулась
ну это легко наблюдается в средней части колонн при ударе об землю. А у основания - как ножом по маслу
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 11:20
#102
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,128


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Фермы самостроевский вид имеют, ну и пирог покрытия в виде какой-то заливной каки по профлисту и без утеплителя... не уж то так по проекту?
утеплитель вроде валяется
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 11:22
| 2 #103
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 681


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
скорее всего да, сначала монолит на профнастиле перегрузил прогоны и фермы, решили усиливать фермы, а дальше - тушите свет
Только от веса "лишнего" монолита фермы бы не упали, т.к. нет снега. Видимо, напортачили с производством работ.
Вообще авария не бывает от одной причины, обычно их несколько. Даже если бы фермы были просто перегружены, даже в 2 раза, обрушения бы не было.
Veliking вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 11:23
#104
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


ФАХВЕРК, если бы сначала разрушились прогоны, то кровля благополучно рухнула, а фермы остались.
Cfytrr, в "Максиме" колонны остались стоять. Но да, на такой распор они не рассчитаны.

----- добавлено через ~5 мин. -----
И ещё один момент. Почему узел ВП лопнул? И где половинки ферм. На фото их вообще невидно.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 11:30
#105
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Бахил,
В Максиме, помнится, колонны "упиралась" в оставшиеся фермы, поэтому и устояли
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 11:37
#106
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Cfytrr, Возможно. На твоей картинке по сути ферма с параллельными поясами. Если подъём значительный, то при разрыве нижнего стыка колонны упадут наружу. Но остался вопрос:почему лопнул стык ВП?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 11:41
#107
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
почему лопнул стык ВП?
Потому что его изогнуло, болты лопнули, и как только половинки фермы захотели разлететься в разные стороны их ничто не удерживало
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 11:45
#108
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Похоже "сыграло" после удара. Да, соглашусь.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 12:27
#109
romabrew

Стеклоалюминий
 
Регистрация: 23.11.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 67


Фото разбора обрушения
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20170510_082332.jpg
Просмотров: 334
Размер:	188.3 Кб
ID:	187702  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20170510_082336.jpg
Просмотров: 338
Размер:	130.1 Кб
ID:	187703  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20170510_082340.jpg
Просмотров: 300
Размер:	175.6 Кб
ID:	187704  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20170510_082349.jpg
Просмотров: 296
Размер:	245.3 Кб
ID:	187705  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20170510_082353.jpg
Просмотров: 275
Размер:	210.6 Кб
ID:	187706  

romabrew вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 12:28
#110
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,351


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Но остался вопрос:почему лопнул стык ВП?
ИМХО разрыв нижнего пояса автоматически превращает верхний пояс сначала в изгибаемый элемент (на мгновенье), а затем в связи с малой его жесткостью в висячую систему, работающую на растяжение. Сечения в таком случае не соответствуют нагрузкам в разы...
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 12:30
#111
IRBIz


 
Регистрация: 11.07.2012
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Cfytrr, Возможно. На твоей картинке по сути ферма с параллельными поясами. Если подъём значительный, то при разрыве нижнего стыка колонны упадут наружу. Но остался вопрос:почему лопнул стык ВП?
у этих ферм-невалящек есть такая беда - Если ложился профлист покрытия, он бил по распоркам нижнего пояса. Это сразу начало крутить фермы вокруг оси верхенего пояса и он автоматически терял устойчивость. Как бы логично. ИМХО, если бы не ударило по распорках, фермы может и устояли бы.
IRBIz вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 12:34
#112
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
если бы сначала разрушились прогоны, то кровля благополучно рухнула, а фермы остались.
Ни чего подобного. Я полагаю, что в ПД была расчётная схема с жёстким сопряжением оснований колонн. Но выполнили, как выполнили. Разрушились колонны из-за выхода из строя прогонов. Порогоны сами по себе "дохлые" и в добавок не раскреплены гофрами.
И получается основание колон шарнир, сопряжение ферм и колонн шарнир, а сама система "механихм". Там достаточно динамики от потери устойчивости прогонов.
А как здесь уже правильно сказали - вполне вероятно, что "выпуска" вообще не завели в перекрытие.И колонна получилась с геометрической длиной в два этажа, а перекрытие являлось связью для колонны с ограничением только горизонтального перемещения - как распорка. Но по сути должна была воспринимать и момент.
Очень серьёзный вопрос к расчётной схеме в ПД.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 10.05.2017 в 12:53.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 12:39
#113
DAF

Ведущий инженер по надзору за строительством
 
Регистрация: 02.09.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 708


Еще из странностей - прогоны справа крепились на анкера в монолитную стену. 4 анкера на прогон. Ни один не устоял
__________________
технадзоры - самые нужные люди :good:
DAF вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 12:39
#114
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Я вообще пересмотрел по несколько раз фото и видео и не понял в чем дело. Но видно, что закладная на которую ферма опирается просто выскочила из колонны, и колонны упали вбок. если бы у ферм порвало нижний пояс, колонны бы должны были падать по идее внутрь, а упали наружу.
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 12:45
#115
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Колонны правильно упали. Уж больно хорошо фермы выглядят на общем фоне.
А фото со двора имеется?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Romegv Посмотреть сообщение
просто выскочила из колонны
Фермы опёрты по верху колонны.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Вообще какие-то странные фермы. Что там за рёбра или "крылья" на опорных раскосах и части решётки?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 12:52
#116
Gato74

вечнозеленый
 
Регистрация: 16.03.2011
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Вообще какие-то странные фермы. Что там за рёбра или "крылья" на опорных раскосах и части решётки?
Говорят, усиляли чего-то )) отсюда и "крылья" и "ноги" и "хвосты" на фермах
Gato74 вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 12:52
#117
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Колонны правильно упали. Уж больно хорошо фермы выглядят на общем фоне.
А фото со двора имеется?
Но ферма бы их должна была за собой тянуть, а она их вытолкнула.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Фермы опёрты по верху колонны.
так это понятно, но по верху колонны то идет закладная, а уже на нее ставится или наколонник, или сразу ферма на ребро, не на бетон же ее ставят.

Хотя может сначала лопнул стык, ферма начала тянуть за собой колонны, закладные вылетели и колонны улетели в обратную сторону.
Там видно что их пытались усилить (может из-за замены пирога), может сечения усилили, а стык нет.
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 12:52
#118
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


А прогоны там нормальные - они даже от удара не разрушились -только погнулись слегка.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Romegv, внутрь, если ферма с параллельными поясами. Здесь же ферма с приличным уклоном ВП, судя по фото №2.
При разрыве узла НП половинки выпрямляются. Отсюда и распор наружу.

