|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
16.10.2007, 18:07 | #1 | |
Как влияет диаметр трубы на теплоснабжение?
проектировшик
СССР
Регистрация: 01.01.2007
Сообщений: 5,143
|
||
Просмотров: 40337
|
|
||||
проектировшик Регистрация: 01.01.2007
СССР
Сообщений: 5,143
|
Ладно вопрос на засыпку, если по расчету в стояках на три этажа (я про отопление), п-образные стояки, вместо положенного Ф25 поставить Ф76, как будет вести себя вода, учитывая что при увеличенном диаметре скорость воды падает, если есть ответ из практики, то поделитесь.....
не хочу теребить учебник, хочется практики
__________________
инженер проектировшик с опттом программа авто гад образование высшие Последний раз редактировалось dextron3, 16.10.2007 в 19:37. |
|||
|
||||
Механизатор широкого профиля (б/у) Регистрация: 23.12.2006
Черновцы
Сообщений: 2,933
|
Цитата:
|
|||
|
||||
проектировшик Регистрация: 01.01.2007
СССР
Сообщений: 5,143
|
А не будет ли из за медленной скорости теплоносителя к радиаторам меньше отдаваться тепла, ведь за определенный промежуток времени при меньшем диаметре а значить при большой скорости больше теплоносителя проходит
что ты на это скажешь ведь не всегда больше зачит хорошо?
__________________
инженер проектировшик с опттом программа авто гад образование высшие |
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Слушай, фотограф, ты не путай. В принципе диаметр трубы расчитывается по минимуму, если больше то ничего. Дальше идет вопрос тольлько увязки, т.е. вода течет там где сопротивление меньше, надо ставить регулирующие шаибы или арматуру чтобы вода не уходила по первому же стояку/кольцу в обратку. Если диаметр трубы стояка сильно завышен, то в шайбе должно быть маленькое отверстие(вроде по твоему описанию такая шайба/арматура толжна стоять на обратном стояке около подключения его к разводящей магистрали, что не очень надежно-может засориться и система разладится. При чем тут радиатор, к нему же подводка не 75, а как положено 15-20 и еще может стоять регулирующая арматура, там прижимать надо, ты что то в азы не вникаешь, скорость тут совсем не причем (от скорости теплоносителя зависит теплоотдача отопительного прибора, но при завышенном диаметре стояков проблемы нет-надо стояки увязать-вот проблема)
|
|||
|
||||
Механизатор широкого профиля (б/у) Регистрация: 23.12.2006
Черновцы
Сообщений: 2,933
|
Цитата:
|
|||
|
||||
проектировшик Регистрация: 01.01.2007
СССР
Сообщений: 5,143
|
Это при ленинградке нужно ставить шайбы для регулирования сопротивления системы отопления, яж использую проверенную временем систему с попутным движением воды, где сопротивление воды в во всех стояках и во всех радиаторах одинаковое, и регулирующая арматура вообще не нужна, если только гребенка после элеватора, чтобы повысить самооценку сантехника дяди Васи. =)
Могу рассказать про систему попутного движения воды, если интересно...
__________________
инженер проектировшик с опттом программа авто гад образование высшие |
|||
|
||||
проектировщик-наладчик Регистрация: 14.05.2007
Москва
Сообщений: 38
|
При увеличении диаметра трубы уменьшается скорость потока теплоносителя.Всё хорошо но скорость нельзя уменьшать менее 0.2 м\сек. тк происходит выделение активного кислорода из воды. Увеличивается вероятность точечной корозии в лежаках.
|
|||
|
||||
проектировшик Регистрация: 01.01.2007
СССР
Сообщений: 5,143
|
Цитата:
а ты случаем не из крыжополя?
__________________
инженер проектировшик с опттом программа авто гад образование высшие |
|||
|
||||
проектировшик Регистрация: 01.01.2007
СССР
Сообщений: 5,143
|
а из зачего в трубах гул стоит, люди спать не могут, может что неправильно с диеметрами в проект заложил, или это чисто физика
__________________
инженер проектировшик с опттом программа авто гад образование высшие |
|||
|
||||
проектант Регистрация: 17.11.2006
Павлодар
Сообщений: 140
|
Цитата:
Выделение кислорода из воды может происходить, только при снижении давления или повышения температуры. При этом следует учесть, что этот кислород нужно предварительно в воде растворить! А его наоборот стараются убрать, максимально, в системах водоподготовки! Как раз для того чтобы он не выделялся, где попало и не приводил к коррозии! Скорость же, движения воды по трубам, в этом случае, абсолютно ни при чем!! |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Ну, и понаписали...
