| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Каково разьснение терминов "следует", "как правило", "рекомендуется"в НТД 197х годов?

Каково разьснение терминов "следует", "как правило", "рекомендуется"в НТД 197х годов?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.11.2017, 09:52 #1
Каково разьснение терминов "следует", "как правило", "рекомендуется"в НТД 197х годов?
Stierlitz
 
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Новосибирск
Регистрация: 01.05.2008
Сообщений: 4,449

где посмотреть, где их вообще описывали?
Просмотров: 20013
 
Непрочитано 03.11.2017, 10:01
| 1 #2
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,733


Это и в современных нормах спорный момент. Как правило, это следует рекомендовать читать так: "поступай так, если не можешь аргументированно обосновать другие решение (и отвечать за это другое решение)"
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.11.2017, 10:03
#3
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,449


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Это и в современных нормах спорный момент. Как правило, это следует рекомендовать читать так: "поступай так, если не можешь аргументированно обосновать другие решение"
по современным нормам есть разъяснения СПДС и например в пожарных нормах при "как правило" пишут возможные варианты компенсации при отступлениях
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2017, 10:04
1 | 1 #4
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,733


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
в пожарных нормах при "как правило" пишут возможные варианты компенсации при отступлениях
Тогда там повезло. Это далеко не везде так.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вообще у меня иногда складывается впечатление, что создатели норм вспоминают школу, где в сочинениях ругали за "неоправданные повторения" вот и пишут часто кучи синонимов... А ты сиди и гадай...
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2017, 10:09
2 | #5
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Днепройт
Сообщений: 4,776


Есть, например, такое творение, как "Сборник разъяснений требований стандартов системы проектной документации для строительства"
Лежит здесь: https://dwg.ru/dnl/load/13393
Первый же пункт:
Цитата:
В тексте стандарта имеются положения, допускающие отклонения от основных требований. Такие положения
обычно содержат слова (термины) "как правило", "рекомендуется", "допускается". Это вполне соответствует
положениям ГОСТ 1.5-2001 (п.4.1.1)
Под этими словами (терминами) понимается следующее:
"как правило" — требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано;
"допускается" — данное решение применяется в виде исключения как вынужденное;
"рекомендуется" — данное решение является одним из лучших, но не обязательным.
Так же следует толковать и обязательность форм ведомостей, таблиц, титульных листов, которые помещены
в приложениях с характером "рекомендуемое"
В ПУЭ тоже есть подобный пункт:
Цитата:
1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова «должен», «следу-
ет», «необходимо» и производные от них. Слова «как правило» означают, что данное требование явля-
ется преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. Слово «допускается» означает,
что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных усло-
вий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.). Слово «рекомендуется»
означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным. Слово «может» означа-
ет, что данное решение является правомерным.
Offtop: А почему такой вопрос возник именно по документации 1970-х? Есть подозрение, что тогда "требуется", "рекомендуется", "допускается" имели иной смысл?
__________________
Одно меня лишь радует - я это вижу сам! (С)

Последний раз редактировалось kp+, 03.11.2017 в 10:20.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2017, 10:26
1 | #6
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,400


Цитата:
ГОСТ 2.105-95 ЕСКД. Общие требования к текстовым документам (с Изменением N 1)
ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ТЕКСТОВЫМ ДОКУМЕНТАМ

4.2.2 Текст документа должен быть кратким, четким и не допускать различных толкований.

При изложении обязательных требований в тексте должны применяться слова "должен", "следует", "необходимо", "требуется, чтобы", "разрешается только", "не допускается", "запрещается", "не следует". При изложении других положений следует применять слова - "могут быть", "как правило", "при необходимости", "может быть", "в случае" и т.д.

