[Юрий_Нд]

Чем выгоднее отапливать квартиру?
Электричеством, цена которого 90 (168) денежных единиц (д.е.),
или "централизованным отоплением", цена которого 1241 д.е./Гкал?

[Кореш]

1 Гкал = 1163кВт

[Bull]

а почему только два варианта? Можно ещё и буржуйку соорудить с выводом трубы через окно, например.

А если серьезно, то на прошлой работе пользовался таким - https://market.yandex.ru/product/128...6002&nid=54977
Работал постоянно без перерыва. Комнатка там была где-то 2х4 метра. При +10...15 градусах на улице настройка примерно на треть мощности, ниже нуля - 50-60%, ниже -10...-15 градусов - на полную. При минус 20 и ниже приходилось сидеть в пуховике. Мощность 2000Вт, вот и считайте.

[Юрий_Нд]

Всем спасибо за ответы...

Сообщение от Кореш 1 Гкал = 1163кВт

Это понятно, но могли бы Вы ответить на мой вопрос...
Ответ на мой вопрос я давно просчитал.
Задаю вопрос, чтобы "подстраховаться", так как это связано с большими мат. затратами...
Боюсь "в трех соснах заблудиться"...

Простите, Bull, можно ли ближе к теме, плиззз...

[Кореш]

Ну, электричество 90 д.е./кВт видимо, тепловая энергия - 1241/1163=1,07д.е./кВт.

[Fogel]

С размерностями нигде не ошиблись?
А на счет стоимости тут надо начинать совершенно с других мест - чей дом, какой дом (многоквартирный, частный, пром...)

[Юрий_Нд]

Сообщение от Кореш ... видимо, тепловая энергия - 1241/1163=1,07д.е./кВт.

Простите, ничего не понял...
Особенно с размерностями...
д.е. /д.е. = "безразмерная величина"...

Сообщение от Fogel А на счет стоимости тут надо начинать совершенно с других мест - чей дом, какой дом (многоквартирный, частный, пром...)

А может не начинать?

[Denbad]

1 кВт/ч = 3.6МДж; т.е. 90/3.6 = 25д.е/МДж.
1 ГКал = 4200МДж; т.е. 1241/4200 = 0.3 д.е./МДж.

[tyuk]

Сообщение от Юрий_Нд Простите, ничего не понял... Особенно с размерностями... д.е. /д.е. = "безразмерная величина"...

Для тех кто увидел безразмерные величины могу пояснить.
Центральное отопление СИЛЬНО ДЕШЕВЛЕ отопления электричеством. При ваших расценках примерно в 80раз. Если уж сравнивать то топить надо газом. Там хоть что то можно получить. Но при ваших расценках не факт

[Юрий_Нд]

Сообщение от Denbad 1 кВт/ч = 3.6МДж; т.е. 90/3.6 = 25д.е/МДж. 1 ГКал = 4200МДж; т.е. 1241/4200 = 0.3 д.е./МДж.

А для чего "нам" МДж? Чтобы запутать еще больше?

Сообщение от tyuk Центральное отопление СИЛЬНО ДЕШЕВЛЕ отопления электричеством. При ваших расценках примерно в 80раз.

А доказать можете?
80 раз...

Сообщение от tyuk Для тех кто увидел безразмерные величины могу пояснить.

Вы бы лучше пояснили, что не кВт/ч, а кВт*ч

[Denbad]

Сообщение от Юрий_Нд А для чего "нам" МДж?

Offtop: Не осилившему школьный курс физики не для чего... они просто плотют и плачут...

[Юрий_Нд]

Сообщение от Юрий_Нд ... не кВт/ч, а кВт*ч

Denbad, а здесь как по поводу школьного курса?

