[тен]

Подскажите о подборе добавок в условиях зимнего бетонирования

[Кулик Алексей aka kpblc]

Поиск: Ключевые слова: зимнее, бетон - там пусто?

[тен]

Алексей я тут новичок, а времени пока нет изучить все ваши правила. Но я прочитаю их позже. Вчера я вот задавал этот вопрос, а ответы,если они есть, сегодня не могу найти

[Кулик Алексей aka kpblc]

Может, это связано с переездом форума?

[тен]

когда начинается пик форума. В какое время (по Московскому времени)?

[Алекс]

В архиве все что собрал по зимнему бетонированию.

[Алекс]

Кстати, тема в неправильном разделе. Не плохо бы перенести в "Технология строительного производства".

[Евгений, Екатеринбург]

Из одной замечательной книжки. Если надо подробнее, пишите

Все добавки (природные или искусственные химические продукты) клас-сифицируются по механизму их действия и разделяются на четыре класса:
1-й – добавки, изменяющие растворимость минеральных вяжущих материа-лов и не вступающие с ними в химические реакции;
2-й – добавки, реагирующие с вяжущими с образованием труднораствори-мых или малодиссоциированных комплексных соединений;
3-й – добавки – готовые центры кристаллизации («затравки»);
4-й – органические поверхностно-активные вещества (ПАВ), способные кК адсорбции на поверхности твердой фазы.
В зависимости от назначения (основного эффекта действия) химические добавки для бетонов подразделяются на следующие виды:
1. Регулирующие свойства бетонных смесей:
а) пластифицирующие:
I группы (суперпластфикаторы);
II группы (сильнопласитфицирующие);
III группы (среднепластифицирующие);
IV группы (слабопластифицирующие);
б) стабилизирующие;
в) водоудерживающие;
г) улучшающие перекачиваемость;
д) регулирующие сохраняемость бетонных смесей:
- замедляющие схватывание;
- ускоряющие схватывание;
е) поризующие (для легких бетонов):
- воздухововлекающие;
- пенообразующие;
- газообразующие;
2. Регулирующие твердение бетона:
а) замедляющие твердение;
б) ускоряющие твердение;
3. Повышающие прочность и (или) коррозионную стойкость, морозостой-кость бетона и железобетона, снижающие проницаемость бетона:
а) водоредцирующие I, II, III и IV групп;
б) кольматирующие;
в) воздухововлекающие;
г) газообразующие;
д) повышающие защитные свойства бетона по отношению к стальной арма-туре (ингибиторы коррозии стали).
4. Придающие бетону специальные свойства:
а) гидрофобизирующие I, II и III групп;
б) противоморозные (обеспечивающие твердение при отрицательных тем-пературах);
в) биоцидные;
г) полимерные.
5. Тонкодисперсные минеральные добавки:
а) неактивные;
б) активные;
в) минеральные пластифицирующие.
6. Комплексные добавки:
а) комплексные химические добавки;
б) органо-минеральные добавки.
Выбор добавок
Химические добавки для тяжелого, легкого, мелкозернистого бетонов и строительных растворов следует выбирать на основании рекомендаций норма-тивно-технической документации и технико-экономических расчетов.
Выбор добавки должен производиться в зависимости от технологии приго-товления бетонной смеси и от способа изготовления изделий и конструкций с учетом влияния добавок на свойства бетонной смеси и бетона.
Применение добавок в тяжелом и мелкозернистом бетонах позволяет ре-шить следующие технологические задачи:
- уменьшение расхода дорогого цемента;
- уменьшение расхода дефицитного крупного заполнителя – вплоть до за-мены тяжелого бетона мелкозернистым;
- улучшение технологических и реологических свойств смесей;
- регулирование потери подвижности смесей во времени, скорости процес-сов схватывании и твердения;
сокращение продолжительности тепловой обработки бетона в тепловых аг-регатах;
ускорение сроков распалубливания при естественном твердении бетона в условиях строительной площадки;
повышение прочности, водо- и газонепроницаемости бетона;
повышение морозостойкости, коррозионной стойкости бетона и железобе-тона;
- усиление защитного действия бетона по отношению к арматуре.
Для бетонов, к которым предъявляются специальные требования по долго-вечности (морозостойкости, водонепроницаемости, коррозионной стойкости и другим показателям), выбор добавок следует производить по ведущему агрессив-ному воздействию.
Снижение материалоемкости бетонов может быть достигнуто за счет при-менения водоредуцирующих добавок (суперпластификаторов и комплексных до-бавок на их основе). Их использование позволяет в равнопрочных бетонах уменьшить расход цемента на 15-20%.
Для получения бетонной смеси с требуемыми технологическими свойства-мив ее состав рекомендуется вводить следующие добавки:
- для приготовления литых и высокопрочных бетонных смесей - суперпла-стификаторы и сильнопластифицирующие добавки;
- для снижения жесткости и увеличения подвижности – пластифицирую-щие, воздухововлекающие и комплексные на их основе;
- для повышения однородности и связности бетонной смеси - стабилизи-рующие, слабопластифицирующие, воздухововлекающие, гидрофобизирующие;
- для ускорения твердения или повышения электропроводности смеси - до-бавки ускорителей твердения и ингибиторов коррозии стали.
Для получения бетонов высокой плотности и высокопрочных бетонов клас-сов В40 и более обязательно введение суперпластификаторов на их основе.
Для обеспечения стойкости бетонных и железобетонных конструкций в за-висимости от условий эксплуатации и вида коррозионного воздействия агрессив-ной среды необходимо применять следующие добавки:
- для повышения морозостойкости бетона – воздухововлекающие, газообра-зующие, слабопластифицирующие, гидрофобизирующие;
- для повышения стойкости бетона при воздействии солей, в том числе в условиях капиллярного подсоса и испарения – те же, что для повышения морозо-стойкости, а также суперпластификаторы, гидрофобизирующие и кальматирую-щие;
- для повышения непроницаемости бетона – кольматирующие, водореду-цирующие, воздухововлекающие;
Для повышения защитного действия по отношению к стальной арматуре – ингибиторы коррозии: НН и ННК – для конструкций предназначенных для экс-плуатации в слабоагрессивных средах, а комплексные:НН+ТБН, НН+БХН, НН+БХК – для конструкций, предназначенных для эксплуатации в средне- и сильноагрессивных средах.
Для сокращения режима тепловой обработки, а также для ускорения твер-дения бетонов, выдерживаемых на строительной площадке в естественных усло-виях, в состав бетона следует вводить добавки ускорителей твердения и комплексные на их основе.
Добавки, повышающие защитные свойства бетона по отношению к сталь-ной арматуре (ингибиторы коррозии стали)
Стальная арматура, находящаяся в бетоне на некотором расстоянии от по-верхности конструкции, в сильнощелочной среде (pH=12,5) покрывается из окси-дов и . Толщина этой пленки составляет приблизительно 80-100 А, что вполне достаточно для того, что бы защитить стальную арматуру от воздейст-вия внешней среду. Когда у поверхности арматуры образуется среда, содержащая достаточное количество молекул кислорода, начинается депассивация стали.
В присутствии хлоридов коррозия стали разрушения хлорид ионами защит-ной пленки на металле. Ионы хлора, вступая в химическое взаимодействие, пре-образуют защитную пленку из оксида железа в растворимый хлорид железа. Механизм коррозии включает адсорбцию хлорид-ионов и образование комплекса на поверхности стали.
Основным фактором, обеспечивающим защиту стали от действия хлоридов в бетоне, является низкая проницаемость бетона. Однако, в некоторых случаях даже бетон с низкой проницаемостью не обеспечивает достаточной защиты. В та-ких случаях требуется дополнительная защита стали от коррозии либо путем не-посредственной обработки арматуры, либо путем усиления защиты, обеспечиваемой бетоном. Последнее может быть достигнуто при введении в бе-тон добавок, замедляющих и предотвращающих реакции металла с окружающей средой.
Несмотря на высокую стоимость обработки 1м3 бетона, использование до-бавок считается экономически целесообразным по сравнению с другими доступ-ными методами предотвращения вредного действия хлоридов и сульфатов на сталь.
Добавки-ингибиторы коррозии стали – это вещества, обеспечивающие вы-сокую коррозионную стойкость арматуры в агрессивных средах.
Эффективность добавок, увеличивающих защитные свойства бетона по от-ношению к стальной арматуре, определяют по изменению плотности электриче-ского тока или потенциала стали по специальной методике.
В строительном производстве разработаны и апробированы практикой сле-дующие добавки, повышающие защитные свойства бетона по отношению к стальной арматуре:
- Нитрит натрия НН. Кристаллический продукт белого цвета с желтова-тым оттенком либо его водные растворы. В присутствии хлоридов доза добавки должна быть максимальной для того, что бы предотвратить развитие активной точечной коррозии. Рекомендуемая дозировка добавки – 2-3% от массы цемента.
Нитрит-нитрат натрия ННК. Смесь нитрита и нитрат кальция в соотно-шении по массе 1:1 в виде водного раствора или пасты. Не допускается смешива-ние с растворами ЛСТ. Рекомендуемая дозировка – 2-4% от массы цемента.
Тетраборат натрия ТБН. Бесцветные кристаллы, хорошо растворимые в воде и глицерине. Рекомендуемая дозировка -0,2-3% от массы цемента.
Бихромат натрия БХН. Красные кристаллы, хорошо растворимые в воде, но нерастворимые в органических растворителях. Рекомендуемая дозировка – 0,5% от массы цемента.
Бихромат калия БХК. Оранжево-красные кристаллы, хорошо раствори-мые в воде. Дозировка -0,5% от массы цемента.
Катапин-ингибитор КИ-1. Прозрачная гелеобразная слегка мутная жид-кость от желтого до коричневого цвета, представляющая собой солянокислый раствор катапина и уротрапина. Допускается наличие осадка растворимого при нагревании. Хорошо смешивается с водными растворами солей. Эффективность добавки увеличивается при использовании низкоалюминатных цементов. Требует мягких режимов тепловой обработки бетона. Рекомендуемая дозировка -0,025-0,15% массы цемента (в расчете на сухое вещество).
Механизм действия добавок ингибиторов коррозии стали заключается в том, что в их присутствии происходит быстрое окисление растворимого оксида двухвалентного железа с образованием на поверхности стали пассивирующих за-щитных пленок из гидроксида железа. Постепенно из области действия коррозии исключаются новые участки поверхности стали, и процесс коррозии прекращает-ся. Эффективное замедление обеспечивается только при достаточном количестве добавки, отвечающем необходимому для данной системы отношению ингиби-тор:хлорид (сульфат).
Применение добавок-ингибиторов коррозии стали оказывает влияние на свойства бетонной смеси и бетона, что выражается в увеличении подвижности бе-тонной смеси, снижении диффузионной проницаемости бетона, увеличение элек-тропроводности бетона. Введение добавок-ингибиторов позволяет твердеть бетону при отрицательных температурах.
Прочность бетонов с добавкой ингибиторов коррозии стали изменяется по-разному. Для бетонов и растворов, содержащих НН, через 28 суток отмечается падение прочности на сжатие и растяжение, а бетона содержащие ННК, дают су-щественное увеличение прочности в раннем и более позднем возрасте. Нитрит натрия выщелачивается в течении двух лет, в то время как ННК, который раство-рим в меньшей степени, более эффективно замедляет коррозию. Ингибиторы на основе солей натрия могут увеличить защитный потенциал реакции заполнителя со щелочью, особенно если используются реакционноспособные заполнители.
Использование шлакопортландцементов и высокоалюминатных портланд-цементных для бетонов с добавками-ингибиторами обеспечивает более высокую коррозионную стойкость стали, чем у бетонов на бездобавочных портландцементах.

