Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как назначать сталь по СП 16.13330.2017 ?

Как назначать сталь по СП 16.13330.2017 ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.10.2017, 11:13 1 | 1 #1
Как назначать сталь по СП 16.13330.2017 ?
SNIIP
 
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 329

в СП 16.13330.2011 была такая таблица В.1(Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-10-23_15-08-23.png
Просмотров: 1828
Размер:	47.9 Кб
ID:	194980)

Но в новом СП 16.13330.2017 такой таблицы нет. Как тогда теперь назначать сталь?

В постановлении 1521 Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-10-23_15-10-41.png
Просмотров: 480
Размер:	6.3 Кб
ID:	194982 Приложение В не входит, получается, его использовать с СП 16.13330.2011 года не можем...

__________________
Семейства Revit
Просмотров: 42902
 
Непрочитано 23.10.2017, 11:47
#2
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,655
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Да как хотите. Можете по таблице из СП16...2011. Только обосновывать ею теперь не требуется.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2017, 11:57
#3
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 747


Запутанно все.
СП 16.13330.2017 даже в добровольный перечень не входит см. "ПРИКАЗ от 30 марта 2015 года N 365 Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (с изменениями на 24 августа 2017 года).
В "Техэксперте "
Цитата:
В связи с введением в действие СП 16.13330.2017 с 28.08.2017 признан не подлежащим применению СП 16.13330.2011, за исключением пунктов, включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26.12.2014 N 1521 (далее Перечень), до внесения соответствующих изменений в данный Перечень (Приказ Минстроя РФ от 27.02.2017 N 126/пр).
Короче - все, что входит в обязательный перечень 1521 - см. СП 16.13330.2011, все что не входит - на добровольной основе СП 16.13330.2017.
Держим два документа рядом - и сравниваем, учимся распараллеливать сознание.
Ждем обновления перечня 1521.

Последний раз редактировалось vl74, 23.10.2017 в 12:03.
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2017, 12:37
1 | #4
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от SNIIP Посмотреть сообщение
в СП 16.13330.2011 была такая таблица В.1
Такую таблицу вам больше не напишут. Появляются новые марки стали, и что? Их не применять вовсе? Или каждый раз СП переписывать?
СП 16.13330.2011 не может применяться без СП 294.1325800.2017 "Конструкции стальные правила проектирования", а его введут в действие только с 1 декабря 2017 г. Там перечислены ГОСТы на сталь в которые вам придется смотреть и проверять по ним химсостав стали и ее ударную вязкость. И уже тогда по таблицам из "приложения В" в СП 16.13330.2017 вы сможете подобрать сталь по вашей группе конструкций и условиям эксплуатации.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2017, 13:15
#5
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Такую таблицу вам больше не напишут. Появляются новые марки стали, и что? Их не применять вовсе? Или каждый раз СП переписывать?
Какая разница переписывать СП 16.13330 или СП 294.1325800? В СП 294.1325800 жестко определен перечень стандартов и все потенциальные новые в него не попадают.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2017, 14:02
#6
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
В СП 294.1325800 жестко определен перечень стандартов и все потенциальные новые в него не попадают.
Вероятно имеется ввиду, что переписывать будут вот эти самые стандарты на стали.
Вообще то если кто и задумает применять новую марку стали, выпускаемую по отдельному новому стандарту (не названному в СП 294.1325800), то придется ему заказывать разработку СТУ на проектирование. Ну а применять СТУ никто и не запрещает.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2017, 14:16
#7
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Зачем тогда стандарты на прокат перенесли из СП 16.13330 в СП 294.1325800?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2017, 14:46
#8
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,117


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
СП 16.13330 в СП 294.1325800
Потому что СП 16 обязательным хотят сделать, а по закону он должен ссылаться только на обязательные стандарты. А тот же ГОСТ на сталь не является обязательным, да и многие другие, которые были выкинуты из СП 16. Вот и сделали ход конем в виде очередного нового "добровольного" СП 294
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2017, 15:26
#9
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Зачем тогда стандарты на прокат перенесли из СП 16.13330 в СП 294.1325800?
Это вы у нормотворцев спрашивайте. Они за это деньги получают. А тут появляетесь вы (вот такой красивый и прямо с Украины!) и начинаете их учить жить.
Offtop: Вот вам то какое дело до того что там в России из одного СП в другой переносят? В каждой избушке свои погремушки!
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2017, 16:51
#10
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Это вы у нормотворцев спрашивайте. Они за это деньги получают. А тут появляетесь вы (вот такой красивый и прямо с Украины!) и начинаете их учить жить.
Выше Николай Г., предложил объяснение зачем так сделали. Раз так, значит, так.
Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Вот вам то какое дело до того что там в России из одного СП в другой переносят?
Спортивный интерес.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2017, 14:36
1 | #11
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


Меня удивила такая фраза в СП 16.13330.2017 в п. 9.2.5: "При значениях отношения ширины сечения к его высоте менее 0,3 коэффициент c следует принимать, равным 0,3."
C1 вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2017, 17:04
#12
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от C1 Посмотреть сообщение
Меня удивила такая фраза
Те конструктора с кем общаюсь - раздел КМ выполняют по СНиП II-23-81, а оформляют по действующим нормам. Работа по оформлению сводится к тому, чтобы недопустить несоответствия и только.
И такое положение дел вызвано невозможностью поступать иначе. Т.е. просто невозможно работать по новым СП.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2017, 05:00
#13
rodent


 
Регистрация: 20.02.2006
Сообщений: 53


Вчера изучала СП 294, там нет никакой информации по выбору стали в зависимости от расчетной температуры и группы конструкций. В СП16 в соответствии с приложением В расчетная температура учтена только при выборе ударной вязкости, а дальше по временному сопротивлению? Все с ног на голову поставили нормотворилы....слов не хватает
rodent вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2017, 05:08
#14
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от rodent Посмотреть сообщение
Все с ног на голову поставили нормотворилы....слов не хватает
А зачем Вы пользуетесь новыми нормами?
BYT вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2017, 05:12
#15
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,655
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от rodent Посмотреть сообщение
Вчера изучала СП 294, там нет никакой информации по выбору стали в зависимости от расчетной температуры и группы конструкций. В СП16 в соответствии с приложением В расчетная температура учтена только при выборе ударной вязкости, а дальше по временному сопротивлению? Все с ног на голову поставили нормотворилы....слов не хватает
По мне, так табличка чаще мешала, чем помогала, потому как, строго следуя ей, требовалось назначать разные стали для одинаковых профилей, либо "плясать" с переназначением профилей, дабы избежать пересортицы.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2017, 05:24
| 1 #16
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
табличка чаще мешала
Да ни чего не изменится. Прежняя и осталась. Только не в виде готового решения.
Сейчас "современная" нормативная документация выходит в том виде, который требует дополнительной разработки внутренних организационных руководящих документов. И было так всегда. Просто обычные потребители результаты переработки гос.норм получали в удобоваримом виде от "родных" ведомств. Некоторые гл.конструктора иногда выдавали такие документы за собственным авторством немного подшаманив под свои коллективы.
Повторяю в 1000-й раз - ушли те времена когда руководящие материалы готовились ведомственными структурами к которым относились пользователи этих РД,РТМ, серий и тому подобное.
Все ждут какихто чудес от EN, но там ещё хлеще будет. Готовое ни кто уже не создаст. Всё предстоит делать своими силами для собственных нужд.
Ну или составить ТЗ на разработку таких стандартов предприятия и заказать у того кто сможет оказать услугу. Единственное нужно учесть, что государственные СП периодически будут меняться и соответственно нужно будет комуто вносить поправки в стандарт предприятия.
Аналогия с технологическими картами. Ведь их выпускают своими силами или по заказу.

Последний раз редактировалось BYT, 26.10.2017 в 06:38.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2017, 10:56
#17
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Так это... какую сталь-то назначать? Где смотреть-то вязкость и состав стали? В СП-16 нет указания на ГОСТ, где бы расшифровали например С245. Что это за обозначение "С245" в свете СП? Это монгольское обозначение железа?
И что такое (в свете СП) "разчодная температура"? - это т.н.х.п (я тоже как в СП буду писать - гадать надо, ога) с 0,92 или с 0,98? Что за хрень ваще... как жить?
Кстати, этот СП 16 опять переписывают в СП 17 1:1 - протоптали тропу?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2017, 11:06
#18
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так это... какую сталь-то назначать?
"... в соответствии с действующими нормативными документами (НД)".
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И что такое (в свете СП) "разчодная температура"?
п 4.2.3
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2017, 11:19
#19
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
"... в соответствии с действующими нормативными документами (НД)".

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
п 4.2.3
А, да, забыл, что в другом разделе.
Еще вопрос - вот начал я назначать группу путям из 30 м под кранчик 3,2 т для ремонтных операций. Открываю как честный чел СП, прл.В и читаю: группа 1 - Балки путей .. и ссылка на ГОСТ. Открываю ГОСТ, штоп установить "особую опасность", а там - режимы работ. Я в шоке, как говорил один звезда. Я канэшна назначю группу 1, сталь выйдет С255 из-за расчетной температуры -32. Но если район похолоднее, выйдет 092ГС, вместо Ст3 при группе ниже.
Принципиально: как эфтот ГОСТ разруливает в "особо" и не "особо"? - в терминах СП...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Какой гост.png
Просмотров: 330
Размер:	30.9 Кб
ID:	195518  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2017, 11:53
#20
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
"... в соответствии с действующими нормативными документами (НД)".
Нашел тут один-два "действующий НД".
Вот мой алгоритм подбора:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Подбор стали.png
Просмотров: 1548
Размер:	312.3 Кб
ID:	195519  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2017, 12:03
#21
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
"... в соответствии с действующими нормативными документами (НД)".
Можете выбрать по СП 294.1325800.2017 если хочется более конкретно.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Еще вопрос - вот начал я назначать группу путям из 30 м под кранчик 3,2 т для ремонтных операций. Открываю как честный чел СП, прл.В и читаю: группа 1 - Балки путей .. и ссылка на ГОСТ. Открываю ГОСТ, штоп установить "особую опасность", а там - режимы работ. Я в шоке, как говорил один звезда. Я канэшна назначю группу 1, сталь выйдет С255 из-за расчетной температуры -32. Но если район похолоднее, выйдет 092ГС, вместо Ст3 при группе ниже.
Принципиально: как эфтот ГОСТ разруливает в "особо" и не "особо"? - в терминах СП...
На мой взгляд, это один из косяков разработчиков СП. ГОСТ 25546-82 не оперирует понятием "особо тяжелый режим работы", а оперирует группами режима работы 1К...8К. Раньше в Правилах устройства и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов режим работы крана назначался как один из: Легкий, Средний, Тяжелый и Весьма Тяжелый. Возможно, разработчики СП имели ввиду Весьма Тяжелый режим работы когда писали "особо тяжелый режим работы". То, что раньше было Весьма Тяжелым - сейчас группа 8К. Однако у Вас подкрановая балка непосредственно воспринимающая подвижную нагрузку, а потому имеет группу 1 по СП вне зависимости от группы режима работы кранов по ГОСТ 25546-82.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нашел тут один-два "действующий НД".
Вот мой алгоритм подбора:
Не понял алгоритма. Посмотрите вот я раньше писал.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2017, 12:28
2 | #22
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
... подкрановая балка непосредственно воспринимающая подвижную нагрузку, а потому имеет группу 1 по СП вне зависимости от группы режима работы кранов по ГОСТ 25546-82...
Я бы не был столь категоричен. Подвижность само по себе мало что означает, важно, насколько "динамична" эта подвижность - см. прим. в прил.В к СП - про динамические, со ссылкой на формулы в главе "усталость". Однако я готов молча принять группу 1, проглотив обиду за уравнение 500-тонного 8К крана на разливе вольфрама с 3,2-тонным "ремонтным", использующимся один раз в 3 года..
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Не понял алгоритма. Посмотрите ... я раньше писал.
Это такой же алгоритм. Вы не поняли потому, что оборвана связь между "требуется КCV+20 и КCV0 " в СП и предложением таковых в ГОСТ на сталь - нет там их. Есть только КCV-20. Поэтому по КCV-20 выбираем С245. Затем - проверяем химсостав.
А вот по СП-2011 выходила сталь С255.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Можете выбрать по СП 294.1325800.2017 если хочется более конкретно..
Сел и изучил эфтот НД. Он не действующий, но с 1 декабря 2017 будет. Это через три недели. Поэтому изучил.
Видимо, я потупел окончательно - ничего не понял совсем .
Это что за документ? Зачем ея написали? Это типа пособия к СП16 или это диссертация на тему "обзор НД"? Что за странный номер? Как он "повышает безопасность людей в здании"? (так написано в первой строке этого эссе).
Это видимо кто-то хотел написать книгу "Стальные конструкци", но получилось переписание СП16, и оформили в виде НД. Что-то типа есть же СП 63 ... Но там хоть что-то логичное.
Кто плодит это малополезное огромное количество макулатуры?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2017, 18:39
#23
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я бы не был столь категоричен. Подвижность само по себе мало что означает, важно, насколько "динамична" эта подвижность - см. прим. в прил.В к СП - про динамические, со ссылкой на формулы в главе "усталость". Однако я готов молча принять группу 1, проглотив обиду за уравнение 500-тонного 8К крана на разливе вольфрама с 3,2-тонным "ремонтным", использующимся один раз в 3 года.
Сварные подкрановые балки всегда были 1 группой для всех групп режима работы кранов.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это такой же алгоритм. Вы не поняли потому, что оборвана связь между "требуется КCV+20 и КCV0 " в СП и предложением таковых в ГОСТ на сталь - нет там их. Есть только КCV-20. Поэтому по КCV-20 выбираем С245. Затем - проверяем химсостав.
А вот по СП-2011 выходила сталь С255.
Для С245 при -20 С стоит прочерк. Регламентируется только при 0 С. Её и берите, будет в запас.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Сел и изучил эфтот НД. Он не действующий, но с 1 декабря 2017 будет. Это через три недели. Поэтому изучил.
Видимо, я потупел окончательно - ничего не понял совсем .
Это что за документ? Зачем ея написали? Это типа пособия к СП16 или это диссертация на тему "обзор НД"? Что за странный номер? Как он "повышает безопасность людей в здании"? (так написано в первой строке этого эссе).
Это видимо кто-то хотел написать книгу "Стальные конструкци", но получилось переписание СП16, и оформили в виде НД. Что-то типа есть же СП 63 ... Но там хоть что-то логичное.
Кто плодит это малополезное огромное количество макулатуры?
Этот НД (СП 294.1325800.2017) есть не что иное, как немного подкорректированное Пособие к СНиП. Как говорят, хитрый план нормотворцев состоял в том, чтобы обязательный СП 16 ссылался только на обязательные стандарты. Поэтому из СП убрали все ссылки на ГОСТы для проката и крепежа, перенеся их в необязательный СП 294.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2017, 19:42
#24
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Сварные подкрановые балки всегда были 1 группой для всех групп режима работы кранов.
Балки подвесных путей при наличии сварных монтажных соединений всегда были и есть группа 2. Я рассчитывал, что в новых опусах разделят наконец крановые пути на группы 1 и 2. Подвесной кран по старым стандартам имелся до 8 тонн, по новым до 10 тонн, группа до 3К. Если я 5-и тонник опорный по 40Ш2 пущу, то сразу группа 1. А 8-и тонник на 45М - то группа 2. Налицо дискриминация и геноцид путей. Кстати, в СП не упоминается двутавр "М" по СТО АСЧМ, а лишь ГОСТ 19425. Тоже вопрос...
Цитата:
... Её и берите, будет в запас.
Я-то возьму. А где четкий подобающий современному уровню развития Homo Sapiens алгоритм выбора - это же не бином ньютона в конце концов? Доколе можно ребусы решать? В старых нормах была конкретная таблица.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Этот НД (СП 294.1325800.2017) есть не что иное, как немного подкорректированное Пособие к СНиП. Как говорят, хитрый план нормотворцев состоял в том, чтобы обязательный СП 16 ссылался только на обязательные стандарты. Поэтому из СП убрали все ссылки на ГОСТы для проката и крепежа, перенеся их в необязательный СП 294.
Да уж...
Кстати, сейсмика - это же динамика, применительно к прилож.В СП16, так? Т.е. все элементы, кроме группы 4, автоматом переносятся в группу 1 - так? При 9 баллах все рвет не-по детски, там везде 90% усилий сейсмических...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2017, 20:54
#25
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кстати, сейсмика - это же динамика, применительно к прилож.В СП16, так? Т.е. все элементы, кроме группы 4, автоматом переносятся в группу 1 - так? При 9 баллах все рвет не-по детски, там везде 90% усилий сейсмических...
В ДБН по сейсмике так и написано. В СНиП (СП) такого не нашел.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2017, 21:07
#26
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
В ДБН по сейсмике так и написано. В СНиП (СП) такого не нашел.
В ДБН даже электроды указаны.
А СП пишут и пишут...уже 294 штуки понаписали...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2017, 07:29
1 | 1 #27
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 758


