Vetcad
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Является ли ветер динамической нагрузкой?

Является ли ветер динамической нагрузкой?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.08.2017, 10:44 #1
Является ли ветер динамической нагрузкой?
K'TyH
 
Регистрация: 19.07.2016
Сообщений: 306

Собственно вопрос возник по следующей причине.
Для того, чтобы отнести конструкцию к определенной группе в соответствии с приложением В СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции" (допустим группа 1), необходимо, чтобы выполнялись определенные условия.
Цитата:
Группа 1. Сварные конструкции* либо их элементы, работающие в особо тяжелых условиях (согласно ГОСТ 25546), в том числе максимально стесняющие развитие пластических деформаций или подвергающиеся непосредственному воздействию динамических**, вибрационных или подвижных нагрузок [подкрановые балки; балки рабочих площадок; балки путей подвижного транспорта; элементы конструкций бункерных и разгрузочных эстакад, непосредственно воспринимающих нагрузки от подвижных составов; главные балки и ригели рам при динамической нагрузке; пролетные строения транспортерных галерей; фасонки ферм; стенки, окрайки днищ, кольца жесткости, плавающие крыши, покрытия резервуаров и газгольдеров; бункерные балки; оболочки параболических бункеров; стальные оболочки свободно стоящих дымовых труб; сварные специальные опоры больших переходов линий электропередачи (ВЛ) высотой более 60 м; элементы оттяжек мачт и оттяжечных узлов].

______________

* Конструкция или ее элемент считаются имеющими сварные соединения, если они расположены в местах действия значительных расчетных растягивающих напряжений (σ > 0,3Ry; σ > 0,3Rwf или σ > 0,3Rwz) либо в местах, где возможно разрушение сварного соединения, например из-за значительных остаточных напряжений, что может привести к непригодности к эксплуатации конструкции в целом.

** Конструкции относятся к подвергающимся воздействию динамических нагрузок, если отношение абсолютного значения нормального напряжения, вызванного динамической нагрузкой, к суммарному растягивающему напряжению от всех нагрузок в том же сечении α > 0,2.
У меня рекламный щит.
По результатам расчетом выполняются два условия σ > 0,3Ry и α > 0,2.
Я установил сталь С255 и электроды Э42а.
Заказчик уперся - мол сколько делали рекламных конструкций, всегда С245, и мол вообще ветровая - это не динамическая нагрузка.
Вот я засомневался - ветровая нагрузка относится к динамическим или нет?
Просмотров: 9798
 
Непрочитано 03.08.2017, 11:32
#2
pelich1985


 
Регистрация: 21.11.2012
Сообщений: 420


Пульсационная составляющая ветровой нагрузки - динимическая.

Согласился бы с заказчиком что для рекламного щита можно С245. Проверь G>0.2 только от пульсационной составляющей.
pelich1985 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.08.2017, 11:54
#3
K'TyH


 
Регистрация: 19.07.2016
Сообщений: 306


Цитата:
Пульсационная составляющая ветровой нагрузки - динимическая.
Мне бы как бы поподробнее, где это написано.
Пока нашел вот что.
СНиП I-2 Строительная терминология
Цитата:
НАГРУЗКА ДИНАМИЧЕСКАЯ - нагрузка, характеризующаяся быстрым изменением во времени ее значения, направления или точки приложения и вызывающая в элементах конструкции значительные силы инерции.
K'TyH вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2017, 12:02
#4
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,606


K'TyH, по моему, применительно к стальным, что является динамической нагрузкой расписано в примечаниях к таблице с группами конструкций. На 90% уверен - достаточно С 245. Индекс А тоже не нужен для электродов.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2017, 12:37
#5
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,247


Мы закладываем С255 и пока нареканий не было.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2017, 13:51
#6
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,131


из сп по стали
Цитата:
"К динамическим нагрузкам, приложенным непосредственно к конструкции, относятся нагрузки, принимаемые в расчетах на усталость или с учетом коэффициентов динамичности по СП 20.13330."
а сп 20 только погрузчики, краны, электрокары
Makson вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2017, 14:41
#7
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


Цитата:
Сообщение от K'TyH Посмотреть сообщение
Является ли ветер динамической нагрузкой?
Да.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Главный вопрос: относится ли рекламный щит к строительным конструкциям?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2017, 15:21
#8
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,663