[tyuk]

Сообщение от Юрий_Нд А для чего "нам" МДж? Чтобы запутать еще больше? А доказать можете? 80 раз... Вы бы лучше пояснили, что не кВт/ч, а кВт*ч

Вам врядли.. Для этого Вам надо математику вспоминать
Но попробую:
1 кВт*ч = 0,00086 Гкал (1 Гкал= 1163 кВт*ч )
1 кВт*ч(электричество) =90 д.е
1 Гкал(центр. отопление)= 1163 кВт*ч= 1241 д.е. => 1 кВт*ч(ЦО)=1241/1163 д.е.=1,067 д.е

90/1,067=84,3 раза
Так понятнее?

[Bull]

Сообщение от Юрий_Нд Простите, Bull, можно ли ближе к теме, плиззз...

чем пример из практики далек от темы? Тогда для забывших математику расчет. В прошлом месяце (апрель) мне за отопление насчитали 1219.97руб. Сосчитаем, если бы ЦО не было и мне пришлось пользоваться указанным тепловентилятором. В апреле 30 дней. Пусть я буду пользоваться 2-х киловаттной штукой по 24 ч в сутки, и пусть даже не на полную, а на треть. 30 дней апреля*24часов*667Вт = 480.24кВт*ч. Чтобы получился такой же результат, как в той комнатушке, мне надо на двухкомнатную квартиру 3 или даже 4 таких использовать. 480*3 = 1440 кВт*ч получается. Стоимость электроэнергии у нас 3.43 руб за кВт*ч. Итого 1440*3.43 = 4939 руб.

Итого - 5 тыщ против 1200. Что выгоднее? И я сомневаюсь ещё, что 3 таких штуки мне обеспечат комфортную температуру в двухкомнатной. А если врубить на полную, уже 15 к 1 получается разница.

PS Переводом Гкал в кВт*ч заниматься не буду. Для обеспечения комфортной температуры в квартире рассматривать совершенно разные технологии и приравнивать один к другому считаю неправильным. Тем более что там, как видно выше, тогда и разница получается существеннее.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Юрий_Нд Чем выгоднее отапливать квартиру? Электричеством, цена которого 90 (168) денежных единиц (д.е.), или "централизованным отоплением", цена которого 1241 д.е./Гкал?

Вы бы, гражданин, лучше пояснили, за сколько "д.е" цена 90 (168)? За кубометр "электричества"? За тонну "батареек"?

А потом уж попрекать

Сообщение от Юрий_Нд Вы бы лучше пояснили, что не кВт/ч, а кВт*ч

Вопрос для форума школяров. Ответ еще Менделеев давал " Выгоднее топить ассигнациями".

[Юрий_Нд]

Сообщение от tyuk Вам надо математику вспоминать ... 1 Гкал(центр. отопление)= 1163 кВт*ч= 1241 д.е. => 1 кВт*ч(ЦО)=1241/1163 д.е.=1,067 д.е 90/1,067=84,3 раза Так понятнее?

Не понятнее, понятнее так:
1241д.е./1163 д.е.=1,067 раза, а не "д.е"

90д.е./1,067раза=84,3 д.е., а не "раза"
Но теперь не понятна последняя строчка, для чего она?

Сообщение от tyuk 1163 кВт*ч= 1241 д.е.

Ну а это уже совсем не понятно...

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Вы бы, гражданин, лучше пояснили, за сколько "д.е" цена 90 (168)?

ShaggyDoc, "снимаю шляпу", первое сообщение "четко и по-сути"...
Каюсь, грешен, 90 (168) д.е. конечно же за 1 кВт*ч.
Просто это было настолько очевидно... Я думаю, что Все это поняли.
Но замечание принимаю. Спасибо.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Что -то я сначала "физиков пораспугал, потом математиков"...
Сижу вот теперь один...
Грустно...

[tyuk]

Сообщение от Юрий_Нд Что -то я сначала "физиков пораспугал, потом математиков"... Сижу вот теперь один... Грустно...

