[Axe-d]

В серии 1.460.3-23.98 при кровле из готовых сэндвичей требуется установка горизонтальных продольных связей по верхнему поясу ферм вдоль наружных осей. По "классике" по ВП только поперчные связи полагаются, но с другой стороны - классика писалась в досэндвичевую эпоху. Однако не помню в современных покрытиях с сэндвичами такое вот оконтуривание связями.Так следует ли рассматривать требование серии как избыточное?

[wvovanw]

Axe-d, а где в серии об этом говорится?

[Axe-d]

Сообщение от wvovanw Axe-d, а где в серии об этом говорится?

п.3.1.9

[wvovanw]

Сообщение от Axe-d п.3.1.9

Сообщение от Axe-d В серии 1.460.3-23.98 при кровле из готовых сэндвичей требуется установка горизонтальных продольных связей по верхнему поясу ферм вдоль наружных осей.

где в п.3.1.9 об этом сказано?

[Axe-d]

Сообщение от wvovanw где в п.3.1.9 об этом сказано?

От оно чё!

С http://gostrf.com, написано, что актуальная версия, еще там более поздние приписки есть по сравнению с версией на dwg.ru

[wvovanw]

Сообщение от Axe-d В серии 1.460.3-23.98 при кровле из готовых сэндвичей требуется установка горизонтальных продольных связей по верхнему поясу ферм вдоль наружных осей. По "классике" по ВП только поперчные связи полагаются, но с другой стороны - классика писалась в досэндвичевую эпоху. Однако не помню в современных покрытиях с сэндвичами такое вот оконтуривание связями.Так следует ли рассматривать требование серии как избыточное?

полагаю что это не избыточное требование.
В ранеей версии, та и в этой тоже при кровле из профнастила поперечных связей не требуется, потому как диск жесткости и создается за счет работы профнастила и прогонов, служащими распорками.
В данной случае (при панелях) диска нет, потому и делают связи по периметру здания. И прогоны здесь уже должны быть из гсп, потому как швеллер при сэндвич-панелях не будет работать как распорка.

[Axe-d]

Сообщение от wvovanw В ранеей версии, та и в этой тоже при кровле из профнастила поперечных связей не требуется, потому как диск жесткости и создается за счет работы профнастила и прогонов, служащими распорками.

в ранней версии тоже предусматривалась кровля из панелей,

Сообщение от wvovanw прогоны здесь уже должны быть из гсп

Прогоны в серии - из С-образного швеллера с достаточным i в направлении из плоскости стенки.

[wvovanw]

Axe-d, потому и внесли изменения. ятд

[Axe-d]

Сообщение от wvovanw Axe-d, потому и внесли изменения. ятд

ждем другие имхо...
с другой стороны, раньше, когда "классику" писали, разве не делали нежесткие покрытия? Те же шиферные кровли? Не помнятся там связи по ВП.

[Бахил]

Сообщение от Axe-d когда "классику" писали, разве не делали нежесткие покрытия?

Так и фермы 1.460.3-23.98 далеко не "классика". НП для создания диска нет. Поэтому продольные связи вместо НП перенесли на ВП.

[Axe-d]

Сообщение от Бахил Поэтому продольные связи вместо НП перенесли на ВП

Продольные связи НП ставят или из-за кранов или при большом шаге колонн для фахверка.

[Vovas_91]

Сообщение от wvovanw В данной случае (при панелях) диска нет,

Почему?

[wvovanw]

Сообщение от Vovas_91 Почему?

потому что СП16

[usernameisden]

Я бы даже сказал "потому что: рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила...". Потому что в них есть рекомендации по учету профлиста выполняющего функцию горизонтальных связей, а для кровельных панелей таких рекомендаций нет.

[Axe-d]

А собственно, зачем нам нужен именно "диск"? По-моему, тут определение подменяет суть. От плоскости ВП в большинстве случаев и не требуется формирования "диска"(не случайно одноэтажная "промка" - здания с гибкой КС). Поперечные связи нужны прежде всего для уменьшения расчетной длины ВП из плоскости.