Цитата:
Сообщение от Gato74 Посмотреть сообщение
Говорят, усиляли чего-то
И успели покрасить? И когда усиляли? Что-то не очень тянет на усиление.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 12:59
#119
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


А где видно, что фланцевый стык нижнего пояса разрушился?
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 12:59
#120
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Может всё проще?
Фермы сборные из двух половин, не выдержали болты нижнего пояса и появился распор. Из-за чего колонны и повыпадали наружу.
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 13:00
#121
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Romegv, внутрь, если ферма с параллельными поясами. Здесь же ферма с приличным уклоном ВП, судя по фото №2.
При разрыве узла НП половинки выпрямляются. Отсюда и распор наружу.
Это я проглядел, обычно же такие кровли плоские делают. При уклоне пояса, действительно выдавит
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 13:01
1 | #122
romabrew

Стеклоалюминий
 
Регистрация: 23.11.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 67


У домов в этом жилом комплексе есть еще одна проблема, которая после школы отошла на второй план. С фасадов отслаивается и падает облицовочный кирпич. Куски бывают разные. Падают на людей, на припаркованные авто. Естественно у жителей и застройщика возник на фоне этого конфликт. Дом то еще на гарантии. Отдельные места завешивают сеткой. Не знаю поможет или нет. И вот представьте: у вас во дворе потихоньку падают куски кирпичей, а потом херакс - и крыша школы рушится, в которую хотел отдавать своего ребенка. Если раньше жители называли называли представителей застройщика просто "рукож..пыми", то теперь без мата не упоминают вообще http://www.novostroy.su/news/market/...ayutsya-steny/
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: pqx2DM2hZDo.jpg
Просмотров: 253
Размер:	179.5 Кб
ID:	187708  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-05-10_12-46-41.png
Просмотров: 265
Размер:	402.5 Кб
ID:	187709  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-05-10_12-46-22.png
Просмотров: 257
Размер:	316.9 Кб
ID:	187710  
romabrew вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 13:02
#123
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от Romegv Посмотреть сообщение
Хотя может сначала лопнул стык, ферма начала тянуть за собой колонны, закладные вылетели и колонны улетели в обратную сторону.
Там видно что их пытались усилить (может из-за замены пирога), может сечения усилили, а стык нет.
Ферма же стропильная- без нижнего пояса появится распор.
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 13:03
#124
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
не выдержали болты нижнего пояса и появился распор
Offtop: А тут о чём пишут? Прежде чем писать нужно, для приличия, хотя бы часть почитать.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от romabrew Посмотреть сообщение
Падают на людей, на припаркованные авто.
Offtop: И правильно! Не фига под окнами парковаться. И что такое какой то кирпич по сравнению с фермой? Мелочь!
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 13:07
1 | 3 #125
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Я очень извиняюсь, а просто просмотреть видео покадрово/замедленно нельзя, прежде чем высказаться?
Видно же, что фермы пошли вниз. Тупо вся кровля пошла вниз.
И пот-о-о-о-м только сдвинулсь парапеты/стены и прочая колонны.
А отчего кровля пошла всей площадью вниз - правильно, одна ферма лопнула, в ту же секунду - все соседние и так далее (это доли секунды - напряжение/усилие передается по материалу со скоростью звука в этом материале).
Из чего следует что? Правильно, только одно - фермы запроектированы/сконструированы с ошибкой. С огромной ошибкой. И висели до той секунды на волоске, то бишь чудом. Почему сразу не обрушилось, еще при укладке гидроизоляции? - еще не были пройдены этапы релаксации и ползучести, которые мешали развалу системы.
Расстрелять проектировщика.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 13:12
#126
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,752


Цитата:
Сообщение от Romegv Посмотреть сообщение
Это я проглядел, обычно же такие кровли плоские делают. При уклоне пояса, действительно выдавит
в посте 3873 товарищ наглядно показал как это происходит
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 13:15
#127
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
в посте 3873 товарищ наглядно показал как это происходит
Я еще раз пересмотрел видео медленно-медленно. действительно судя по всему началось с узла монтажного стыка. Дальше пошло-поехало. При этом интересно собирались ли его усилять как сами фермы или нет.
Вообще интересно это же на сколько просчитались, если в том месте еще и мешок снеговой приличный, а упали они вообще без снега.
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 13:20
#128
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,752


Цитата:
Сообщение от Romegv Посмотреть сообщение
Я еще раз пересмотрел видео медленно-медленно. действительно судя по всему началось с узла монтажного стыка. Дальше пошло-поехало. При этом интересно собирались ли его усилять как сами фермы или нет.
Вообще интересно это же на сколько просчитались, если в том месте еще и мешок снеговой приличный, а упали они вообще без снега.
не чему тут удивляться уровень проектирования падает ниже плинтуса, лишь бы задешево и абы как. Приблизительно вот так это происходит
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=L21kiUfaarc
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 13:22
#129
Gato74

вечнозеленый
 
Регистрация: 16.03.2011
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И успели покрасить? И когда усиляли? Что-то не очень тянет на усиление.
Тут чуть ранее в #3849 и #3850 поделились информацией.

Когда и кто красил, я не в курсе)) Как по мне, так тоже не тянет на усиление, бред какой-то... Впрочем парой страниц ранее Сергей Юрьевич уже высказался, я с его точкой зрения согласен
Gato74 вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 13:29
#130
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от romabrew Посмотреть сообщение
У домов в этом жилом комплексе есть еще одна проблема, которая после школы отошла на второй план. С фасадов отслаивается и падает облицовочный кирпич. Куски бывают разные. Падают на людей, на припаркованные авто. Естественно у жителей и застройщика возник на фоне этого конфликт. Дом то еще на гарантии. Отдельные места завешивают сеткой. Не знаю поможет или нет. И вот представьте: у вас во дворе потихоньку падают куски кирпичей, а потом херакс - и крыша школы рушится, в которую хотел отдавать своего ребенка. Если раньше жители называли называли представителей застройщика просто "рукож..пыми", то теперь без мата не упоминают вообще http://www.novostroy.su/news/market/...ayutsya-steny/
Я не очень разбираюсь в технологии производства кирпича, но судя по видео - там просто его имитация. Снружи - плотный слой, а внутри - крупнопористая дрянь. Более прочный наружный слой и сходит "по классике".
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 13:29
#131
romabrew