Цитата:
Цитата:
И вообще в отопительной системе всегда присутствует воздух в виде пузырьков (не "кислород из воды") - хотя бы при запуске. Далее он постепенно удаляется, но всегда немного есть. Пузырьки воздуха скапливаются в местах, где скорость теплоносителя низкая. Если скорость больше 0.2-0.3 м/с, то пузырьки воздуха уносятся и особо не мешают. Вот это и надо учитывать при назначении диаметров. Завышенный диаметр магистралей отрицательных последствий не имеет (кроме стоимости). Хоть в двухтрубной, хоть в однотрубной, хоть в ленинградской, хоть в крыжопольской системах. Хоть с шайбами, хоть с балансировочниками, хоть вообще без ничего. При этом только повышается гидравлическая устойчивость. Завышенный диаметр стояков и подводок дает больше последствий - гидравлическая устойчивость снижается. Имеет значение и "телескопичность" магистралей. Вроде-бы пр "телескопе" затраты поменьше, но если учесть (а это выражается и математически) необходимось комплектации разнокалиберными трубами, то получается, что самое лучшее - постоянный диаметр магистрали от ввода и до конца. Или вариант с постоянным диаметром на полную нагрузку на 2/3 нагрузки всей ветки и постоянный диаметр до конца на оставшуюся треть нагрузки. |
|||
|
||||
Заказчик Регистрация: 26.08.2008
Екатеринбург
Сообщений: 16
|
трубы имеют один маленький, но досадный недостаток, они "поют", хотя источником шума служат не сами трубы и не их диаметры, а неисправности в арматуре (кранах, сифонах и т.п.), а трубы только передают и усиливают этот звук.
|
|||
|
||||
а последствия завышения магистали очень простые - теплоснабжающая организация может и отказаться принимать такие трубопроводы, так как минимальная скорость движения теплоносителя все же величина конечная, и для магистралей она никак не меньше 0,7 м/с (по моему). если скорость воды сильно занизить, она будет остывать так и не дойдя до потребителя.
|
||||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Вопрос был про отопление. Там низкая скорость однозначно лучше. Но и магистрали ТС никто не откажется принимать. Они ведь и делаются сразу на полную нагрузку, и только постепенно к ним присоединяются потребители. И скорость в магистралях растет постепенно. Сначала - почти нулевая. А потом, при полных нагрузках (и перегрузках) и до 3 м/с вырастет. При проектировании ТС удельные потери на трение для магитралей обычно принимают до 8 мм на метр. Без расчетов, когда перепады неизвестны. Например, для трубы Ду 150 это действительно порядка 0.7 м (для меньших диаметров - скорость будет меньше). Но нормируется не скорость, а удельные потери. Если известны перепады давлений, то потери рассчитываются на них, и скорость может оказаться ниже. Однако обеспечить гидравлическую устойчивость ТС только за счет малых потерь давления в магистралях невозможно экономически и технически, поэтому там скорости воды обычно выше, чем во внутренних системах. При проектировании ТС учитывается много факторов, в том числе и удельные потери тепла, которые не должны превышать нормативных. Но снижение потерь тепла выполняется не за счет повышения скорости, а качеством теплоизоляции. |
|||
|
||||
да нет, в первом посте ясно сказано про магистали....