[тен]

Спасибо большое за книжки и советы

[тен]

Если что обращайтесь, помогу чем смогу

[MYV]

Выложил книгу
Руководство по прогреву бетона в монолитных конструкциях,
Б.А. Крылов и др., НИИЖБ, 2005г
http://dwg.ru/dnl/index.php?id=2830

[nova87]

как определяется число и длина проводов при электрообогреве зимой?

upd/ Нашёл чё то вроде по этой теме)

[Tyhig]

Сообщение от тен когда начинается пик форума. В какое время (по Московскому времени)?

около 10:00-16:00 полагаю по мск.


nova87
Я обогрев не делал. Думаю книжки книжками, но должны быть и нормы... Их не знаю, искать некогда.
Может ВСН какой-нибудь...

[fag85]

Сообщение от Tyhig около 10:00-16:00 полагаю по мск.

Вряд ли его уже это интересует спустя три года

[Недоросль]

Сообщение от MYV Выложил книгу Руководство по прогреву бетона в монолитных конструкциях, Б.А. Крылов и др., НИИЖБ, 2005г http://dwg.ru/dnl/index.php?id=2830

Великолепное пособие. Я искал но нигде не мог найти индукционный прогрев, тут все подробно описано. Вообще все очень подробно.

[nova87]

Блин у меня чё то DJVU solo не хочет открывать её(
чем открыть смог ?)

[Val1607]

можно попробовать термоэлектроматы если я правильно понял в процессе тввердения качество бетона в отличии от кабеля не страдает

[ZLV]

С ними работать довольно геморно, а про вред проводов - это такой рекламный трюк... поскольку преимуществ других у термоматов перед ними нет. Маты хороши при небольших объёмах и в нештатных ситуациях для плитных конструкций.

[Tepmit]

Товарищи строители, подскажите пожалуйста где можно достать таблицу в которой указано при какой температуре окр среды, какой должна быть температура прогреваемого бетона?

[Tyhig]

В даунлоаде лежит книжка... Тут где-то ссылку на неё выкладывали. И я тоже выкладывал эту ссылку... Т. е. много где. Поищи.
Rukovodstvo_po_progrevu_betona_v_monolitnyh_konstruktsiyah,_2005-265
Это определяется желаемым графиком твердения и прочими факторами. И даже способом нагрева много.
Т. е. это исходные данные для расчёта. В книжке написано что брать.
В зависимости от решений там диапазон наверное 70-90 градусов. Но можно делать и меньше, просто дольше будет твердеть и дороже выйдет. Есть ограничения по нагреву бетона, не помню какие.

[Tepmit]

В книге смотрел - там нет того что ищу.
А эта таблица не расчитывается, а вроде как нормативная. И при прогреве нужно нужно руководствоваться ею для поддержания определённой температуры бетона. Смысл вроде такой. Ещё знаю что она должна содержаться в ППРе на зимнее время.

[Tyhig]

А вы СНиП Несущие и ограждающие конструкции то смотрели ?
Я уже не помню... Но там есть раздел на зимнее бетонирование...
Там такого точно нет ?

[Tepmit]

Только что посмотрел этот СНиП и не обнаружил там этой таблицы.
Что-то у меня закрадывается ощущение что Технадзор требует от меня то, чего не существует.

[Tyhig]

Tepmit,...

ПРОИЗВОДСТВО БЕТОННЫХ РАБОТ ПРИ ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ ТЕМПЕРАТУРАХ ВОЗДУХА 2.62. Требования к производству работ при отрицательных температурах воздуха установлены в табл. 6 5. Температура в процессе выдерживания и тепловой обработки для бетона на: Определяется расчетом, но не выше 80 град.С

При прогреве можно выдерживать хоть 5 градусов С, только твердение будет 28 суток. А если сделать 85 градусов то твердение за сутки. Примерно...

[Tepmit]

Подскажите пожалуйста документик (а если можно, то где именно в этом документике) в котором прописана минимальная температура бетона при выдерживании с электропрогревом проводами.

[vlads]

Tepmit
Я принимаю разность между температурами наружного воздуха и нагретого бетона 60°-70°С.
В зависимости от температуры окружающей среды назначаю шаг витков греющего провода :150мм при температуре до -10°С и 100мм при температуре ниже -10°С. Температуру изотермического прогрева бетона 50°С.