[wvovanw]

Axe-d, конкретно здесь диск нужен для включения в работу прогонов как распорок, которые и раскрепляют ВП из плоскости фермы.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw диск нужен для включения в работу прогонов как распорок, которые и раскрепляют ВП из плоскости фермы.

Поперечные связи. Речь о продольных.
Продольные исключительно для создания диска.

[Axe-d]

Сообщение от wvovanw конкретно здесь диск нужен для включения в работу прогонов как распорок, которые и раскрепляют ВП из плоскости фермы.

"Конкретно здесь" даже диска нет, поскольку продольные связи ставятся только по крайним колоннам.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Речь о продольных.

речи о диске

[Olegator]

В СП 16.13330.2011 есть подобное требование по продольным связям в п.15.4.7 в конце. Я бы его прочитал как: "...при многопролетных покрытиях, расположенных в одном уровне, необходимо устройство продольных горизонтальных связей в плоскости верхних поясов ферм в одной из крайних панелей ферм". Хотя тут уж кто как увидит конечно.

[Axe-d]

Не, тут логика требования другая, к тому же и вводные не такие.

[Бахил]

Что-то вы в трёх соснах заблудились...
Нужен диск - ставишь продольные связи. Не нужен - не ставишь.

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw В данной случае (при панелях) диска нет

согласный

Сообщение от wvovanw И прогоны здесь уже должны быть из гсп, потому как швеллер при сэндвич-панелях не будет работать как распорка.

не согласный

Offtop: вован, а сколько лет уже этот теологический спор идет?

[wvovanw]

Бармаглотище, я исхожу из того что сэндвич не раскрепляет швеллер из плоскости))). Кстати поэтому в серии и советуют этот прогон делать из гсп.
Offtop:

Сообщение от Бармаглотище вован, а сколько лет уже этот теологический спор идет?

ага

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw Бармаглотище, я исхожу из того что сэндвич не раскрепляет швеллер из плоскости))). Кстати поэтому в серии и советуют этот прогон делать из гсп. Offtop: ага

А я исхожу, что вот именно прогоны - раскрепляет. Offtop: Но не всегда. Как и профлист, кстати
Сколько там Ку фик для прогона? Вот иди и пробуй этой силой сдвинуть крепления сэндвича

[Axe-d]

Сообщение от wvovanw Кстати поэтому в серии и советуют этот прогон делать из гсп.

Ну так серия была практически пионером в деле применения сэндвичей

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище А я исхожу, что вот именно прогоны - раскрепляет. Offtop: Но не всегда. Как и профлист, кстати Сколько там Ку фик для прогона? Вот иди и пробуй этой силой сдвинуть крепления сэндвича

Бармаглотище, ты хочешь поговорить об этом?(с)

[Бармаглотище]

Offtop: Не хочу в очередной религиозный диспут встревать

[Axe-d]

тогда давайте - к теме.
Все-таки в серии эти связи не призваны образовывать диск, поскольку ставятся не по всем продольным осям
Так в чем их сакральный смысл и если он велик - не надо ли аналогичное решение ставить везде, где применяешь покрытие из сэндвичей?

[Vovas_91]

Сообщение от usernameisden Я бы даже сказал "потому что: рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила...". Потому что в них есть рекомендации по учету профлиста выполняющего функцию горизонтальных связей, а для кровельных панелей таких рекомендаций нет.

То, что рекомендаций нет, это же не значит, что профлист перестал быть профлистом? просто появились нюансы, детали. Возможно сендвичи хуже работают в плане создания "диска" покрытия, но работают.... Численно нигде никем не описано, на сколько я понимаю... Поэтому каждый ваяет как считает нужным, ну без фанатизма есесно...

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Axe-d Все-таки в серии эти связи не призваны образовывать диск, поскольку ставятся не по всем продольным осям

Не совсем верное утверждение, на мой взгляд. Смысл этих связей (продольных, в уровне верхнего пояса стропильных ферм) схож с ветровыми фермами. Связи связывают между собой верхушку здания и фермы не могут перемещаться друг относительно друга.
Если здание "взрослое" с покрытием из сендвичей, то связи обязательны, если здание "сарай" то, думаю сендвич сделает своё дело, имхо.