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Главный вопрос: относится ли рекламный щит к строительным конструкциям?
Не так. Надо так:
Главный вопрос: относится ли рекламный щит к стальным конструкциям? Именно об этом написано в #1.
Можно, конечно, спросить: а относится ли рекламный щит вообще к конструкциям? Высота его, видимо, метров 100, раз речь идет о динамической состовляющей ветровой нагрузки.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2017, 15:29
#9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Высота его, видимо, метров 100, раз речь идет о динамической состовляющей ветровой нагрузки.
Формально, на динамику надо считать всё, что выше 5 м.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2017, 15:38
#10
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,663


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Формально, на динамику надо считать всё, что выше 5 м.
Конечно. Особенно в условиях городской застройки. Но ведь у автора темы рекламный щит установлен в пустыне или в середине океана.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2017, 15:51
#11
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Примечание к табл. 33 СП 16:
Цитата:
6 К динамическим нагрузкам, приложенным непосредственно к конструкции, относятся нагрузки, принимаемые в расчетах на усталость или с учетом коэффициентов динамичности по СП 20.13330.
П. 12.1.1 СП 16:
Цитата:
(...) Расчет на усталость также следует выполнять для конструкций высоких сооружений (типа мачт, башен и т.п.), проверяемых на ветровой резонанс согласно требованиям СП 20.13330.
Т. е., если щит входит в ветровой резонанс, то сталь С345.

Последний раз редактировалось eilukha, 03.08.2017 в 15:59.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2017, 16:06
#12
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,131


из Дарко
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 571
Размер:	85.1 Кб
ID:	191824  
Makson вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.08.2017, 04:44
| 1 #13
K'TyH


 
Регистрация: 19.07.2016
Сообщений: 306


Получается, что и вправду, только пульсационная составляющая ветровой нагрузки является динамической.
Рассуждаю образом.
Табл. 33 СП 16:
Цитата:
К динамическим нагрузкам, приложенным непосредственно к конструкции, относятся нагрузки, принимаемые в расчетах на усталость или с учетом коэффициентов динамичности по СП 20.13330.
И вот в чем суть.
Как известно, ветровая нагрузка складывается из средней и пульсационной.
При определении пульсационной составляющей ветровой нагрузки используется коэффициент динамичности, а для средней - аэродинамический коэффициент. Казалось бы игра слов, а по факту решение загадки.
Всем спасибо.
K'TyH вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2017, 05:16
#14
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Ветер является динамической нагрузкой только в случае ветрового резонанса. Динамическая в данном случае (деление конструкций на группы) скорее циклическая а не динамическая.
В общем попробую объяснить в деталях.
С точки зрения строймеха конечно же динамической является та, которая меняется во времени. Точнее даже не просто меняется, а достаточно быстро/сильно, так что учет колебаний вносит существенные поправки в расчет. С этой точки зрения ветровая нагрузка - динамическая (за счет колебаний масс в элементы добавляется где то 30-50% от полного усилия), а полезная - нет (хотя люди ходят и мебель переставляют).
У динамической нагрузки помимо добавочных усилий есть еще такая штука, как периодическое воздействие и как следствие - усталость. Это очень значимая вещь для конструкций - другие уровни допускаемых напряжений, снижение концентрации и контроль материалов. Не всякая динамическая нагрузка вызывает усталость. Обычная ветровая - нет. Где то валялась тут статья молодого Перельмутера, на эту тему. Ветер дует часто, но в основном не очень сильно. А сильно дует редко. Так что усталостное разрушение не характерно, например для стальных башен.
Другой случай - ветровой резонанс. Он возникает на скорости ветра порядка 15-18 м/с, а такие ветра часто дуют весной и осенью. При этом конструкция в течение довольно больших промежутков сильно раскачивается - с напряжениями под предел. В стальном СНиПе есть указание насчет необходимости расчета на усталость при ветровом резонансе. Расчет на усталость подразумевает низкий уровень номинальных напряжений и отсутствие концентраторов (что в случае сварки почти невозможно соблюсти). Это такая штука, которой лучше и проще избегать.
Также расчеты кранов легкого и среднего режима как правило учитывают динамику только на уровне увеличения усилий.
Циклически нагруженными таковые не считаются. А вот при тяжелом режиме тот же кран уже работает с "динамикой" (то есть на самом деле - с цикликой) и там другие головные боли, при проектировании, и, например при обследовании - трещины постоянно находятся в неожиданных местах.
Так что вот.
Зависит от рекламного щита и его формы. Если классический - то скорее периодический срыв вихрей там только на больших скоростях ветра (практически недостижимых).
Если это стелла постоянного сечения или как меч у тетеньки в Волгограде - там будет та самая "динамика"
А так с точки зрения строймеха - ветер конечно динамическая нагрузка (как верно написано в #3 "Термины и определения"). Тут уж читайте СНиП или Барштейна статьи, который все это разработал