Трезвейте Юрий. И люди к вам потянутся )

[Юрий_Нд]

Сообщение от tyuk Трезвейте Юрий. И люди к вам потянутся )

А по-сути есть что сказать?
Например
1241д.е./1163 д.е.=1,067 раза, а не "д.е"

90д.е./1,067раза=84,3 д.е., а не "раза"

[tyuk]

Сообщение от Юрий_Нд А по-сути есть что сказать?

А по сути в моих вычислениях все верно. И разница в 84,3 раза. К этому мне нечего добавить

[Bull]

Сообщение от Юрий_Нд Сижу вот теперь один... Грустно...

Так не сидеть надо, а читать написанное выше. Каждым ответившим. Расчет примера мой - №14. Не переводы единиц, а прямое использование того и другого метода.

[Юрий_Нд]

Bull, поверьте, я читаю, но когда мне говорят, что
д.е./д.е. = д.е.
я "такое" читать отказываюсь...
И "ваще, ребята, давайте жить дружно"...
Если я кого-то обидел, искренне приношу свои извинения... (также прошу указать на сообщение, которым я обидел)
Ну а если Вы уже "льете и льете на меня грязь", тогда может быть мне прекратить общение?
Я же хотел, услышать "аргументы инженеров"...

[tyuk]

Сообщение от Юрий_Нд Bull, поверьте, я читаю, но когда мне говорят, что д.е./д.е. = д.е. я "такое" читать отказываюсь...

Где вы здесь увидели д.е./д.е. = д.е.?

1 кВт*ч = 0,00086 Гкал (1 Гкал= 1163 кВт*ч )
1 кВт*ч(электричество) =90 д.е
1 Гкал(центр. отопление)= 1163 кВт*ч= 1241 д.е.
1 кВт*ч(ЦО)=1241/1163 д.е.=1,067 д.е

Повторяю 1 кВт*ч(электричество) =90 д.е и 1 кВт*ч(центральное)=1,067 д.е
Сравнить эти 2 числа не представляет сложности

[Юрий_Нд]

Сообщение от tyuk Где вы здесь увидели д.е./д.е. = д.е.?

а вот здесь...

Сообщение от tyuk 1241/1163 д.е.=1,067 д.е

1241 - "чего, не попугаев же"...
Ну а дальше все "пошло- поехало"

[ShaggyDoc]

Юрий_Нд, колитесь дальше...

Вы из какой страны? Где это электроэнергия "90 (168) д.е. конечно же за 1 кВт*ч"? И что это за "д.е" - какие-нибудь раковины?

Вот в России тариф на электроэнергию для населения в широких пределах. Есть даже около 1 рубля за кВт*ч, но в среднем можно взять 4 рубля за 1 кВт*ч. Но не 90 (16*).

А тариф на тепловую энергию в городах с теплоснабжением от ТЭЦ порядка 1200 - 1500 руб за Гкал. Хотя кое-где доходит до 4 000 руб/Гкал.

И даже при этом отопление электроэнергией однозначно невыгодно. И никогда не будет выгодно, потому что ценность (не цена) электроэнергии гораздо выше, чем ценность тепловой энергии в виде воды.

[tyuk]

Сообщение от Юрий_Нд а вот здесь... 1241 - "чего, не попугаев же"... Ну а дальше все "пошло- поехало"

Вы не поверите но в данном случае это безразмерные величины.
2 яблока стоят 10рублей.
Значит 1 яблоко стоит 10/2рублей (Подсказка: 1 яблоко стоит 5 рублей)

Аналогия понятна?
Вот и тут
1163 кВт*ч= 1241 д.е.
Значит 1 кВт*ч= 1241/1163 д.е. (Подсказка: 1 кВт*ч =1,067 д.е )

[Юрий_Нд]

Ребята, "посыпаю голову пеплом", "опускаюсь ниже плинтуса"... "и все такое дальше"...
Мои извинения, "у нас" 1 кВт*час не 90 (168), а 0.9 (1.68) д.е.
Т.е. "почти как у Вас"...

Сообщение от tyuk Вы не поверите но в данном случае это безразмерные величины.

