[Stanislavmg]

Прошу совета у спецов по возникшей проблеме.
Залили плиту перекрытия по стальному каркасу. На следующий день в плите обнаружены трещины, которые в дальнейшем увеличивались и появлялись новые. В итоге на 7-й день: ширина раскрытия до 8 мм, глубина до 180 мм. Прочность бетона 74%. На 16 день вплоть до сквозных. Толщина плиты 200 мм. Сетка колонн 6х8 с промежуточными балками через 2,5 м.
В чем может быть причина? Бетон заливали при высокой влажности, темп. +17. На след. день шел дождь.
До этого заливали плиты ниже уровнем, но толщиной 250 мм. Проблем не было.

[Аshаs-ка]

Усадочные... Нарушено водо-цементное или гранулометрическое или и то и другое для бетона...

[affandy]

Может опалубка сыграла? Деревянная вроде, набухшая была от дождя - теперь высыхать стала... Трещины то копируют армирование...

[Шаманский Анатолий]

Засушили похоже...
Уход за бетоном был?

[anton.ekb]

- усадка, мало поливали, не укрывали, уложили поздно - старый бетон;
- опалубка сыграла;
- состав БСТ;
- металл слабоват - прогнулся - нужна картина общая - исполнительная съемка с нанесением всех трещин

[hentan]

Не похоже на усадочные, раскрытие 8мм перебор. Единственный вариант-воды на стройке залили побольше, либо металл погнулся (мне кажется более вероятным)

[Бахил]

Да водой разбавили. 99% причина именно в этом.

[asid]

Усадочные трещины как правило хаотичные и разнонаправленные, не первых двух фото точно не усадка, да и трещины до 8мм. Похоже на деформацию опалубки. Проверьте горизонтальность перекрытия.

[Stanislavmg]

Опалубка установлена качественно. Уход за бетоном точно был и поливался.
Вчера залили еще 1 участок. Трещины пошли через 4 часа. Погода сырая. Дважды поливали. Не помогло. Воду 100% не добавляли. Подвижность смеси П4.
На ночь накрыли пленкой. Утром опять моросит дождь. Условия идеальные.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Установили маяки по трещинам. Не раскрываются. Вообще непонятно, что за беда.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Опалубка-стальные стойки, ламинированная фанера.
Между плитами опалубки есть небольшие зазоры, через которые капала вода. Предполагаю, что это могло сыграть свою роль.

[csp]

Поставщики бетона какую только химию не льют в состав

[hentan]

Сообщение от csp Поставщики бетона какую только химию не льют в состав

И что дальше? Химия вся по факту одна и та же или СНФ или поликарбоксилаты (есть еще некоторые, но они менее популярные), их назначение снижать В/Ц бетона-ну точнее увеличивать подвижность смеси при низком В/Ц. Они будут влиять на трещиностойкость бетона в худшую сторону теоретически, но этим влиянием для бетона В60 и ниже можно пренебречь. Основные факторы появления усадочных трещин а) низкая влажность б) ветер. В принципе еще возникают когда водой на стройке пытаются бодяжить смесь.

[Semchik]

Ужас какой-то...
Я вам не завидую... Тоже первый раз такое вижу...

Вобще вопрос наверное дурацкий: а а арматуры вы в верхнюю зону ложили?)

[csp]

Сообщение от hentan И что дальше? Химия вся по факту одна и та же или СНФ или поликарбоксилаты (есть еще некоторые, но они менее популярные)

Просто Вы не видели трещин, шириной 15 мм и более, которые появляются через год

[hentan]

Сообщение от csp Просто Вы не видели трещин, шириной 15 мм и более, которые появляются через год

Ну а при чем тут добавка поясните? Такая трещина может появиться как при грубых нарушениях технологии заливки, так и при явных косяках в расчетах. С добавками есть вопросы, но из цикла: "этот вид с этим цементом работает, а этот нет"-бывает такое, во всяком случае было лет 10 назад, но тут как бы лаборатория вменяемая быть должна и все. А при нормальном подборе и нормальной добавке разницы какой она марки никакой и на трещиностойкость бетона она практически не влияет.

[csp]

Сообщение от hentan А при нормальном подборе и нормальной добавке разницы какой она марки никакой и на трещиностойкость бетона она практически не влияет.

У Вас кабинетное представление о реальности.
А реальность см. вложение в №1

[hentan]

Сообщение от csp У Вас кабинетное представление о реальности.

Offtop: ну ладно

[olf_]

Сообщение от Stanislavmg по стальному каркасу

- ЛТСК ??

