[topstas]

Таблица 7.1.1. Наименьшие допустимые сечения кабелей и проводов электрических сетей в жилых зданиях
Наименование линий - Линии групповых сетей
Наименьшее сечение кабелей и проводов с медными жилами, мм2 - 1,5

Пуэ требует для жилых зданий сечения кабелей и проводов, а не сечение жил.
Эксперт при проведении экспертизы электропроводки замеряет сечение жилы и говорит что провод не соответствует требованиям ПУЭ.
Что такое жила?
Что такое провод?
Что такое кабель?
Что такое сечение жилы?
Что такое сечение провода?
Что такое сечение кабеля?

[zprizrak]

http://rateli.ru/books/item/f00/s00/...08/index.shtml
Купи другой диплом.

[mavik]

Серьезно? (10 лет на DWG.ru)

смотри ГОСТ 15845-80 ИЗДЕЛИЯ КАБЕЛЬНЫЕ Термины и определения.

Значения всегда приводятся для жил кабелей и проводов. А сечение кабеля (диаметр) у разных типов кабелей разное.

[topstas]

Сообщение от mavik Серьезно? (10 лет на DWG.ru) смотри ГОСТ 15845-80 ИЗДЕЛИЯ КАБЕЛЬНЫЕ Термины и определения. Значения всегда приводятся для жил кабелей и проводов. А сечение кабеля (диаметр) у разных типов кабелей разное.

в пуэ есть требования к жилам что они должны быть не менее чем какие то?

[Сергей812]

Сообщение от topstas в пуэ есть требования к жилам что они должны быть не менее чем какие то?

Вы знаете, что есть ПУЭ. Не стесняйтесь его открыть и прочитать хотя бы по диагонали)

[RIG1978]

Может к тому что сказал mavik

Сообщение от mavik Серьезно? (10 лет на DWG.ru) смотри ГОСТ 15845-80 ИЗДЕЛИЯ КАБЕЛЬНЫЕ Термины и определения.

нужно добавить: http://ru.onlinemschool.com/math/formula/area/

[olegrussia]

Сообщение от mavik 10 лет на DWG.ru

атас! Жестко!

[Сергей812]

не понимаю, как можно выполнить проект по электроснабжению, не зная даже основных определений.

[topstas]

Сообщение от RIG1978 Может к тому что сказал mavik нужно добавить: http://ru.onlinemschool.com/math/formula/area/

может кто из электриков объяснит. Если к розетке проложен кабель с маркировкой на оболочке ВВГнг-ls 3*1,5 какое сечение провода в нем? правильно ли за сечение провода принимать сечение жилы?

Как измеряются площади фигур различных объяснять не нужно! можно и в автокаде нужный диаметр нарисовать и в свойствах посмотреть без расчетов.

[RIG1978]

Запросите сертификат на кабель и покажите его инспектору, конечно если Вы правильно определили требуемое сечение.

Защитный автомат на линии какой?

[Сергей812]

а что еще можно принять за сечение провода? Скин-эффект на 50Гц можно не принимать во внимание.

[Bull]

Даже далекие от электротехники инженеры, по-моему, должны понимать, что под сечением кабеля/провода надо понимать РАБОЧЕЕ сечение.

Выглядит как анекдот:
- у вас какой вес?
- 40кг
- ??!!!
- это если без жира

[mavik]

topstas, вопросы огонь!

Сообщение от topstas Если к розетке проложен кабель с маркировкой на оболочке ВВГнг-ls 3*1,5 какое сечение провода в нем? правильно ли за сечение провода принимать сечение жилы?

1,5 - это что? Встречный вопрос - где в кабеле идет ток?

[topstas]

ребят я не электрик. Банальный вопрос купил я кабель ВВГнг-ls 3*1,5 по ТУ могу ли я его монтировать на жилом объекте или могу монтировать только кабель по ГОСТ?
ГОСТ 22483-2012 (IEC 60228:2004) Жилы токопроводящие для кабелей, проводов и шнуров (с Поправкой) 2.2 номинальное сечение (nominal cross-sectional area): Значение, идентифицирующее определенный размер жилы, но не подлежащее проверке непосредственным измерением. Примечание - Для каждого конкретного размера жилы установлено требование по максимальному значению электрического сопротивления. Фактическое сечение жил может отличаться от номинального при соответствии электрического сопротивления требованиям настоящего стандарта.