Offtop: Что будет через 20 лет? СП2940.13330.2037? с теми же переписанными буквами и цифрами? Было бы весело если б небыло так грустно... Мне кажется наши дети тоже будут вести расчеты по СНиП II-23-81, в то время как другие будут колонизировать Марс...
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 на форуме  
 
Непрочитано 11.11.2017, 07:35
#28
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Мне кажется наши дети тоже будут вести расчеты по СНиП II-23-81
А почему нет если это самый эффективный документ?
BYT вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2017, 07:43
1 | 1 #29
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 758


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
почему нет если это самый эффективный документ?
Вопросов нет. Важно противопоставление... Мы время теряем, а нынче всё очень быстро развивается.
Вы только представьте, что этому документу 40 лет, без малого. И сейчас выпускают, в какой то там раз его актуализацию, которая только херит изначальную версию. 40 лет, Карл.... За державу обидно...
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 на форуме  
 
Непрочитано 11.11.2017, 10:49
#30
Посетитель


 
Регистрация: 06.10.2010
Да здесь я
Сообщений: 142


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
БА где четкий подобающий современному уровню развития Homo Sapiens алгоритм выбора - это же не бином ньютона в конце концов? Доколе можно ребусы решать? В старых нормах была конкретная таблица.
Да уж...
В этот раз нормотворцы на мой взгляд сильно перестарались. Понимаю, что они преследовали цель сделать универсальный алгоритм, не привязанный к марке стали. Это у них получилось.
НО...., алгоритм стал сложным, мало понятным рядовому инженеру, студенту и пр в результате не пригодный для инженерной практики.

А ведь это один из самых важных и часто используемых разделов.
__________________
Чем больше сечение, тем меньше металла на решетку
Посетитель вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2017, 13:24
#31
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от Посетитель Посмотреть сообщение
... алгоритм стал сложным, мало понятным ... студенту и пр ..
Да, мне, студенту и пр., малопонятно, какую-такую сталь теперь назначить. Сижу в ступоре, сталь не назначена, кокос не цветет. Что сделали со СП...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2017, 17:41
3 | 2 #32
BIzzzzzzON


 
Регистрация: 21.10.2012
Сообщений: 108


Если обобщить алгоритмы Ильнура (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1687180&postcount=20) и ZVV (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1684561&postcount=2), то рациональным кажется идти от обратного:
1. Волевым порядком назначать какую-нибудь примерно подходящую сталь ("как всегда делали").
2. Брать из ГОСТов для данной стали её химсостав и ударную вязкость.
3. Проверять назначенную сталь (с учётом расчётных сопротивлений для данной стали из таблиц В.3-В.5) по таблицам В.1 и В.2.

Кстати, никто почему-то не упоминает стали из таблицы В.4: стали новые есть, а действующего ГОСТ для них нет. Только ГОСТ Р 57837-2017, где они упомянуты, в мае вступит в силу. Offtop: В нём вообще немало интересного.

Последний раз редактировалось BIzzzzzzON, 13.11.2017 в 20:34.
BIzzzzzzON вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2017, 02:25
#33
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 758


Цитата:
Сообщение от BIzzzzzzON Посмотреть сообщение
1. Волевым порядком назначать какую-нибудь примерно подходящую сталь ("как всегда делали").
2. Брать из ГОСТов для данной стали её химсостав и ударную вязкость.
3. Проверять назначенную сталь (с учётом расчётных сопротивлений для данной стали из таблиц В.3-В.5) по таблицам В.1 и В.2.
Хм... "согласен", "спасибо"
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 на форуме  
 
Непрочитано 29.11.2017, 13:54
#34
most981


 
Регистрация: 17.01.2013
Сообщений: 22


Поясните.
Исходные данные:
- температура (наиболее холодных суток с обеспеченностью 0,98) минус 50;
- уровень ответственности - нормальный (КС-2);
- группа конструкций по приложению В - 2.
По СП 16.13330.2011 по табл. В.1 сталь принималась С345-3
По СП 16.13330.2017 по табл. В.1 показатель ударной вязкости KCV - 34 при -40 (390 ≤ Rуп < 490), по ГОСТ 27772-2015 (табл.5) получается сталь С390?
Так что ли?

----- добавлено через 36 сек. -----
Еще такой вопрос.
По табл. В.1 СП 16.13330.2017 при расчетной температуре от минус 45 до минус 55 (у меня минус 50) для 2 группы конструкций рассматриваются вязкости KCV - 34 Дж/см2 при 0*, -20*, -40*, -60*
По какому критерию выбирается температура? От нее вязкость зависит

Последний раз редактировалось most981, 29.11.2017 в 14:26.
most981 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2017, 14:27
| 1 #35
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от most981 Посмотреть сообщение
Исходные данные:
- температура (наиболее холодных суток с обеспеченностью 0,98) минус 50;
- уровень ответственности - нормальный (КС-2);
- группа конструкций по приложению В - 2.
Предположим, что по расчету на прочность нужна сталь с прочностными характеристиками как у С345. По табл. В.1 СП 16.13330.2017 для 290 ≤ Rуп < 390 (куда попадает С345) нужна ударная вязкость KCV=34 при температуре испытаний минус 20. По ГОСТ 27772-2015 это категория 5. В проект заказываем сталь С345-5 по ГОСТ 27772-2015 .
Если это понятно, второй вопрос должен сам сняться.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2017, 15:09
#36
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Предположим.... С345) нужна ударная вязкость KCV=34 при температуре испытаний минус 20. По ГОСТ 27772-2015 это категория 5. В проект заказываем сталь С345-5 по ГОСТ 27772-2015 ..
Начал всматриваться в табл.5 ГОСТ 27772-2015, так там фасонный С345 4...40 мм гарантированно имеет КСV(-20)=34. Не понял систему...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2017, 16:00
#37
most981


 
Регистрация: 17.01.2013
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Предположим, что по расчету на прочность нужна сталь с прочностными характеристиками как у С345. По табл. В.1 СП 16.13330.2017 для 290 ≤ Rуп < 390 (куда попадает С345) нужна ударная вязкость KCV=34 при температуре испытаний минус 20. По ГОСТ 27772-2015 это категория 5. В проект заказываем сталь С345-5 по ГОСТ 27772-2015 .
Если это понятно, второй вопрос должен сам сняться.
В таком ключе понятно. Но если я раньше сам по старому СП выбирал марку стали и по ней значения Ry подставлял в формулу, когда надо было найти, например Wx (формула 41 при действии момента в одной из плоскостей), то сейчас как?
Сейчас при действии некоего момента "М" в балке можно назначить сечение с меньшим Wх но с большим Ry или наоборот. Раньше марка стали (и соответственно Ry) была некоей условной константой, с помощью которой подбирали сечение (параметры W, I и т.д.)

Только не понятно, зачем хорошую систему привязки марки стали к температуре убрали? нормативный документ должен помогать проектировщику, а не посылать его в объезд через соседнюю деревню.
Зачем проектировщику забивать голову химическим составом стали, ударной вязкостью и прочим ненужным ранее мусором, когда просто нужно обозначить в таблице С235 и т.д.?
Для творчества архитекторов возможно данное условие и удобнее, когда какие-то индивидуальные конструкции создаются.
most981 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2017, 16:21
#38
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Начал всматриваться в табл.5 ГОСТ 27772-2015, так там фасонный С345 4...40 мм гарантированно имеет КСV(-20)=34. Не понял систему...
Так и есть. В чем, собственно, вопрос?
Цитата:
Сообщение от most981 Посмотреть сообщение
Сейчас при действии некоего момента "М" в балке можно назначить сечение с меньшим Wх но с большим Ry или наоборот.
Всегда так было.
Цитата:
Сообщение от most981 Посмотреть сообщение
Только не понятно, зачем хорошую систему привязки марки стали к температуре убрали? нормативный документ должен помогать проектировщику, а не посылать его в объезд через соседнюю деревню.
Зачем проектировщику забивать голову химическим составом стали, ударной вязкостью и прочим ненужным ранее мусором, когда просто нужно обозначить в таблице С235 и т.д.?
Для творчества архитекторов возможно данное условие и удобнее, когда какие-то индивидуальные конструкции создаются.
Уже обсуждалось. И в этой теме в том числе.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2017, 16:32
#39
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Так и есть. В чем, собственно, вопрос?
..
Как в чем?
1. Фасонный С345 4...40 мм гарантированно имеет КСV(-20)=34.
2. В проект заказываем сталь С345-5 по ГОСТ 27772-2015.
Зачем уточнять группу, если любая группа имеет КСV(-20)=34.
Таблица 3 - это же для спецзаказов, как написано в ГОСТ.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2017, 16:37
#40
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 935


Цитата:
Сообщение от most981 Посмотреть сообщение
Только не понятно, зачем хорошую систему привязки марки стали к температуре убрали? нормативный документ должен помогать проектировщику, а не посылать его в объезд через соседнюю деревню.
Это из-за "бюрократии". На ютубе есть у АРСС семинар по новому СП там представитель Кучеренко про это обмолвилась(Гукова Маргарита Ильинишна, она отвечала в 80-е за разработку раздела про расчетные длины в СНиПе "Металлические конструкции" возможно и сейчас этот раздел на ней. Два года назад она писала письмо с разъяснением нескольких пунктов СП по крановой эстакаде, которую я проектировал. Редкое сочетание хорошего специалиста и человека.).
gad вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2017, 23:08
#41
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1. Фасонный С345 4...40 мм гарантированно имеет КСV(-20)=34.
2. В проект заказываем сталь С345-5 по ГОСТ 27772-2015.
Зачем уточнять группу, если любая группа имеет КСV(-20)=34.
Таблица 3 - это же для спецзаказов, как написано в ГОСТ.
В моем понимании, механические свойства, приведенные в таблице 5 ГОСТ 27772-2015 иллюстрируют уровень, который может быть достигнут на металлургических заводах при соблюдении технологического процесса. При этом количество отбракованного проката находится на приемлемом для производителя уровне. И только когда проектировщик указывает в заказе необходимую группу и проводятся испытания, тогда значения мех. свойств из ГОСТ становится гарантированными для конкретной партии. Если группу в заказе не указать, то значение ударной вязкости имеет неопределенное значение и при возможном отступлении от технологического процесса требуемый в СП уровень не будет обеспечен.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2017, 23:12
#42
most981


 
Регистрация: 17.01.2013
Сообщений: 22


А " бюрократы" официальное разъяснение с пошаговыми пользованием таблиц нового СП не опубликовали случайно?
А то они как сектанты живут в своём мире.
Кстати, сравнив ГОСТ 27772 старой и новой версии, видно что убрали, например, маркировку металла определенными цветами красок несмываемых.
Я конечно не занимаюсь покупкой и продажей металла, но тут для мошенников большое поле деятельности открывается.
И ещё я по своей работе много документации сторонних организаций просматривал за последний год. Так вот даже почти все производители зданий (блочных, каркасных) и других готовых к монтажу металлоконструкций у себя указывают старые ГОСТы и СП, СНиПы и т.д. я не уверен в том, что их конструктора будут рады этим нововведениям. По крайней мере большая часть опытных специалистов, работает на нормативке предыдущих версий. И у них будут определенного уровня сложности для приведения документации в актуальные нормативы
И с экспертами на стадии ПД тоже тёрки будут. Потому что и нам и экспертам надо будет к новому оформлению документации привыкать.
А своим инженерам как объяснить? Раньше, например, назначал я по новому объекту для таких-то конструкций сталь С255. Инженеры не заморачивались, делали с этой маркой стали. А теперь, ребята, мол берите любую марку, лишь бы по ударной вязкости проходила....
Во-первых, мне расчеты проверять заморочнее будет. Во вторых не все поймут это как надо. В третьих спецификацию техническую надо осторожнее делать будет.
Короче для индивидуального творчества может и хорошо, но для унификации при работе большого коллектива не хорошо.
P.S. А мне вообще в старом, до СПшном СНиПе приложения больше нравились
most981 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 06:08
#43
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
...в таблице 5 ГОСТ 27772-2015 иллюстрируют уровень, который может быть достигнут на металлургических заводах при соблюдении технологического процесса...
Ну, может и иллюстрирует. Однако в тексте написано вот так:
Цитата:
5.1.4 Механические свойства проката должны соответствовать требованиям:
— для фасонного — таблицы 5.
В этой таблице, кроме КСV(-20)=34, имеются и предел текучести, и прочая.
Далее:
Цитата:
6.3 Для проверки механических свойств проката от партии отбирают от:— фасонного проката — два профиля;
Далее:
Цитата:
7.8 От каждой контролируемой единицы проката отбирают по одной пробе.
Из каждой пробы изготавливают для:
— испытания на растяжение — по одному образцу;
— испытания на ударный изгиб — по два образца для соответствующих условий испытаний;
Далее:
Цитата:
7.12 Испытание на ударный изгиб проката с номинальной толщиной от 5 мм
до 10 мм проводят по .... Для проката с номинальной толщиной 10 мм и более испытание на ударный изгиб проводят по....
Таким образом, каждая партия по умолчанию подвергается иcпытаниям на ударный изгиб. Правда, как-то выпал прокат <5мм.
Муть какая-то...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 11:57
#44
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Таким образом, каждая партия по умолчанию подвергается иcпытаниям на ударный изгиб.
Это утверждение противоречит пункту 5.1.4.1 ГОСТа:
"5.1.4.1 Испытания на ударный изгиб проката из всех сталей, кроме С235, проводят по требованию потребителя в соответствии с таблицей 3."