Но все равно не понимаю, сначала 1241 д.е., а потом 1241 раз?

Сообщение от tyuk Аналогия понятна?

Предлагаю разобраться с "чистой математикой", а потом с "аналогиями"

[Denbad]

Сообщение от Юрий_Нд "у нас" 1 кВт*час не 90 (168), а 0.9 (1.68) д.е.

Если 0.9ед, значит теплосеть выгоднее в 8 раз, а не в 80. Почему 80 (а теперь 8) тебе уже в нескольких вариантах ранее в цифрах объяснили. Не понятно - принимай не веру.

[tyuk]

А тут уже вы порядком ошиблись. Надо делить не на 10, а на 100. При цене 0.9 электричество выгоднее примерно на 20%. При 1.68. Центральное отопление примерно на 60% выгоднее. Объяснять надо?

[Юрий_Нд]

Если у Вас 18.5 и 57.5 %, тогда мне объяснять не нужно...
Ну а насчет 1241 попугая... Пусть и дальше живут, пернатые...
Всем спасибо, всем "здоровьечка",
извиняюсь, "ежли че не так"________________ Юрий.

[Denbad]

Сообщение от tyuk А тут уже вы порядком ошиблись. Надо делить не на 10, а на 100.

Точно, ошибочка Тогда у ТС электричество "халявное" если он чего не напутал в своих д.е./попугаях

[KarpAS]

а вот электродные котлы есть, как они? Не буду рекламировать фирму)

[tyuk]

Электрические котлы в принципе устроены весьма примитивно. По сути это обычный кипятильник. Эффективность у всех примерно одинакова. Речь может идти только о надежности той или иной конструкции. Слабые места это образование накипи на электродах. Электродные от ТЭНовых на потребительском уровне практически не отличаются. В целом электродные немного менее чувствительны к качеству воды.

[KarpAS]

Сообщение от tyuk Электрические котлы в принципе устроены весьма примитивно. По сути это обычный кипятильник. Эффективность у всех примерно одинакова. Речь может идти только о надежности той или иной конструкции. Слабые места это образование накипи на электродах. Электродные от ТЭНовых на потребительском уровне практически не отличаются. В целом электродные немного менее чувствительны к качеству воды.

Почему-то много хвалебных отзывов именно об определенной марке определенного производителя. Там типа жидкость надо было специальную в систему пускать. А сейчас уже эта жидкость только в котле, который работает как тепловой насос. Никто не пробовал их в эксплуатации?

[tyuk]

Так вы бы хоть производителя указали. А то гадать приходится о чем вы говорите

[KarpAS]

На ютюбе сразу найдете. Не буду рекламировать. Обещают дешевле электроконвекторов раза в 2-4.

[zenon]

Сообщение от KarpAS На ютюбе сразу найдете. Не буду рекламировать. Обещают дешевле электроконвекторов раза в 2-4.

а наклейку никакую не надо клеить на трубу или там что-нить типа этого???

[ShaggyDoc]

Сообщение от KarpAS На ютюбе сразу найдете. Не буду рекламировать. Обещают дешевле электроконвекторов раза в 2-4.

Вы инженер или "пожиратель рекламы"?

Электроэнергия 100% преобразуется в тепло. Хоть в электродных котлах, хоть через ТЭН, хоть через спираль, хоть в масляных радиаторах, хоть в конвекторах.

Дешевле или дороже может быть само устройство, но не полученное тепло. Стоимость отопления электроэнергией может быть уменьшена (по сравнению с другими вариантами электроэнергии) в двух случаях:

1. Применение излучающих приборов. При лучистом отоплении можно поддерживать температуру в помещении +15 градусов, а ощущения человека будут как при +20. Но это небольшой процент экономии, порядка 10%.

2. Применение дешевого ночного тарифа, включение электрокотла только ночью. Но за эти 4 часа надо нагреть воду в баках для аккумулирования суточной потребности. А потом отдавать тепло перекачкой насосами при отключенном электрокотле. Это сложная и дорогая схема, для частников практически не реализуемая.