Монтажник электрик что должен сделать для того что бы понять можно ли вообще монтировать кабель который он купил?

[Bull]

Сообщение от topstas может кто из электриков объяснит. Если к розетке проложен кабель с маркировкой на оболочке ВВГнг-ls 3*1,5 какое сечение провода в нем?

кабель трехпроводной с сечениями жил по 1.5кв.мм.

PS Правда я не электрик, вдруг ошибся

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от topstas Монтажник электрик что должен сделать для того что бы понять можно ли вообще монтировать кабель который он купил?

Если не доверяет, то отнести в лабораторию и там уже проверят по сопротивлению 1м кабеля.

[topstas]

Сообщение от Bull кабель трехпроводной с сечениями жил по 1.5кв.мм. PS Правда я не электрик, вдруг ошибся ----- добавлено через ~2 мин. ----- Если не доверяет, то отнести в лабораторию и там уже проверят по сопротивлению 1м кабеля.

ПУЭ по жилам требование не прописывает ) сечение жилы и сечение провода это одно и то же?

[mavik]

Гугл в помощь. Первая ссылка по запросу "отличие кабеля по ту и по гост" https://molter.ru/faq/kabel-raznitsa-mezhdu-gost-i-tu/

[topstas]

Сообщение от Bull кабель трехпроводной с сечениями жил по 1.5кв.мм. PS Правда я не электрик, вдруг ошибся ----- добавлено через ~2 мин. ----- Если не доверяет, то отнести в лабораторию и там уже проверят по сопротивлению 1м кабеля.

а если сопротивление какое и должно, но сечение жили не 1,5 мм2?

[RIG1978]

Сообщение от topstas по ТУ могу ли я его монтировать на жилом объекте или могу монтировать только кабель по ГОСТ

Что написано в сертификате на кабель?

[Сергей812]

кстати,

Сообщение от topstas Эксперт при проведении экспертизы электропроводки замеряет сечение жилы и говорит что провод не соответствует требованиям ПУЭ.

может, под видом ВВГнг-ls 3*1,5 купили что-то другое? По привлекательной цене...

[Bull]

Сообщение от topstas а если сопротивление какое и должно, но сечение жили не 1,5 мм2?

тогда нормально.

Сообщение от topstas сечение жилы и сечение провода это одно и то же?

Ест-но. Разница может быть только для конструктора фильер для экструдера, где и проводится покрытие проводов. Кто-то может напирать на легкость провода (меньший диаметр оболочки), кто-то на сверхнадежность изоляции (больший диаметр оболочки)

[topstas]

ГОСТ 15845-80 Изделия кабельные. Термины и определения.
2. Электрический кабель (Кабель) - Кабельное изделие, содержащее одну или более изолированных жил (проводников), заключенных в металлическую или неметаллическую оболочку, поверх которой в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься соответствующий защитный покров, в который может входить броня, и пригодное, в частности, для прокладки в земле и под водой.
3. Электрический провод (провод) - Кабельное изделие, содержащее одну или несколько скрученных проволок или одну или более изолированных жил, поверх которых в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься легкая неметаллическая оболочка, обмотка и (или) оплетка из волокнистых материалов или проволоки, и не предназначенное, как правило, для прокладки в земле.

[Сергей812]

если многожильный провод - то сечение жилы не равно сечению провода

[solar]

Сообщение от topstas Эксперт при проведении экспертизы электропроводки замеряет сечение жилы и говорит что провод не соответствует требованиям ПУЭ.

при каких обстоятельствах то было?

[mavik]

Сообщение от solar при каких обстоятельствах то было?

да, интересный случай. Есть возможность выложить текст замечания эксперта?