Таким образом, если при заказе Вы не указали категорию, то испытания на ударный изгиб проводится не будут. Если категорию указали, тогда испытания и оценку соответствия будут проводить в соответствии с перечисленными Вами пунктами:

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
6.3 Для проверки механических свойств проката от партии отбирают от:— фасонного проката — два профиля;
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
7.8 От каждой контролируемой единицы проката отбирают по одной пробе.
Из каждой пробы изготавливают для:
— испытания на растяжение — по одному образцу;
— испытания на ударный изгиб — по два образца для соответствующих условий испытаний (моё прим. температура в соответствии с указанной в заказе категорией) ;
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
7.12 Испытание на ударный изгиб проката с номинальной толщиной от 5 мм
до 10 мм проводят по .... Для проката с номинальной толщиной 10 мм и более испытание на ударный изгиб проводят по....
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
5.1.4 Механические свойства проката должны соответствовать требованиям:
— для фасонного — таблицы 5.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 12:57
#45
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Это утверждение противоречит пункту 5.1.4.1 ГОСТа:
"5.1.4.1 Испытания на ударный изгиб проката из всех сталей, кроме С235, проводят по требованию потребителя в соответствии с таблицей 3."
Нет. Это п. противоречит в самом ГОСТ п.5.1.4 Механические свойства проката должны соответствовать требованиям:
— для фасонного — таблицы 5.
в тех случаях, когда там КОНКРЕТНО указаны требования по ударному изгибу.
К табл. 5 нет примечаний типа: "табл. 5 иллюстрирует уровень, который может быть достигнут на металлургических заводах при соблюдении технологического процесса". По поводу обеспеченности технологией там есть например спецпункт по изгибу на оправке.
Таким образом.по табл. 5 изготовитель для С345 4...40 обеспечивает КСV(-20)=34 безусловно. В тех же случаях, когда С345 тоньше\толще, или нужны другие КСV, не указанные там, употребляется п.5.1.4.1. Именно так изложено в ГОСТ.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Таким образом, если при заказе Вы не указали категорию, то испытания на ударный изгиб проводится не будут. ...
Будут, ибо ОБЯЗАНЫ обеспечить КСV(-20)=34 - см:
Цитата:
5.1.4 Механические свойства проката должны соответствовать требованиям:
— для фасонного — таблицы 5
Под "Механические свойства проката" понимается КСV(-20)=34 в т.ч. Зачем в табл.5 иллюстрировать уровень возможностей чего-то? Это же конкретные выходные параметры, которые следует обеспечивать.
Так понимается русский язык.
Если нужно было выразить иную мысль, то нужно было записать по-иному.
Например: "В настоящей таблице (5) КСV (KCU) даны иллюстративно, и они не подлежат обеспечению".
Или: "В случае необходимости обеспечить КСV (KCU), неуказанные и отличные от указанных в табл.5, испытания на ударный изгиб проката из всех сталей, кроме С235, проводят по требованию потребителя в соответствии с таблицей 3".
Вот тогда отчетливо станет ясно, для чего таблица категорий сталей - для обозначения допхотелок потребителя.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:08
#46
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Попробую еще раз. Такой вопрос. Вы - изготовитель проката и Вам заказали вагон фасонного проката С345 (t=4...10мм) без указания категории. Какое из испытаний на ударный изгиб Вы будете проводить:
1) KCU при минус 40 градусов;
2) KCU при минус 70 градусов;
3) KCV при минус 20 градусов?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:43
#47
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Попробую еще раз. Такой вопрос. Вы - изготовитель проката и Вам заказали вагон фасонного проката С345 (t=4...10мм) без указания категории. Какое из испытаний на ударный изгиб Вы будете проводить:
1) KCU при минус 40 градусов;
2) KCU при минус 70 градусов;
3) KCV при минус 20 градусов?
Я, как законопослушный изготовитель, правильно владеющий русским техническим, при поступлении заказа на фасонный прокат С345 (t=4...10мм) по ГОСТ 27772-2015 без указания категории, открыл бы ГОСТ 27772-2015 и по таблице 5 обеспечил бы все затребованные ГОСТом свойства, с учетом п.5.1.4.2. Допустим, заказ поступил после 01.01.17 - тогда:
1) KCU при минус 40 градусов;
3) KCV при минус 20 градусов.
А кто так не сделал - подлежит уголовному преследованию за несоблюдение государственного стандарта.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ударный.png
Просмотров: 316
Размер:	114.2 Кб
ID:	196293  Нажмите на изображение для увеличения
Название: KCU.png
Просмотров: 231
Размер:	28.2 Кб
ID:	196294  
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 30.11.2017 в 16:12.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:45
#48
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 614


а вообще по гост 27772 у нас металурги работают?

----- добавлено через ~2 мин. -----
ни разу в сертификате не видел чтобы его там указвали. строительные стали по маркам идут
bigden вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:47
#49
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
а вообще по гост 27772 у нас металурги работают?
Скорее нет. У них свое царство.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 30.11.2017 в 16:12.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 15:51
#50
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 614


кстате в таблицах В.3-В.5 по СП и ГОСт есть несоответствия. а кое-где даже опечатки в СП
bigden вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 16:11
#51
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я, как законопослушный изготовитель, правильно владеющий русским техническим, при поступлении заказа на фасонный прокат С345 (t=4...10мм) по ГОСТ 27772-2015 без указания категории, открыл бы ГОСТ 27772-2015 и по таблице 5 обеспечил бы все затребованные ГОСТом свойства, с учетом п.5.1.4.2. Допустим, заказ поступил после 01.01.17 - тогда:
1) KCU при минус 40 градусов;
3) KCV при минус 20 градусов.
А кто так не сделал - подлежит уголовному преследованию за несоблюдение государственного стандарта.
Почему проигнорировали проверку
2) KCU при минус 70 градусов?
Для толщин от 5 до 10мм KCU проверяют на образцах типа 2 и 3.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 16:14
1 | 1 #52
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Почему проигнорировали проверку
2) KCU при минус 70 градусов?
Для толщин от 5 до 10мм KCU проверяют на образцах типа 2 и 3.
Я еще не все читал. Этот ГОСТ похож на квест какой-то жуткий....
Но если надо - проверим. Согласно стандарту.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 16:58
#53
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Вам не кажется, что это слишком жирно, по умолчанию, проверять ударную вязкость для трех условий испытаний:
1) KCU при минус 40 градусов;
2) KCU при минус 70 градусов;
3) KCV при минус 20 градусов?

И еще. Зачем в таблице В.1 СП 16.13330.2011 для стали С345 указаны необходимые категории по ГОСТ 27772-88 в зависимости от расчетной температуры. Ведь по вашей логике категории 2,3,4 изготовитель обеспечивает безусловно, т.к. значения ударной вязкости соответствующие этим категориям указаны в таблице 4 ГОСТ ГОСТ 27772-88 и
"2.19. Механические свойства при растяжении, ударная вязкость, а также условия испытаний на изгиб должны соответствовать для фасонного проката требованиям табл. 3, листового и широкополосного универсального - табл. 4.".
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 17:52
#54
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Вам не кажется, что это слишком жирно
Offtop: Кажется. Но им тоже кушать хочется. В феврале-апреле выйдут исправления и может быть всё станет ясно
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 17:53
#55
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Вам не кажется, что это слишком жирно, по умолчанию, проверять ударную вязкость для трех условий испытаний:
1) KCU при минус 40 градусов;
2) KCU при минус 70 градусов;
3) KCV при минус 20 градусов?
Кажется. Но так написано. Вдруг я этнический немец и буду делать орднунг унд дисциплинен?
Цитата:
Зачем в таблице В.1 СП 16.13330.2011 для стали С345 указаны необходимые категории по ГОСТ 27772-88 в зависимости от расчетной температуры.
Для назначения категории в случае непопадания в табл.5 ГОСТ.
Цитата:
Ведь по вашей логике категории 2,3,4 изготовитель обеспечивает безусловно
Моей? ГОСТа! Логика ГОСТа такова:
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
"2.19. Механические свойства при растяжении, ударная вязкость, а также условия испытаний на изгиб должны соответствовать для фасонного проката требованиям табл. 3, листового и широкополосного универсального - табл. 4.".
Вот это я и хотел вывести на поверхность - стиль и текстовка норм в РФ такие, что даже хуже, чем доки госдепа
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2017, 19:34
#56
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 503


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
а вообще по гост 27772 у нас металурги работают?

----- добавлено через ~2 мин. -----
ни разу в сертификате не видел чтобы его там указвали. строительные стали по маркам идут
"Мечел" прокат из строительных сталей по ГОСТ 27772-2015 изготавливает. Недавно болтал с ними по поводу изготовления С345 и примечаниям по ней в ГОСТ 27772-2015 - на примечания клали, из С345 стряпают, правда по мех. свойствам С355 похоже получается. В "Магнитке" заявили что, в 90% случаев заменяют стали по ГОСТ 27772 на ГОСТ 19281 и ГОСТ 380. Зависит от хотелок заказчиков (проектировщиков) и собственно то на какую отрасль отдельно взятый металлург работает.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2017, 03:15
1 | #57
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 801


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я, как законопослушный изготовитель, правильно владеющий русским техническим, при поступлении заказа на фасонный прокат С345 (t=4...10мм) по ГОСТ 27772-2015 без указания категории, открыл бы ГОСТ 27772-2015 и по таблице 5 обеспечил бы все затребованные ГОСТом свойства, с учетом п.5.1.4.2. Допустим, заказ поступил после 01.01.17 - тогда:
1) KCU при минус 40 градусов;
3) KCV при минус 20 градусов.
А кто так не сделал - подлежит уголовному преследованию за несоблюдение государственного стандарта.
Именно поэтому не может быть заказа стали без категории, если категорий для этой марки стали больше одной (а сейчас это все, кроме С235 и С345К). Всё как было раньше. Каждой категории соответствует одна комбинация определяемых параметров ударной вязкости (Либо KCU+KCA, либо KCV). Такая же система в ГОСТ 19281.
Если заказ без категории (п. 5141) - то ударную вязкость не определяют (т. е. для конструкций типа перил, подкладок, покрытий тротуаров). Как есть судостроительные стали, ударную вязкость которых не определяют (марки, начинающиеся на А)

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Таблица 3 - это же для спецзаказов, как написано в ГОСТ.
Не может быть спецзаказа или рядового заказа.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от most981 Посмотреть сообщение
Зачем проектировщику забивать голову химическим составом стали, ударной вязкостью и прочим ненужным ранее мусором
Ну как так???))) Вы же с металлопрокатом работаете, а не с обозначениями в табличке.

Вообще, слишком все замудрили. Вот где хороша система - в прокате для судостроения (Регистр, ГОСТ 5521, ГОСТ Р 52927)

Последний раз редактировалось lexabelic, 02.12.2017 в 03:58.
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2017, 08:09
#58
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
...не может быть заказа стали без категории....Если заказ без категории (п. 5141) - то ударную вязкость не определяют...
Так может быть заказ без категории или не может? Противоречие у тебя образовалось.
Цитата:
Не может быть спецзаказа или рядового заказа.
Да ну? В самом ГОСТ предусмотрены возможности выдвигания потребителем дополнительных требований. Мы же про это.
Цитата:
Вообще, слишком все замудрили.
А мы о чем? Именно перемудрили.
Я же говорю, квест.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2017, 13:20
#59
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


lexabelic, скажите, согласны ли Вы со следующим прочтением изложенного в ГОСТ 27772-2015 в отношении испытаний на ударный изгиб:
- если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм без категории, то испытания на ударный изгиб для неё не проводят;
- если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм 2-й категории , то проводятся испытания на ударный изгиб KCU при температуре -40 С и результаты должны удовлетворять требованию KCU(-40)>=39 Дж/см^2;
- если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм 3-й категории , то проводятся испытания на ударный изгиб KCU при температуре -70 С и результаты должны удовлетворять требованию KCU(-70)>=34 Дж/см^2;
- если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм 5-й категории , то проводятся испытания на ударный изгиб KCV при температуре -20 С и результаты должны удовлетворять требованию KCV(-20)>=34 Дж/см^2;
- если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм 6-й категории , то такой заказ невозможно выполнить, поскольку согласно таблице 5 ударная вязкость KCV при температуре -40 С для стали С345 не нормируется.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2017, 13:52
#60
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Скажите, согласны ли Вы с тем, что в ГОСТ 27772-2015 имеется прямое указание "Механические свойства проката должны соответствовать требованиям...таблицы 5" ?
Или не имеется?
Скажите, согласны ли Вы с тем, что в ГОСТ 27772-2015 в таблице 5 имеются требования по ударному изгибу вне зависимости от категории?
Или не имеются?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2017, 15:13
#61
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Ильнур, предлагаю отойти от ГОСТ 27772-2015 и посмотреть на его предшественника ГОСТ 27772-88 в свете вашего подхода к испытаниям на ударный изгиб.
Пункт 2.19 гласит:
"2.19. Механические свойства при растяжении, ударная вязкость, а также условия испытаний на изгиб должны соответствовать для фасонного проката требованиям табл. 3, листового и широкополосного универсального - табл. 4."
Смотрим таблицу 3 ГОСТ:

и на основании п. 2.19 и табл. 3 делаем вывод о том, что для толщины 6мм изготовитель проводит испытания в трех условиях и обеспечивает значения KCU(-40)>=39 Дж/см^2, KCU(-70)>=34 Дж/см^2 и KCU(мех.ст.)>=29 Дж/см^2 для всего проката С345. ОК. Идем дальше.
Пункт 2.24 говорит о том, что:
"2.24. Прокат из стали С345 и С375 изготовляют категорий 1, 2, 3 и 4 в зависимости от требований по испытаниям на ударный изгиб. Нормируемые показатели ударной вязкости для проката из стали С345 и С375 различных категорий, оговоренных в заказе, приведены в табл. 5."

Сравнив условия испытания для различных категорий в таблице 5 с условиями испытаний в таблице 3 видим, что согласно таблице 3 прокат С345 по умолчанию одновременно удовлетворяем всем возможным категориям: 1,2,3 и 4. Таким образом, введение категорий не имеет смысла и лишено какой либо практической пользы.

Совсем иной вывод о практической ценности категорий получается если рассмотреть подход изложенный мной ранее для ГОСТ 27772-2015 в отношении ГОСТ 27772-88.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Таблица 3.jpg
Просмотров: 1232
Размер:	163.3 Кб
ID:	196403  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Таблица 5.jpg
Просмотров: 1223
Размер:	44.8 Кб
ID:	196404  
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2017, 17:36
#62
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
...введение категорий не имеет смысла и лишено какой либо практической пользы.
Именно к такому заключению приводит текстовка стандартов. Хорошо, хоть ранее была какая-то зацепка для русскоязычного читателя:
Цитата:
Прокат из стали С345 и С375 изготовляют категорий 1, 2, 3 и 4 в зависимости от требований по испытаниям на ударный изгиб.
Цитата:
Совсем иной вывод о практической ценности категорий получается если рассмотреть
Да не требуется делать новых выводов - категория стали ПРОКАТА испокон веков обозначала "испытанность" на определенный набор параметров (речь об ударной вязкости).
Я говорю - ГОСТы написаны косно. И чем новее, тем смешнее. Это обыкновенное членовредительство со стороны нормописцев. Им надо просто руки поотрывать.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2017, 18:16
1 | #63
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 801


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
- если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм без категории, то испытания на ударный изгиб для неё не проводят
Да.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
- если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм 2-й категории , то проводятся испытания на ударный изгиб KCU при температуре -40 С и результаты должны удовлетворять требованию KCU(-40)>=39 Дж/см^2;
Да.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
- если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм 3-й категории , то проводятся испытания на ударный изгиб KCU при температуре -70 С и результаты должны удовлетворять требованию KCU(-70)>=34 Дж/см^2;
Да.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
- если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм 5-й категории , то проводятся испытания на ударный изгиб KCV при температуре -20 С и результаты должны удовлетворять требованию KCV(-20)>=34 Дж/см^2;
Да.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
- если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм 6-й категории , то такой заказ невозможно выполнить, поскольку согласно таблице 5 ударная вязкость KCV при температуре -40 С для стали С345 не нормируется.
Да.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Скажите, согласны ли Вы с тем, что в ГОСТ 27772-2015 имеется прямое указание "Механические свойства проката должны соответствовать требованиям...таблицы 5" ?
Да, по ударной вязкости - в зависимости от категории.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Скажите, согласны ли Вы с тем, что в ГОСТ 27772-2015 в таблице 5 имеются требования по ударному изгибу вне зависимости от категории?
Нет, иначе зачем тогда категории?