[Sanechek]

Сообщение от Axe-d Все-таки в серии эти связи не призваны образовывать диск, поскольку ставятся не по всем продольным осям

думаю все-таки призваны.

Сообщение от Axe-d Так в чем их сакральный смысл и если он велик - не надо ли аналогичное решение ставить везде, где применяешь покрытие из сэндвичей?

Если нужен жесткий диск, то нужно принимать аналогичное решение, если не нужен - ставьте тяжи на прогонах. Связей хватит только в торцах

[Axe-d]

Сообщение от Sanechek думаю все-таки призваны.

тогда было бы так

[wvovanw]

из СП16:
15.4.5 ..... В зданиях со стальным каркасом, оборудованных мостовыми кранами грузоподъемностью 10 т и более, и в зданиях с подстропильными фермами следует предусматривать продольные связи, располагаемые по крайним панелям нижних поясов стропильных ферм и образующие совместно с поперечными связями жесткий контур в плоскости нижних поясов ферм.

так как опирание осуществляется через ВП, то эти связи переносятся на ВП. И всё.

[Axe-d]

Сообщение от wvovanw из СП16: 15.4.5 ..... В зданиях со стальным каркасом, оборудованных мостовыми кранами грузоподъемностью 10 т и более, и в зданиях с подстропильными фермами следует предусматривать продольные связи, располагаемые по крайним панелям нижних поясов стропильных ферм и образующие совместно с поперечными связями жесткий контур в плоскости нижних поясов ферм. так как опирание осуществляется через ВП, то эти связи переносятся на ВП. И всё.

для п. 15.4.5 СП (или его аналога в СНиП) в серии есть п. 3.1.10, а речь идет о п. 3.1.9 и касается всех типов зданий с сэндвичами.

[bigden]

Есть п.15.4.7 СП 16.13330.2017 "При наличии подстропильных ферм в однопролетных покрытиях без прогонов и многопролетных покрытиях, расположенных в одном уровне, необходимо устройство продольных горизонтальных связей в плоскости верхних поясов ферм в одной из крайних панелей ферм"
как это понимать? допустим есть три пролета. и в каждом пролете по одной продольной связи? или одна продольная связь на три пролета?

[wvovanw]

СНиП II-23-81*:

13.19*. Продольные горизонтальные связи в плоскости нижних поясов стропильных ферм следует предусматривать вдоль крайних рядов колонн в зданиях с кранами групп режимов работы 6К-8К по ГОСТ 25546-82; в покрытиях с подстропильными фермами; в одно- и двухпролетных зданиях с мостовыми кранами грузоподъемностью 10 т и более, а при отметке низа стропильных конструкций свыше 18 м - независимо от грузоподъемности кранов. В зданиях с числом пролетов более трех горизонтальные продольные связи следует размещать также вдоль средних рядов колонн не реже чем через пролет в зданиях с кранами групп режимов работы 6К-8К по ГОСТ 25546-82 и через два пролета - в прочих зданиях.

А потом произошел сбой и началась эра актуализированных сводов правил

в общем речь об этом, ятд

[bigden]

wvovanw, п.13.19 из старого СНиПа он для связей по нижним поясам. В новом Сп он остался как п.15.4.5.

[wvovanw]

bigden, надо писать письмо этим горе-разработчикам для разъяснения.

[Ильнур]

Сообщение от bigden Есть п.15.4.7 СП 16.13330.2017 "При наличии подстропильных ферм в однопролетных покрытиях без прогонов и многопролетных покрытиях, расположенных в одном уровне, необходимо устройство продольных горизонтальных связей в плоскости верхних поясов ферм в одной из крайних панелей ферм" как это понимать? допустим есть три пролета. и в каждом пролете по одной продольной связи? или одна продольная связь на три пролета?

Думаю, на ВСЕ пролеты 1 шт. - на это указывает "расположенных в одном уровне", т.е. расположение покрытий такое, что способны передавать "работу 1 связи" на все покрытие.

[bigden]

Сообщение от Ильнур Думаю, на ВСЕ пролеты 1 шт. - на это указывает "расположенных в одном уровне", т.е. расположение покрытий такое, что способны передавать "работу 1 связи" на все покрытие.

Да, скорее так и есть. Спасибо