[7Александр]

Сообщение от Tepmit Подскажите пожалуйста документик (а если можно, то где именно в этом документике) в котором прописана минимальная температура бетона при выдерживании с электропрогревом проводами.

Посмотрите здесь:

[vlads]

В различных рекомендациях и технологических картах меньше 40°С температуру изотермического прогрева бетона не встречал. На практике меньше 40°С тоже не делал.

[Tepmit]

А скажите, вы говорите про температуру арматуры в бетоне, или про температуру самого бетона?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tepmit А скажите, вы говорите про температуру арматуры в бетоне, или про температуру самого бетона?

Я так думаю, что температура арматуры будет равна температуре окружающего ее бетона. Да и кого вообще волнует температура арматуры?

[Tyhig]

Tepmit приведите своё решение, может народ его обсудит тогда уж...

[Tepmit]

Ситуация следующая:
имеются небольшие фундаменты (колонна: 400х400х900, подошва фунд: 300х900х1500).
Греем проводами и при этом укрываем геотекстилём и утеплителем в стыках. Греем 1 сут +1 сут держим укрытыми. Температура бетона при этом 17-19 С. Технадзор кричит что темп д.б. не меньше 20.
Мне нужно в ППРчике прописать какая минимально допустимая температура выдерживания бетона и сослаться на какой-нибудь нормативный документ для подтверждения написанного.

Очень надеюсь на вашу помощь, ввиду своей неопытности

И ещё, читаю что для определения времени выдерживания при такой то температуре, нужно знать модуль поверхности. Не понимаю как его посчитать правильно для такого фундам. Может и с этим сможете подсказать?

[Шишков В.С.]

Модуль поверхности элемента - отношение открытой поверхности элемента к его объему.

[Tyhig]

Если вы собрались греть сейчас зимой, то надо укрывать теплоизоляцией всю поверхность бетона. Или распределять провода по всему массиву бетона равномерно.

МДС 12-48.2009 Зимнее бетонирование с применением нагревательных проводов

3.4 Режим термообработки бетона определяется, как правило, при следующих ограничениях. Разность между температурами воздуха и нагретого бетона принимается до 50-60 °С и не более 95 °С. Скорость нагревания бетона для конструкций с модулем поверхности охлаждения 4-6 и 7-10 должна быть не более, соответственно, 6 и 10 °С/ч. Время изотермического выдерживания бетона принимается до нескольких суток. Скорость остывания для конструкций с модулем поверхности охлаждения 4-6 и 7-10 должна быть не более, соответственно, 3 и 5 °С/ч. Разность температуры наружного слоя бетона с коэффициентом армирования около 3% и воздуха при распалубке для конструкций с модулем поверхности охлаждения 4 и 5 должна быть не более, соответственно, 30 и 40 °С.

3.7 Термообработка бетона для конструкций внутри зданий и подземных фундаментов под оборудование без динамических нагрузок производится до тех пор, пока бетон не наберет прочность: - без противоморозных добавок - не менее 5 МПа; - с противоморозными добавками - не менее 20% проектной прочности. Термообработка бетона без противоморозных добавок для других конструкций зависит от класса бетона и производится до набора бетоном прочности, приведенной в таблице 1. Класс бетона В12,5-В25 Прочность бетона, в конструкциях подверженных атмосферному воздействию 40 % проектной

Модуль поверхности охлаждения колонны = равен площадь поверхности/объём

[7Александр]

Сообщение от Tepmit Очень надеюсь на вашу помощь, ввиду своей неопытности

Вы вообще читаете, что Вам пишут?
В методических указаниях по зимнему бетонированию все разжевано.

[Tepmit]

Конечно читаю что пишут!!!


Т.е. конкретной цифры указывающей на минимально допустимую температуру нет?
Просто технадзор просил вставить в ППР таблицу в которой будут значения при какой температуре окружающего воздуха, какой должна быть тмпература бетона. Получается что эту таблицу нужно самому просчитать, а какой то нормативной таблицы не существует?

[7Александр]

Сообщение от Tyhig 3.4 Режим термообработки бетона определяется, как правило, при следующих ограничениях. Разность между температурами воздуха и нагретого бетона принимается до 50-60 °С и не более 95 °С. Скорость нагревания бетона для конструкций с модулем поверхности охлаждения 4-6 и 7-10 должна быть не более, соответственно, 6 и 10 °С/ч. Время изотермического выдерживания бетона принимается до нескольких суток. Скорость остывания для конструкций с модулем поверхности охлаждения 4-6 и 7-10 должна быть не более, соответственно, 3 и 5 °С/ч. Разность температуры наружного слоя бетона с коэффициентом армирования около 3% и воздуха при распалубке для конструкций с модулем поверхности охлаждения 4 и 5 должна быть не более, соответственно, 30 и 40 °С.

Вы это читали?

[Tyhig]

Offtop: 7Александр, Tepmit новенький, вы уж помягче с ним...

[vlads]

Tepmit
Кстати, если ты прочитал МДС 12-48.2009 Зимнее бетонирование с применением нагревательных проводов, то там написано "наиболее рациональной считается для применяемых бетонов на портландцементе температура нагревания 40-50°С." А для того чтобы понять какую температуру бетона брать посмотри графики нарастания прочности бетона . При температуре бетона 20°С - греть два дня это мало.

[vyacheslav]

Извините за глупый вопрос на который не смог получить конкретного ответа у завода-изготовителя.
Если завод поставляет бетон с противоморозными добавками гарантирующими твердение бетона при температуре окружающей среды до -15 град, то бетон действительно будет твердеть без прогрева при температуре -10-15?
Или все-таки бетон должен прогреваться пока не наберет 30-40% прочности?

[Tyhig]

Сообщение от vyacheslav с противоморозными добавками гарантирующими твердение бетона при температуре окружающей среды до -15 град

Противоморозные добавки не гарантируют твердение бетона при температуре окружающей среды меньше 0 град. !
Противоморозные добавки гарантируют, что после размораживания весной бетон не будет повреждён льдом и продолжит набор прочности. Обычный бетон при этом теряет большую часть прочности из-за того, что лёд ломает кристалл цементного камня.

Сообщение от vyacheslav бетон должен прогреваться пока не наберет 30-40% прочности?

Да, но до какого % это как решите.
См. СНиП "Несущие и ограждающие конструкции".

Также недавно в даунлоаде выкладывали книжку "Обрушения... (ж.б. домов)" или как-то так. 50-60% обрушений было как раз из-за несоблюдения правил бетонирования. Не подождали, не выдержали, проморозили, рано сняли опалубку, не утепляли и т.п.
Не помню уже, но поищите её сами.
Она для вас очень важна.
Выкладывалась около полугода назад или позже.
В названии было слово "обрушение" или "опыт". рассказывалось по панельные дома, но ведь тут без разницы.

[vlads]

Бетон с противоморозными добавками будет твердеть без прогрева при температуре -10°С , -15°С, но достаточно медленно. Зависит это от вида противоморозной добавки и наружной температуры воздуха. Так бетон с противоморозной добавкой Нитрит натрия (НН) , например, при t -10°С наберет 35% прочности примерно за 14 дней, при t -15°С наберет 35% за 28 дней. Как правило на стройке нет возможности ждать так долго, поэтому обычно принимают комбинированный метод: противоморозная добавка + прогрев бетона . И если Вы уже начали греть бетонные конструкции нет надобности греть их до 30-40% прочности. Греть надо до прочности указанной в рабочей документации ( «КЖ»), необходимой для продолжения возведения вышележащих монолитных железобетонных конструкций. Если нет указаний в проекте, рекомендую до 70 % от проектной прочности.

[Tyhig]

vlads я может быть чего-то не понимаю, но как ?
Реакция гидратации использует воду, а не лёд.
Конечно можно сделать солёную воду или добавить антифриз, но что после этого будет ?

Лично я не сталкивался с противоморозными добавками, то есть может быть vlads и прав.


Например есть ещё
http://dwg.ru/dnl/1923
НО я другую книгу имел в виду... Вроде бы...