по крайней мере в организации, в которая занималась эксплуатацией сетей, куда я сдавал тепловые сети, была такая табличка с рекомендованными скоростями движения теплоносителя... такая вилочка.. и они старались придерживаться этих данных.. не думается мне, что конечный потребитель тепла такой как школа (если там конечно не сильно растроится местность) будет в дальнейшем пропускать через себя других потребителей... 0,7 м/с... трасса допустим 200 метров.. т.е. примерно 4 минуты... 0,2 и таже трасса... уже 16 минут... при наших условиях теплоизоляции в сельской (да и не только) местности это мне кажется может быть решающим.. я попробую найти эту табличку |
||||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Например, удельные потери в подающей трубе 300 мм составляют порядка 100 ккал/ч на 1 м, а у трубы 500 мм - 140 ккал/ч на метр. Вроде бы потери в 1.5 раза больше. Но выполняем элементарный расчет. Допустим, имеем скорость в трубе 0.5 м/с. И возьмем трубу длиной 10 км (ну очень длинная магистраль). Для Ду 300 будут потери тепла 100*10000=100 0000 ккал/ч. Это примерно 300 квартир можно обогреть. Вроде много. Однако расход воды будет 140 т/ч. Это снижение температуры на 100 0000/140 000=7.1 градуса. Это на 10 км! Для Ду 500 будут потери тепла 140*10000=140 0000 ккал/ч. Расход воды будет 350 т/ч. Это снижение температуры на 140 0000/350 000=4 градуса. На 10 км. Здесь показано давно известное - в трубах малого диаметра теплопотери всегда больше. Но и снижение на 7 градусов - совсем не означает, что "не дойдет". Проверим еще вариант. Пусть будут удельные потери 8 мм/м. Для трубы Ду 300 это расход 400 т/ч, для Ду 500 - 1500 т/ч. Снижение температуры на 10 км для Ду 300 составит 100 0000/400 000=2.5 градуса Снижение температуры на 10 км для Ду 500 составит 140 0000/1500 000=1 градус Как видим, при всех вариантах снижение температуры небольшое. Это не только расчеты, но и практика показывает - в любых случаях, в том числе при плохой изоляции, падение температуры измеряется несколькими градусами на десяток километров длины трассы. Опасаться снижения температуры при увеличенном диаметре нет никаких оснований. А вот увеличение скорости воды очень ударяет по карману. При увеличении скорости в 2 раза потери давления возрастают в 4 раза, а мощность на перекачку - в 8 раз. |
|||
|
||||
интересная арифметика...
только что же вы для разных диаметров труб берёте разные расходы? тут вроде как одинаковый расход разбираем сюда конечно можно ещё приплести зависимость теплоотдачи горячей воды стенкам трубы от скорост потока и прочие составляющие.... но в любом случае, маленькие скорости движения в трубах это не есть хорошо, хотя бы ещё по условиям заростания труб. какая никакая грязь все же имеет место быть в системах, она н ебудет откладываться на стенках при малых скоростях? может от этого были рекомендации... и ещё потери 100 ккал/ч на метр это для какой изоляции? попробовал найти эту табличку, про которую гворил выше, что то не получилось так вот сразу... может вы и правы, и ограничений нет, что кажется мне несколько странным... т.е. нет рекомендованных скоростей? Последний раз редактировалось ssn, 27.08.2008 в 11:59. |
||||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Да пожалуйста, берите хоть одинаковые расходы. Одно действие - деление. Суть не изменится. Хочется "всякие зависимости" проверить? Составляем электронную таблицу, забиваем формулы и получаем более точные потери - с учетом конкретной толщины изоляции, её качества и всего прочего. В любом случае резултат будет такого же порядка - несколько градусов. И даже вообще без изоляции можно проверять.