----- добавлено через ~22 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Совсем иной вывод о практической ценности категорий получается если рассмотреть подход изложенный мной ранее для ГОСТ 27772-2015 в отношении ГОСТ 27772-88
Вот. По госту 88 года прокат обязан был проходить испытания на ударный изгиб (кроме С235), если для данной марки стали могло быть несколько температур испытания (С345) - то нельзя ее обозначать и заказывать без категории. По госту 15 года испытания на ударный изгиб проводят "по требованию потребителя". Имеет ли смысл заказывать некатегорийный лист по ГОСТ 27772 (типа качественный прокат) ??? Нужен ли он кому-то ?
Нет и нет. Offtop: (по родному предприятию: если получаем Ст3 - то только сп5, если 09Г2С - то -12)

Имеет ли теперь смысл разделение углеродистой стали на С235/245/245 ? Ведь киящую сталь лет 20 по факту не производят. Полуспокойный лист - не слышал тоже, по крайней мере в украине. Т.е. по факту эти три "класса" различались только испытаниями на ударную вязкость. А теперь будут различаться только "по требованию потребителя".

Считаю, что этот ГОСТ, как в редакции 88го, так и 15го года - "лишний". Что жизнь и показывает (опять же, в украине). Все, что строилось и строится - строится из проката по ГОСТ 535/14637/19281. Замена согласована по умолчанию.

Последний раз редактировалось lexabelic, 03.12.2017 в 18:45.
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 04:08
#64
get_up


 
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 112


Коллеги, зачем нам сейчас KCU ? В табл. В1 СП 16 нет KCU, есть только KCV. по нему и нужно подбирать?? Что-то запутался.

И еще вопрос по хим. составу. Судя по табл. В.2 СП16 , требования к хим. составу ужесточились ( P и S). по ГОСТ 19281 ни одна марка стали не удовлетворяет

Последний раз редактировалось get_up, 04.12.2017 в 04:16.
get_up вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2017, 04:36
#65
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
...Нет...
Ответ неверный - см. текст ГОСТ. Садись, "два" по русской грамматике.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2018, 14:37
#66
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,688


"найдите 10 отличий"
или как теперь пользоваться табл.38?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: табл.38 из СП16.13330.2011.jpg
Просмотров: 327
Размер:	96.0 Кб
ID:	197588  Нажмите на изображение для увеличения
Название: табл.38 из СП16.13330.2017.jpg
Просмотров: 270
Размер:	82.4 Кб
ID:	197589  
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2018, 04:40
#67
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,791


что значит "как"? По-новому. Хорошо подняли. Теперь толщина привариваемого элемента может реально зависеть от минимального катета шва.
ander вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2018, 06:18
#68
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Либо начнем тренировать ЗМК на неравнокатетные швы
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2018, 10:10
#69
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
...или как теперь пользоваться табл.38?
И раньше здесь были вопросы. Теперь они стали просто острее.
Например, йа хочу приварить к колонне из 40К5 С345 пластину 60х60х4 в тавр (так нада - кабель подвесить там, или еще что архисерьезное с расчетным усилием 0,5 тн на отрыв, да). По СП шов получится как минимум 4х14, с двух сторон. Раньше было 4х9.
Так вот, неправильно это, что сейчас, что раньше...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 16:50
#70
Fraqtal

ГИП
 
Регистрация: 10.09.2009
СПб
Сообщений: 99
Отправить сообщение для Fraqtal с помощью Skype™


Обсуждаются в основном стали С345 и иже с ними. А кто-нибудь заметил или нет, что теперь С255 имеет гарантию по KCV(-20), и может применяться аж в конструкциях 1-й группы при температурах -45 <t< -55 ?
__________________
F r a q t a L
Fraqtal вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 17:43
#71
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от Fraqtal Посмотреть сообщение
... теперь С255 имеет гарантию по KCV(-20), и может применяться аж в конструкциях 1-й группы при температурах -45 <t< -55 ?
Да ну?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2018, 10:45
#72
Fraqtal

ГИП
 
Регистрация: 10.09.2009
СПб
Сообщений: 99
Отправить сообщение для Fraqtal с помощью Skype™


Табл. В.1 устанавливает требование для сталей с Ryn<290 МПа требование по KCV(-20) не ниже 34 Дж/см2.
ГОСТ 27772-2015 устанавливает такое требование для стали С255 (в отличие от 88, где такого требования не было).
Требования по химсоставу стали (С, Р, S и Сэ), установленные таблицей В.2, также выполняются, причем с запасом.
Т.е. если сталь С255 соответствует ГОСТ 27772-2015, то ее можно применять в указанных условиях.

Данный подход к выбору сталей заимствован из Еврокода. Как разъясняют составители СП, "послабление" стало возможным благодаря развитию металлургии, и подтверждается экспериментально. В приложенной монографии см. с. 214, последний абзац.
Вложения
Тип файла: djvu Одесский Ударная вязкость сталей.djvu (3.06 Мб, 129 просмотров)
__________________
F r a q t a L
Fraqtal вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2018, 18:06
#73
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от Fraqtal Посмотреть сообщение
...если сталь С255 соответствует ГОСТ 27772-2015, то ее можно применять в указанных условиях.
Стального проката по ГОСТ 27772-15 на рынке вообще вроде нет, сколько не видел сертификаты - везде какие-то древние металлургические ГОСТы на сталь.
Цитата:
Сообщение от Fraqtal Посмотреть сообщение
Как разъясняют составители СП, "послабление" стало возможным благодаря развитию...
А как на практике будет выглядеть в проекте С255 там, где привыкли видеть С345?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2018, 04:51
#74
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 475
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А как на практике будет выглядеть в проекте С255 там, где привыкли видеть С345?
Offtop: Это будет внутренняя война инженера со своими стереотипами
Sibir вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2018, 09:11
#75
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
Offtop: Это будет внутренняя война инженера со своими стереотипами
И фсе? Война будет короткой.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2018, 09:41
#76
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,688


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Fraqtal Посмотреть сообщение
Данный подход к выбору сталей заимствован из Еврокода.
всё дерьмо оттуда прут...
верните СНиП, ... !
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2018, 11:01
#77
Fraqtal

ГИП
 
Регистрация: 10.09.2009
СПб
Сообщений: 99
Отправить сообщение для Fraqtal с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Стального проката по ГОСТ 27772-15 на рынке вообще вроде нет, сколько не видел сертификаты - везде какие-то древние металлургические ГОСТы на сталь.
Есть вот такой (см.влож.). Но согласен - на первых порах, надо к этому нововведению относиться аккуратно, проверять сертификаты эти и т.д. Лишь бы не было внутренней войны)

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А как на практике будет выглядеть в проекте С255 там, где привыкли видеть С345?
Полагаю, примерно так же, как выглядела круглая Земля там, где привыкли видеть плоскую
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 25Б1_.jpg
Просмотров: 272
Размер:	238.3 Кб
ID:	198562  
__________________
F r a q t a L
Fraqtal вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2018, 11:36
#78
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 935


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Либо начнем тренировать ЗМК на неравнокатетные швы
Каюсь было один раз, но самому не понравилось т.к. вероятность ошибки или недосмотреть при изготовлении очень велика.
gad вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2018, 12:27
#79
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от Fraqtal Посмотреть сообщение
Есть вот такой (см.влож.)...
Из сертификата следует, что KCV-20 прыгает от 15 до 254 при нужных 34. Написано по средн-му - "удовл". По табл. В.1 СП для групп 1, 2 и 3 можно применять до -60 по п.1.1 СП (в табл. написано <-55).
Не треснет?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 19:44
#80
Fraqtal

ГИП
 
Регистрация: 10.09.2009
СПб
Сообщений: 99
Отправить сообщение для Fraqtal с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не треснет?
А должна? То что сталь С345 (С390, ...) не треснет, мы "знаем" из результатов точно таких же испытаний.
__________________
F r a q t a L

Последний раз редактировалось Fraqtal, 02.02.2018 в 19:51.
Fraqtal вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 21:26
#81
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от Fraqtal Посмотреть сообщение
А должна? То что сталь С345 (С390, ...) не треснет, мы "знаем" из результатов точно таких же испытаний.
Я не металлург, статистикой испытаний не владею. Просто скачки` 15...245 не веселят.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2018, 21:34
#82
Fraqtal

ГИП
 
Регистрация: 10.09.2009
СПб
Сообщений: 99
Отправить сообщение для Fraqtal с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я не металлург
Я тоже, но судя по первой плавке, существует кошерная С255. Вторая плавка похуже (варили после/вместо праздников?), но тоже в целом вполне годная.

Другое дело, что теперь этим надо озадачиваться в любом случае, т.е. в КМ/КМД прописывать требования по КЦВ для стали. И для С345,etc. - тоже.
__________________
F r a q t a L
Fraqtal вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2018, 13:31
#83
Xenser

инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.04.2009
Уфа
Сообщений: 207


Попытался разобраться в вопросе - получилось как-то так..
Там, где по СП 11го года применили бы С345-3, по СП 17го года и ГОСТ 15го года - получается С355-6.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сталь.jpg
Просмотров: 308
Размер:	346.1 Кб
ID:	199210  
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2018, 13:58
1 | 1 #84
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
Попытался разобраться в вопросе - получилось как-то так...
Вроде да, так именно читается СП.
Пишем С355-6 и фигеем.. Вернее, все фигеют. Хотя...современному челу пофег, что за сталь там...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2018, 14:13
#85
Xenser

инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.04.2009
Уфа
Сообщений: 207


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вроде да, так именно читается СП.
Пишем С355-6 и фигеем.. Вернее, все фигеют. Хотя...современному челу пофег, что за сталь там...
Спасибо, что подтвердил, Земляк (я тоже из Уфы), а-то я полдня сижу и фигею и глазам не верю.
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2018, 14:38
#86
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
...Земляк....

Offtop: Ищу спеца по стволу факела 50 м, нет кого-нить?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2018, 15:09
#87
Fraqtal

ГИП
 
Регистрация: 10.09.2009
СПб
Сообщений: 99
Отправить сообщение для Fraqtal с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
получилось как-то так..
Разрешите Вас поправить. Для первой группы конструкций С245-(Х) таки не годится.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сталь.jpg
Просмотров: 235
Размер:	356.2 Кб
ID:	199211  
__________________
F r a q t a L
Fraqtal вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2018, 15:29
#88
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 503


Ух ты, а вот то что С345 по хим. составу не подходит, это новость.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 06:23
#89
Xenser

инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.04.2009
Уфа
Сообщений: 207


Цитата:
Сообщение от Fraqtal Посмотреть сообщение
Разрешите Вас поправить. Для первой группы конструкций С245-(Х) таки не годится.
Там в квадратик красный выделена 1 группа и для нее 355 сталь.
А 245 была подобрана - для 2, 3 группы, если посмотреть внимательно от какой строки идет цепочка. Просто "2, 3" не выделил в рамочку.

Задача звучала "Подобрать сталь (наименование) и категорию по ударной вязкости для района с расчетной температурой минус 47 градусов. Группа конструкций 1 и 2."

И получилось:

1 группа - С355-6
2, 3 группа - 245-4

И еще не очень понял, Вашу логику. Если вы говорили о 1 группе, то с 5ой категорий по ударной вязкости для стали с Ryn<290 - согласен. Но почему Вы 255 выбрали? Могли взять и 245-5 ведь.

Последний раз редактировалось Xenser, 16.02.2018 в 06:32.
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 10:43
#90
Fraqtal

ГИП
 
Регистрация: 10.09.2009
СПб
Сообщений: 99
Отправить сообщение для Fraqtal с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
Просто "2, 3" не выделил в рамочку.
-вот поэтому. Т.к. изначально говорим про первую группу (см. #70).

Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
Но почему Вы 255 выбрали? Могли взять и 245-5 ведь.
Для первой группы конструкций - не могли, т.к. согласно т.4 ГОСТ 27772-2015 эта сталь не нормируется по KCV(-20), а только при 0.
Для 2-3 групп Вы правы - можно применять С245-4. В этом смысле, ничего принципиально не поменялось по сравнению с предыдущими нормами.

Для первой же группы раньше С255 нельзя было применять, а теперь - можно.
__________________
F r a q t a L
Fraqtal вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 10:48
#91
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Запутали вконец. И так было не очень. Теперь совсем.
Наведите порядок. Штоп мне дураку тоже было понятно.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 10:49
#92
Xenser

инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.04.2009
Уфа
Сообщений: 207


Цитата:
Сообщение от Fraqtal Посмотреть сообщение
-вот поэтому. Т.к. изначально говорим про первую группу (см. #70).



Для первой группы конструкций - не могли, т.к. согласно т.4 ГОСТ 27772-2015 эта сталь не нормируется по KCV(-20), а только при 0.
Для 2-3 групп Вы правы - можно применять С245-4. В этом смысле, ничего принципиально не поменялось по сравнению с предыдущими нормами.