Вот эту вроде бы
http://dwg.ru/dnl/1560
http://dwg.ru/dnl/8842

[vyacheslav]

Сообщение от Tyhig vlads я может быть чего-то не понимаю, но как ? Реакция гидратации использует воду, а не лёд.Конечно можно сделать солёную воду или добавить антифриз, но что после этого будет ? Лично я не сталкивался с противоморозными добавками, то есть может быть vlads и прав.

Я тоже не понимаю как при -15 град вода может не замерзнуть, ну разве ее соленость намного выше морской.
Но что тогда будет с арматурой?
И что, действительно где-то укладывают бетон при -15 без прогрева и он твердеет?

[vlads]

Противоморозные добавки понижают температуру замерзания воды и тем самым способствуют твердению бетона при отрицательных температурах. То есть сохраняется жидкая фаза и портландцемент способен гидратировать, обеспечивая твердение бетона, но со скоростью меньшей, чем при положительной температуре. Понижение температуры замерзания воды обусловлено тем, что при растворении добавок происходит их химическое взаимодействие с водой. В результате образуются сольваты — более или менее прочные соединения частиц растворенного вещества с молекулами воды (например, ионов Na и NO2- при растворении нитрита натрия). Поэтому для превращения воды раствора в лёд необходимо затратить энергию не только на замедление движения молекул воды, но и на разрушение сольватов. Некоторые противоморозные добавки одновременно являются и ускорителями схватывания и твердения бетонов.
При выборе противоморозных добавок необходимо учитывать требования к их применению. Например, хлористые соли вызывают коррозию арматуры. Противоморозные добавки Нитрит натрия (НН) и Формиат натрия (ФН), напротив, являются ингибиторами коррозии.
Всегда грел бетон, так как в период набора прочности бетоном без прогрева наружная температура воздуха может опуститься ниже температуры действия противоморозной добавки и заморозить бетон не набравший критическую прочность. Применял добавки нитрит натрия, лигнопан Б4 и формиат натрия.
Вообще, советую Вам почитать соответствующую литературу, если Вы занимаетесь этим профессионально.

[vyacheslav]

Сообщение от vlads Противоморозные добавки понижают температуру замерзания воды и тем самым способствуют твердению бетона при отрицательных температурах. То есть сохраняется жидкая фаза и портландцемент способен гидратировать, обеспечивая твердение бетона, но со скоростью меньшей, чем при положительной температуре. Понижение температуры замерзания воды обусловлено тем, что при растворении добавок происходит их химическое взаимодействие с водой. В результате образуются сольваты — более или менее прочные соединения частиц растворенного вещества с молекулами воды (например, ионов Na и NO2- при растворении нитрита натрия). Поэтому для превращения воды раствора в лёд необходимо затратить энергию не только на замедление движения молекул воды, но и на разрушение сольватов. Некоторые противоморозные добавки одновременно являются и ускорителями схватывания и твердения бетонов. При выборе противоморозных добавок необходимо учитывать требования к их применению. Например, хлористые соли вызывают коррозию арматуры. Противоморозные добавки Нитрит натрия (НН) и Формиат натрия (ФН), напротив, являются ингибиторами коррозии. Всегда грел бетон, так как в период набора прочности бетоном без прогрева наружная температура воздуха может опуститься ниже температуры действия противоморозной добавки и заморозить бетон не набравший критическую прочность. Применял добавки нитрит натрия, лигнопан Б4 и формиат натрия. Вообще, советую Вам почитать соответствующую литературу, если Вы занимаетесь этим профессионально.

Спасибо за развернутый ответ.
Литературы-то я начитался и бетон 2 года делал вполне профессионально,правда довольно давно - 30 лет назад в СССР с недавно появившимся тогда суперпластификатором С-3, но вот с противоморозными добавками заковыка.
Вот и Вы при всем Вашем убеждении в их действии непременно бетон греете, а не надеетесь только на нее.
А мне бы хотелось услышать или прочесть из опыта как бетон без какого-либо прогрева набрал проектный класс, например,В25 или В30,
при устойчивой температуре наружного воздуха ниже 10 и до -15 и пришедшей на объект смеси с температурой +5.

[Tyhig]

Сообщение от vyacheslav при устойчивой температуре наружного воздуха ниже 10 и до -15

Нельзя учитывать это. Это ошибка.

Цементу то бишь пофигу, вода или сольваты...
Или и цемент подбирается определённый ?

[vyacheslav]

Сообщение от Tyhig Нельзя учитывать это. Это ошибка.

Да, я хотел написать от (-10) до (-15) град.С

Сообщение от Tyhig Цементу то бишь пофигу, вода или сольваты... Или и цемент подбирается определённый ?

В том-то и проблема, что бетонные заводы сейчас шифруются и непонятно что сыпят.
Цемент вряд ли какой-нибудь специальный - цена на 1 куб бетона сразу скакнет

[Tyhig]

Сообщение от vyacheslav Да, я хотел написать от (-10) до (-15) град.С

Надо учитывать больший диапазон.
Чтобы не было "и вдруг внезапно наступила зима".

[Игошин Е.В.]

Сообщение от vyacheslav Извините за глупый вопрос на который не смог получить конкретного ответа у завода-изготовителя. Если завод поставляет бетон с противоморозными добавками гарантирующими твердение бетона при температуре окружающей среды до -15 град, то бетон действительно будет твердеть без прогрева при температуре -10-15? Или все-таки бетон должен прогреваться пока не наберет 30-40% прочности?

Да, именно, так, но динамика набора прочности значительно замедляется, ГОСТ разрешает противоморозным добавкам набирать не менее 30% от контрольного (твердеющего в нормальных условиях) на 28ые сутки. Т.е. если бетон набирает 30% к примеру через 12-24 часа при нормальных условиях твердения, то при -15С с противоморозной добавкой он эти же 30% наберет только через месяц. Соответственно без обогрева в первых сутках твердения конструкцию нагружать не рекомендуется. Но главное, что с противоморозными добавками бетон НАБИРАЕТ ПРОЧНОСТЬ и НЕРАЗРУШАЕТСЯ!!!
Краткий ответ на Ваш вопрос: Да можно, но лучше греть.

[vyacheslav]

Сообщение от Игошин Е.В. Да, именно, так, но динамика набора прочности значительно замедляется, ГОСТ разрешает противоморозным добавкам набирать не менее 30% от контрольного (твердеющего в нормальных условиях) на 28ые сутки. Т.е. если бетон набирает 30% к примеру через 12-24 часа при нормальных условиях твердения, то при -15С с противоморозной добавкой он эти же 30% наберет только через месяц. Соответственно без обогрева в первых сутках твердения конструкцию нагружать не рекомендуется. Но главное, что с противоморозными добавками бетон НАБИРАЕТ ПРОЧНОСТЬ и НЕРАЗРУШАЕТСЯ!!! Краткий ответ на Ваш вопрос: Да можно, но лучше греть.

И на практике у Вас бетон не замерзал, а вел себя согласно рекомендациям и набрал прочность в предсказуемые сроки?
Извините за, возможно, излишние уточнения (м.б., мне не повезло), но у меня на практике замерзала сама добавка

[lerich]

Вопрос к специалистам, в первую очередь инженерам и проектировщикам, знакомым с нормативно-технической документацией.
Много раз слышал о том, что запрещен прогрев бетона электродами. Ранее такой метод достаточно был распостранен. Сам, когда работал в подрядной организации, так грел.
Три дня уже перерываю все поисковики, общался с руководителями подрядных организаций, звонил в Росстройнадзор. Все об этом слышали, но назвать официальный документ, который это запрещает не могут.
Есть здесь люди знающие такой документ? Если есть, то скажите что это за документ и его номер. Навряд ли это СНиП, скорее всего это рекомендательное письмо, СП или какое-нибудь изменение к СНиП.
О всех плюсах и минусах такого прогрева я знаю, теории здесь не надо. Нужен лишь документ или хотябы только его номер.
Заранее спасибо.

[Tyhig]

Конечно разрешён.
Как его можно запретить ?

Могут быть запреты на конкретные условия. Может вы что-нибудь про это слышали ?
Да и потом у каждого обогрева свои условия оптимальности... В СНиПе они есть.