100 ккал/м взял по Николаеву. Самый старый и надежный справочник - учитывающий качество "советской" изоляции. Это нормативные потери. Реальны в проекте должны быть меньше. Да и нормы сейчас более жесткие, и обеспечить их выполнение легче (та же ППУ). Насчет грязи. Какая бы ни была скорость в динамическом режиме работы, циркуляция время от времени останавливается. Как минимум раз в год - при ремонте. Вот тогда грязь и выпадает, где её шухер застанет. В этом каждый может убедиться - после отключения ГВС на ремонт на полдня потом пойдет грязная вода. Хоть с большой скоростью, хоть с маленькой. Для борьбы с грязью грязевики ставят (в том числе и в сетях). Врезки снизу не делают и прочее. Что касается нормирования и "рекомендования". В современном СНиП по тепловым сетям вообще ничего нет. Написано Цитата:
Откроет современные справочники и учебники - а там тьма формул, по которым не поймешь как считать, а если поймешь - обнаружишь, что нет исходных данных. А в старых СНиП были конкретные рекомендации про 8 и 30 мм/м для магистралей и ответвлений. Взглянул на номограмму и знаешь диаметр и примерные потери. Эти цифры не с потолка взялись, а из опыта. Просто если делать более высокие удельные потери, то напора сетевых насосов не хватит. А типоразмерный ряд напоров насосов ограничен, длина трасс примерно одного порядка, вот и выведены были ориентировочные удельные потери. Что касается ограничений скорости - то они всегда бывают верхние. Для ТС это порядка 3 м/с. Но и то, на коротких участках. А про нижний предел я уже писал - 0.2 - 0.3 м/с для удаления воздуха. |
|||
|
||||
Заказчик Регистрация: 26.08.2008
Екатеринбург
Сообщений: 16
|
|
|||
|
||||
ОВ ТМ ТС Регистрация: 07.04.2008
г. Кострома
Сообщений: 125
|
Цитата:
Пояснительная записка 1. Общая часть 1.1 Типовые решения по проектированию и строительству тепловых сетей в пенополимерминеральной изоляции (ППМ) для труб Ду50÷400 мм разработаны для районов с расчетной температурой до минус 40С. 1.2 Технические решения разработаны для двухтрубных водяных тепловых сетей на расчетные параметры транспортируемого теплоносителя: рабочее давление Рраб. 1,6 МПа, температура до 150С. 1.3 Принятые решения предусмотрены для подземной бесканальной, канальной и надземной прокладки тепловых сетей. При этом конструкция теплопроводов является идентичной для всех видов прокладки. Бесканальная прокладка теплопроводов с изоляцией в ППМ рекомендуется при строительстве тепловых сетей в непросадочных грунтах с естественной влажностью или водонасыщенных и просадочных грунтах I-ого типа. 1.4 При других природных условиях строительства тепловых сетей в оболочке в ППМ (вечномерзлые, пучинистые, илистые, просадочные II-го типа, заторфованные грунты, пойменные территории) в типовые решения требуется внесение соответствующих дополнений и корректировок, учитывающих климатические, геологические и другие особенности строительства в увязке с требованиями СНиП 41-02-2003 «Тепловые сети»." Недавно проектировали завод для финов так вот они сказали одназначно и без обсуждения только бесканальнаяпрокладка в ППУ изоляции. |
|||
|
||||
Заказчик Регистрация: 26.08.2008
Екатеринбург
Сообщений: 16
|
ну это понятно, практически вся европа использует трубы с ППУ...но вот самый главный вопрос: полиэтилен действительно быстро разрушается от перепада температур?? ведь у нас когда холоднее - тогда топить начинают сильнее, когда теплеет - снижают температуру...и тут узнала такой фактор что одно предприятие выпускает стальные трубы с ППУ изоляцией, но БЕЗ полиэтилена...такое возможно в условиях урала?
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
ППМ это не ППУ. Но и ППУ предназначена для эксплуатации при температуре среды до 150 градусов (по некоторым источникам до 145). Для тепловых сетей это вполне пригодно, так как 150 градусов там и не бывает никогда. Исключение - тепловые испытания раз в год, да сети технололгической воды с постоянной температурой 150 градусов.
ksen_str2, Вы не рассуждайте, а просто руководствуйтесь паспортными данными. ППУ это вообще-то ПеноПолиУретан. |
|||
|
||||
Заказчик Регистрация: 26.08.2008
Екатеринбург
Сообщений: 16
|
такое ощущение что я этого не знала по вашим словам, а тогда зачем я все это спрашиваю??! я хочу просто понять мне выгоднее использовать для прокладки труб в россии ПЕНОПИЛИУРЕТАНОВУЮ ИЗОЛЯЦИЮ с ПЭ или ПЕНОПОЛИМИНЕРАЛЬНУЮ!
вобщем, ребята, вопрос то был о полиэтилене, разрушается он или нет, этот вопрос видимо для тех кто только сталкивался с этим на практике... ладно, подождет мое производство, сама разберусь, |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд. | IANationalInformAgentstvo | Прочее. Архитектура и строительство | 216 | 20.01.2015 16:51 |
Как именно настроить параметры нового чертежа? | Макс_Северянин | AutoCAD | 31 | 01.09.2010 10:16 |
Мониторы LCD CRT | Разное | 94 | 17.06.2008 10:51 |