Последний раз редактировалось ETCartman, 04.08.2017 в 05:41.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2017, 06:50
#15
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


ETCartman, средняя - статика, всё остальное динамика.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2017, 10:13
| 2 #16
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,131


Цитата:
Сообщение от K'TyH Посмотреть сообщение
При определении пульсационной составляющей ветровой нагрузки используется [b]коэффициент динамичности[/B
Только для случая f1<fl<f2. При f1>fl - только коэффициент пульсации давления ветра.
Makson вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2017, 11:12
#17
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
При f1>fl - только коэффициент пульсации давления ветра.
В этом случае коэф. динамичности = 1.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2017, 15:26
#18
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


В общем только обратил внимание что речь об СП а не о СНиП. Тогда добавлю, что по СНиП при назначении групп (особенно первой, самой экстремальной) обычный ветер динамической никогда не считался (не смотря на пульсационную составляющую и учет инерционных нагрузок для частот более предельных). И этого примечания про 0,2 к растягивающим не было.
Потом когда появился СП, там было много чудных вещей и там может быть все что угодно. Кстати расчетную температуру стали брать по холодным суткамв какой то из версий СП (а не по пятидневке как всегда), сейчас не знаю как. В этом случае все равно может пойти хорошая сталь, в зависимости от суровости климата.
Если все это крючкотворство не для экспертиз, то по существу можно делать по СНиП и сэкономить деньги заказчику. Главное чтобы сталь не кипящая, сп или пс.

PS. Замечу тоже, что по американским/европейским нормам для расчета на ветер берут существенно большую расчетную скорость чем по СНиП. В этом случае коэффициент динамичности почти всегда очень близкий к 1 (либо даже не учитывается). Наличие пульсационной составляющей именно в СНиП связано с тем что ветер берут меньше пикового, а там пульсации существенны.
Если будет сильный ветер на улице - понаблюдайте за деревьями в окно. При небольших порывах ветки качаются а при очень сильном потоке просто прогибаются без колебаний. Так что динамика от ветра тоже весьма относительна, с какой повторяемостью брать скорость в расчет.

Последний раз редактировалось ETCartman, 04.08.2017 в 15:38.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2020, 19:13
#19
Андрей Резов


 
Регистрация: 12.12.2016
Россия, Челябинск
Сообщений: 112


Исходя из этого определения, ветровая нагрузка в ПК Лира прикладывается в квазистатической постановке?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: квазистатическая-постановка.jpg
Просмотров: 158
Размер:	234.4 Кб
ID:	226222  
Андрей Резов вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2020, 19:30
#20
gnomm


 
Регистрация: 22.04.2016
мск
Сообщений: 208


ужас. уровень "глубины" нынешних инженеров просто кошмарен.

вопрос к знатокам на засыпку. является ли снег динамической нагрузкой?
__________________
нам с изысканным цинизмом продают эрзац мечты...
gnomm вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2020, 23:09
#21
CTPAHHNK

чертила
 
Регистрация: 30.11.2009
Вятка
Сообщений: 756


Цитата:
Сообщение от K'TyH Посмотреть сообщение
** Конструкции относятся к подвергающимся воздействию динамических нагрузок, если отношение абсолютного значения нормального напряжения, вызванного динамической нагрузкой, к суммарному растягивающему напряжению от всех нагрузок в том же сечении α > 0,2.
сам же и ответил, если пульсационная составляющая ветровой нагрузки создает более 20% напряжений, то относи смело