[lerich]

Да, в СНиПе есть таблица допустимых режимов прогрева и остывания. Но там не говоится о том, каким способом допускается/не допускается греть. На электродах, конечно, прогрев идет гораздо быстрее, чем на ПНСВ, но и контролировать процесс сложнее. Порой бетонная смесь разогревается и по 20 градусов и более за час. Нередки случаи, когда вообще умудряются вскипятить конструкцию. Если такой способ и запрещали или не рекомендовали официально, то именно по этой причине, ну или по причине высокой энергоемкости.

[TVN]

Коллеги,
Рекомендую ознакомиться с сайтом : http://zimbeton.narod.ru/polez.html - специальный сайт по зимнему бетонированию.

[Tyhig]

Сообщение от TVN специальный сайт по зимнему бетонированию.

Вау... Круто.

[kulvazab]

Товарищ Игошин Е.В., к Вам такая такая просьба:
Пожалуйста, не пропадайте. В любимой стране практически никто не умеет бетонировать, а Вы где-то на Марсе обитаете. Ругайте барбосов! А то я задолбался одного ленинградца Тихига цитировать моему начальству. Моё начальство уже устало от цитат его. Не один же Тихиг на всю планету... А Вы где?

[vlads]

п.6.42. СНиП 3.06.04-91 Мосты и трубы
Думаю, что в "Руководстве по электротермообработке бетона» НИИЖБ, 1974 тоже есть.

[7Александр]

Сообщение от lerich Много раз слышал о том, что запрещен ...

Много раз слышал о том, что секс в СССР запрещен.
А откуда брались дети?

[lerich]

Сообщение от 7Александр Много раз слышал о том, что секс в СССР запрещен. А откуда брались дети?

Я так понимаю, Вы здесь самый остроумный.

[7Александр]

Сообщение от lerich Я так понимаю, Вы здесь самый остроумный.

Для "тугих":

[Alekceich]

Сообщение от vyacheslav И что, действительно где-то укладывают бетон при -15 без прогрева и он твердеет?

Ночью до -25, первый этаж 10 этажки, сверху только 1 перекрытие и то пока держится на опалубке
Ни прогрева, ни укутывания,.... только ДОБАВКИ (произносить с трепетом и благоговением). таких колонн на этаже примерно 80-90% где-то больше трещины, где-то меньше
P/S/ поперечка есть - ну или по крайней мере в проекте была

[Tyhig]

lerich, да он здесь самый остроумный. По бетону. Не серди его.

Сообщение от vlads п.6.42. СНиП 3.06.04-91 Мосты и трубы

6.42. Электродный прогрев бетона необходимо производить в соответствии с технологическими картами. Запрещается использовать в качестве электродов арматуру бетонируемой конструкции. Электродный прогрев следует производить до приобретения бетоном не более 50 % расчетной прочности. Если требуемая прочность бетона превышает эту величину, то дальнейшее выдерживание бетона следует обеспечивать методом термоса. Для защиты бетона от высушивания при электродном прогреве и повышения однородности температурного поля в бетоне при минимальном расходе электроэнергии должна быть обеспечена надежная тепловлагоизоляция поверхности бетона.

Запрета то нет... А, ты сам пункт хотел показать ?

Alekceich а что с колоннами случилось ?

Сообщение от Alekceich Ни прогрева, ни укутывания

Только это ?
Слухи же ходили что с добавками так можно...
Вон меня выше переубедили в эту сторону...
Так что же, наврали ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig lerich, да он здесь самый остроумный.

Offtop: Да уж. Главных петросянов - Доку с Фоксалом - изничтожили. Остались одни самостийщики.

[Дмитрий063]

Offtop: а куда делся Фоксал?

[Шишков В.С.]

Offtop: Забанен, видимо.

[Tyhig]

Offtop: За что ? О_О"

[Шишков В.С.]

В превентивных целях.

[Tyhig]

Offtop: Ну Доку то ещё понятно за какие превентивные цели, а Фоксала ?
Неужели теперь к девочкам на форуме нельзя приставать ? о_О"

[Шишков В.С.]

Нежелательно. Тут об умном люди пытаются беседовать, а у Фоксала сплошь глупости в текстах.

[Alekceich]

Сообщение от Tyhig Alekceich а что с колоннами случилось ?

а фиг его знает ... нагрузок на них не должно было быть - это факт... на разбор колонн нас не позвали
есть одна мыслишка - когда в Москве был, там на курсах рассказывали много интересных вещей, и в том числе рассказывалось о том, что когда зимой бетонируют - арматура дюже холодная, и когда на нее родимую, непрогретую бетон с бадьи/швинга плещут, то вода с бетона РЕЗКО к арматуре устремляется (ну это я так, по простому) - и соответственно возле арматуры образуется зона насыщеная водой (косвенное подтверждение - арматура зачастую после обрушения/разрушения конструкции как с завода, налипшего бетона нет). Вот моя мыслишка с этим и связана, что вода к арматуре, а когда стало холодна вода замерзла-расширилась...и поломала затвердевший слой бетона... Но это так, мысли... Может кто скажет почему так может быть - в литературе нашел только в случае отсутствия хомутов и при большой нагрузке такие трещины - а это оба не наши случаи, хотя про хомуты вопрос, чисто теоретически могли и не поставить

[vlads]

Сообщение от Tyhig Запрета то нет... А, ты сам пункт хотел показать ?

Вообще-то я отвечал на вопрос поста №52. Некоторые технадзоры и представители ИГАСН запрещают этот способ, так как при его использовании вероятность получения некачественных монолитных конструкций выше, чем при других.
Что касается использования противоморозных добавок без прогрева бетона, то уж лучше применять западные добавки для ускорения твердения. Применяли как то какие-то канадские добавки, на третий день около 70% прочности было. На стройке сразу в миксер добавляли добавку и крутили барабан 2 мин. Требования к температуре поставляемой бетонной смеси были не менее 25 град на стройплощадке. Состав добавок знал только гендиректор и начальница лаборатории на площадке. Надо бы спросить у наших забугорных товарищей, может они расскажут поподробнее.

[7Александр]

Сообщение от Tyhig lerich, да он здесь самый остроумный. По бетону. Не серди его.

Спасибо, за комплимент, но когда я вижу вопрос "крутильщиков" барабана бетона миксеров - у меня вопрос - Генеральный Директор и "Начальник Лаборатории" отчитается перед кем-либо о составе бетона?

[vlads]

Сообщение от 7Александр у меня вопрос

Вопрос к кому? К генеральному директору или к начальнику лаборатории?

[eugenmax]

У отца на работе собираются бетонировать в такие морозы (В Ярославле около 20 градусов). Есть дорожные плиты. На них через металлические прокладки уложены рельсы. Шаг прокладок около 3-4 метров. И все это собираются залить бетоном до уровня, чтобы между бетоном и колесами состава был зазор, и с целью заливки пространства между прокладками и рельсами, чтобы жесткости придало. Дак вот собираются они бетонировать без какого либо прогрева, ограничившись противоморозной добавкой в бетон. Вот такие пирожки... Подскажите,через какое время развалится данная конструкция? ну так, чисто логически.

[Tyhig]

eugenmax, да вроде брешут, что не развалится... Не знаю. Опыта сам не имел.

Рельсы надо не бетоном заливать (это им жёсткости не придаст, а только разорвёт всё нафиг, когда эти рельсы расширятся летом) а стальные прутья/шпильки ставить.
Ну или наваривать рельсы на стальные листы...
Хотя всё зависит от длины плети. Наверное рассчитали это...

[eugenmax]

Да нет, там не считали ничего))) А почему не развалится? ведь бетон вряд ли наберет нормальную прочность при такой температуре и без прогрева. Одна добавка наверно не справится. На самом деле просто любопытно, весной видно будет))) Кстати а почему это должно все разорвать? ведь у них вроде коэффициенты темп-го расширения примерно одинаковы

[Tyhig]

Между рельсами делают зазоры для расширения. Ну а тут какие же зазоры ?
Путь поведёт дугой...
Ну это если не 10 м длины, конечно...