[topstas]

для наглядности чертеж накидал

[Сергей812]

электричество идет по проводнику - т.е. по металлу.

----- добавлено через ~4 мин. -----
кабель одножильный, поэтому внешний диаметр жилы должен быть примерно 1,4мм для полутора квадратов

[RIG1978]

Сообщение от RIG1978 Цитата: Сообщение от topstas по ТУ могу ли я его монтировать на жилом объекте или могу монтировать только кабель по ГОСТ Что написано в сертификате на кабель?

Не знаю услышали Вы меня или нет.
Ищите Сертификат соответствия на закупленный кабель. Пример можно посмотреть здесь: http://zametkielectrika.ru/kupit-kabel-provod/
Исходя из того, что указано в сертификате Вы поймете соответствует ли он требованиям ГОСТ или нет...
Второй вариант лаборатория... Но это долго и дорого...

[Сергей812]

И здесь правильно задали вопрос ранее - защитный автомат какой? По ПУЭ трехжильный кабель в ПВХ изоляции с сечением 1,5кв.мм всего 15А допустимый ток в трубе.

[topstas]

Сообщение от mavik да, интересный случай. Есть возможность выложить текст замечания эксперта?

вот текстовка

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сергей812 И здесь правильно задали вопрос ранее - защитный автомат какой? По ПУЭ трехжильный кабель в ПВХ изоляции с сечением 1,5кв.мм всего 15А допустимый ток в трубе.

автомат ВА47-29 Ip32A

[Валериан]

Сообщение от topstas Таблица 7.1.1. Наименьшие допустимые сечения кабелей и проводов электрических сетей в жилых зданиях

Но, наверное, надо в первую очередь пользоваться
п.7.1.34. В жилых зданиях сечения медных проводников должны соответствовать расчетным значениям, но быть не менее указанных в таблице 7.1.1.
А уже в таблице 7.1.1 речь идет о наименьшем сечении кабелей и проводов с медными жилами применительно к их проводникам.
При этом эксперт прав, замеряя сечение жилы проводника и говоря что провод не соответствует требованиям ПУЭ, потому что он в первую очередь пользуется п.7.1.34

[topstas]

Сообщение от RIG1978 Не знаю услышали Вы меня или нет. Ищите Сертификат соответствия на закупленный кабель. Пример можно посмотреть здесь: http://zametkielectrika.ru/kupit-kabel-provod/ Исходя из того, что указано в сертификате Вы поймете соответствует ли он требованиям ГОСТ или нет... Второй вариант лаборатория... Но это долго и дорого...

http://nkz-nn.ru/index.php?option=co...d=32&Itemid=22 все сертификаты на кабели

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Валериан Но, наверное, надо в первую очередь пользоваться п.7.1.34. В жилых зданиях сечения медных проводников должны соответствовать расчетным значениям, но быть не менее указанных в таблице 7.1.1. А уже в таблице 7.1.1 речь идет о наименьшем сечении кабелей и проводов с медными жилами применительно к их проводникам. При этом эксперт прав, замеряя сечение жилы проводника и говоря что провод не соответствует требованиям ПУЭ, потому что он в первую очередь пользуется п.7.1.34

как должно выглядеть производство работ на стройплощадке по прокладке кабелей что бы все было хорошо?

[RIG1978]

Напишите что написано на внешней оболочке кабеля?

[Сергей812]

Сообщение от topstas автомат ВА47-29 Ip32A

т.е. номинальный 32 ампера.. чтобы автомат защищал кабель - по ПУЭ для трехжильного кабеля в трубе должно быть минимум 6кв.мм (для двухжильного - 5кв.мм). А для надежности - и больше.

[topstas]

Сообщение от RIG1978 Напишите что написано на внешней оболочке кабеля?

ВВГ нг LSп 3*1,5 2013

[solar]

номинальное сечение жил определяется удельным сопротивлением

[topstas]

просьба прочитать экспертизу которая приложена к сообщению №30 и сказать есть ли нарушение или нет. Еще раз повторю я не электрик и судья тоже не электрик.