При этом допускается использовать повествовательную форму изложения текста документа, например "применяют", "указывают" и т.п.
Как было раньше не знаю.
В ГОСТе 68 года таких уточнений нет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.gif
Просмотров: 401
Размер:	240.5 Кб
ID:	195303  

Последний раз редактировалось Магомед Магомедов, 03.11.2017 в 10:43.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2017, 12:43
1 | #7
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,109


Слово "следует" из списка нужно исключить, т.к. предполагает однозначное решение.
Offtop: Разъяснение простое, нормонаписатели некоторые пункты пишут что бы прикрыть свою 5-ю точку, но одновременно понимают, что перегибают... и в этом случае как правило, чего-то рекомендуют.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.11.2017, 10:14
#8
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,449


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
...
Offtop: А почему такой вопрос возник именно по документации 1970-х? Есть подозрение, что тогда "требуется", "рекомендуется", "допускается" имели иной смысл?
100% Уверенности нет
Но как сейчас говорят эксперты "по моему ощущению" тогда смысл мог быть иной
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2017, 12:09
2 | #9
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,696


Цитата:
Сообщение от Магомед Магомедов Посмотреть сообщение
Как было раньше не знаю.
В ГОСТе 68 года таких уточнений нет.
ГОСТ касается правил написания документов проектировщиками и конструкторами.

Что касается правил написания самих СНиП, то всегда был "СНиП о СНиПах" - Система нормативной документации в строительстве. Номера менялись по мере ввода очередной системы. Последний был СНиП 10-01-94, который и угробили.
Вот там было всё четко - какие нормы являются обязательными (СНиП), какие устанавливают рекомендуемые положения (СП) и было место для всего, что написано пером.

Был также и порядок Содержания, построения и изложения нормативных документов. В том числе, какие использовать слова. И ссылки на ГОСТ Р 1.5-2004 Правила построения, изложения, оформления и обозначения стандартов РФ, который распространялся и на нормативные документы в строительстве.

Ну а сейчас СП пишут кто ни попадя и как умеют. Вот и ГОСТ Р 1.5-2004 "актуализароры" изувечили. В ГОСТ 1.5-2001 был очень большой раздел Требования к изложению - и текста, и таблиц и прочего. Всё это "деятели науки и права" повыкидывали. Потому что им самим так не осилить.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.11.2017, 13:17
#10
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,449


ShaggyDoc

Вот к примеру в СНиП или СанПиН того времени 1965...1977 в чем была разница между
Следует
Как правило
Рекомендуется

Тогда ведь словоблудием не страдали в документах

?
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2017, 13:41
1 | #11
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,696


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
ShaggyDoc

Вот к примеру в СНиП или СанПиН того времени 1965...1977 в чем была разница между
Следует
Как правило
Рекомендуется

Тогда ведь словоблудием не страдали в документах

?
Следует - относится к обязательному требованию.

Как правило - допускает какие-то обоснованные отступления от требования.

Рекомендуется - решение является одним из лучших, но не обязательным.

А уж какие слова применил разработчик документа - лежало на его опыте и на знаниях проверяющих и редактирующих. А все они были специалистами в своем деле. Мне довелось принимать участие в обновлении одного СНиП - там столько было солидных авторов, каждый знаток. И каждый умел писать документы. Липового "всенародного" обсуждения не было. Зато проекты направлялись в ведущие организации отрасли, их замечания и предложения внимательно изучались.

Но, как известно, "не так страшен закон, как его толкование". Вот "толкователей" всегда хватало безграмотных. Особенно по поводу "как правило". А сейчас грамотных вроде как вообще не осталось, во всяком случае в пределах моего обозрения.

И не надо было никаких "обязательных" и "добровольных" перечней, да ещё утверждаемых Правительством. Это придумали дилетанты и бездари - мол, это не "министр строительства", а Правительство придумало.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.11.2017, 14:00
#12
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,449


ГОСТ 1.5-68

1.4.11. При изложении обязательных требований в тексте должны применяться слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них.

При изложении факультативных требований в тексте стандарта должен указываться срок, до которого их устанавливают.