Стеклоалюминий
 
Регистрация: 23.11.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 67


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И правильно! Не фига под окнами парковаться.
Offtop: И ходить тоже там нефиг.До кучи там еще парапетный лист железа рядом на детском садике потихоньку отрывает, если не закрепят, то точно улетит когда нибудь
По словам очевидцев эвакуации никакой не было. Это видно даже по видео, где рабочие еще продолжают работать до момента обрушения. Это такой ход застройщика, чтобы как то смягчить. Людей спасло то что был обед. Может быть что то было из разряда "чето там трещит, ну его нафиг, пойдем ка лучше отсюда", но не больше
romabrew вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 13:35
#132
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
в посте 3873 товарищ наглядно показал как это происходит
Если бы было как в этом посте, то колонны упали бы во внутрь.
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 13:37
#133
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,687
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Я не очень разбираюсь в технологии производства кирпича, но судя по видео - там просто его имитация. Снружи - плотный слой, а внутри - крупнопористая дрянь. Более прочный наружный слой и сходит "по классике"
Такой кирпич - это смесь цемента, красителя и глины. Даже не гиперпрессованный. Отстрел лицевой части происходит в основном по трем причинам:
- низкая морозоустойчивость кирпича
- неправильно выполнен шов (утопленный), из-за чего лицевая часть набирает воды и отстреливает
- образование конденсат в пустотах и опять таки отстрел лицевой. А конденсат появляется если нет вент.зазора (судя по классу стройки вполне могли и профунькать этот момент), либо же это кладка вент.шахт, дымарей, где пустотелый камень нельзя использовать именно по этой причине.
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 13:47
#134
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Если бы было как в этом посте, то колонны упали бы во внутрь.
C чего бы им внутрь падать? Даже при параллельных поясах фермы видно, что начальный "распор" выпихивает колонну наружу, если в середине высота фермы больше, то это выпихивание станет еще больше. Ну а отскок ферм по любому вышибет колонну наружу
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 13:48
#135
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Если бы было как в этом посте, то колонны упали бы во внутрь.
Колонны по факту упали "правильно", если предположить, что дейсивительно разрушился монтажный стык НП ферм. Но как могут разрушиться все фермы по одному и тому же месту - мне не понятно.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 13:49
#136
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я очень извиняюсь
Да ладно, чего уж там. Тебе бы тоже не мешало почитать хотя бы избрано.
Консенсус уже наметился. Правда
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Расстрелять проектировщика.
ещё никто не предлагал - ты первый.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Но как могут разрушиться все фермы по одному и тому же месту - мне не понятно.
Прогрессирующее, однако. И не такое бывает.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 13:56
#137
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Если действительно монтажный стык - то я возвращаюсь к своему мнению по максиме. Т.е. болты воспринимали не только растяжение. А следовательно чтото с коньковыми стойками у ферм. При правильной компановке они должны быть "нулевыми".
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 14:00
#138
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


yrubinshtejn, ты можешь более внятно формулировать? Offtop: ни фига не понял
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 14:02
#139
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,752


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Если бы было как в этом посте, то колонны упали бы во внутрь.
это почему? удар идет изнутри колонны вывалились наружу, что не так? причем на некоторых фото четко видно место удара о колонны, где арматура оголена, в аккурат где-то в середине колонны
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 14:05
#140
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Бахил
Надо более подробную информацию о фермах. Сейчас предположениями выстраивать версии - только опять переругаемся.

П.с. В результате всё равно переругаемся.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 14:15
#141
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
причем на некоторых фото четко видно место удара о колонны, где арматура оголена, в аккурат где-то в середине колонны
Это от удара о землю после падения. Балка на двух опорах загруженная собственным весом с коэф. динамичности около 6.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 14:23
#142
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
это почему? удар идет изнутри колонны вывалились наружу, что не так? причем на некоторых фото четко видно место удара о колонны, где арматура оголена, в аккурат где-то в середине колонны
Вы думаете, что они ВСЕ до одной упали именно от удара??
Все фермы должны упасть и попасть сразу по двум колоннам, на которые опирались........

Это не место удара, а место перелома при падении.
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 14:24
#143
romabrew

Стеклоалюминий
 
Регистрация: 23.11.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 67


Фотографии октября 2016 года. В таком виде спортзал простоял примерно до февраля. Зимой работы шли очень вяло. А потом как это принято стали гнать. Срок то до 1 сентября, а сдать надо еще раньше. Отсюда и сжатые сроки и скорее всего все эти "хвосты" по месту. Ну и все прочее, что случается когда сроки такие, лучше меня знаете. Расстреливать то может не проектировщиков надо.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: LhYDwmbbp3Y.jpg
Просмотров: 258
Размер:	332.7 Кб
ID:	187716  Нажмите на изображение для увеличения
Название: fZcPP4nnc8Q.jpg
Просмотров: 218
Размер:	375.8 Кб
ID:	187717  
romabrew вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 14:28
#144
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
C чего бы им внутрь падать? Даже при параллельных поясах фермы видно, что начальный "распор" выпихивает колонну наружу, если в середине высота фермы больше, то это выпихивание станет еще больше. Ну а отскок ферм по любому вышибет колонну наружу
Если порвется нижний пояс на параллельной ферме(как на смоделированном видео), то ферма, при падении, потянет колонны во внутрь. А синхронный отскок и попадание по колонне это из разряда фантастики!