Для первой же группы раньше С255 нельзя было применять, а теперь - можно.
Да, согласен. Не проснулся утром еще.
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 10:51
#93
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
Да, согласен.
И как в итоге должно выглядеть?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 11:00
#94
Fraqtal

ГИП
 
Регистрация: 10.09.2009
СПб
Сообщений: 99
Отправить сообщение для Fraqtal с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И как в итоге должно выглядеть?
Для температур -55 < t < -45:

1 группа конструкций - стали С255-5 (нормированная по KCV-20) или С345-6 (нормированная по KCV-40)
2 группа конструкций - сталь С245-4 или С255-4 (нормированные по KCV_0)

__________________
F r a q t a L
Fraqtal вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 11:09
#95
Xenser

инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.04.2009
Уфа
Сообщений: 207


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И как в итоге должно выглядеть?
как-то так.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сталь.jpg
Просмотров: 226
Размер:	233.5 Кб
ID:	199253  
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 11:16
#96
Fraqtal

ГИП
 
Регистрация: 10.09.2009
СПб
Сообщений: 99
Отправить сообщение для Fraqtal с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
как-то так.
Опять про С255 забыли...
__________________
F r a q t a L
Fraqtal вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 11:19
#97
Xenser

инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.04.2009
Уфа
Сообщений: 207


Цитата:
Сообщение от Fraqtal Посмотреть сообщение
Опять про С255 забыли...
Это не забыл, это осознанно - для 1 группы мне Ryn поболее нужно.
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 11:23
1 | 1 #98
Fraqtal

ГИП
 
Регистрация: 10.09.2009
СПб
Сообщений: 99
Отправить сообщение для Fraqtal с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
мне Ryn поболее нужно
Это уже Вам нужно по расчету, а безотносительно к другим требованиям (например, в ненагруженных элементах) - таки можно С255-5 применять.
__________________
F r a q t a L
Fraqtal вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 11:32
#99
Xenser

инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.04.2009
Уфа
Сообщений: 207


Цитата:
Сообщение от Fraqtal Посмотреть сообщение
Это уже Вам нужно по расчету, а безотносительно к другим требованиям (например, в ненагруженных элементах) - таки можно С255-5 применять.
да, да, согласен. Эксельку переделывать уже лень -и слишком не понятная будет.
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 13:25
#100
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,739


А вот по табл. В.2, что значит примечание 2? Типа вот мы написали углерода 0,14, но читай как 0,17?
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 13:28
#101
Xenser

инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.04.2009
Уфа
Сообщений: 207


Цитата:
Сообщение от Krieger Посмотреть сообщение
А вот по табл. В.2, что значит примечание 2? Типа вот мы написали углерода 0,14, но читай как 0,17?
Я читаю так. "Зачем?" - ну это можно ко многим моментам в СП задать такой вопрос. Возможно, чтобы соблюсти традиции, запутать и написать самое важное мелким шрифтом и на обратной стороне упаковки =)
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 13:35
#102
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,739


А таблицей В.2 нужно проверять стали из 4-ой группы конструкций? А то так получается, что С345 даже под 4-ю группу не лезет, если не по углероду (т.е. принять 0.17), так по фосфору? Зачем его тогда приводят в таблице В.3?
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 13:42
#103
Xenser

инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.04.2009
Уфа
Сообщений: 207


Цитата:
Сообщение от Krieger Посмотреть сообщение
А таблицей В.2 нужно проверять стали из 4-ой группы конструкций? А то так получается, что С345 даже под 4-ю группу не лезет, если не по углероду (т.е. принять 0.17), так по фосфору? Зачем его тогда приводят в таблице В.3?
Напрашивается мысль, что раз в Таблице В.1 нет 4ой группы - то её можно делать из того, что Бог пошлёт.
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 13:55
#104
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,739


Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
Напрашивается мысль, что раз в Таблице В.1 нет 4ой группы - то её можно делать из того, что Бог пошлёт.
А в таблице В.2 групп вообще нет, а значит применяется ко всем. хз

Если температура теплее -45, а Ryn<290, то KCV испытывается при +20? Но в ГОСТе на сталь при +20 KCV не испытывают в принципе. Куда метаться? Т.е. применяем любую категорию? Хоть бы по KCU тогда расписали что-ли, а то первые 3 категории в принципе выкинули. Нафига они?
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 14:12
#105
Fraqtal

ГИП
 
Регистрация: 10.09.2009
СПб
Сообщений: 99
Отправить сообщение для Fraqtal с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Krieger Посмотреть сообщение
А вот по табл. В.2, что значит примечание 2?
Я думаю, там пропущено слово "допускается". Т.е. "так" не более 0,14, но примечание допускает не более 0,17 для таких-то сталей.
__________________
F r a q t a L
Fraqtal вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 14:14
#106
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,739


Ну, это слово ничего не меняет...
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 14:14
1 | 1 #107
Xenser

инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.04.2009
Уфа
Сообщений: 207


Цитата:
Сообщение от Krieger Посмотреть сообщение
А в таблице В.2 групп вообще нет, а значит применяется ко всем. хз

Если температура теплее -45, а Ryn<290, то KCV испытывается при +20? Но в ГОСТе на сталь при +20 KCV не испытывают в принципе. Куда метаться? Т.е. применяем любую категорию? Хоть бы по KCU тогда расписали что-ли, а то первые 3 категории в принципе выкинули. Нафига они?
Я думаю, что не любую категорию, а 4ую (как при KCV при нуле градусов)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Таблица категорий ударной вязкости.jpg
Просмотров: 244
Размер:	151.8 Кб
ID:	199261  
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 14:32
#108
Fraqtal

ГИП
 
Регистрация: 10.09.2009
СПб
Сообщений: 99
Отправить сообщение для Fraqtal с помощью Skype™


Касательно химсостава С345, не понимаю в чем спор. Вот данные из ГОСТ 27772-2015:

С не более 0,15
Р не более 0,03
S не более 0,025
Сэ не более 0,45

Что делает ее годной для применения везде, где она годится по критерию ударной вязкости (от этого выбираем категорию).

Вообще по всем четырем этим параметрам, "более лучшая" сталь подходит везде, куда годится и "более худшая".


Цитата:
Сообщение от Krieger Посмотреть сообщение
Ну, это слово ничего не меняет...
Оно придает фразе завершенность.
__________________
F r a q t a L
Fraqtal вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 14:37
#109
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,739


Цитата:
Сообщение от Fraqtal Посмотреть сообщение
Касательно химсостава С345, не понимаю в чем спор. Вот данные из ГОСТ 27772-2015:

С не более 0,15
Р не более 0,03
S не более 0,025
Сэ не более 0,45

Что делает ее годной для применения везде, где она годится по критерию ударной вязкости (от этого выбираем категорию).

Вообще по всем четырем этим параметрам, "более лучшая" сталь подходит везде, куда годится и "более худшая".

Оно придает фразе завершенность.
Ну так смотрим табл. В.2

С не более 0,14 < 0.15
Р не более 0,025 < 0.03
S не более 0,025
Сэ не более 0,45
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 14:48
#110
Xenser

инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.04.2009
Уфа
Сообщений: 207


Цитата:
Сообщение от Fraqtal Посмотреть сообщение
Касательно химсостава С345, не понимаю в чем спор. Вот данные из ГОСТ 27772-2015:

С не более 0,15
Р не более 0,03
S не более 0,025
Сэ не более 0,45

Что делает ее годной для применения везде, где она годится по критерию ударной вязкости (от этого выбираем категорию).
Скорее негодной вообще нигде, кроме, вероятно 4ой группы, т.к. в таблице В.2 СП 2017 содержание P должно быть не более 0.025.
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 15:56
#111
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Легче выпить йаду.
Мне все больше кажется, что нормативку делают мозговыносящей спетсиально, с какой-то глобальной далеко идущей целью. Некий фонд оплачивает работу по порче генофонда...
Я вот только что поглупел процентов на 20. К исходному.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 16:48
#112
Fraqtal

ГИП
 
Регистрация: 10.09.2009
СПб
Сообщений: 99
Отправить сообщение для Fraqtal с помощью Skype™


Да, фосфор-то я проглядел.
__________________
F r a q t a L
Fraqtal вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 17:45
1 | 1 #113
Xenser

инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.04.2009
Уфа
Сообщений: 207


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Легче выпить йаду.
Мне все больше кажется, что нормативку делают мозговыносящей спетсиально, с какой-то глобальной далеко идущей целью. Некий фонд оплачивает работу по порче генофонда...
Я вот только что поглупел процентов на 20. К исходному.
Это все происки Пендосов...
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2018, 15:09
#114
kacugu

начинающий инженер-гидротехник
 
Регистрация: 18.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 682


То же запутался. Подскажите, что принимать для 4ой группы при -50?
kacugu вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2018, 20:49
| 1 #115
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от kacugu Посмотреть сообщение
То же запутался. Подскажите, что принимать для 4ой группы при -50?
Offtop: Йаду.
Наверно таки С245 без группы.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2018, 21:45
2 | 1 #116
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,191


Цитата:
Сообщение от Krieger Посмотреть сообщение
Если температура теплее -45, а Ryn<290, то KCV испытывается при +20? Но в ГОСТе на сталь при +20 KCV не испытывают в принципе. Куда метаться?
В проекте изменений к СП 16.13330.2017 в эту таблицу добавили KCV0 для температур <=45 при Ry < 290.
Цитата:
Сообщение от kacugu Посмотреть сообщение
Подскажите, что принимать для 4ой группы при -50?
Опираться на требования СНиП II-23-81 и принимать С245.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2018, 14:40
#117
ST_engi


 
Регистрация: 06.03.2018
Сообщений: 1


Скажите пожалуйста, как по-вашему поступать с прокатом из табл.4 гост 27772, толщина которого от 2 до 3,9 мм?? Как для него выбирать сталь, если по KCV прокат такой толщины вообще нигде не регламентируется?
ST_engi вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2018, 16:53
#118
AAE_01


 
Регистрация: 07.08.2015
Сообщений: 67


Цитата:
Сообщение от ST_engi Посмотреть сообщение
Скажите пожалуйста, как по-вашему поступать с прокатом из табл.4 гост 27772, толщина которого от 2 до 3,9 мм?? Как для него выбирать сталь, если по KCV прокат такой толщины вообще нигде не регламентируется?
Может ЛСТК - СП 260.1325800.2016?
(предположение).
AAE_01 вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2018, 11:36
#119
SergeyA


 
Регистрация: 20.12.2012
Сообщений: 45


Задался вопросом: какой марки стали по ГОСТ 535-2005 соответствует сталь наименованием С255-5 (с гарантией ударной вязкости KSV 34Дж/см2) по ГОСТ 27772-2015. В ГОСТ 535-2005 у стали 7 категорией гарантия ударной вязкости KSV при -20C всего 9,8 Дж/см2, что меньше требуемых 34Дж/см2.
Кто-нибудь знает, что же это такое С255-5?
SergeyA вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2018, 16:14
#120
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,191


Цитата:
Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение
какой марки стали по ГОСТ 535-2005 соответствует сталь наименованием С255-5 (с гарантией ударной вязкости KSV 34Дж/см2) по ГОСТ 27772-2015.
Никакой, потому что примечание № 1 к таблице 3.
KSV нужно подбирать по табл. В1 СП16(2017).
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2018, 10:20
#121
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение
...Кто-нибудь знает, что же это такое С255-5?
Я догадываюсь, что это очень хорошая сталь, видимо чем-то круче, чем Ст3сп. Особенно в плане того, что испытан на V-надрезе. А не просто на U-надрезе, как некоторые говенные стали. Ага...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2018, 11:12
#122
SergeyA


 
Регистрация: 20.12.2012
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Никакой, потому что примечание № 1 к таблице 3.
KSV нужно подбирать по табл. В1 СП16(2017).
Что KCV подбирается по СП 16.13330.2017 это и так понятно. Вопрос был в другом. В отмененном ГОСТ 27772-88, в приложение 1 по наименованию стали можно было подобрать марку стали по действующим стандартам (например, С255 – Ст3пс5 по ГОСТ 380, ГОСТ 535).
Какая марка стали и по какому действующему стандарту соответствует стали С255-5 по ГОСТ 27772-2015?
SergeyA вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2018, 23:53
#123
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,191


Цитата:
Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение
Какая марка стали и по какому действующему стандарту соответствует стали С255-5 по ГОСТ 27772-2015?
Согласно СП 16.13330.2017 сталь С255-5 должна подходить под параметры
С < 0,22; P < 0,04; S < 0,025 и для 5 категории стали KCV-20 = 34 кДж.
ГОСТ 535-2005 содержит мех. свойств стали и контролирует KCV-20 для сталей 7 категории. К ней относятся Ст3пс, Ст3сп, Ст3Гпс, Ст3Гсп. Для первой KCV-20=9,8 кДж, а для остальных почему-то не нормируются, но предположительно в сертификате на сталь значения могут быть указаны. Если таких значений в сертификате нет, то необходимы лабораторные испытания. Теперь хим. анализ. Прокат по ГОСТ 535-2005 изготавливается из стали по ГОСТ 380-2005. Стали по ГОСТ 380-2005 не удовлетворяют требованиям по S, которая нормируется показателем < 0,05. Предполагаю, что можно найти плавку с серой < 0,025, нужно смотреть сертификаты на сталь.

В сухом остатке, получается что заменить сталь С255-5 по ГОСТ 27772-2015 на сталь по ГОСТ 535-2005 невозможно. Но если очень хочется, то заручившись правильным сертификатом или заключениями лаборатории можно.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2018, 10:16
#124
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Согласно СП 16.13330.2017 сталь С255-5 должна подходить под параметры
С < 0,22; P < 0,04; S < 0,025 и для 5 категории стали KCV-20 = 34 кДж.
ГОСТ 535-2005 содержит мех. свойств стали и контролирует KCV-20 для сталей 7 категории. К ней относятся Ст3пс, Ст3сп, Ст3Гпс, Ст3Гсп. Для первой KCV-20=9,8 кДж, а для остальных почему-то не нормируются, но предположительно в сертификате на сталь значения могут быть указаны. Если таких значений в сертификате нет, то необходимы лабораторные испытания. Теперь хим. анализ. Прокат по ГОСТ 535-2005 изготавливается из стали по ГОСТ 380-2005. Стали по ГОСТ 380-2005 не удовлетворяют требованиям по S, которая нормируется показателем < 0,05. Предполагаю, что можно найти плавку с серой < 0,025, нужно смотреть сертификаты на сталь.

В сухом остатке, получается что заменить сталь С255-5 по ГОСТ 27772-2015 на сталь по ГОСТ 535-2005 невозможно. Но если очень хочется, то заручившись правильным сертификатом или заключениями лаборатории можно.
Мех. свойства берут из ГОСТ, а не из сертификатов. Если показатели стали в ГОСТ 535-2005 не соответствуют требованиям СП16, то её применять нельзя (нельзя закладывать в проект), даже если в конкретном случае в сертификате мех. свойства лучше ГОСТовских.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2018, 10:27
#125
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 614


так ведь если фактически свойства лучше, то почему нельзя? таблицу в Сп переделали ведь чтобы был маневр для использования сталей
bigden вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2018, 13:58
#126
SergeyA


 
Регистрация: 20.12.2012
Сообщений: 45


Взято из журнала ПГС (декабрь) 2016 года, статья "Сталь для современных строительных металлических конструкций"
Все таки с255-5, это всего лишь Ст3.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 217
Размер:	35.3 Кб
ID:	203134  
SergeyA вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2018, 20:41
#127
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
так ведь если фактически свойства лучше, то почему нельзя? таблицу в Сп переделали ведь чтобы был маневр для использования сталей
Но не для таких же маневров - типа предъявить спраффку из домоуправления о беременности.
Сертификат - документ, потдверждающий соответствие параметров заявленным. А не заявлящий параметры.
Параметры заданы в стандарте.
Например сегодня прогнали партию, получилась С255. Завтра позавтракали поплотнее, и получилась партия С255-5. Сертификаты соответствующие. Но марка, и соответственно параметры - по стандарту.
К слову - о маневрах - этими маневрами наоборот запутали всех вконец - 90% проката надо заказывать целевым образом. На складе все не то теперь валяется....
В идеале на рынке должно быть 3 стали - для сортиров, для средних умов и суперпрокат.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2018, 22:04
#128
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,191


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В идеале на рынке должно быть 3 стали - для сортиров, для средних умов и суперпрокат.
Лучше чтобы одна была, для космических кораблей) Все остальное на переплавку.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Мех. свойства берут из ГОСТ, а не из сертификатов.
Лабораторные испытания не подойдут?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2018, 22:22
#129
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Лабораторные испытания не подойдут?
Не подойдут. Вот Ильнур правильно написал:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Сертификат - документ, потдверждающий соответствие параметров заявленным. А не заявлящий параметры.
Параметры заданы в стандарте.
Посмотрите СНиП или СП, что там написано насчет того, откуда надо брать мех. характеристики проката для расчета. Особо показателен в этом вопросе, на мой взгляд, пункт 18.2.4 а),б) СП 16.13330.2017.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2018, 23:23
#130
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,191