Про "как правило" тогда не писали
Или не тут писали
Ссылка на ГОСТ взята из СНиП 1.01.03-83*

Но где искать подобные документы для санитарных норм?
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2017, 15:23
1 | #13
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,696


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Но где искать подобные документы для санитарных норм?
ГОСТ 1.5 распространяется на все виды документов, включая документы органов власти (во всех инструкциях по делопроизводству на него ссылаются). Включая и санитарные нормы. Только сам этот ГОСТ меняют.

Что касается санитарных норм, то там особый контингент "писателей", для которых сроду был "закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не так". Они как бы толи к "гуманитариям" относились, то ли к кому, но уж точно не технари.
И всякие "санитарные правила" с самого начала писали по разумению. В лучшем случае заимствуя из СНиП.

И у них свой Министр был, который каким-то там Председателям Госстроя не подчинялся. Но их "правила" влияли на строительство и постоянно конфликты были, а сейчас - тем более - у всех денежные интересы, пусть даже не личные, а ведомственные.

Кроме того, в "надзоры", "СЭСы" и прочие контролеры шли и идут в основном "отбросы" или "детки", которые в потрохах ковыряться не могут, но зато любят поучать и контролировать. Вот так и сложилось.

Так что документы и для них те же самые, но "не читаны".

Кроме того, когда начали строить "правовое государство", решили, что всякие "инструкции по написанию инструкций" каждый орган власти должен принимать свои. И несколько лет назад, на радость ордам юристов, такая бессмысленная работа проводилась. С самого верха до низу. В основном передирали правительственные инструкции, но и для самодеятельности простор был огромный.

Так что вполне возможно - где-то для "санитаров" могут быть и свои формулировки. Разыскать это можно только на их сайтах, начиная с Минздрава - такие документы должны быть опубликованы. Да и то если какой-нибудь шнурок из правового управления не поставит "птису" - не для публикации.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2017, 16:09
#14
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Днепройт
Сообщений: 4,776


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Но где искать подобные документы для санитарных норм?
Может, для начала выложить фрагмент норматива, который вызвал вопрос? Или весь документ/ссылку на download (если там есть).
__________________
Одно меня лишь радует - я это вижу сам! (С)
kp+ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.11.2017, 16:46
#15
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,449


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Может, для начала выложить фрагмент норматива, который вызвал вопрос? Или весь документ/ссылку на download (если там есть).
Не вижу необходимости - это будет оффтоп

Да и какая разница? Куда интереснее сама история, как писали и почему и куда скатились(

----- добавлено через ~4 мин. -----
Что такое "факультативные требования" ??

Откуда вообще такой термин взялся?
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2017, 18:47
2 | #16
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,696


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Да и какая разница? Куда интереснее сама история, как писали и почему и куда скатились(
Да мне самому интересно - оказывается такими историческими знаниями обладаю. Мало кто еще..

Вот, например Алексей Никтонаполионович. Людей с таким редким отчеством еще можно найти. Но конкретного человека, который заведовал всем техническим нормированием страны - даже не упоминают. А ведь был уникальный специалист - наизусть знал каждый пункт всех СНиП. Да ни один современный "СП" через него бы не прошел по причине полной неграмотности и нестыковки с другими.

Так на него обижались, ненавидели, а теперь все, кто помнят - только благодарят за науку. Но помнят те, кто теперь "никто". Даже не "наполионовичи". Или у нас был зам гл.инженера Баранов Евгений Михайлович - научил на всю жизнь писать документы. И вообще писать...

Светлая им память...
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 06:39
#17
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 588


Offtop:
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Светлая им память...
Нам-то теперь как жить, вот в чем вопрос...

Интересная тема, спасибо.

Вообще стараюсь все "как правило" выполнять, как будто там написано "следует". Потому как головняки только на свою голову привлекать, если по иному. Как-то нынче экспертизы зверствуют сильно, и всякие обоснования не особо применяют. Теперь хоть буду знать немного, что к чему.

ОДнако не всегда это получается. Частенько приходится пользоваться всякими "допускается"... Вот например в железобетонном СП... "Все считать по физнелинейной модели. Допускается... и старые добрые прочностные формулы". Если нету в институте спецов (а в последнее время и проги), считающей по нелинейной модели... Считаем "по старинке", пользуясь положением "допускается". И по основаниям в СП в расчетной части такая же петрушка. Надо все считать по крутым 3д моделям и все такое, но допускается...