Последний раз редактировалось NOVICHEK, 10.05.2017 в 14:33.
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 14:30
#145
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Если порвется нижний пояс на параллельной ферме(как на смоделированном видео), то ферма, при падении, потянет колонны во внутрь.
Но по факту пояса имеют уклон. По требованию норм уклон должен быть не менее 1/200 пролёта. По следу оставшемуся на стене видно каким был уклон.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 14:34
#146
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,128


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Если порвется нижний пояс на параллельной ферме(как на смоделированном видео), то ферма, при падении, потянет колонны во внутрь.
Новичёк, вы бумажную полоску разрежьте посередине и попробуйте изобразить "обрыв" нижнего пояса. Увидите, что нижние концы уходят в стороны - создают распор.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 216
Размер:	37.3 Кб
ID:	187722  

Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 10.05.2017 в 14:39.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 14:39
#147
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Но по факту пояса имеют уклон. По требованию норм уклон должен быть не менее 1/200 пролёта. По следу оставшемуся на стене видно каким был уклон.
Я про это и говорю)) Что смоделированное видео не соответствует. У школы ферма с уклоном, на видео с параллельными поясами.
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 14:43
#148
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,294


Цитата:
Сообщение от romabrew Посмотреть сообщение
Расстреливать то может не проектировщиков надо.
кого расстреливать - прокурор разберется, а пока всем участникам этого "объекта", наверно, не до сна..
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 14:44
#149
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Новичёк, вы бумажную полоску разрежьте посередине и попробуйте изобразить "обрыв" нижнего пояса. Увидите, что нижние концы уходят в стороны - создают распор.
Только в том случае, если длина верхнего и нижнего пояса будет одинаковая и нижний пояс изначально упирается в колонну. И нагрузка, которую может дать нижний пояс сильно меньше, чем от верхнего.
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 14:45
#150
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Расстрелять проектировщика.
Нет, отрубить руки. Да-да по самую голову.

А по факту - терроризм в чистом виде. Школу снести и построить заново. Так запроектировать и построить это же уметь надо. Конструктивных требований для людей вообще уже не существует. Отлетело все что можно, нигде не зацепилось. Могем.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 14:52
| 1 #151
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Если порвется нижний пояс на параллельной ферме(как на смоделированном видео), то ферма, при падении, потянет колонны во внутрь. А синхронный отскок и попадание по колонне это из разряда фантастики!

я тоже так думал. Но вп пояс имеет уклон. это четко видно, поэтому когда узел лопнул, пояс пошел вниз и толкнул колоны вбок.

Я все таки думаю, что дело в плите монолитной, видимо ее не было изначально, а как добавили, сразу стало надо усилить фермы, что и было сделано уголками.

Плита весит 0,15*2,75=0,41 т/м2 (плита 180 по 57-60 профлитсу), а снега в Питере 180/кг/см2. Но там где мешок, там перепад около 3 м (судя по ступеням пож лестницы), длина спортзала примерно 30 м, верхних участков примерно 12-15 м (по окнам), ширина по масштабу к длине около 18 м.
Соответсвенно мю получается 4 , а b примерно 9 м. Фермы по фоткам идут на расстояние 6 м от стен.
Соответственно снега приходит на ферму около 270 кг/м2.
Получается нагрузки от плиты стало больше почти в 1,5 раза, и решили усилить, возможно фланец либо не успели, либо забыли
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 14:52
#152
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,752


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Если порвется нижний пояс на параллельной ферме(как на смоделированном видео), то ферма, при падении, потянет колонны во внутрь. А синхронный отскок и попадание по колонне это из разряда фантастики!
ну тогда я буду верить твоим честным словам, а не своим глазам(я про фото колонны наруже валяются или может это обман зрения)
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 14:58
#153
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
ну тогда я буду верить твоим честным словам, а не своим глазам(я про фото колонны наруже валяются или может это обман зрения)
А не надо никому верить. И с чего ты решил, что это след именно от удара?
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 14:59
1 | 1 #154
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Если порвется нижний пояс на параллельной ферме(как на смоделированном видео), то ферма, при падении, потянет колонны во внутрь. А синхронный отскок и попадание по колонне это из разряда фантастики!
Фермы остались параллельны и "вертикальны" до конца, и лежат на пеньках от колон, причем сильно выдаваясь на улицу, так что удар по колоннам это не фантастика. Вот мультик для фермы с уклоном верхнего пояса:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мурино-ферма-03.gif
Просмотров: 260
Размер:	655.1 Кб
ID:	187723  
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 15:00
#155
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,752


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
А не надо никому верить. И с чего ты решил, что это след именно от удара?
как вариант, а может и от распора при динамике разлетелись. Просто ты же меня пытался убедить что должны обязательно во внутрь сложится

Cfytrr извини вопрос не пот теме: а в какой программе такое моделируешь?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 15:04
#156
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,294


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Увидите, что нижние концы уходят в стороны - создают распор.
если прикинуть, допустим пролет 18 метров, допустим высота фермы 1,2 метра, тогда диагональ половины фермы 9,08 метра, т.е. верхний край колонны должен был сместиться на 8 см наружу. Для 5-метровой колонны нужно усилие порядка 12 тонн, которое создаст момент в заделке порядка 60 т*м - разрушение неизбежно.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 15:04
#157
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
как вариант, а может и от распора при динамике разлетелись
Если взять балку и давить её до разрушения, то будет как на фото. Внизу поперечные трещины, вверху выкрашивание бетона.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Вот мультик для фермы с уклоном
Ну вот, обратите внимание в какую сторону вначале падения движется колонна...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpeg
Просмотров: 237
Размер:	3.5 Кб
ID:	187724  
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 15:08
#158
DAF

Ведущий инженер по надзору за строительством
 
Регистрация: 02.09.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 708


Действительно, фермы не зимовали. Фото - март 2017
В сми пишут, что и актовый зал будут разбирать, который рядом
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: март 2017.jpg
Просмотров: 191
Размер:	138.6 Кб
ID:	187725  
__________________
технадзоры - самые нужные люди :good:
DAF вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 15:08
#159
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Просто ты же меня пытался убедить что должны обязательно во внутрь сложится
Именно, но только если пояса ферм были бы параллельными. А это не этот случай!
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 15:15
#160
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,752


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Именно, но только если пояса ферм были бы параллельными. А это не этот случай!
а я вот на этом фото вижу что с параллельными поясами или уклон незначительный, что навряд ли, уклон скорее всего должен создаваться кровельным пирогом http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...5&d=1494165267
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 15:16
#161
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Ну вот, обратите внимание в какую сторону вначале падения движется колонна...
Начальный распор - колонна выпирается наружу
Удар от ферм - колонну вышибает наружу

NX Nastran
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 15:20
#162
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
а я вот на этом фото вижу что с параллельными поясами или уклон незначительный
Это оптический обман. Уклон там приличный.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
ачальный распор - колонна выпирается наружу
Удар от ферм - колонну вышибает наружу
Обрыв нижнего пояса и колонну выпирает наружу, она падает и тянет за собой ферму.
Мне кажется было так)))
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 294
Размер:	130.1 Кб
ID:	187726  