[NorthernSky]

Есть методы определения что за дрянь была в бетоне, когда этот самый бетон уже застыл?

[hentan]

Сообщение от NorthernSky Есть методы определения что за дрянь была в бетоне, когда этот самый бетон уже застыл?

Есть, но стоимость исследования будет достаточно высокой, т.к. единственный кто его делает это НИИЖБ

[NorthernSky]

У нас на объектах такая же фигня пошла: залили плиту в 22.00, в 8 утра в трещинах. Трещины сверху. Водой не разбавляли. Ухода не было. Брали керн+отрыв со скалыванием. Класс бетона проектный, показатели прочности сильно выше чем в СП. Есть мнение что на заводе замес идет как на B30 (B35), хотя проект B25, мол с защитой на дурака. Вот плиты и "сгорают".
Ну и вопрос: что делать? Рубить - самое последнее. Инъецировать до посинения?

[hentan]

Сообщение от NorthernSky Есть мнение что на заводе замес идет как на B30 (B35), хотя проект B25, мол с защитой на дурака. Вот плиты и "сгорают".

Несколько вариантов: 1) защита от дурака 2) в проекте написано что-то вроде B25 F300 W12 3)у завода характеристики плавают т.к. работает на большом количестве вяжущих и заполнителей-и чтобы подстраховать себя делает заведомо больше. Доля правды у Вас есть, чем выше класс бетона тем выше склонность к образованию трещин. А так трещина образуется при недостаточной влажности, в любом случае.

Сообщение от NorthernSky Инъецировать до посинения

да вроде особых вариантов нет

[Stanislavmg]

Сообщение от Semchik Ужас какой-то... Я вам не завидую... Тоже первый раз такое вижу... Вобще вопрос наверное дурацкий: а а арматуры вы в верхнюю зону ложили?)

Армирование верхнее и нижнее d14 шаг 200.
Поперечного армирования нет.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от olf_ - ЛТСК ??

Нет. Черный металл. На фото соседний блок с ЛСТК фермами.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от NorthernSky Ну и вопрос: что делать? Рубить - самое последнее. Инъецировать до посинения?

Вот насчет посинения Вы правы. Трещин просто море.

[Лоскутов Илья]

Защитные слои выдержаны? Сделайте "пару" вскрытий для определения глубины распространения трещин и для определения фактического защитного слоя.
Сталкивались с такими ситуациями. Как правило ничего страшного нет. Затерли и пошли дальше.

[NorthernSky]

Сообщение от Лоскутов Илья Сталкивались с такими ситуациями. Как правило ничего страшного нет. Затерли и пошли дальше.

А когда через эти трещины вода бежит, т.е. они сквозные, затирание не пройдет уже. Плита, грубо говоря, разделена на части.

[Stanislavmg]

Сообщение от Лоскутов Илья Защитные слои выдержаны? Сделайте "пару" вскрытий для определения глубины распространения трещин и для определения фактического защитного слоя.

Уже сделали УЗК. Плита снизу течет местами. "Как правило" не наш случай.

[Semchik]

Сообщение от Stanislavmg Армирование верхнее и нижнее d14 шаг 200. Поперечного армирования нет. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Нет. Черный металл. На фото соседний блок с ЛСТК фермами. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Вот насчет посинения Вы правы. Трещин просто море.

НУ тогда правда выходит, что это расслоение бетонной смеси... Ну а причины сложно выяснить, как тут уже было грамотно написано - ошибка водоцементного отношения.

[topotun]

Сообщение от Лоскутов Илья Защитные слои выдержаны? Сделайте "пару" вскрытий для определения глубины распространения трещин и для определения фактического защитного слоя. Сталкивались с такими ситуациями. Как правило ничего страшного нет. Затерли и пошли дальше.

Да у нас тоже недавно было такое. Сквозные трещины, текла вода сквозь них. Причина - неуход за бетоном или состав бетона. Мы испугались - испытали кусок плиты под 3-х-кратной нагрузкой. Трещины не раскрылись, прогибы не увеличились. Оставили как есть.

[583012]

Сообщение от topotun Оставили как есть

даже не заливали трещины?

[Semchik]

Сообщение от topotun Да у нас тоже недавно было такое. Сквозные трещины, текла вода сквозь них. Причина - неуход за бетоном. Мы испугались - испытали кусок плиты под 3-х-кратной нагрузкой. Трещины не раскрылись, прогибы не увеличились. Оставили как есть.

Ну так правильно на прочность бетона это не повлияет. Вобще да, наверное в данной ситуации точно можно обойтись затиркой+ вы же будете делать пол? Он как раз в эти трещины прольется и норм будет.