Вот со страхом жду того времени, когда все эти допускается уберут, и заставят все в МКЭ да на 3Д моделях считать. Куда потом пойду работать - не знаю...
AVO вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 07:03
#18
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,696


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Частенько приходится пользоваться всякими "допускается"...
Это любимое слово всех проектировщиков во всех СНиП.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 12:34
#19
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Вот со страхом жду того времени, когда все эти допускается уберут
На мой взгляд, не надо такого рода термины убирать радикально, желательно сократить их до разумного уровня. Это зависит от квалификации разработчиков НТД.
Например, в ГОСТ Р 21.1101-2013 применяются термины:
Как правило- 25 раз
Допускается- 60 раз
Рекомендуется - 11 раз
При необходимости- 49 раз
Могут быть-11 раз.
Многовато…

Пример излишнего применения данных терминов в ГОСТ Р 21.1101-2013:

Приложение Б
(рекомендуемое)
Марки основных комплектов рабочих чертежей


Примечания
1 При необходимости могут быть назначены дополнительные марки основных комплектов рабочих чертежей. При этом в марку рекомендуется включать не более трех прописных букв русского алфавита, соответствующих, как правило, начальным буквам наименования основного комплекта рабочих чертежей.
2 При необходимости марки основных комплектов рабочих чертежей допускается обозначать буквами латинского алфавита или цифровыми кодами в соответствии с правилами, установленными в стандартах организаций.
vivol вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 15:26
#20
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,696


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
На мой взгляд, не надо такого рода термины убирать радикально, желательно сократить их до разумного уровня. Это зависит от квалификации разработчиков НТД.
Да, действительно, всякие "словечки" убирать нельзя. Однако как полагаться на квалификацию разработчиков? Вот Сорокин - квалифицированный? Да. Но он работник одной организации, заточенной на свои дела. Всех нюансов разных проектов он не знал, теперь знает много, но не все. Поэтому и рождаются такие примечания. Он старается, но "один в поле". А потом его труды еще кромсают.

А как раньше было? Посмотрите старые ГОСТ СПДС - их все "сочиняли" и редактировали коллективно. Причем несколькими отраслевыми институтами, а не одним "ОАО". И были указаны фамилии разработчиков - 5-6 человек. Некоторых из них я знал лично - очень компетентные люди.

Но еще нюанс - разработчиком всех ГОСТ был Государственный комитет СССР по делам строительства. Он же их и утверждал. А это означало, что еще в Госстрое проект стандарта проходил правовую и лингвистическую экспертизу. Как раз на предмет грамматики, орфографии и лишних выражений. А там тоже грамотные специалисты были. Да еще и Алексей Никтонаполионович сам проверял.

А теперь и в "основополагающем" ГОСТ Р 21.1101-2013 Минстрой и не упоминается. Зато он насочинял дурацкие П87 да Перечни, которым стандарты должны умудряться соответствовать.

И корень зла не в компетентности разработчиков, а в провальной административной системе, созданной в 2004 году. Пока она будет - "скажите спасибо, что гульфик вместо рукава не пришили". А пока надо жить в эпохе дилетантов.
ShaggyDoc вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Каково разьснение терминов "следует", "как правило", "рекомендуется"в НТД 197х годов?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ищу чертёж общего вида или сборочный чертеж козлового крана КК-16/12,5-25-9 выпуска 80-90 годов А.Ю. Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 9 08.07.2016 13:08
Ищу литературу 50ых годов по сейсмике airwolk Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 20.01.2012 06:43
Инженерный толковый словарь. (англ. язык) 18000 терминов anubis Разное 11 14.12.2008 00:30
Как понимать "как правило" "рекомендуется"? Колян Прочее. Архитектура и строительство 1 28.03.2008 13:53
Трактовка "Как правило" Smartboy Разное 5 19.12.2007 11:02