Электродный котел отличается от ТЭН тем, что ток проходит прямо через воду. Можете опустить два конца провода с 220 вольт, раздвинутые примерно на 5-10 мм в стакан с водой и получите "электродный котел". Даже такие кипятильники с двумя пластинками продавались, или два лезвия бритвы в воду опускались.

Но тут большое значение имеет солевой состав воды. На какой-то может работать очень плохо. ТЭН будет греть любую воду, но может покрываться накипью. Но на КПД преобразования электроэнергии в тепло это влияет незначительно - в итоге всё развно всё преобразуется.

[kifa]

Сообщение от ShaggyDoc Это сложная и дорогая схема, для частников практически не реализуемая.

Достаточно часто встречается в местах где кроме как электричеством греть больше нечем. Достаточно посмотреть форумхаус....
Схематично реализация не такая и сложная

[Fogel]

Э... не забываем про "тепловые насосы" - тот же кондиционер способен больше чем на 100% выдать тепла от затраченого электричества, а уж специализированые...
И да, тепловой аккумулятор в подвале не такая сложная вещь, да тот же бойлер электрический это одна из разновидностей - грей ночью, купайся днем.

[juri18]

Сообщение от Fogel Э... не забываем про "тепловые насосы" - тот же кондиционер способен больше чем на 100% выдать тепла от затраченого электричества, а уж специализированые...

Особенно при -30 на улице

[ShaggyDoc]

Сообщение от Fogel Э... не забываем про "тепловые насосы" - тот же кондиционер способен больше чем на 100% выдать тепла от затраченого электричества, а уж специализированые...

А вот когда говорят про тепловые насосы, то забывают (или не знают) что "тепло" и "электричество" не равноценные виды энергии. И что есть понятия энергии и эксергии. Желающие могут нагуглить.

Бывают ситуации, когда тепловые насосы действительно выгоднее. А бывает и так, что применять их глупость.

[Fogel]

Сообщение от ShaggyDoc то забывают (или не знают)

Не, у нас такое не забудешь Но тут речь идет про конкретную ситуацию - топить электричеством. Так лучше я сожгу килловат в кондиционере и получу 1,7 килловата тепла, чем только один... Другой вопрос сколько тот кондей протерпит - успеет или нет отбить свою стоимость съэкономленым... Впрочем, местами не до экономики - амперы лимитируют.

Сообщение от juri18 Особенно при -30 на улице

А пусть на улице благодаря вашему аппрату сделается -40! А все что вы там "украли" станет вашими +20. Что бытовой на такой температуре не работает это вопрос отдельный... Благо вокруг есть и довольно "высокотемпературные" источники - та же вода в ближайшем пруду -4, а кондей бытовой готов до -15 "воровать"

[juri18]

, а кондей бытовой готов до -15 "воровать"

Готов-то он может быть и готов, да кто ж ему даст?
Влажность наружного воздуха в холодное время года близка к 100%, при попытке взять от него тепло будет осаждаться лед (смотрим в классический холодильник).

[Fogel]

Так уж и 100? Чего ж это тогда белье на морозе сохнет? Да и не видел я, чтоб обмерзал внешний блок по зиме (впрочем, может логика дает ему "противоход" чтоб сбросить лед)

[P1@t0n]

Сообщение от Fogel Да и не видел я, чтоб обмерзал внешний блок по зиме

Наглядная иллюстрация работы блока зимой в Подмосковье.

[Pavel_V]

Сообщение от P1@t0n Наглядная иллюстрация работы блока зимой в Подмосковье.

Должен при обмерзании нагреваться автоматически. Там, среди конструкторов кондиционеров, тоже не дураки сидят. Иногда...

[P1@t0n]

Сообщение от Pavel_V нагреваться автоматически.

Да, именно так.