[olegrussia]

Сообщение от hentan воды на стройке залили побольше

классика. Стопудово воды добавили. Даже по бетону видно

Только потом заметил - это плита по ЛСТК!!!

[Stanislavmg]

Сообщение от olegrussia классика. Стопудово воды добавили. Даже по бетону видно Только потом заметил - это плита по ЛСТК!!!

А почитать не? Что бы не писать глупости например.

[topotun]

Сообщение от 583012 даже не заливали трещины?

вроде нет, вечером залью фотки

[Бахил]

Сообщение от Stanislavmg Воду 100% не добавляли.

Уверен? Ты лично каждый миксер сопровождал от узла до стройки?
100% воду добавили.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Или бетон на стройке готовили и окарёнками растаскивали?

[Stanislavmg]

Сообщение от topotun Да у нас тоже недавно было такое. Сквозные трещины, текла вода сквозь них. Причина - неуход за бетоном или состав бетона. Мы испугались - испытали кусок плиты под 3-х-кратной нагрузкой. Трещины не раскрылись, прогибы не увеличились. Оставили как есть.

Глупо. Трещины надо лечить. Арматура сгниет если влажная среда. Работа арматуры на срез тоже не есть хорошо.

[Poreth]

Сообщение от Бахил Уверен? Ты лично каждый миксер сопровождал от узла до стройки? 100% воду добавили. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Или бетон на стройке готовили и окарёнками растаскивали?

Если бетон бодяжили он покажет меньшую прочность при испытаниях, не так ли?

[Stanislavmg]

Сообщение от Бахил Уверен? Ты лично каждый миксер сопровождал от узла до стройки? 100% воду добавили.

Вам не говорили, что глупо делать выводы, когда не знаешь ситуацию?
От узла до стройки 10 мин езды максимум. Водителям конечно больше заняться нечем, кроме как воду посреди дороги добавлять. От нефиг делать видимо? И также видимо сразу всем водителям. У них такая развлекуха, да?
Кстати воду добавлять можно при соблюдении В/Ц отношения.

[Tserber]

видел подобные трещины в фундаментах, когда бетон залили и не уложили вибратором.

[Stanislavmg]

Сообщение от Poreth Если бетон бодяжили он покажет меньшую прочность при испытаниях, не так ли?

Абсолютно верно. Но т.к. его прочность обычно выше, чем надо, то при небольшой добавке будет "незаметно".
В нашем случае 74% на 7-й день.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Зато легко это выявить проверив плотность и пористость.
Экспертиза будет. Там и посмотрим.

[topotun]

Сообщение от Stanislavmg Глупо. Трещины надо лечить. Арматура сгниет если влажная среда. Работа арматуры на срез тоже не есть хорошо.

уточнил у ГИПа - заделали сверху и снизу ремонтным составом и гидроизоляцию сделали.

[Saur]

Как пить дать, с бетоном что-то. Сильно сел. Это как со шпатлевкой. Кто трещины заделывал шпатлевкой тот знает, чем гипсовая шпатлевка от строительного гипса (алебастра) отличается.

[крокодил]

Воды в бетон набухали скорей всего. Затрите расширяющимся или хотя бы безусадочным цементом и испытайте. Не сомневайтесь в безграничной глупости строителей, а тем паче водил)

[topotun]

Ну вот как-то так. Причем получилось забавно - на 2/3 плиты до шва все в трещинах, после шва (лили в другое время) 1/3 все норм

[Stanislavmg]

Сообщение от topotun уточнил у ГИПа - заделали сверху и снизу ремонтным составом и гидроизоляцию сделали.

Вот это правильно.

Сообщение от Saur Как пить дать, с бетоном что-то. Сильно сел. Это как со шпатлевкой. Кто трещины заделывал шпатлевкой тот знает, чем гипсовая шпатлевка от строительного гипса (алебастра) отличается.

Вот тоже так думаем. Плита в сеточку, причем в крупную.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от topotun Ну вот как-то так. Причем получилось забавно - на 2/3 плиты до шва все в трещинах, после шва (лили в другое время) 1/3 все норм

Я так понимаю, экспертизу не заказывали?

[olf_]

Сообщение от topotun Ну вот как-то так. Причем получилось забавно

и в правду - испытания не вполне корректны

[topotun]

ниче не заказывали, уже почти год как стоит. Трещины далее не раскрылись. Скоро сдавать дом будут

[TVN]

Контракция

[csp]

Контракция - способ обоснования технологом, при помощи словоблудия, выпуска бракованной продукции

[gogaru]

А зачем вы плиту 180мм 14 арматурой армируете? У вас сетка трещи повторяет карту армирования? может защитный слой маловат? Если армирование непрерывно, а льете захватками могла арматура сыграть. Пока бетон сох рядом по сеткам прыгали?