[eugenmax]

Этот путь на территории завода, по нему тележка 5 т будет кататься. Важность , конечно, небольшая. После того, как отец мне сказал, как там хотят бетонировать - мне ну очень сстало интересно , как при -25 справится лишь противоморозная добавка без прогрева.
Ткм у нас закончился, но там совсем мизер был по зимнему. Буду восполнять

[7Александр]

Сообщение от vlads Вопрос к кому? К генеральному директору или к начальнику лаборатории?

Вопрос к "КРУТИЛЬЩИКУ" барабана.

[Alekceich]

Сообщение от eugenmax Да нет, там не считали ничего))) А почему не развалится? ведь бетон вряд ли наберет нормальную прочность при такой температуре и без прогрева. Одна добавка наверно не справится. На самом деле просто любопытно, весной видно будет))) Кстати а почему это должно все разорвать? ведь у них вроде коэффициенты темп-го расширения примерно одинаковы

На вскидку:
Динамика - у нас возле трамвайных и ж/д путей асфальт убивается очень быстро
Температурка - коэффициент линейного расширения бетона и стали вроде как разный - в общем по весне-осени рельсы будут сами по себе стоять (а они вообще ни к чему не крепятся???)
К вышеперечисленному когда между бетоном и рельсом образуется трещина, туда попадет вода - если до заморозков не растает - трещина еще увеличится
По температуре бетонирования - я бы хотя бы "поухаживал" за бетонм, ну например утеплил бы

[ВладимирК]

Сообщение от vlads Tepmit Я принимаю разность между температурами наружного воздуха и нагретого бетона 60°-70°С. В зависимости от температуры окружающей среды назначаю шаг витков греющего провода :150мм при температуре до -10°С и 100мм при температуре ниже -10°С. Температуру изотермического прогрева бетона 50°С.

На самом деле самый правильный способ. Расчет по монограммам в МДСе на зимнее бетонирование не внушает доверия. Мне кажется что точность этого всего плюс-минус трамвайная остановка. Можно ориентироваться по удельному расходу провода на 1м3 бетона - 30 +/- 5м.

[TOMAT]

провод то разного сечения бывает. вот у нас например 1.4мм пнсвп так расчет 40м на куб

[комиссарова]

Подскажите кто знает! На какие сутки или при наборе какого процента прочности убирают стойки и демонтируют опалубку ( зимнее бетонировани е, перекрытие)??? Про опалубку вычитала а стойки- подпоры?

[TVN]

Руководство по производству бетонных работ в зимних условиях, районах Дальнего Востока, Сибири и Крайнего Севера:
1.7. Распалубливание несущих бетонных и железобетонных конструкций следует производить после достижения бетоном прочности, приведенной в табл. 2, или в указаниях проекта производства работ.
Таблица 2
Конструкции Прочность бетона (% проектной) при фактической нагрузке
свыше 70 % расчетной менее 70 % расчетной
С напрягаемой арматурой 100 80
Находящиеся в мерзлом грунте 100 70 - 85*
Несущие длиной менее 6 м 100 70
Несущие длиной 6 м и более 100 80
Плиты пролетов до 3 м 100 70
_______________________
* При отсутствии в бетоне добавок - ускорителей твердения и противоморозных.
Примечание. При невозможности обеспечить требуемую прочность бетона к моменту загрузки конструкции нормативной нагрузкой допускается при соответствующем технико-экономическом обосновании применение марки бетона, увеличенной на одну ступень.
Допускается снятие опалубки, воспринимающей массу бетона конструкций, армированных несущими сварными каркасами, а также боковых элементов, не несущих нагрузки от массы конструкций, после достижения бетоном критической прочности согласно требованиям п. 1.5 настоящего Руководства.
1.8. Прочность бетона перед распалубливанием должна быть подтверждена испытаниями в соответствии с п. 16.21 настоящего Руководства.
1.9. Распалубливание массивных конструкций (с Mп < 2), в том числе гидротехнических блоков, следует производить с учетом заданных проектом производства работ наибольших допустимых температурных перепадов между ядром блока и его поверхностью, а также между поверхностью блока и наружным воздухом.
1.10. Снятие теплозащиты и опалубки с конструкций, выдержанных по методу термоса, следует производить не ранее остывания бетона в наружных слоях до расчетной конечной температуры, не допуская примерзания к бетону; при электротермообработке бетона - не ранее остывания до температуры, предусмотренной расчетом, а при применении бетонов с противоморозными добавками - по достижении прочности, указанной в п. 1.5. настоящего раздела. Не допускается снятие теплоизоляции, если температура в центре конструкции продолжает повышаться. Кроме того, снятие теплозащиты и опалубки следует производить не ранее момента, когда разность температур поверхностного слоя бетона и наружного воздуха составит не более 20 °С для конструкций с модулем поверхности от 2 до 5 и не более 30 °С для конструкции с Mп = 5 и выше. При большей разности указанных температур распалубленные конструкции должны быть после распалубки укрыты.
1.11. Загружение распалубленных конструкций полной расчетной нагрузкой допускается только после приобретения бетоном проектной прочности.
Распалубка и частичная загрузка могут быть допущены при меньшей, чем указано в табл. 2, прочности бетона при условии проверки расчетом прочности конструкции под действием фактических нагрузок.

[Евгений Д.]

А каким образом можно определить замёрз бетон или нет??? Цвет чёрный, на поверхности образовался лёд . . . или ещё как?

[TVN]

Вызывайте лабораторию.

[Tyhig]

Да, думаю, по прочности можно.
Ведь в ППР должен быть график прочности бетона. Ну так по идее.
Во всяком случае в руках у прораба такой график быть обязан. Иначе как он будет молотком стучать ?
И вот по отклонению от графика...

Потом электропроводность у воды и льда разная.
Теплопроводность тоже разная...
Потом лёд всё-таки увеличивается на 9%. Т. е. возможны трещины или пучения, заметные глазу...

По фоткам вроде и цвет у него другой. Но тут видимо надо сталкиваться на работе с этим. Т. е. по опыту. И потом бетоны тоже разные бывают. У одного один цвет, у другого не факт что будет тот же.

Потом ещё лёд - это пресная дистиллированная вода. Таким образом её от солей отделяют в некоторых технологиях.
А соли это часто морозные добавки... Да и просто ускорители твердения тоже наверное иногда с солями связаны (здесь не знаю).
Вот по выделению соли наверное тоже можно как-то судить...
Т. е. по разности кол-ва ионов в свободной воде бетона. Наверное.

Это я сейчас всё придумал. Мне тоже интересно, как оно в реальности.

[TVN]

Это же просто, коллеги.
Прочность бетона и льда различны, существует около 10 способов проверки прочности.
Рекомендую книгу Г.М.Бадьин "Справочник по измерительному контролю качества строительных работ". И способы, и методы, и типы приборов... Хорошая книга. Есть и в магазинам и в И-нете.

[Alekceich]

ну по своему опыту... дернете анкер (неразрушающий метод), если покажет В45 и выше при В25 заказаном, значит замерз

[комиссарова]

У меня вопрос спорный и склочный! Авторский надзор. Лабораторию заказала, но прочность бетона определится только после размораживания, стойки сняты , опалубку выдавило, на пролёт 3м около 5 см прогиба. Сейчас бьюсь с подрядчиком, как рыба об лёд доказывая, что перекрытие они запороли. ППР как не было, так и нет. Спасибо за информацию!

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от комиссарова на пролёт 3м около 5 см прогиба

а вот и повод не дожидаясь размораживания заставить начать работы по демонтажу

[Карпеева Екатерина]

Подскажите, если бетон будет эксплуатироваться в неотапливаемом здании какие добавки нужно использовать? Пластифицирующие? Те которые используют для бетонировании при отрицательных температурах могут подойти для такой ситуации или нет?