[Сергей812]

по ПУЭ сечение кабелей не менее 1,5 кв.мм до розеток, по результатам измерений видно - что сэкономили: до самих розеток кинули меньшее сечение. Что еще хотите услышать? - в предыдущих постах все написано уже.

[topstas]

Сообщение от Валериан Но, наверное, надо в первую очередь пользоваться п.7.1.34. В жилых зданиях сечения медных проводников должны соответствовать расчетным значениям, но быть не менее указанных в таблице 7.1.1. А уже в таблице 7.1.1 речь идет о наименьшем сечении кабелей и проводов с медными жилами применительно к их проводникам. При этом эксперт прав, замеряя сечение жилы проводника и говоря что провод не соответствует требованиям ПУЭ, потому что он в первую очередь пользуется п.7.1.34

и вопрос то что такое это расчетное сопротивление проводника которое должно соответствовать сечению кабеля?
Сечение кабеля 3*1,5 в оболочке думаю больше 1.5мм2, сколько сечение провода в оболочке никто не мерил, но если оно в районе 1.5 то это значит что все норм? или прям по любому нужен кабель в котором только жила не менее 1.5 квадрата а оболочка вообще игнорируется?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 по ПУЭ сечение кабелей не менее 1,5 кв.мм до розеток, по результатам измерений видно - что сэкономили: до самих розеток кинули меньшее сечение. Что еще хотите услышать? - в предыдущих постах все написано уже.

какое сечению у провода с толщиной жилы 1 миллиметр и оболочкой в 1,5 метра?

[solar]

для того чтобы определить соответствие проложенного кабеля номиналу нужно знать его сопротивление.
номинальный - фиктивный, формальный, а не реальный.
его ввели для простого определения качества проводника определённого сечения. номинальное сечение определяется сопротивлением, а не геометрией. иначе вместо меди, покупатель получит сплав из мусора, но правильных геометрических параметров.

[Сергей812]

Сообщение от topstas какое сечению у провода с толщиной жилы 1 миллиметр и оболочкой в 1,5 метра?

таких не существует

и у жилы диаметр: 3,14*1мм*1мм/4 < 1,5.

[Bull]

Сообщение от topstas какое сечению у провода с толщиной диаметром жилы 1 миллиметр

площадь круга = пиэрквадрат. Следовательно, сечение при диаметре 1мм получается 0.785кв.мм. (меньше в два раза требуемых 1.5)

PS Пытался представить кабель с жилой диаметром 1 миллиметр и оболочкой диаметром 1.5 метра. Не получилось

[topstas]

Сообщение от mavik Гугл в помощь. Первая ссылка по запросу "отличие кабеля по ту и по гост" https://molter.ru/faq/kabel-raznitsa-mezhdu-gost-i-tu/

Из ГОСТ 22483-2012 (IEC 60228:2004) Жилы токопроводящие для кабелей, проводов и шнуров (с Поправкой) 2.2 номинальное сечение (nominal cross-sectional area): Значение, идентифицирующее определенный размер жилы, но не подлежащее проверке непосредственным измерением. Примечание - Для каждого конкретного размера жилы установлено требование по максимальному значению электрического сопротивления. Фактическое сечение жил может отличаться от номинального при соответствии электрического сопротивления требованиям настоящего стандарта. можно понять что сечение жилы может и не быть 1.5мм2, при этом если производители делают оболочку в которой если измерить сечение провода он будет 1,5мм2 такой кабель можно монтировать в жилье или нет?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 таких не существует и у жилы диаметр: 3,14*1мм*1мм/4 < 1,5.

какое ограничение по жиле установлено в ПУЭ?

[RIG1978]

Значит смотрите.
Согласно ссылке которую Вы дали, кабель у Вас производства Нижнегородского кабельного завода. Кабели они изготавливают по своим ТУ и соответствуют требованиям ТР ТС 004/2011.
При выдаче сертификата на соответствие требованиям ТР ТС 004/2011, продукция проверяется (по применимости) на соответствие стандартам указанным например здесь http://www.gostinfo.ru/trts/List/2, требуемый Вам стандарт на сечение указан по моему в стр.110.