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Не подойдут.
То есть, если по ГОСТ 535-2005 KCV-20 для ряда сталей 7 категории (значит должно проверяться) не нормируется, то есть число может быть любым, взять партию стали у которой в сертификате записано KCV-20=34 кДж (а так же хим состав С < 0,22; P < 0,04; S < 0,025) и применить её вместо стали С255-5 мы не имеем права?
Естественно прочностные характеристики для расчёта брать из ГОСТ 535-2005.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2018, 08:55
#131
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
То есть, если по ГОСТ 535-2005 KCV-20 для ряда сталей 7 категории (значит должно проверяться) не нормируется, то есть число может быть любым, взять партию стали у которой в сертификате записано KCV-20=34 кДж (а так же хим состав С < 0,22; P < 0,04; S < 0,025) и применить её вместо стали С255-5 мы не имеем права?
Естественно прочностные характеристики для расчёта брать из ГОСТ 535-2005.
Я считаю, что не имеем права и в своей практике руководствуюсь этим принципом. Где в нормах это прописано не скажу, а искать сейчас - нету времени. Я, в принципе, допускаю такой подход с проверкой свойств у конкретного проката в исключительных случаях, вроде мех. свойств в направлении толщины проката для фланцев.
Основной аргумент почему в общем случае не стоит брать свойства проката из сертификатов - это жутко неудобно. Вот представьте, вы в проект заложили Ст3сп по ГОСТ 535-2005, но при этом с припиской о KCV-20=34 кДж и хим состав С < 0,22; P < 0,04; S < 0,025. Изготовителю нужно будет поднять сертификаты на имеющуюся на складе Ст3сп по ГОСТ 535-2005 и проверить соответствует ли она вашим доп. требованиям. И хорошо, если соответствует и есть в нужном количестве. А если нет? Звонить по металлобазам и искать среди Ст3сп нужную? После таких квестов вам зададут резонный вопрос: зачем в проекте заложена Ст3сп по ГОСТ 535-2005 с доп. требованиями, а не С255-5 по ГОСТ 27772-2015?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2018, 09:21
#132
SergeyA


 
Регистрация: 20.12.2012
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
И хорошо, если соответствует и есть в нужном количестве. А если нет? Звонить по металлобазам и искать среди Ст3сп нужную? После таких квестов вам зададут резонный вопрос: зачем в проекте заложена Ст3сп по ГОСТ 535-2005 с доп. требованиями, а не С255-5 по ГОСТ 27772-2015?
Сейчас ситуация обратная, заказываешь С255 , с металлобазы приходит перечень профилей на согласование со сталями Ст3 по ГОСТ 535.
SergeyA вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2018, 09:28
#133
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение
Сейчас ситуация обратная, заказываешь С255 , с металлобазы приходит перечень профилей на согласование со сталями Ст3 по ГОСТ 535.
А вы им аргументированно со ссылкой на обязательный СП отвечаете: Ст3 по ГОСТ 535 не соответствует требованиям СП по допустимому содержанию серы и по ударной вязкости; замена не согласована.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2018, 10:10
#134
SergeyA


 
Регистрация: 20.12.2012
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
А вы им аргументированно со ссылкой на обязательный СП отвечаете: Ст3 по ГОСТ 535 не соответствует требованиям СП по допустимому содержанию серы и по ударной вязкости; замена не согласована.
Так в обязательный СП 16.13330.2011, раздел 5 входит, в п.5.2 ГОСТ 535 и ГОСТ 19281 прописаны, почему их нельзя применять.
SergeyA вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2018, 10:13
#135
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение
Так в обязательный СП 16.13330.2011...
Это что за древний док?
СП 16.13330.2017
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2018, 10:51
| 1 #136
SergeyA


 
Регистрация: 20.12.2012
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это что за древний док?
СП 16.13330.2017
Все как Медведев завещал.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 декабря 2014 года N 1521
5. СП 16.13330.2011 "СНиП II-23-81* "Стальные конструкции". Разделы 1, 4-6, 7 (за исключением пункта 7.3.3), 8 (за исключением пунктов 8.5.1, 8.5.9), 9-14, 15 (за исключением пункта 15.5.3), 16-18, приложения Д, Е, Ж.
SergeyA вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2018, 11:10
#137
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,466


Цитата:
Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение
Все как Медведев завещал.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 декабря 2014 года N 1521
5. СП 16.13330.2011 "СНиП II-23-81* "Стальные конструкции". Разделы 1, 4-6, 7 (за исключением пункта 7.3.3), 8 (за исключением пунктов 8.5.1, 8.5.9), 9-14, 15 (за исключением пункта 15.5.3), 16-18, приложения Д, Е, Ж.
Можно и проще, в титульнике нового СП:
Цитата:
ПРИКАЗ
от 27 февраля 2017 года N 126/пр

Об утверждении СП 16.13330.2017 "СНиП II-23-81* Стальные конструкции"

В соответствии с Правилами разработки, утверждения, опубликования, изменения и отмены сводов правил, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 1 июля 2016 г. N 624, подпунктом 5.2.9 пункта 5 Положения о Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. N 1038, пунктом 113 Плана разработки и утверждения сводов правил и актуализации ранее утвержденных строительных норм и правил, сводов правил на 2016 г. и плановый период до 2017 г., утвержденного приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 3 марта 2016 г. N 128/пр,

приказываю:

1. Утвердить и ввести в действие через 6 месяцев со дня издания настоящего приказа прилагаемый** СП 16.13330.2017 "СНиП II-23-81* Стальные конструкции".


2. С момента введения в действие СП 16.13330.2017 "СНиП II-23-81* Стальные конструкции" признать не подлежащим применению СП 16.13330.2011 "СНиП II-23-81* Стальные конструкции", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 27 декабря 2010 г. N 791, за исключением пунктов СП 16.13330.2011 "СНиП II-23-81* Стальные конструкции", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень.

3. Департаменту градостроительной деятельности и архитектуры в течение 15 дней со дня издания приказа направить утвержденный СП 16.13330.2017 "СНиП II-23-81* Стальные конструкции" на регистрацию в национальный орган Российской Федерации по стандартизации.

4. Департаменту градостроительной деятельности и архитектуры обеспечить опубликование на официальном сайте Минстроя России в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" текста утвержденного СП 16.13330.2017 "СНиП II-23-81* Стальные конструкции" в электронно-цифровой форме в течение 10 дней со дня регистрации свода правил национальным органом Российской Федерации по стандартизации.

5. Контроль за исполнением настоящего приказа возложить на заместителя Министра строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации Х.Д.Мавлиярова.

И.о. Министра
Л.О.Ставицкий
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 06.06.2018, 11:25
#138
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение
Все как Медведев завещал.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 декабря 2014 года N 1521
5. СП 16.13330.2011 "СНиП II-23-81* "Стальные конструкции". Разделы 1, 4-6, 7 (за исключением пункта 7.3.3), 8 (за исключением пунктов 8.5.1, 8.5.9), 9-14, 15 (за исключением пункта 15.5.3), 16-18, приложения Д, Е, Ж.
Можно и по СП 16.13330.2011. Обязательный пункт 5.1 говорит, что нужно учитывать требования к ударной вязкости и хим. составу согласно приложению В.
По ударной вязкости. Для Ryn<290 МПа и t>45 C требования по KCV+20 и после мех. старения. В ГОСТ 535 категории для которой нормируются оба эти показателя нет. ГОСТ 535 не подходит.
По сере. Для Ryn<290 S<0.045%. В ГОСТ 535 S<0.05%. ГОСТ 535 не подходит.
Зачем тогда в п.5.2. вписали ГОСТ 535 - загадка.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2018, 11:36
#139
SergeyA


 
Регистрация: 20.12.2012
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Зачем тогда в п.5.2. вписали ГОСТ 535 - загадка.
Почему загадка. Применение проката из перечня ГОСТов по п.5.2 автоматически гарантирует выполнение п.5.1. А если применяешь другие материалы добро пожаловать в приложение В, таблицы В.3, В4.
SergeyA вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2018, 12:06
#140
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение
Почему загадка. Применение проката из перечня ГОСТов по п.5.2 автоматически гарантирует выполнение п.5.1. А если применяешь другие материалы добро пожаловать в приложение В, таблицы В.3, В4.
Может и так. В конечном счете вам как проектировщику отвечать за принятую сталь и за правильное понимание требований норм.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2018, 10:19
#141
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,791


в новой редакции в 5.2 вообще никаких стандартов не указано. Не понятно, что принимается за базовый стандарт, если судить по обозначениям СXXX, то это 27772-2015, тогда "другие" - все остальные. Но прямой отсылки на 27772 почему-то нет.
ander вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2018, 11:23
#142
SergeyA


 
Регистрация: 20.12.2012
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
в новой редакции в 5.2 вообще никаких стандартов не указано. Не понятно, что принимается за базовый стандарт, если судить по обозначениям СXXX, то это 27772-2015, тогда "другие" - все остальные. Но прямой отсылки на 27772 почему-то нет.
Перечень ГОСТов есть в СП 294.1325800.2017 "КОНСТРУКЦИИ СТАЛЬНЫЕ. ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ" в разделе 2 Нормативные ссылки.
SergeyA вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 07:37
#143
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,791


ссылки ссылками, а в разделе 5.2 СП 294 есть большой "спектр" материалов по этим ссылкам, но обозначение СХХХ только по ГОСТ 27772-2015, но об этом ни слова. Я к чему, собственно, об этом - пока только косвенно можно судить, что СП 16 использует ГОСТ 27772. Разве это нормально, что это за мифическая сталь указана в приложении В таблицы В.3, начинающаяся с "С..", по какому такому стандарту? А то может, у них свои обозначения в СП заложены и ГОСТ 27772 нужно еще проверять на соответствие СП 16?
ander вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 08:13
#144
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
...косвенно можно судить, что СП 16 использует ГОСТ 27772. Разве это нормально, что это за....?
Это не то чтобы ненормально, это очень глупая тупость. Как и многое другое - это у наших менталитет такой, создавать хаос на ровном месте, через высоконаучное обоснование.
Вот это что это за Ё:
Цитата:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 декабря 2014 года N 1521
5. СП 16.13330.2011 "СНиП II-23-81* "Стальные конструкции". Разделы 1, 4-6, 7 (за исключением пункта 7.3.3), 8 (за исключением пунктов 8.5.1, 8.5.9), 9-14, 15 (за исключением пункта 15.5.3), 16-18, приложения Д, Е, Ж.
Еще финт какой-то со СП 294 - это СП как седло к корове. На это СП ссылка в СП16 тоже условно-странная. Там не расписано, тут недописано, крути как кубик рубика, пока что-нить не нарисуется.
Сталь проектировщиком для строительных конструкций не должна назначаться вот так, через семиуровневую ..опу.
Уроды просто.
Все должно быть намного четче и короче. НАМНОГО!!!
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 09.06.2018 в 08:18.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 09:36
#145
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,117


Ильнур, просторы для маневров всем нужны)). Вроде уже пояснял не раз - нормотворцы все понимают, но законодательство не дает сделать четко и понятно. Оттого и берутся обходные пути. Я лично жду обновления "великих перечней", где абсолютно легально сможем пользовать СП 294 в тандеме с СП 16 новым. А пока по 1521 редакция 11го года, им и руководствуемся
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 10:16
#146
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,655
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Извиняюсь, если повторю уже прозвучавший вопрос. Итак, при расчетной t<55, СП16...17 требует KCV 34 (-40). По т.5 для фасона такую ударную вязкость может обеспечить только C390. Т.е. в подобных условиях только ее можно закладывать для швеллеров, уголков и пр?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2018, 11:19
| 1 #147
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,191


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Итак, при расчетной t<55, СП16...17 требует KCV 34 (-40). По т.5 для фасона такую ударную вязкость может обеспечить только C390.
По СП16(2017) при расчетной t<55 можно использовать стали:
1) с Ry<290 категории KCV(-20)≥34
2) с 290≤Ry<390 категории KCV(-40)≥34
3) с 390≤Ry<490 категории KCV(-60)≥34
4) с Ry≥490 категории KCV(-60)≥40

Этим условиям соответствуют стали по ГОСТ 27772-2015:
Листовой прокат
1) С255-5
2) С345-6, С355-6 и 355(-1/К/П)-6
3) С390-1-7 и С440-7
4) С550-7 и С590-7

Фасонный прокат
1) С255-5
2) С390-6 (толщиной св. 10 мм)
3) для фасона нет подходящих сталей
4) для фасона нет подходящих сталей

Последний раз редактировалось Tamerlan_MZO, 09.06.2018 в 12:08. Причина: Уточнил по толщине проката
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2018, 11:08
#148
Dragonudzee

Проектировщик
 
Регистрация: 21.01.2009
Донецк
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Извиняюсь, если повторю уже прозвучавший вопрос. Итак, при расчетной t<55, СП16...17 требует KCV 34 (-40). По т.5 для фасона такую ударную вязкость может обеспечить только C390. Т.е. в подобных условиях только ее можно закладывать для швеллеров, уголков и пр?
Уважаемый гражданин обратил внимание на очень интересный вопрос! Согласно ГОСТ 27772-2015 табл. 5 действительно для фасонных профилей 1 группы конструкций при t -45C и ниже можно теперь применять сталь ТОЛЬКО не ниже С390 с категорией 6 по табл. 3. Очень важный момент, т.к. табл. 4 распространяется только на листовую сталь и заготовки под гнутые профили!

И получается, что там, где раньше везде применяли С345-3, теперь вынь да положь С390 да еще и 6 категории! Заказчики негодуют от стоимости, заводы МК с хитрой рожей потирают ручки, а обычные проектировщики, учитывая алгоритм выбора марок сталей по новому СП, пьют валидол пачками PROFIT!!!

И еще у меня бАльшой вопрос! В ГОСТ 19281-2014 нормирование ударной вязкости для ВСЕХ классов прочности сталей по KCV при -40С отсутствует ВООБЩЕ от слова совсем! Есть только примечание, что "Знак "+" означает, что определение ударной вязкости в зависимости от заказанной категории по таблице 4 проводят для набора статистических данных, результаты испытаний указывают в документе о качестве" (с)

Как теперь переходить допустим от той же С390-6 к марке стали по ГОСТ 19281-2014 непонятно ибо согласно табл. 11 С390 соответствует 5 маркам стали по ГОСТ 19281... "Милый мой, хороший! Догадайся сам!" (с)
Про С375 вообще молчу... зачем она там? О_О

Последний раз редактировалось Dragonudzee, 21.06.2018 в 11:16.
Dragonudzee вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2018, 12:50
#149
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 503


Так и писать. Мол надо мне 09Г2С класса прочности не ниже 100500 МПа (установлено расчетно) и нормой ударной вязкости 34 Дж/см2 при KCV-40.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2018, 13:26
#150
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,117


Только снабжение дальше "надо мне 09Г2С" и читать не будет, про понимать вообще молчу
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2018, 15:01
#151
SergeyA


 
Регистрация: 20.12.2012
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от Dragonudzee Посмотреть сообщение
Уважаемый гражданин обратил внимание на очень интересный вопрос! Согласно ГОСТ 27772-2015 табл. 5 действительно для фасонных профилей 1 группы конструкций при t -45C и ниже можно теперь применять сталь ТОЛЬКО не ниже С390 с категорией 6 по табл. 3. Очень важный момент, т.к. табл. 4 распространяется только на листовую сталь и заготовки под гнутые профили!

И получается, что там, где раньше везде применяли С345-3, теперь вынь да положь С390 да еще и 6 категории! Заказчики негодуют от стоимости, заводы МК с хитрой рожей потирают ручки, а обычные проектировщики, учитывая алгоритм выбора марок сталей по новому СП, пьют валидол пачками PROFIT!!!