[eugenmax]

Никакие

[Карпеева Екатерина]

Ну есть же какие-то добавки по повышению морозостойкости бетона

[maks-ufa]

Добрый день. Подскажите про противоморозные добавки "анитифризы из многоатомных спиртов". Есть ли какие-нибудь у них противопоказания к применению, например: уменьшение морозостойкости, запрет на прогрев больше определенной температуры? И еще: в теории прогрев уменьшает конечную прочность бетона, для этого ГОСТ рекомендует применять цементы 1 или 2 групп активности. На практике это никто никогда не соблюдает. Может хоть кто-нибудь это учитывает?

[Tyhig]

Могут быть ядовиты их пары.
Про группы активности ничего не знаю. А откуда вы их взяли ?

[maks-ufa]

1.5.3. Для производства сборных конструкций, подвергаемых тепловой обработке, следует применять цементы I и II групп эффективности при пропаривании по ГОСТ 10178. Применение цементов III группы допускается при согласовании со специализированными научно-исследовательскими институтами, технико-экономическом обосновании и согласии потребителя.
Из ГОСТ 26633-91 БЕТОНЫ ТЯЖЕЛЫЕ И МЕЛКОЗЕРНИСТЫЕ
Как понимаю, это подходит и для прогреваемых конструкций при зимнем бетонировании. Так как суть в нагреве до высоких температур (80-90 град.), не важно каким образом, проводом или пропариванием

[Tyhig]

maks-ufa, вы очень вольно читаете этот пункт.

Сообщение от maks-ufa не важно каким образом, проводом или пропариванием

Хотя не знаю.

[maks-ufa]

Я это так понимаю, так как перечитал все пособия по отрицательному воздействию нагрева бетона при бетонировании. В пособиях написано о определенных составах цемента (не буду цитировать). Как это и регламентирует ГОСТ. Может я ошибаюсь...

[sys81]

Сообщение от maks-ufa Так как суть в нагреве до высоких температур (80-90 град.), не важно каким образом, проводом или пропариванием

Это не одно и то же.
Пробовали прогреть бетон проводом до 80-90градусов?
При этом провод должен нагреться градусов до 200... сгорит нафиг!
Бетон прогревается в реальности (по крайней мере у нас) до 30 максимум...

Сообщение от maks-ufa запрет на прогрев больше определенной температуры?

запрет такой есть, но он зависит не от ПМД.
Летом же тоже можно греть бетон... но при этом ПМД не применяется.

Сообщение от maks-ufa И еще: в теории прогрев уменьшает конечную прочность бетона, для этого ГОСТ рекомендует применять цементы 1 или 2 групп активности.

интересно... и почему?
Вы в живую нормальный паспорт качества на бетонную смесь видели? а результат испытания на 28ые сутки?
У нас Штарком поставщик бетона. с учётом требований норм.док. они поставляют бетон марки не В25... а В32. в итоге на 28ые сутки даже зимой имеем 110-120% прочности.

[maks-ufa]

Сообщение от sys81 Это не одно и то же. Пробовали прогреть бетон проводом до 80-90градусов? При этом провод должен нагреться градусов до 200... сгорит нафиг! Бетон прогревается в реальности (по крайней мере у нас) до 30 максимум...

Так как мы не являемся профессорами и у нас нет своих лабораторий, то будем исходить из имеющихся данных, основанных на экспериментах, так как вся теория бетона на этом основана. Так вот эти данные говорят о том, что при нагреве до 40 град. - ВОЗМОЖНЫ (именно ВОЗМОЖНЫ) потери конечной прочности до 15 %, при нагреве 40-60 град. 15-25 %. Так что 30 достаточно. Кстати мы прогреваем более чем до 30 град.

Сообщение от sys81 запрет такой есть, но он зависит не от ПМД. Летом же тоже можно греть бетон... но при этом ПМД не применяется.

Как же не зависит, если в техкартах указывается набор добавок при которых не применим прогрев, например мочевина разрушается при температуре больше 40 град, поташ увеличивает сроки набора прочности, что не позволяет применять стандартные графики набора прочности. Поэтому и спрашиваю о возможном противопоказании. Чтобы не опираться на логику, а на факты.

Сообщение от sys81 интересно... и почему? Вы в живую нормальный паспорт качества на бетонную смесь видели? а результат испытания на 28ые сутки? У нас Штарком поставщик бетона. с учётом требований норм.док. они поставляют бетон марки не В25... а В32. в итоге на 28ые сутки даже зимой имеем 110-120% прочности

На вопрос почему - написано даже в приведенной выше литературе и не только в ней. Да видел и что? в нашем, например, на В25 написано 26,7 Мпа. Отнимите от этого возможные 25 % и получится далеко не В25.
Короче, если нет каких либо данных по вопросам применения спиртов в качестве ПМД и применения соответствующей марки цемента, то умничать не стоит

[sys81]

Сообщение от maks-ufa Кстати мы прогреваем более чем до 30 град.

До скольки?
Если знаете, расскажите какие у вас ТМО и на какой объём бетона вы расчитываете одно ТМО. Ну и про длину и количество петель расскажите по возможности...

Сообщение от maks-ufa Как же не зависит

Несколько не так выразился...
Современные ПМД, применяемые на заводах расчитаны как раз под прогрев бетона - все же понимают что бетон берут для стройки... а вот прямое указание на недопстимость прогрева проводами выше определённой температуры есть - вероятность прогара проводов слишком велика.

Сообщение от maks-ufa что не позволяет применять стандартные графики набора прочности

по сути, они сейчас не актуальны. в любом случае вам нужно заключение лаборатории...

Сообщение от maks-ufa Поэтому и спрашиваю о возможном противопоказании.

А конкретное название ПМД у вас есть или только это:

Сообщение от maks-ufa "анитифризы из многоатомных спиртов"

Сообщение от maks-ufa На вопрос почему - написано даже в приведенной выше литературе и не только в ней.

этого там как раз нет - уменьшается написано, а из-за чего - нет.
Мне это не особо актуально, поэтому глубоко по этой теме не копал.

Сообщение от maks-ufa в нашем, например, на В25 написано 26,7 Мпа

Значит экономите на бетоне. я всеми возможными способами пытаюсь заставить отказаться подрядчика от "армянского" бетона.

Сообщение от maks-ufa Отнимите от этого возможные 25 % и получится далеко не В25.

практика показывает, что в построечных условиях отнять придётся в любом случае 10-15%. Именно поэтому хороший бетон - В32. Почитайте ГОСТ 18105—2010.

Сообщение от maks-ufa Короче, если нет каких либо данных по вопросам применения спиртов в качестве ПМД и применения соответствующей марки цемента, то умничать не стоит

умничать не буду... дам совет. спросите гугл... он вам с ходу многое объяснит.
к примеру, что та норма, которую вы относите к электропрогреву не применима к оному... а относится только к пропариванию в заводских условиях.

[maks-ufa]

Сообщение от sys81 До скольки? Если знаете, расскажите какие у вас ТМО и на какой объём бетона вы расчитываете одно ТМО. Ну и про длину и количество петель расскажите по возможности...

Я частично осуществляю авторский надзор и электрик со стройки укладывал провода не в соответствии с типовой техкартой с шагом 150 максимум, а по какой-то там липовой с шагом 300 и мерил температуру по поверхности, и впаривает нам что температура в бетоне градусов 50 (у них по плану 2-е суток на плиту должно уходить, что возможно при 50 град). Сейчас это будем проверять на последующих плитах. Так что рассказывать пока нечего.

Сообщение от sys81 Современные ПМД, применяемые на заводах расчитаны как раз под прогрев бетона - все же понимают что бетон берут для стройки... а вот прямое указание на недопстимость прогрева проводами выше определённой температуры есть - вероятность прогара проводов слишком велика

Это то да, но не хотелось полагаться на чужую смекалку, мало чего. Может некоторые методом термоса будут прогревать или вообще на всю зиму заморозят? По поводу нагрева провода до определенной температуры - в этом вопроса не возникает, все ясно.

Сообщение от sys81 по сути, они сейчас не актуальны. в любом случае вам нужно заключение лаборатории...