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
вопрос к знатокам на засыпку. является ли снег динамической нагрузкой?
не считаю себя знатоком, но все же ответ тот же: если импульсы от падающих снежинок создают более 20% напряжений, то конструкции относятся к подвергающимся воздействию динамических нагрузок
__________________
Основа вятской философии: "Так-то да, а так-то и нет." :secret:
CTPAHHNK вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2020, 03:29
#22
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,176


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
вопрос к знатокам на засыпку. является ли снег динамической нагрузкой?
Согласно ГОСТ Р ИСО 4355-2016, непосредственно при засыпке - нет, а после ее окончания - иногда таки да (приложение Е). Хотя в этом году динамическое действие снега временно приостановлено приказом Росстандарта от 14.01.2020 N 2-ст.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2020, 21:50
#23
Андрей Резов


 
Регистрация: 12.12.2016
Россия, Челябинск
Сообщений: 112


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
ужас. уровень "глубины" нынешних инженеров просто кошмарен.

вопрос к знатокам на засыпку. является ли снег динамической нагрузкой?
Так вы можете ответить, в ПК Лира пульсационная составляющая ветровой нагрузки (и все остальные называемые динамическими) прикладывается в квазистатической постановке???

----- добавлено через ~4 мин. -----
Извините, не видел, что есть другие сообщения.
Мне кажется, не поняли мой вопрос. Согласно определению из учебника, в некоторых случаях в расчетных комплексах динамическую нагрузку можно приложить как статическую, но с умножением на специальный коэффициент - это и называется квазистатическая постановка. В ПК Лира динамические нагрузки прикладываются в квазистатической постановке ИЛИ в ПК Лира можно задавать нагрузку, как функцию от времени?
Андрей Резов вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2020, 06:08
#24
gnomm


 
Регистрация: 22.04.2016
мск
Сообщений: 208


Цитата:
Сообщение от Андрей Резов Посмотреть сообщение
В ПК Лира динамические нагрузки прикладываются в квазистатической постановке ИЛИ в ПК Лира можно задавать нагрузку, как функцию от времени?
в пк лира сапр, лира 10, скад и др. можно и так и так.

для инжрасчетов в повседневной практике в основном используют квазистатику. многие ленятся до того, что даже, когда нормы требуют рассмотреть несколько форм для расчета пульсационной составляющей, берут коэффициент динамичности 2 к статической составляющей ветра.
__________________
нам с изысканным цинизмом продают эрзац мечты...
gnomm вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2020, 08:07
#25
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


Цитата:
Сообщение от Андрей Резов Посмотреть сообщение
В ПК Лира динамические нагрузки прикладываются в квазистатической постановке ИЛИ в ПК Лира можно задавать нагрузку, как функцию от времени?
Разные методы расчёта: спектральный (частотный) и временной. И то и то динамика.
"Квазистатика", когда коэф. динамичности задаётся "от фонаря" без определения частот.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2020, 09:10
#26
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 241


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
вопрос к знатокам на засыпку. является ли снег динамической нагрузкой?
Начиная с принятого изм.№2 к СП 20.13330 снег теперь в необходимых случаях имеет динамическую составляющую
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2020, 09:30
#27
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,039


Цитата:
Сообщение от Андрей Резов Посмотреть сообщение
Исходя из этого определения, ветровая нагрузка в ПК Лира прикладывается в квазистатической постановке?
Не в квази-статической, а в статической. Но распределение пропорционально ординатам форм колебаний с учетом масс по уровням.
Рекомендую хотя бы раз "ручками" пульсации собрать для понимания. Ординаты форм колебаний можно брать из лиры или скада.
nickname2019 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Является ли ветер динамической нагрузкой?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Является ли профнастил покрытия несущим элементом и требуется ли его огнезащита? Alekceich Металлические конструкции 109 30.05.2019 11:21
Является ли вход в лестничную клетку Н1 входом из наружной воздушной зоны? Griha_ Архитектура 22 18.12.2015 12:56
Сейсмика и ветер v_alex Конструкции зданий и сооружений 52 20.01.2012 17:22
ветер на диагональ rualex Конструкции зданий и сооружений 15 14.03.2008 11:23
Как задать ветер на здание в целом при расчете в SCAD? Chief Justice SCAD 27 05.12.2006 10:44