Последний раз редактировалось NOVICHEK, 10.05.2017 в 15:35.
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 15:30
#163
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
если прикинуть, допустим пролет 18 метров, допустим высота фермы 1,2 метра, тогда диагональ половины фермы 9,08 метра, т.е. верхний край колонны должен был сместиться на 8 см наружу. Для 5-метровой колонны нужно усилие порядка 12 тонн, которое создаст момент в заделке порядка 60 т*м - разрушение неизбежно.
Разрушиться тоже по разному может. Здесь вообще карточный домик получился. Хотя нижний этаж выдержал, даже кладка не отвалилась.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 15:52
#164
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Мне кажется было так
Вот именно эта фотография меня заставила принять версию о нарушении работы монтажного стыка нпжнего пояса.
По фотографии видно, что присутсвует стойка.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 16:03
#165
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Вот именно эта фотография меня заставила принять версию о нарушении работы монтажного стыка нпжнего пояса.
По фотографии видно, что присутсвует стойка.
По фото видно что опорный узел фермы не оказывает влияния на стойку, кроме передачи вертикалки. Кровля просто сложилась и вниз упала. Стены вместе с колоннами наружу выдавило.
Они при усилении нижнего пояса распорки нижние поснимали между фермами, видимо для ускорения потери устойчивости, торопились, о детях думали.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 16:05
#166
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
По фото видно что опорный узел фермы не оказывает влияния на стойку
Я говорю о стойке фермы в монтажном узле.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 16:15
#167
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Если порвется нижний пояс на параллельной ферме(как на смоделированном видео), то ферма, при падении, потянет колонны во внутрь...
Именно внутрь и потянуло ВНАЧАЛЕ. Четко видно на видео - как переламывается парапет и валится внутрь. Однако далее ВСЯ система валится уже на "камеру" - со всеми "нутрями" и "наружями".
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 16:15
#168
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Вы думаете, что они ВСЕ до одной упали именно от удара??
Все фермы должны упасть и попасть сразу по двум колоннам, на которые опирались........

Это не место удара, а место перелома при падении.
тем более, что на противоположной стороне, где колонны упали плашмя на пристройку разрушений на стволе не наблюдается.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 16:21
#169
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Именно внутрь и потянуло ВНАЧАЛЕ. Четко видно на видео - как переламывается парапет и валится внутрь. Однако далее ВСЯ система валится уже на "камеру" - со всеми "нутрями" и "наружями".
Четко видно как парапет валится во внутрь и только его потянуло во внутрь. Это и не удивительно.
А колонны, они как пошли наружу, с самого начала, так и упали.
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 16:23
#170
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Именно, четко видно как парапет валится во внутрь.
Потому, что парапет был установлен на элементы конструкции покрытия.
Если рассматривать относительно - то парапет относительно земли падал вертикально вместе с покрытием. А внутрь он падал относительно "вываливающихся" колонн.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 16:28
#171
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Потому, что парапет был установлен на элементы конструкции покрытия.
Там облицовочная кладка кирпичом, которая начинается ниже покрытия и заканчивается выше покрытия(верх парапета) и разрывов нет - она идет сверху донизу. И соответственно парапет на покрытие опираться не может никак. Кладка самонесущая.
Когда колонны от распора пошли наружу, то низ парапета пошел с ними, а верх парапета пошел во внутрь.
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 16:33
#172
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Я говорю о стойке фермы в монтажном узле.
Ну стойка в месте опирания прогона, на что она влияет? Понятно что нижний стык лопнул в итоге. Я не удивлюсь если там два болта сработали.

Ага низ пошел наружу, верх внутрь. А потом кровля как упала из-за парапета. Все поставщик кирпичей виноват, вон у них и верхний слой откалывается.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 16:39
#173
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Ага низ пошел наружу, верх внутрь. А потом кровля как упала из-за парапета. Все поставщик кирпичей виноват, вон у них и верхний слой откалывается.
Что за дешевый сарказм....
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 16:42
#174
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
она идет сверху донизу. И соответственно парапет на покрытие опираться не может никак. Кладка самонесущая.
Видны остатки кладки парапета непосредственно на плите покрытия.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 22.jpg
Просмотров: 273
Размер:	141.3 Кб
ID:	187735  
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 16:47
#175
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Впдны остатки кладки парапета непосредственно на плите покрытия.
Это парапет, который находися выше уровня опорного узла ферм, он туда завалился во время обрушения. Когда верх колонн потянуло наружу, всё, что выше опорного узла потянуло во внутрь.
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 16:50
#176
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Фиг с этим парапетом. Вот профлист с плитой почему сдвинут от опорного узла ферм?
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 17:24
#177
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Фиг с этим парапетом. Вот профлист с плитой почему сдвинут от опорного узла ферм?
Может быть потому, что профлист с плитой оказались прочнее, чем крепление профлиста к фермам и прогонам.....
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 17:28
#178
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Может это д.ш. между покрытием и стеной? Вы как обычно данный узел решаете?
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 20:53
#179
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Похоже, вот фланец нижнего пояса:



Те же 6 болтов что и в верхнем фланце, что уже наводит на размышления...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ферма мурино фланец НП.png
Просмотров: 622
Размер:	511.5 Кб
ID:	187753  
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 21:05
#180
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,634
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Деформации по покрытию были уже значительными до обрушения, об этом свидетельствует характерная сетка на покрытии (порывы кровельного ковра) от середины пролета в сторону наружной стены на видео обрушения.

Либо на этом участке только закончили наплавление кровли
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-05-10_220529.jpg
Просмотров: 235
Размер:	70.2 Кб
ID:	187756  
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 21:07
#181
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


При высоте фермы 1.8 м и пироге в 300 кг/м2 получается что в стыке около 40 т было
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 21:38
#182
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


@$K&t[163RUS]
Вот эта "рябь" мне думается причина потери устойчивости прогонов.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 22:29
#183
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


08.05.2017
"""ГК «ЦДС» в связи с нештатной ситуацией, произошедшей на строительстве здания среднеобразовательной школы в Новом Мурино 7 мая 2017 года, сообщает

1.Официальные органы ведут всестороннее расследование произошедшего. Компания «ЦДС» оказывает всю возможную помощь в проведении этого расследования, в том числе привлекая лучшие аккредитованные экспертные организации. В ходе расследования будут установлены причины, повлекшие обрушение кровли спортивного зала строящейся школы.

2.Началась экспертиза всех конструкций здания, с целью оценки их состояния и принятия решений о дальнейшем ходе строительства.