Испытания то они делать будут, но нужны примерные сроки для снятия опалубки. Для этого графики подходят достаточно

Сообщение от sys81 конкретное название ПМД у вас есть или только это:

Только это, в паспорте написано "антифрис С". позвонил в лабораторию - сказали многоатомные спирты и никаких солей.

Сообщение от sys81 этого там как раз нет - уменьшается написано, а из-за чего - нет. Мне это не особо актуально, поэтому глубоко по этой теме не копал

Написано. Первое и важное выдержать бетон 2-4 часа до прогрева для образования начальных связей. Второе про процентный состав цемента :алит, белит, 3-х кальциевый аллюминат и т.д. и их влияние на набор прочности при прогреве.

Сообщение от sys81 Значит экономите на бетоне. я всеми возможными способами пытаюсь заставить отказаться подрядчика от "армянского" бетона

Ну это как вы поняли не ко мне. Мне важна конечная прочность.

Сообщение от sys81 примеру, что та норма, которую вы относите к электропрогреву не применима к оному... а относится только к пропариванию в заводских условиях

Например ссылку дайте, если не трудно

[sys81]

Сообщение от maks-ufa типовой техкартой

оптимальный шаг - шаг ячейки арматуры. у нас 200х200.

Сообщение от maks-ufa мерил температуру по поверхности

а вы что собрались мерить? температуру и надо мерить по поверхности... перометром. Главное мерить в важных зонах, а не в утеплённых.

Сообщение от maks-ufa Может некоторые методом термоса будут прогревать или вообще на всю зиму заморозят?

тогда конструкция не сдана... и снимать опалубку нельзя. это слишком затратно...

Сообщение от maks-ufa Испытания то они делать будут, но нужны примерные сроки для снятия опалубки.

Для этого надо не графиком пользоваться, а неразрушающим методом контроля.
У нас лаборант приезжает и даёт добро на снятие опалубки... само собой протоколом или росписью в журнале. важный момент - это затраты подрядчика.

Сообщение от maks-ufa Для этого графики подходят достаточно

опять же из практики - первые 8-10 часов температура поверхности бетона с прогревом - от -1 до +5 (при температуре воздуха до -15). потом уже укрытие и поднятие температуры до 30. если выше - временно прекращаем прогрев. греем так 3ое суток.

Сообщение от maks-ufa Мне важна конечная прочность.

При показаниях лаборатории 25МПа фактически прочность конструкции в соответствии с тем гостом нужно принимать В20.

Сообщение от maks-ufa Например ссылку дайте, если не трудно

Да я уже закрыл...
Это не прямое указание, но косвенно об этом увидел 2 или 3 описания.
Я вам так скажу, с позиции тех.надзора и авторского надзора.
Какой бетон или добавка - не первично.
Первично в зимнем бетонировании - электропрогрев и уход за бетоном.
Если конструкция греется равномерно, укрытие производится качественно, то и результат будет хорошим.
Ну и общие условия укладки бетона важны - какой бетон, как укладывается и т.д. и т.п.

Сообщение от maks-ufa Ну это как вы поняли не ко мне. Мне важна конечная прочность.

Так зачем вам вообще эти добавки? Лаборатория покажет хорошую прочность... и хорошо!

[maks-ufa]

Сообщение от sys81 оптимальный шаг - шаг ячейки арматуры. у нас 200х200

У нас шаг арматуры 150*150, а уложенный провод с шагом 300 и это ни в какие рамки не лезет, нет ни малейшего обоснования, кроме подсчета необходимой выделяемой при таком шаге и сечении провода погонной мощности для разогрева бетона. Т.к. бетон - это не вода или воздух, тут нельзя руководствоваться только необходимой мощностью.

Сообщение от sys81 а вы что собрались мерить? температуру и надо мерить по поверхности... перометром. Главное мерить в важных зонах, а не в утеплённых.

Согласен, так и написано в техкарте. Просто решили проверить слова электрика, о том что температура в теле намного выше, чем на поверхности.

Сообщение от sys81 тогда конструкция не сдана... и снимать опалубку нельзя. это слишком затратно...

Я это вообще то писал к тому, что по вашим словам изготовитель бетона якобы учитывает, как будут использовать этот бетон (я про метод прогрева) и поэтому привел пример других методов. У меня нет такой уверенности, что завод изготовитель учитывает именно метод с прогревом. Думаю тут нет возражений?

Сообщение от sys81 Для этого надо не графиком пользоваться, а неразрушающим методом контроля. У нас лаборант приезжает и даёт добро на снятие опалубки... само собой протоколом или росписью в журнале. важный момент - это затраты подрядчика.

Для снятия опалубки, если все выполнено по графику, вполне можно. Для последующего нагружения - да, нужно проводить испытания. Кстати о методах. Вы каким таким ТОЧНЫМ неразрушающим методом пользуетесь? Все они дают примерные показатели, не намного точнее графиков. Только испытание на вырыв дает погрешность 2%, остальные от 10%. И эти 10% будут, если правильно ввести градуировочную зависимость для конкретного образца, которая создается с помощью испытания образца разрушающим методом (вырыв, испытание кубиков).

Сообщение от sys81 опять же из практики - первые 8-10 часов температура поверхности бетона с прогревом - от -1 до +5 (при температуре воздуха до -15). потом уже укрытие и поднятие температуры до 30. если выше - временно прекращаем прогрев. греем так 3ое суток

Ну все верно. По графику трое суток при 30 град. для набора 70 % прочности (даже не учитывая запас от завышенной марки). Нам же нужно 80 %, т.к. длина чуть больше 6 метров.

Сообщение от sys81 Да я уже закрыл... Это не прямое указание, но косвенно об этом увидел 2 или 3 описания

Хотелось бы увидеть. Ни разу не встречал такого...

Сообщение от sys81 Какой бетон или добавка - не первично. Первично в зимнем бетонировании - электропрогрев и уход за бетоном. Если конструкция греется равномерно, укрытие производится качественно, то и результат будет хорошим. Ну и общие условия укладки бетона важны - какой бетон, как укладывается и т.д. и т.п.

Согласен, если соблюдать технологию. У нас явные нарушения. Мы предлагали, что можем закрыть глаза на ряд нарушений при укладке бетона завышенной марки.

Сообщение от sys81 Так зачем вам вообще эти добавки? Лаборатория покажет хорошую прочность... и хорошо!

Так можно и про весь процесс бетонирования сказать - лаборатория покажет...

[sys81]

Сообщение от maks-ufa Просто решили проверить слова электрика, о том что температура в теле намного выше, чем на поверхности.

ну пусть там будет хоть 150 градусов. если на поверхности есть участок с 5-10 градусами, то по нему и берётся отсчёт. очень важно - температура должна быть примерно на одном уровне.

Сообщение от maks-ufa Думаю тут нет возражений?

пожалуй нет... но логика подсказывает, что если там не та ПМД, то будет большой скандал. зачем это заводу?
У себя посмотрю по возможности какая у нас ПМД идёт...

Сообщение от maks-ufa Вы каким таким ТОЧНЫМ неразрушающим методом пользуетесь? Все они дают примерные показатели, не намного точнее графиков.

В моём случае самое главное - подпись лаборанта. когда нет ответственных, тогда творится бардак.

Сообщение от maks-ufa Согласен, если соблюдать технологию. У нас явные нарушения. Мы предлагали, что можем закрыть глаза на ряд нарушений при укладке бетона завышенной марки.

Невозможно выполнить всю технологию от и до.
Попробуйте разобраться с электропрогревом. Там тёмный лес. Столько вводных, что тут целый отдел держать надо для расчётов на каждый день прогрева.

Сообщение от maks-ufa Так можно и про весь процесс бетонирования сказать - лаборатория покажет...

от части так оно и есть.
К примеру, мы не ведём журнал по прогреву бетона (температурные листы). хотя они обязательны. ИГАСН не требует их. Я как тех.надзор тоже не настаиваю - вижу что делают качественно.

[sokodi]

Я как лаборант слежу за прочностью монолитных участках на стройке. За температурой у нас не следят да и электропрогрев делают как умеют. Вот и выходит в конце недостаточная прочность. Проверяю Ультрозвуком Пульсар2.1