[ShaggyDoc]

Сообщение от juri18 Влажность наружного воздуха в холодное время года близка к 100%, при попытке взять от него тепло будет осаждаться лед (смотрим в классический холодильник).

Инженеры так не должны говорить. Основной "влажностный" параметр для воздуха - влагосодержание в г/кг. А относительная влажность, о которой передают синоптики - это сочетание влагосодержания и температуры.

Зимой влагосодержание наружного воздуха очень низкое - порядка 0.1...0.5 г/кг. Относительная влажность при этом будет близка и к 100%. Но в этот же день внутренний воздух в квартире при 20 градусах и относительной влажности, например, 50% будет иметь влагосодержание 14 г/кг. И каждый килограмм наружного воздуха попавший в помещение ассимилирует примерно 13..14 г влаги, осушая помещение.

Вот поэтому зимой в квартирах излишняя сухость, рассыхается мебель, возникают легочные заболевание.

Сообщение от Fogel Чего ж это тогда белье на морозе сохнет?

Потому и сохнет, что влагосодержание холодного морозного воздуха низкое. Влага, превратившаяся в лед прекрасно испаряется. А на относительную влажность ей наплевать, это условное понятие, все линии относительной влажности зимой стремятся в одну точку на I-D диаграмме.

Сообщение от Fogel Так лучше я сожгу килловат в кондиционере и получу 1,7 килловата тепла, чем только один...

Да зачем кондей-то? В каждом доме есть холодильник. Это же самый настоящий тепловой насос. Он отнимает низкопотенциальное тепло от продуктов и выдает его в помещение. Причем больше, чем затратил электроэнергии на комперессор.

Надо просто побольше морозить чего-нибудь тепленького (заодно и съедобного).

[Fogel]

Сообщение от ShaggyDoc Да зачем кондей-то? В каждом доме есть холодильник. Это же самый настоящий тепловой насос.

Э... Вы меня пугаете. Это ж замкнутая система - ну, охладились продукты, так их же не выкинули, а тут же добыли и сожрали - они снова нагрелись, да и холодильник в основном пашет вовсе не на охлаждение продуктов (меняются-то они не часто) а на борьбу с несовершенством теплоизоляции этого ящика. Это сродни детской загадке - станет ли в помещении холоднее, если открыть дверцу холодильника... Вот если через морозилку забортный воздух качать... так это кондиционер в режиме инверсии и выйдет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Fogel Э... Вы меня пугаете. Это ж замкнутая система - ну, охладились продукты, так их же не выкинули, а тут же добыли и сожрали - они снова нагрелись, да и холодильник в основном пашет вовсе не на охлаждение продуктов (меняются-то они не часто) а на борьбу с несовершенством теплоизоляции этого ящика. Это сродни детской загадке - станет ли в помещении холоднее, если открыть дверцу холодильника... Вот если через морозилку забортный воздух качать... так это кондиционер в режиме инверсии и выйдет.

Не надо пугаться. Холодильник именно тепловой насос "наоборот". Тот же самый принцип, тот же самый "цикл Карно". Конечно, это шутка, конструктивно холодильник выполнен для "холодения", а не для отопления. Но, если организовать через него "проток продуктов" - будет нагревателем. Хоть и неэффективным. Только жрать меньше надо, а больше выбрасывать.

Сожранные продукты выводятся из "замкнутой системы" в канализацию. Вместе с сожранным теплом. И калории вылетают из человека, когда он гуляет вне помещения.

[juri18]

Сообщение от Pavel_V Должен при обмерзании нагреваться автоматически

Нагреться при обмерзании - дело для современной техники нехитрое. Только вся "сэкономленная" энергия на это нагревание и уйдет.

Сообщение от Pavel_V Там, среди конструкторов кондиционеров, тоже не дураки сидят. Иногда...

Роль дураков - не сидеть среди конструкторов, а в магазине всесезонные кондиционеры покупать...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc А на относительную влажность ей наплевать

Наплевать или нет - можно увидеть на фото в посте № 45