3.Проект школы разработан сторонней проектной организацией. Проектные решения, аналогичные тем, которые применены в обрушившемся спортивном зале, использованы еще в двух помещениях школы – малом спортивном зале и актовом. По результатам предварительной оценки, угроза их обрушения отсутствует полностью. Тем не менее, вне зависимости от окончательных результатов экспертизы, и не дожидаясь их, 8 мая 2017 года руководством компании принято решение демонтировать все конструкции этих помещений. Работы по демонтажу начинаются 10 мая.

4.В самое ближайшее время будет разработан новый проект строительства спортивных и актового залов школы с привлечением другого подрядчика по проектированию и изготовлению металлоконструкций – одной из лучших в Санкт-Петербурге специализированных организаций. Поскольку эти залы имеют независимый конструктив и кровлю с другими помещениями школы, это никак не повлияет на уже построенные помещения.

5.Решение о вводе объекта в эксплуатацию будет принято после окончания проектирования, и мы приложим все усилия для того, чтобы сдать школу в этом календарном году.

6.Будет проведена независимая экспертиза соседних зданий жилых домов и детского сада для того, чтобы выяснить, оказало ли произошедшая нештатная ситуация какое-либо влияние на их конструктивные и отделочные элементы.

7.Родным погибшего сотрудника субподрядной организации будет оказана всесторонняя помощь и поддержка.

8.Владельцам трех автомобилей, пострадавших в ходе обрушения, будет компенсирован ущерб."""

http://www.cds.spb.ru/about/news/
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 10.05.2017 в 22:41.
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2017, 23:36
#184
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Врядли, что все началось из-за потери прогонами устойчивости, в этом случае их должно было скрутить в направлении ската кровли (конек->улица), а на видео везде видно, что швеллера свернуты в направлении улица -> конек, что соответсвует направлению ударной деформации в момент когда половинки ферм "сгружали" в центр спортзала профлист с бетонной стяжкой.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 00:05
| 1 #185
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 982


на фотках, где виден опорный узел фермы (напр. пост 174) четко видно, что вырван надколонник с закладной, но не видно ни малейших следов анкеров. т.е. получается надколонник просто стоял сверху на колонне, не чем не закрепленный. и в подтверждение странно, что оторвался надколонник, который теоритически должен крепится к колонне жестко, а не разорвалось шарнирное соединение ферма-надколонник.
получается фактически не было соединения колонна-ферма. просто стояли одна на другой, как в детском конструкторе.
крыша просто поехала, а там мелкие подробности что чево задело и что поломалось
viqa вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 00:08
#186
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Врядли
Допускаю с того момента как принял версию с нарушением монтажного узла НП. Но профлист "сдвинут" относительно опорного узла ферм (см. фото #174), а следов крепления к прогонам не видно вообше.
Поэтому определяющей будет информация по нижним поясам ферм. Остаётся ждать официального заключения экспертов.
Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
вырван надколонник с закладной, но не видно ни малейших следов анкеров
Да. У меня по всем таким местам сложилось впечатление, что РД не было.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 00:11
#187
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Остаётся ждать официального заключения экспертов.
А что, у нас есть шанс с ним ознакомиться?
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 00:14
#188
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
А что, у нас есть шанс с ним ознакомиться?
Надо полагать результаты какие ни какие будут.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 05:52
#189
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
....крыша просто поехала...
Просто даже кошки не родятся.
Для поездок крыш вбок нужны мощные боковые силы. Типа ветра, сейсмики или еще чего.
(Причем при наличии таких сил неважно, как хорошо прикреплены опоры ферм к колоннам - колонны-карандаши не способны выдержать силы соскальзывания опор ферм, они всяко повалятся как домино).
Крыша изначально поехала вниз - это видно на видео (http://mr7.ru/articles/158477/ от viking1963). Для поездок крыш вниз всегда имеется мощная причина - это гравитация.
И вот пото-о-о-о-о-о-о-м только все поехало вбок (в основном в сторону улицы, внутренняя стена - во двор), ибо уже появились мощные распорные силы, толкнувшие стены.
Цитата:
3.Проект школы разработан сторонней проектной организацией.
Что значит "посторонней"? Типа не при делах? Какой организацией конкретно? Фамилии ГАП и ГИП, и особенно разработчика-конструктора спортзала, главспец кто? Кто-то же их знает - не секретные же физики. Или пусть сюда добровольно явятся, для объяснений перед обществом - каким образом порнографические фермы там образовались?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 11.05.2017 в 06:30.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 06:38
#190
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Что значит "посторонней"?
Отмазка: "Я не я и лошадь не моя", "Нас тут не стояло" и "Мы вообще не при делах".
Порадовал пункт: "Всё нормально, но мы всё разберём".
То что порвало стык НП ясно. Осталось выяснить косяк в проекте, либо строители вместо "эффективного утеплителя" вбухали бетон.
Вообще бетон и трубчатые фермы несовместимы.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 06:55
| 1 #191
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Вообще бетон и трубчатые фермы несовместимы.
Доброе утро. Это от британских ученых?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 07:00
#192
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это от британских ученых?
Нет. По фен-шую.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 07:04
#193
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Ну если только так...
Так-то бред. Бетон как таковой безпроблемно ложится на ГСП.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 07:07
#194
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Ну а если серьёзно, то по опыту.
Во всех аналогичных авариях, которые приходилось обследовать, либо керамзитом уклон создавали, либо бетоном выравнивали.
Строители особо не заморачиваются в этом случае - вбухивают от души.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Бетон как таковой безпроблемно ложится на ГСП.
Ложтся то он без проблем. Проблемы потом начинаются.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 07:13
#195
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
на фотках, где виден опорный узел фермы (напр. пост 174) четко видно, что вырван надколонник с закладной, но не видно ни малейших следов анкеров. т
как раз малейшие следы видны. Скорее всего, сварной шов лопнул.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 310
Размер:	25.4 Кб
ID:	187763  
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 07:29
#196
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Ложтся то он без проблем. Проблемы потом начинаются.
Какого рода проблемы? Т.е. например если бы на ГСП ложили иной материал типа дерево, резина, пластик, сталь, алюминий, бронза, минвата, гранит, дорнит, фанера, полиуретан и т.д., то бы проблем таких не было бы? Бетон разъест ГСП?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 07:36
#197
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Offtop: Странно..
Вот, например, написано: "цементная стяжка 3 см". Ну и кто эти "3 см" меряет? Где будет 5, а где и все 10.
Одно дело, когда расчётная нагрузка 1т и лишние 100кг погоды не сделают.
Другое дело, когда нагрузка 200. Странно, что ты это не понимаешь...
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 07:54
1 | 1 #198
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Странно..
Вот, например, написано: "цементная стяжка 3 см". Ну и кто эти "3 см" меряет? Где будет 5, а где и все 10.
Одно дело, когда расчётная нагрузка 1т и лишние 100кг погоды не сделают.
Другое дело, когда нагрузка 200. Странно, что ты это не понимаешь...
Странно, что ты не понимаешь, что это я все понимаю. Тут понимать-то нечего. Что ГСП, что уголки, что тавры, и т.д. - какая хрен разница, если речь о превышении расчетной нагрузки от перебора толщины бетона? Ферма, если даже сварена из 40К5 С590, лопнет, ежели ея перегрузить. Причем тут ГСП-образность профиля фермы? Отвечай!
И в добивку: бетоном так вот просто перебор не будут делать - во первых, на бетон идет гамма 1,2, во вторых, плотность 2,5 т/куб.м. редко когда будет при замоноличивании покрытия, не говоря уже о стяжке, и прочие огромные запасы по R, и главное - с чего решил, что там уклон ВАЩЕ создавали стяжкой/засыпкой? Отвечай!
Уклон там задан фермами, с конька на парапет, у парапетов - водоприемные трапы\воронки.
Не вес кровли перебрали. Фермы нерасчетные - видно же, чего-то по ходу наращивали: сечения нарастили, а узлы-то нет...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 08:08
#199
Gato74