Что я Вам предлагаю: Вам нужно, сфотографировать бортовую надпись на кабеле, и отправить письмо на завод (на сайт завода), с просьбой прислать Вам сертификат на кабель их производства (т.к. у Вас указано, что кабель производства 2013 г., а на сайте можно скачать сертифкаты уже 2016-го года) и в вдогонку можете также запросить подтверждение того, что сечение кабеля соответствует требованиям ГОСТ 22483 (хотя на этот вопрос они могут и не ответить, но сертификата соответствия ТР ТС 004/2011 Вам уже в принципе будет достаточно).
И даете ответ инспектору (прилагая сертификат соответстви ТР ТС 004/2011), что Ваш кабель соответствует требованиям ТР ТС 004/2011, что автоматически подтверждает соответствие требованиям ГОСТ 22483. И все.

Конечно, если Вы правильно определили необходимое Вам сечение.

[Сергей812]

Сообщение от topstas можно понять что сечение жилы может и не быть 1.5мм2, при этом если производители делают оболочку в которой если измерить сечение провода он будет 1,5мм2

нас троллят, похоже.. расходимся)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от topstas какое ограничение по жиле установлено в ПУЭ?

читайте выше.. и это минимальное сечение

[solar]

словосочетание "токопроводящие жилы" не о чем не говорит?
поверх жилы изоляция, затем только оболочка.

[Сергей812]

Offtop: p.s. Мне это напоминает, когда наши менеджеры пытались заказать резервированные источники питания с выходным током в 1,5 раза меньше требуемого. Объяснив это тем - ну блоки же с запасом делаются. Хорошо, что женщины из отдела снабжения с головой дружат и все таки уточнили до закупки и доставки на объект..

[topstas]

Сообщение от RIG1978 Значит смотрите. Согласно ссылке которую Вы дали, кабель у Вас производства Нижнегородского кабельного завода. Кабели они изготавливают по своим ТУ и соответствуют требованиям ТР ТС 004/2011. При выдаче сертификата на соответствие требованиям ТР ТС 004/2011, продукция проверяется (по применимости) на соответствие стандартам указанным например здесь http://www.gostinfo.ru/trts/List/2, требуемый Вам стандарт на сечение указан по моему в стр.110. Что я Вам предлагаю: Вам нужно, сфотографировать бортовую надпись на кабеле, и отправить письмо на завод (на сайт завода), с просьбой прислать Вам сертификат на кабель их производства (т.к. у Вас указано, что кабель производства 2013 г., а на сайте можно скачать сертифкаты уже 2016-го года) и в вдогонку можете также запросить подтверждение того, что сечение кабеля соответствует требованиям ГОСТ 22483 (хотя на этот вопрос они могут и не ответить, но сертификата соответствия ТР ТС 004/2011 Вам уже в принципе будет достаточно). И даете ответ инспектору (прилагая сертификат соответстви ТР ТС 004/2011), что Ваш кабель соответствует требованиям ТР ТС 004/2011, что автоматически подтверждает соответствие требованиям ГОСТ 22483. И все. Конечно, если Вы правильно определили необходимое Вам сечение.

вопрос не у инспектора. Дом сдан. Все прекрасно. По словам истцов когда они делали перенос розеток их электрик сказал что кабель не тот что нужен у них использован. Их это морально не удовлетворяла и они обратились в суд. Суд назначает экспертизу, которая вскрывает кабель и резюмирует. Маркировка на кабеле все гуд, а вот если жилу саму замерить то она меньше чем 1,5 мм. У суда сейчас вопрос присудить жильцам замену кабеля или оставить все как есть?

[mavik]

В заключении эксперт ссылается на размер жил, дескать меньше 1,5 и 2,5мм2.
Покажите ему п.2.2 (ГОСТ 22483-2012) номинальное сечение (nominal cross-sectional area): Значение, идентифицирующее определенный размер жилы, но не подлежащее проверке непосредственным измерением. Примечание - Для каждого конкретного размера жилы установлено требование по максимальному значению электрического сопротивления. Фактическое сечение жил может отличаться от номинального при соответствии электрического сопротивления требованиям настоящего стандарта.