И еще у меня бАльшой вопрос! В ГОСТ 19281-2014 нормирование ударной вязкости для ВСЕХ классов прочности сталей по KCV при -40С отсутствует ВООБЩЕ от слова совсем! Есть только примечание, что "Знак "+" означает, что определение ударной вязкости в зависимости от заказанной категории по таблице 4 проводят для набора статистических данных, результаты испытаний указывают в документе о качестве" (с)

Как теперь переходить допустим от той же С390-6 к марке стали по ГОСТ 19281-2014 непонятно ибо согласно табл. 11 С390 соответствует 5 маркам стали по ГОСТ 19281... "Милый мой, хороший! Догадайся сам!" (с)
Про С375 вообще молчу... зачем она там? О_О
В ГОСТ Р 57837-2017 на двутавры KCV при -40С нормируется для стали С345. Как с остальным фасонным прокатом пока непонятно.

----- добавлено через ~24 мин. -----
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Так и писать. Мол надо мне 09Г2С класса прочности не ниже 100500 МПа (установлено расчетно) и нормой ударной вязкости 34 Дж/см2 при KCV-40.
И отдельно указать требования по хим. составу для 09Г2С по СП 16.13330.2017?

Последний раз редактировалось SergeyA, 21.06.2018 в 15:33. Причина: уточнил норматив
SergeyA вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2018, 15:42
#152
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 503


Цитата:
Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение
И отдельно указать требования по хим. составу для 09Г2С по ГОСТ 27772-2015?
Исключено, говорят в снабжении столько буков не прочитают. Так что достаточно 09Г2С по ГОСТ 19281-2012 нормой ударной вязкости и классом прочности, однако.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2018, 15:44
#153
SergeyA


 
Регистрация: 20.12.2012
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Извиняюсь, если повторю уже прозвучавший вопрос. Итак, при расчетной t<55, СП16...17 требует KCV 34 (-40). По т.5 для фасона такую ударную вязкость может обеспечить только C390. Т.е. в подобных условиях только ее можно закладывать для швеллеров, уголков и пр?
Будем С255-5 везде закладывать, ведь как сказал Ильнур "это очень хорошая сталь, видимо чем-то круче, чем Ст3сп"

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Исключено, говорят в снабжении столько буков не прочитают. Так что достаточно 09Г2С по ГОСТ 19281-2012 нормой ударной вязкости и классом прочности, однако.
Экспертиза напишет, что заложенные в проекте стали по ГОСТ 19281-2012 не удовлетворяют требованиям СП 16.13330.2017 Разделу 5. п. 5.2, 5.3. Когда СП 16(17) внесут в перечень
SergeyA вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2018, 18:22
#154
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 503


Цитата:
Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение
Экспертиза напишет, что заложенные в проекте стали по ГОСТ 19281-2012 не удовлетворяют требованиям СП 16.13330.2017 Разделу 5. п. 5.2, 5.3. Когда СП 16(17) внесут в перечень
Серьёзно? Давайте поконкретнее рассказывайте каким это таким требованиям стали по ГОСТ 19281-2012 не удовлетворяют. Спорить будем, ага.

----- добавлено через ~8 мин. -----
ох уж эта Сера, ну ладно

Последний раз редактировалось B0RGiR, 21.06.2018 в 18:31.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2018, 11:16
#155
SergeyA


 
Регистрация: 20.12.2012
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Серьёзно? Давайте поконкретнее рассказывайте каким это таким требованиям стали по ГОСТ 19281-2012 не удовлетворяют. Спорить будем, ага.

----- добавлено через ~8 мин. -----
ох уж эта Сера, ну ладно
Кроме серы не проходит и по фосфору (ГОСТ 19281-2014 табл.7) и эквивалентному углероду (ГОСТ 19281-2014 п.5.2.1.2)
Требуемая ударная вязкость KCV-40=34Дж/см2, также не гарантирована по ГОСТ 19281.
SergeyA вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2018, 11:22
#156
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,809


Цитата:
Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение
Кроме серы не проходит и по фосфору (ГОСТ 19281-2014 табл.7) и эквивалентному углероду (ГОСТ 19281-2014 п.5.2.1.2)
Требуемая ударная вязкость KCV-40=34Дж/см2, также не гарантирована по ГОСТ 19281.
думается будем писать так-содержание серы столько то, фосфора столько то, и прочие столько то, ударная вязкость такая то, а все остальные требования по ГОСТ 27772-2015. Вроде как и овцы целы, и волки спят
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2018, 16:51
#157
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 935


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение
Кроме серы не проходит и по фосфору (ГОСТ 19281-2014 табл.7) и эквивалентному углероду (ГОСТ 19281-2014 п.5.2.1.2)
Требуемая ударная вязкость KCV-40=34Дж/см2, также не гарантирована по ГОСТ 19281.
думается будем писать так-содержание серы столько то, фосфора столько то, и прочие столько то, ударная вязкость такая то, а все остальные требования по ГОСТ 27772-2015. Вроде как и овцы целы, и волки спят
ага. сам позавчера написал так же. причем понимаю, что металлурги будут рассказывать змк, что нужна спецплавка за доп. деньги. тьфу.
gad вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2018, 06:09
#158
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,739


Если посмотреть сертификат на сталь 09Г2С, то по химсоставу он с лихвой соответствует СП16, тем более, если там гарантия свариваемости стоит. Таким образом её можно использовать, осталось только испытать её на KCV.
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2018, 20:25
#159
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 989


Вы ещё учтите, что есть ГОСТы и ТУ в которых нет ссылок на стали, соответствующие требованиям СП, и сами технические условия по требованиям ниже требований СП. Вы тупо можете сертификат не получить нужный и спецзаказ вам не поможет. Я уже вижу как проектировщики создают всем проблемы, бестолково задавая не те госты.
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2018, 21:26
#160
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,191


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
Я уже вижу как проектировщики создают всем проблемы, бестолково задавая не те госты.
Как всегда, проектировщики крайние
P.S. И во всём виноватые...
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2018, 09:08
#161
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,809


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Как всегда, проектировщики крайние
P.S. И во всём виноватые...
а как же ш...а кто ж еще, но не нормы же кто пишет
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2018, 17:45
#162
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
... Я уже вижу как проектировщики создают всем проблемы, бестолково задавая не те ....
Кто бестолковый? Я бестолковый?! Родители говорили, что из меня может толк выйти.
Видимо вышел таки...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2018, 18:03
#163
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Offtop: Вышел и ушёл?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2018, 20:41
#164
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 989


Пару аварий и обратно к старой форме вернуться!
Считаю, что в ситуации, когда примут СП 2017 года, каждой огранизации следует разработать ТУ для внутреннего пользования по допускаемым применяемым сталям, метизам и сварочным материалам. Поверьте, кто-нибудь обязательно прокосячит, кто-то не увидит и будут проблемы!!!
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2018, 21:04
#165
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,191


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
Поверьте, кто-нибудь обязательно прокосячит, кто-то не увидит и будут проблемы!!!
В чём Вы видите проблему? С чем можно накосячить?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2018, 19:33
1 | #166
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 989


Tamerlan_MZO, вот, например, задан нормативный документ на технические условия, которые не соответствует требованиям СП за 2017г, и задаёте там же сталь с требованиями по приложению В из СП. Но заданный нормативный документ на технические условия не содержит нормативных ссылок на такие стали и не поставляется по хим.составу и всяким там испытаниям на ударную вязкость. Как вы будете убалтывать поставщика сделать аккредитацию на ненужный ему нормативный документ, как будете это сертифицировать, если КМщик тупит и не согласовывает замену?!
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2018, 23:54
#167
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,191


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
задан нормативный документ на технические условия, которые не соответствует требованиям СП за 2017г,
Думаю, что в сегодняшних условиях проектировщик не должен закладывать прокат по ТУ. Желательно заменять его на аналогичный по ГОСТ.
Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
Как вы будете убалтывать поставщика сделать аккредитацию на ненужный ему нормативный документ, как будете это сертифицировать
Не нужно никого уговаривать. Это заботы изготовителя проката, чтобы его продукция соответствовала требованиям современных нормативных документов. Вроде как СП ясно даёт понять, что в условиях мирового перепроизводства стали, рынку (даже отечественному) не нужны производители, которые не в состоянии развиваться и идти вперёд. Производство стали по устаревшим технологиям на данный момент не нужно даже собственной стране. Для иностранного покупателя эта продукция всегда будет ломом.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2018, 13:20
#168
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
... КМщик тупит...
Кто тупой? Я тупой??
Пойми ты, Зихерштуцер, мы не тупые, а ты не умный.
Мы работаем по СП, и баста.
А ты - как хочешь. Можешь канешна и далее капризничать аки девка красная...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2018, 14:16
#169
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 989


Ильнур, так, к примеру, заданное в КМе не соответствует требованиям приложения В СП! Неумно ваши коллеги поступают, работая не по СП. Райботайте умно по СП и претензий не будет. Ах, да - СП 2017 года пока Правительство не разрешит, не применяйте.
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.

Последний раз редактировалось singelschucher, 01.07.2018 в 14:22.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2018, 22:45
| 1 #170
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
Райботайте умно по СП...
Умно по СП - это как? Примерчик можно? Коллегам интересно будет конкретные сАветы получить по конкретным случаям - а их (случаев) тут много - см. выше.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2018, 15:07
#171
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 989


Вот пример: проектантом по КМ задан документ ТУ 14-105-737-2004 (по СП 2017г можно это делать) из стали 09Г2С ГОСТ 19281. А теперь смотрим приложение С и там нет 09Г2С. Не делают такую!
Ильнур, что делать и кто есть проектант?!
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2018, 10:22
#172
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
Вот пример: проектантом по КМ задан документ ТУ 14-105-737-2004 (по СП 2017г можно это делать) из стали 09Г2С ГОСТ 19281. А теперь смотрим приложение С и там нет 09Г2С. Не делают такую!
Ильнур, что делать и кто есть проектант?!
Что делать? - Надо взять себя в руки и вместо 09Г2С читать 09Г2.
И все.
Кто есть проектант? - Опечатки бывают. Не надо из опечатки делать всемирный вывод о том, что проектировщики поголовно идиоты.
За всеми вами один проектировщик уследить не может. Сами давайте немного вникайте, да? Вы же априори очень умные.
Если 09Г2 не устраивает (например по религиозным соображениям), то примените сталь S355J2Н.
И что мешает катнуть ГСП из 09Г2С? Она что не гнется?
Или закажи тот же размер ГСП по иному стандарту, раз такой умный.
Проектировщику надо этот профиль из С345, это рядовая потребность. Не проектировщик виноват, что в РФ бардак со сталями и прочими. Не должен быть проектировщик металлургом.
Предложи свой вариант стандарта.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 05.07.2018 в 10:30.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2018, 10:46
#173
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 989


Ильнур, это не опечатка! Это недоработка и ошибка проектанта! Документ есть, нужно было проработать и в КМ вписывать по документу. Да, ошибка может быть всегда, но у меня нет желания решать бумажками это за того, кто ошибку допустил. Берёте себя тоже в руки и вносите изменения в КМ. �� Мне со строительным контролем объяснения не нужны.
По моим прикидкам по углеродному эквиваленты эта стать не проходит. Сколько углерода в S355J2H? 0,22! Примечания таблицы В.4 прочитаем? Кто в Кучеренко писать будет?
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.

Последний раз редактировалось singelschucher, 05.07.2018 в 11:27.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2018, 12:38
| 1 #174
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Offtop: Мне вообще не понятно. Назначил С345- 3 и достаточно. Там с десяток марок под этот класс подходят. Пусть Зингель с Шухером сами выбирают.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2018, 18:09
#175
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 989


Цитата:
Сообщение от Бахил;1741328"
Назначил С345- 3 и достаточно.]
В общем случае работает, но с ТУ 14-105-737 фигушки! Там нет такого класса прочности! Вы приложение С посмотрите! Спрашивали конкретный пример, где можно приколоться, я вам дал пример: нормативный документ на профиля для мебели вместо строительных конструкций. Здравствуйте, шараж-монтаж! Вместо того, чтобы осмыслить возможные ошибки в КМ и принять способы их предупреждения, вы начинаете откорячиваться. Это непрофессионально, проектировщики!
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2018, 20:47
1 | 1 #176
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
... с ТУ 14-105-737 фигушки! Там нет такого класса прочности!...
Профиль есть, а класса нет. Вот и вся песня. Причем тут проектировщик?
Мне как проектировщику нужен профиль А класса Б. И все. Остальное меня НИКАК не интересует. Где там кто и что будет покупать...
Не надо меня привтыкать кучей ИДИОТСКИХ стандартов и другой макулатурой со всей России.
Я не есть снабженец, я не есть металлург, я не есть изготовитель.
Я дал надежное решение и эта задача №1, а как там вы это будете реализовывать - задача №2.
Мы тоже можем аки страусы дураками прикинуться, да. Типа моя хата с краю. Мало ли что и как катают - катайте что надо, а не фуйню всякую (посмотри на это ТУ - мля, какой идиот его придумал?)
singelschucher:
Цитата:
Документ есть
Какой-такой документ? Допустим у тебя есть нужный док - так примени его, у проектировщика нет такого дока. Что за такой секретный док?
Цитата:
Вместо того, чтобы осмыслить возможные ошибки в КМ и принять способы их предупреждения
Ошибка - это когда вместо 40Ш2 С345 назначен 30Б1 С245. Вот это - ошибка. Когда вместо оттяжки из троса 41 мм назначен трос 25 мм - вот это ошибка! Надо именно осмыслить - что есть истинная ошибка, а что - бардак обыкновенный в нормативке. Нам думаешь не о чем сущем заботиться, кроме как рыться в металлургической макулатуре??
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 05.07.2018 в 20:56.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2018, 22:52
#177
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 989


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мне как проектировщику нужен профиль А класса Б. И все. Остальное меня НИКАК не интересует.
Т.е. задавая циферки номера документа и задавая профиль А класс прочности Б, когда этим документом для профиля предусмотрен класс прочности только А, это не ошибка? Это ошибка работы с документом!

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я не есть снабженец, я не есть металлург, я не есть изготовитель.
Напиши ещё, что не инженер и не будешь работать с нормативкой!


Ильнур, Я не готов без консультаций металлурга-прокатчика обсуждать идиот или нет написал ТУ. Мне для собственного мнения хватает там фразы "для мебели". Да, проблема есть, но её нужно решать, а не включать:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
дураками прикинуться
Это непрофессионально.
Вон у мостовиков в документах Трансстроя прописано какие стали можно по каким нормативам. Документы Трансстроя - это не СП, но все их используют.