[TVN]

Сообщение от csp Контракция - способ обоснования технологом, при помощи словоблудия, выпуска бракованной продукции

Сам ты - словоблуд.

[Semchik]

Сообщение от gogaru А зачем вы плиту 180мм 14 арматурой армируете? У вас сетка трещи повторяет карту армирования?

Можете объяснить как это? Типа арматура работает отдельно от бетона или что?

[dut]

Всем здравствуйте! По несчатливому стечению обстоятельств у нас на ремонте здания произошел похожий случай - см. фото.
Конструктив. Существующая ж.б. плита толщиной в среднем 100 мм по металлическим балкам 30Б1 с шагом 2000-2200 мм, армированная одной сеткой из арматуры 12 с шагом 150-200 мм в обоих направлениях.
Поверх существующей ж.б. плиты делали набетонку из ж.б. плиты толщиной 100 мм, армированной одной сеткой из арматуры 16 с шагом 100×100 мм. При этом каждый второй стержень забуривался горизонтально в стены на 350 мм и сажался на хим. анкер. Две плиты связывались между собой вертикальными коротышами длиной 150 мм с шагом 500×500 мм в шахматном порядке. На 70 мм забуривали всущ. ж.б. плиту на хим. анкер hilti. Верхнюю сетку прихватывали на сварку к этим коротышам. Бетон вибрировали и проходили виброрейкой по направляющим.
Предположения-причины:
1. Строителям при бетонировании показался бетон слишком жестким и они попросили водителя миксера добавить водички. НО. Он добавил литров 50-100. На мой взгляд этого недостаточно, чтобы повлиять на прочность 6 м3 бетонной смеси.
2. При бетонировании "села" сущ. ж.б. плита, а сетка поднялась над пролетной частью сущ. ж.б. плиты, которая между балок.
3. Некачественная бетонная смесь. Либо на заводе что-то перепутали технологи, либо некачественный цемент.
Наш случай подозрительно схож с Вашим и произошел почти в одно и то же время. Мы укладывали бетонную смесь 23.05.2017г. в 9.00. При этом миксер на заводе грузился в 6.00-6.30.
Вы случайно не у ООО СтритСтрой бетон заказывали? У них завод в Красногорске.
А так по проблеме. Проектировщики сказали ломать. Нам очень не хочеться. Будем ждать, пока затвердеет. Проведем хим. анализ бетона и испытаем кубики. Тогда поймем истинную причину.

[NorthernSky]

Сообщение от dut Проведем хим. анализ бетона

Это вы как и где сделаете? Нас в СПб завернули с такой темой, сказали что в застывшем бетоне после всех реакций ловить нечего.

[dut]

Пока не знаю. Прорабатываем возможность в НИИЖБ.

[Stanislavmg]

Сообщение от dut 1. Строителям при бетонировании показался бетон слишком жестким и они попросили водителя миксера добавить водички. НО. Он добавил литров 50-100. На мой взгляд этого недостаточно, чтобы повлиять на прочность 6 м3 бетонной смеси.

Это не только достаточно, а более чем достаточно, чтобы убить бетон. При добавлении воды надо лить и пластификатор. На крайний случай цемент сыпать.

Сообщение от dut Вы случайно не у ООО СтритСтрой бетон заказывали? У них завод в Красногорске.

Не. Мы далеко от Красногорска.

[gogaru]

Вот водителю миксера больше делать нечего воду лить в миксер. Ему на БРУ дали смесь и паспорт, он на стройку привез и отдал. Все зависит от ухода и конструктива. У вас же паспорт и кубики остались от этой партии?

[Регистр]

Причины возникновения трещмн в верхней зоне усадка бетона ввиду отсутствия армтуры в верхней сжатой зоне.

[Бахил]

Сообщение от gogaru Вот водителю миксера больше делать нечего воду лить в миксер.

Да ладно. У него на уровне инстинкта каждые 5 минут на дозатор жать.
Чтоб потом быстрее промыть.

[gogaru]

У него что прямой ввод в миксер? Не интересовался этим вопросом.

[determinant]

Здравствуйте. Скажите, прописано ли где-то в нормах, какой может быть усадка бетона? Она в паспорте должна быть прописана?

[csp]

в правилах производства работ