вечнозеленый
 
Регистрация: 16.03.2011
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Уклон там задан фермами, с конька на парапет, у парапетов - водоприемные трапы\воронки.
Не вес кровли перебрали. Фермы нерасчетные - видно же, чего-то по ходу наращивали: сечения нарастили, а узлы-то нет...
Может и перебрали. На фотках этого раскуроченного великолепия видно что поверх профлиста слой какого-то..., хм, вещества, сильно напоминающего бетон
Недавно видел подобный проект школы, там на кровле большепролетных покрытий только утеплитель, никакого бетона. Так что произошедшее вполне возможно (хоть и не факт, пока всех деталей не выяснено) - следствие "рационализаторских решений" в процессе строительства.
Gato74 вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 08:42
#200
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от Gato74 Посмотреть сообщение
...видно что поверх профлиста слой какого-то..., хм, вещества, сильно напоминающего бетон...
На котором фото конкретно? Я не увидел такого - наоборот, профлист сверху чист. Да и если бы было, было бы расчетно. А из фото вижу, что утеплитель в виде плотной минваты, и сверху видимо листовой ЦСП или что, под мембрану. И все.
Если бы кровля была с бетоном, то пыли было бы в 100 раз больше.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 08:49
#201
Gato74

вечнозеленый
 
Регистрация: 16.03.2011
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А из фото вижу, что утеплитель в виде плотной минваты
Да, согласен. Пересмотрел фотки, все-таки минвата - бетон так не гнется

Добавлено:
В замешательстве...
по некоторым фото реально складывается впечатление что это минвата утрамбованная в гофры. По другим фото (например в #73) видны как-будто трещины в этом непонятном слое над профлистом. Но при таком прогибе что бетон, что стяжка не должны ли были развалиться на куски, а не гнуться как пластилин вслед за профлистом?..

Последний раз редактировалось Gato74, 11.05.2017 в 09:13.
Gato74 вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 08:52
#202
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,634
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Вот, например, написано: "цементная стяжка 3 см". Ну и кто эти "3 см" меряет? Где будет 5, а где и все 10.
Offtop: имхо... чушь несете... не то время... если написано 3см... может быть 2см... 1см... или вообще не быть, ни один прораб не положит больше чем в проекте, меньше может, больше нет. может положить больше, если это заменит более дорогой материал и никак иначе. а уж про бетон на ГСП даже говорить не хочу, такое даже придумать сложно, как у вас получается...
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 09:01
#203
DAF

Ведущий инженер по надзору за строительством
 
Регистрация: 02.09.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 708


Ильнур, серьезно бетон не видите?
Пост #73, #102. Профлист, бетон, утеплитель, ЦСП, рулонка. Ну может не бетон, а раствор. Не армированный. Да еще и сырой
__________________
технадзоры - самые нужные люди :good:
DAF вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 09:11
#204
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от DAF Посмотреть сообщение
Ильнур, серьезно бетон не видите?
Серьезно не вижу - что я, на клоуна похож?
Цитата:
Сообщение от DAF Посмотреть сообщение
Пост #73, #102. Профлист, бетон, утеплитель, ЦСП, рулонка. Ну может не бетон, а раствор. Не армированный. Да еще и сырой
На п.73 - это лишь зачеканка припарапетного сопряжения профлиста с парапетом. Возможно, часть парапетной кладки даже заходил на профлист. Но это неважно - бетона по всей площади кровли нет. Такого фото нет.
На п.102 - ВАЩЕ вид с веротолета. Вы что? Валяются там обломки стен, парапетов, а так же в пределах кровли - листы ЦСП или чего-то, но ЛИСТОВОГО. А не бетона. Так ведь?
Давайте внимательнее смотреть. Для чего нам даны глаза и видеоанализатор в голове? Сольвер в голове ладно несовершенный может быть, но глаза-то должны различать листовой материал от обломков бетона?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 09:21
#205
DAF

Ведущий инженер по надзору за строительством
 
Регистрация: 02.09.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 708


Глаза у меня есть. Покажите на фото из поста 102 листовой материал - профлист. Я не вижу
Пост 109, фото 4 - зачеканка на пол кровли?
__________________
технадзоры - самые нужные люди :good:
DAF вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 09:34
#206
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,351