Если быть внимательнее, то несколько комментариев выше я написал про один из вариантов решения проблемы: разработка общероссийских, региональных и внутри организации ТУ, РД или документа с другими буковками по назначению профилей и сталей, исходя из реалий. Сейчас других решений я не вижу.
если быть внимательнее, то несколько комментариев выше я написал про один из вариантов решения проблемы: разработка ТУ по назначению профилей и сталей.
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2018, 10:49
#178
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 172


Зачем использовать непонятные ТУ для труб, когда тратятся средства на разработку ГОСТов специально для металлоконструкций?
ГОСТ 30245-2012 Профили стальные гнутые замкнутые сварные квадратные и прямоугольные для строительных конструкций
ГОСТ 32931-2015 Трубы стальные профильные для металлоконструкций
ГОСТ Р 58064-2018 Трубы стальные сварные для строительных конструкций
Вы еще полипропиленовые трубы начните закладывать в каркасы
And_T вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2018, 12:47
#179
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 989


And_T, это пример возможной ошибки. Я прекрасно понимаю, что ошибка всегда может быть, но её нужно стараться избежать и исключить возможность её повтора. Моё предложение было изложено выше: государственный, региональный, отраслевой, документ организации, да любой справочный документ, которым руководствоваться и не допустить ошибки, пример которой я привёл выше.
ГОСТ Р 58064-2018 в силу не вступил, на сайте Госстандарта его нет.
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2018, 13:16
#180
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
...Т.е. задавая циферки номера документа и задавая профиль А класс прочности Б, когда этим документом для профиля предусмотрен класс прочности только А, это не ошибка? Это ошибка работы с документом!
Это отсутствие нужных, удобных и однозначных документов.
Так ты не ответил на вопрос: "какой документ?" - ты же заявлил, что есть некий документ:
Цитата:
Документ есть, нужно было проработать и в КМ вписывать по документу.
Что нужно было проработать? Кого вписывать? Вот В ЦЕЛОМ НА ОБЩЕРОССИЙСКОМ уровне поучать мы могем, а как до конкретики - что-то слабеем. А?
Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
Напиши ещё, что не инженер и не будешь работать с нормативкой!
Будь ты хоть папой римским, с такой нормативкой не разберешься. Одни ребусы, противоречия, недомолвки, хрен пойми что.
Повторно: мне пофег, скока там нада углерода и серы во сплаве твоем, я ваще перлит от феррита не отличаю, я потребляю (ТУПО!) R, хладоломкость, свариваемость, и прочая-прочая ВЫХОДНЫЕ ПАРАМЕТРЫ. Пусть мне подадуть НУЖНЫЙ мну профиль на тарелочке с голубой каемочкой. Указывать пределы содержания серы я не имею никакого желания, и тем более знаний. Что такое сера для меня - это то, что на головке спички, который в пугач в детстве набивали. А теперь в ухе нечто подобное...
Цитата:
Ильнур, Я не готов без консультаций металлурга-прокатчика обсуждать идиот или нет написал ТУ.
Тут не нужна спецподготовка - писал полный идиот. Под нужды группы идиотов. Вот кому нужен это ТУ (в который спешно-сбоку вписана евросталь одного производителя), в то время как есть ГОСТы на ВЕСЬ сортамент????
Цитата:
Вон у мостовиков в документах Трансстроя прописано какие стали можно по каким нормативам. Документы Трансстроя - это не СП, но все их используют.
У тех, у этих...колхоз ей-богу...
Цитата:
...я написал про один из вариантов решения проблемы: разработка общероссийских, региональных и внутри организации ТУ, РД или документа с другими буковками по назначению профилей и сталей, исходя из реалий.
Вот так и родилась система безсистемных норм. Не надо "реалий" - под этими реалиями - корысти частного характера.
Надо НАОБОРОТ оставить один полноценный ГОСТ (см. п. 178) на сортамент, и включить все классы (С235....С590) с категориями.
Все должно быть просто, однозначно и прозрачно. Как у немцев. Или как у японцев.
А не как у колхозников.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2018, 14:27
#181
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
And_T, это пример возможной ошибки. Я прекрасно понимаю, что ошибка всегда может быть, но её нужно стараться избежать и исключить возможность её повтора. Моё предложение было изложено выше: государственный, региональный, отраслевой, документ организации, да любой справочный документ, которым руководствоваться и не допустить ошибки, пример которой я привёл выше.
ГОСТ Р 58064-2018 в силу не вступил, на сайте Госстандарта его нет.
Какой возможной ошибки? Зачем проектировщику строительных конструкций использовать непонятные ТУ? Есть такое понятие-логика. Нормы у нас не идеальные, но если все забьют даже на логику, тогда получится совсем хаос.
Предложение по созданию еще одной уймы документов-не для сегодняшних реалий. Хотя дефективные менеджеры только за
Этот новый ГОСТ привел специально, чтобы показать, что там классы прочности наконец-то указали так же, как и в СП 16 и ГОСТ 27772. В двух других обозначение через "КП245, КП355" и т.д.
And_T вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2018, 10:58
#182
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,191


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
ГОСТ Р 58064-2018 Трубы стальные сварные для строительных конструкций
Наконец-то осовремененный ГОСТ на трубы.
Может и другие подтянутся.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2018, 11:49
#183
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 989


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Наконец-то осовремененный ГОСТ на трубы.
Может и другие подтянутся.
Главное, чтобы трубные заводы подтянулись по ним изготавливать, а то по новому ГОСТу на испытания болтов не особо торопятся подтягиваться.
Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Какой возможной ошибки? Зачем
ТУ приведено для примера! Ошибка: задать на сечение материал, который не предусмотрен для этого сечения по этому ТУ! ЭТО ПРИМЕР!!! В приведённы вами ГОСТ 32931 тоже не расписаны марки стали к классам прочности в таблице 1. И вообще, он какой-то подозрительный; надо его весь изучать можно ли его вообще для строительных конструкций. Мне с ходу требования по ремонту сварного шва не нравятся. В ГОСТ 30245 хотя бы требования по отметке места ремонта шва. Кстати, с 01.07 обновлённая версия этого ГОСТа вступает в силу, только у производителей в сертификатах его пока не будет!!!
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2018, 20:49
#184
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 172


Бесполезно с вами спорить Я про Фому, вы про Ерему. Напишите слово "пример" еще большими буквами. Тогда возможно логика появится в ваших словах
Там приведены классы прочности с соответствующими механическими св-ми.
И фраза:
6.2.1 Химический состав стали труб выбирает изготовитель с учетом обеспечения требований к механическим свойствам для требуемого класса прочности.
Куда уж понятнее? И наверное правильно, не? А обозначение КП245 подозрительно похоже на С245. Даже мех св-ва подозрительно похожи. Но ведь для вас это не аргумент. Ведь "КП" это не "С". Правильно?

Одно радует, что это уже старый ГОСТ аж 2015 года. А вот новый 2018 года все по науке. Ни к одной букве не придерешься. Да?
And_T вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2018, 22:32
#185
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 989


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
выбирает изготовитель
Будет выбирать химсостав по требованиям приложения СП 16.13330? Вероятно, ему это не надо. Фиганёт для КП355 что вздумается вроде упомянутой выше Ильнуром S355J2H с углеродом под 0,22%, а это уже не подпадает под требование химсостава по СП.
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2018, 06:45
#186
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
Будет выбирать химсостав по требованиям приложения СП 16.13330? Вероятно, ему это не надо. Фиганёт для КП355 что вздумается вроде упомянутой выше Ильнуром S355J2H с углеродом под 0,22%, а это уже не подпадает под требование химсостава по СП.
У кого-то какой-то химсостав под что-то не подпал - а причем тут проектировщик? Мы не химики, штоп составы прописывать.
Может рецепт шихты для мартена расписать еще?
Я задал профиль, сталь и группу - на этом конец.
Могу по праздникам прописать z-свойства (это правда мало кому поможет - нормативка не согласованная).
Насчет химсостава - к химикам, металлургам и прочим секректным физикам, да? Это же логично.
Цитата:
Будет выбирать химсостав по требованиям приложения СП 16.13330? Вероятно, ему это не надо.
Не надо так не надо. Нам тем паче.
Цитата:
Фиганёт для КП355 что вздумается
Так они и делают, уже 100 лет. На стройрынок поставляется одно габно. Согласованной нормативки-то нет. Чего только не понаписано, хрен знает что...
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 09.07.2018 в 06:52.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2018, 21:22
#187
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 989


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
а причем тут проектировщик?
Кто материал для конструкций назначает?!
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2018, 22:16
#188
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,809


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
Кто материал для конструкций назначает?!
прописали что для стали мол углерода не более 0,22%, фосфора 0,04, серы 0,025 дальше что? по какому ГОСТу это брать первое. Второе есть ли такой производитель который обеспечит требуемые показатели? за бугром в три дорога заказать? и третье кто проконтролирует эти параметры? в лабораторию отдавать на хим состав, чтобы проверили. Просто нормотворцы впереди паровоза видимо, а виноват проектировщик. Да и цифры откуда такие и зачем? для проектировщика главное в основном это прочность материала, для бетона там еще морозостойкость, водонепроницаемость и т.п. К примеру я же не диктую заводу производящем бетон какой цемент применять(хотя иногда диктую при необходомисти), но это в виде исключения, но не правила или наполнитель какой принять, главное чтобы были требуемые параметры материала. К тому же некоторая технология вполне может так себе оказаться и коммерческой тайной и никто не захочет сообщать хим.состав материала, а вто параметры при этом будут гарантированы.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2018, 23:08
#189
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
Кто материал для конструкций назначает?!
Химсостав материала КТО назначает???????!!!!!!!
Сидору сидорово, козе - козево. В смысле цесарю цесарево, а божие - всевышнему.
Дифференциация и специализация однако.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2018, 13:22
#190
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 989


СП 16 это нормы проектирования! Кроме проектировщика туда вообще никто лезть не обязан! Задавайте сразу ржавую трубу с помойки -будет ржавая труба с помойки! Задали нормативный документ без нормирования ударной вязкости - будет без ударной вязкости! Не мне потом сидеть!
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.

Последний раз редактировалось singelschucher, 10.07.2018 в 22:24.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2018, 14:46
#191
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
Спасибо 16 это нормы проектирования!.. Не мне потом сидеть!
Нормы касаются всех потенциальных жертв. Сидеть будет крайняя жертва.
Собственно, в СП заложена бомба-ребус. Непотребная система назначения сталей.
"Вот Вы меня спрашиваете - а я-то не сварщик!" (с).
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2018, 10:46
#192
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 935


Да похоже ни чего нового не придумать, надо прописывать доп. требования если
они не отражены в ГОСТе. Я с подобным сталкивался в 2010 в чертежах цниипск им. Мельникова.
Так же прописывали замену сталей. Если корифеи себе это позволяют, то и для меня это не зазорно.

Скрин вложен.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 298
Размер:	31.2 Кб
ID:	204346  
gad вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2018, 11:07
1 | #193
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,080


Цитата:
Сообщение от gad Посмотреть сообщение
в 2010 в чертежах цниипск им. Мельникова
В чертежах 2016 года "Проекты-аналоги оформления рабочих чертежей КМ стальных конструкций" 1, 2, 3, 4 практически тоже самое.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2018, 11:32
#194
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,809


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
ну и чего себе голову ломать, прописать примечаний сколько надо и все, с нас не убудет, бумага стерпит так сказать
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2018, 13:57
#195
SergeyA


 
Регистрация: 20.12.2012
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
ну и чего себе голову ломать, прописать примечаний сколько надо и все, с нас не убудет, бумага стерпит так сказать
Хачу:
09г2с-12 с Ry=575Н/мм2
с KCV-60=40Дж/см2

Последний раз редактировалось SergeyA, 11.07.2018 в 13:59. Причина: уточнил ударную вязкость
SergeyA вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2018, 14:08
#196
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,809


Цитата:
Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение
Хачу:
09г2с-12 с Ry=575Н/мм2
с KCV-60=40Дж/см2
тогда это уже не будет 09г2с. Впрочем посыл понятен, предложи свой вариант решения данной тупиковой ситуации. Просто смысл в том где тупик пишим примечания, где все гуд оставляем как есть.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2018, 15:31
#197
SergeyA


 
Регистрация: 20.12.2012
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
тогда это уже не будет 09г2с. Впрочем посыл понятен, предложи свой вариант решения данной тупиковой ситуации. Просто смысл в том где тупик пишим примечания, где все гуд оставляем как есть.
Варианты:
1. Забить на все и заказывать по ГОСТ 27772-2015. Получается С390-6 ну и черт с ней, С255-5 так С255-5, не наша проблема;
2. Дописывать хим.состав и ударную вязкость как доп. требования к маркам сталям по ГОСТ.
Оба варианта по-своему плохи.
1 Вариант. В моем случае не поймет заказчик, почему год назад он заказывал С345-4 (09Г2С-15), а будет С390-6;
2 Вариант. По сути это анархия. Когда к любой марки стали будут приписывать, что угодно.

В любом случае понятных норм в нашей действительности ждать не приходится.
SergeyA вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2018, 15:35
#198
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,809


Цитата:
Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение

2 Вариант. По сути это анархия. Когда к любой марки стали будут приписывать, что угодно.

.
не совсем так приписываем то, что требует СП, а не отсебятину. Можно совсем в лоб написать, "сталь помимо требований ГОСТ 27772-2015, также должна соответствовать требованиям Приложения В СП 16.13330.2017". А что делать? каков вопрос, таков и ответ, иного на данный момент не дано получается
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 11.07.2018 в 15:40.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2018, 16:00
#199
SergeyA


 
Регистрация: 20.12.2012
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от SergeyA

2 Вариант. По сути это анархия. Когда к любой марки стали будут приписывать, что угодно.

.
не совсем так приписываем то, что требует СП, а не отсебятину. Можно совсем в лоб написать, "сталь помимо требований ГОСТ 27772-2015, также должна соответствовать требованиям Приложения В СП 16.13330.2017". А что делать? каков вопрос, таков и ответ, иного на данный момент не дано получается
Эту тему уже можно на цитаты разбирать.

"Может и так. В конечном счете вам как проектировщику отвечать за принятую сталь и за правильное понимание требований норм." ZVV
SergeyA вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2018, 16:31
#200
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,809


Цитата:
Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение
"Может и так. В конечном счете вам как проектировщику отвечать за принятую сталь и за правильное понимание требований норм." ZVV
эх если бы нормы были однознчными, а то за частую в одном документе могут быть противоречия по одному и тому же вопросу. Такое ощущенияечто современные СП юристы пишут, прямо как в законах получается надо искать лазейку
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2018, 08:02
#201
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 989


Offtop:
Цитата:
Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение
Хачу:
09г2с-12 с Ry=575Н/мм2
с KCV-60=40Дж/см2
Шутник дофига?!
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2019, 11:49
1 | 1 #202
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 186


Итак, прошло 1,5 года, как сталь-то брать?
qwer18 вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2019, 14:34
#203
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


По классу.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2019, 15:30
#204
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
По классу.
А иные типа "химсостав, категория по.." и т.д. - на гвоздик?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2019, 17:06
#205
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Зачем тебе "химсостав"? А прочее задаётся отдельно.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2019, 17:53
#206
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 265


по классу? СП 294...2017 п.5.2.1 прокат должен соответствовать требованиям ГОСТ 535, ГОСТ 19281, ГОСТ 27772; т.е. те же ГОСТы что и в табл.В1 СП 16...2011
__________________
иногда лучший диалог это молчание
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2019, 20:31
| 1 #207
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,191


Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
по классу? СП 294...2017 п.5.2.1 прокат должен соответствовать требованиям ГОСТ 535, ГОСТ 19281, ГОСТ 27772; т.е. те же ГОСТы что и в табл.В1 СП 16...2011
И в чём противоречие?
ЗЫ. Приложение В не входит в 1521 постановление.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2019, 08:56
#208
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,641


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
И в чём противоречие?
Не противоречие, а обрезанность формулировки "по классу", с научной репликой "зачем тебе химсостав"? И т.д.
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
. Приложение В не входит в 1521 постановление.
Вот-вот...тут читаем, тут рыбу заворачивали..а ты говоришь, что все везде путем.
Не путем. Везде багдак-с.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как назначать сталь по СП 16.13330.2017 ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
СП 20.13330.2016 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» (обсуждение) Armin Прочее. Архитектура и строительство 461 15.07.2019 09:07
Как увязать требования к глубине скважин в Сп по изысканиям и новом Сп по свайным фундаментам. Engineer SV Основания и фундаменты 15 01.03.2019 10:23
СП 2.13130.2009 и СП 2.13130.2012 какие есть отличия и новые требования? bernata Архитектура 78 26.11.2018 21:55
Сталь круглая марки ВСт3пс5-1. Существует ли такая марка стали? rybamech Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 30.10.2013 14:54