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Серьезно не вижу
да ну бросьте, вот фотка выложенная в постах ранее это так утеплитель лежит на профлисте? какая тут заделка если явно бетон из опалубки?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: бетон.jpg
Просмотров: 261
Размер:	145.0 Кб
ID:	187767  
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 09:36
1 | #207
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Ага, тяжеленькая такая минвата:
Вложения
Тип файла: flv Ферма мурино покрытие.flv (4.09 Мб, 184 просмотров)
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 09:40
#208
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Да фиг его знает чего они там положили. Или наклали.
Если действительно минвата и ЦСП, то считай нагрузки нет. Это как надо умудриться так запроектировать, чтоб узел лопнул?
Да и пролёт 18м не ахти какой. Даже самая хилая типовая ферма пройдёт с запасом без всякого расчёта.
Либо всё-таки бетон, либо болты не те, либо боинг-невидимка упал.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 09:42
#209
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от DAF Посмотреть сообщение
Глаза у меня есть. Покажите на фото из поста 102 листовой материал - профлист. Я не вижу
Пост 109, фото 4 - зачеканка на пол кровли?
Фото из 102 - стрелками показал на листы. Возможно, это со стены. Но к чему приклеена\пришуруплена гидроизоляция?
Фото из 109 - вроде да, бетон. Но зачем? Если только не легкий бетон.
Цитата:
так утеплитель лежит на профлисте? какая тут заделка если явно бетон из опалубки?
Я же говорю, это заделка сопряжения. Возможно из бетона. Возможно из легкого.
Но главное - зачем бетон на кровле? Профлист несет любую возможную нагрузку. Зачем утяжелять? Только не говорите, что там все полные придурки.
Дело в фермах, товарищи - см. фоты на п. 73. С фермами ЯВНО сильный косяк. Их усиляли. Причем страшным образом.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Листы чего-то.jpg
Просмотров: 212
Размер:	111.2 Кб
ID:	187770  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Бетон.jpg
Просмотров: 216
Размер:	120.1 Кб
ID:	187771  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 09:45
#210
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Вполне возможно, что вначале "пошла" колонна. Внецентренная нагрузка от парапета, хреновая заделка арматуры. ГИС короче.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 09:46
#211
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Ага, тяжеленькая такая минвата:..
Да, есть бетон. Видимо, выравнивали гофры, под утеплитель. Полные придурки там все видимо.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 09:46
#212
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Причем страшным образом.
Не "страшным", а странным. Ты считаешь, что эти "крылья" усиление?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 09:47
#213
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
... Внецентренная нагрузка от парапета, ..
Парапет весит 3% от кровли.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 09:48
#214
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да, есть бетон
А если бы положили широкими гофрами вверх, то бетона/раствора ушло меньше.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 09:49
| 2 #215
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Не "страшным", а странным. Ты считаешь, что эти "крылья" усиление?
Не аэродинамические же гасители.
Усиляли. Но только сечения. А узлы - подзабыли. Вот и лопнул НП на болтах.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 09:50
#216
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Если действительно минвата и ЦСП, то считай нагрузки нет. Это как надо умудриться так запроектировать, чтоб узел лопнул?
Если все-таки дело в выпусках колонн, о которых я твержу, то очень хорошо все объясняется. Система получилась ГИ, а запредельные усилия в узле возникли из-за возрастания перемещений в предпотереустойчивом состоянии. Мож потому и усиляли фермы, что "шатания" возникли раньше, но диагноз был поставлен неверно.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 09:51
#217
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Парапет весит 3% от кровли.
Во-первых смотря какая кровля и какой парапет. Это раз.
Первый раз вижу, чтобы кирпич укладывали на профлист. Может отстал?
По всей видимости все косяки в совокупности.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 09:52
| 1 #218
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Если все-таки дело в выпусках колонн, о которых я твержу, то очень хорошо все объясняется. Система получилась ГИ, а запредельные усилия в узле возникли из-за возрастания перемещений в предпотереустойчивом состоянии. Мож потому и усиляли фермы, что "шатания" возникли раньше, но диагноз был поставлен неправильно.
Какие нафег ГИС и шатания? Если бы колонны даже стояли ПРОСТО АКИ Александрийский столп в Питере, то бы все стояло спокойно до первых ураганных ветров.
Я грю - фермы похабные, лопнули они елементарно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 09:52
#219
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Axe-d, да всё может быть. В самом начале эта версия проскальзывала.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я грю - фермы похабные, лопнули они елементарно.
Да это понятно. А от чего? В чём первопричина?
И не ссылайся на криворуких проектировщиков. Это ж как надо постараться, чтоб так ферму испохабить.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Если профлист 50, то бетона сантиметров 20. Это минимум 360 кг/м2. Не хило, однако.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 10:02
| 1 #220
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В самом начале эта версия проскальзывала.
Я же ее и смазывал.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если бы колонны даже стояли ПРОСТО АКИ Александрийский столп в Питере, то бы все стояло спокойно до первых ураганных ветров.
а вот и нет. Это металл як Дункан Маклауд - при преимущественно статических нагрузках и защите от коррозии десятки лет практически постоянные механические свойства имеет. А бетон и детство, и отрочество, и зрелость переживает.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 10:06
#221
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Там крестовые горизонтальные связи к стенам крепились, похоже они и должны были всю горизонтальную нагрузку с кровли и стен спортзала передать на примыкающие к спортзалу стены. Так что колонна могла иметь внизу шарнир ну или дохленькую заделку на монтажные нагрузки
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 10:07
| 1 #222
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Да это понятно. А от чего? В чём первопричина?...
Видимо, дело было так: были УЖЕ изготовлены фермы под легкий нормальный пирог.
Затем для удобства укладки утеплителя, или для отмывки пары млн. руб., добавили бетон. Толщина допустим в гофре 60, над гофрой тоже - это самое непонятное в эфтой истории - может для огнезащиты?
Такой слой бетона дает 250 кг\кв.м. нагрузки дополнительно. Это больше, чем ВСЯ расчетная нагрузка. Нагрузка скажем УДВОИЛАСЬ.
Однако фермы отказались заново изготовлять, усилили уже по месту скорее, и пипец.
Например, если взять на пролете 24 м и шаге 6 м нагрузку 400 кг/кв.м (без Питерского снега), то в НП при высоте фермы 2 метра действует сила порядка 80 тон. На кажный болд по 80/6=13 тонн. М 24.56 такого не выдержит.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 11.05.2017 в 10:19.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 10:09
#223
Gato74

вечнозеленый
 
Регистрация: 16.03.2011
Сообщений: 31


Кстати, насчет ГИС: колонны дружным рядком навернулись на улицу, а вот связей по колоннам как-то не видно ни на одной фотографии. Да и следов закладных под связи на этих колоннах тоже не видно, или были таки?
Gato74 вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 10:10
#224
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На кажный болд по 80/6=13 тонн.
На каждый болд 1.5*80/6=20 тонн
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 10:11
| 1 #225
gogaru