Несоответствие сечения жил доказывается измерением сопротивления. Запросите у изготовителя информацию о сопротивлении кабелей.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от topstas если жилу саму замерить то она меньше чем 1,5 мм

это допустимо, главное сопротивление. 12,1Ом/км для 1,5мм2 по т.3 ГОСТ22483-2012

[topstas]

Сообщение от mavik В заключении эксперт ссылается на размер жил, дескать меньше 1,5 и 2,5мм2. Покажите ему п.2.2 (ГОСТ 22483-2012) номинальное сечение (nominal cross-sectional area): Значение, идентифицирующее определенный размер жилы, но не подлежащее проверке непосредственным измерением. Примечание - Для каждого конкретного размера жилы установлено требование по максимальному значению электрического сопротивления. Фактическое сечение жил может отличаться от номинального при соответствии электрического сопротивления требованиям настоящего стандарта. Несоответствие сечения жил доказывается измерением сопротивления. Запросите у изготовителя информацию о сопротивлении кабелей.

позиция эксперта в том что несмотря на замеры кто то как то должен контролировать что бы в жилье толщина жилы на кабеле была 1.5 мм2. Как это сделать вообще?
Завтра вот вы производитель работы и вы получается должны штангенциркулем сечения жил перед монтажем замерять?

[mavik]

А вообще, лично я, по умолчанию для освещения использую 3х1,5мм2, для розеточной сети (включая опуски от коробок до самих розеток) 3х2,5мм2.

[topstas]

и еще у нас в суде вопрос был кабель производят по ГОСТ или по ТУ?
моя позиция что любой кабель выпускают по ТУ завода изготовителя при этом он может соответствовать ГОСТ или может не соответствовать.

[RIG1978]

Сообщение от topstas вопрос не у инспектора. Дом сдан. Все прекрасно. По словам истцов когда они делали перенос розеток их электрик сказал что кабель не тот что нужен у них использован. Их это морально не удовлетворяла и они обратились в суд. Суд назначает экспертизу, которая вскрывает кабель и резюмирует. Маркировка на кабеле все гуд, а вот если жилу саму замерить то она меньше чем 1,5 мм. У суда сейчас вопрос присудить жильцам замену кабеля или оставить все как есть?

Сечение жилы определяется в соответствии с требованиями ГОСТ 22483, если на борту кабеля указано сечение 3х1.5 и у кабеля есть сертификат соответствия ГОСТ 22483, то больше ничего не нужно, соответствие указанного на борту сечения уже провели в лаборатории во время сертификации.
А в Вашем случае сертификат на соответствие ТР ТС 004/2011, автоматически подтверждает соответствие ГОСТ 22483...

[mavik]

Сообщение от topstas должны штангенциркулем сечения жил перед монтажем замерять?

Нет, перед монтажом необходимо запастись сертификатом соответствия на используемую кабельную продукцию. Чтобы потом всяким экспертам/технадзорам показывать. В исполнительной документации эти сертификаты должны быть по умолчанию.

[Bull]

Сообщение от topstas моя позиция что любой кабель выпускают по ТУ завода изготовителя

зачем, если подтверждено будет в сертификате соответствие ГОСТ? Тогда просто лишний документ получится...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от topstas Завтра вот вы производитель работы и вы получается должны штангенциркулем сечения жил перед монтажем замерять?

если бы реальный диаметр свидетельствовал о соответствии, то можно было бы. А так, сертификат и только сертификат!

[RIG1978]

Можете проверить в "Перечне стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента Таможенного союза «О безопасности низковольтного оборудования» (ТР ТС 004/2011) " на официальном сайте ЕЭК: http://www.eurasiancommission.org/ru...cs/P_768_2.pdf

[topstas]

у нас позиция если есть сертификаты и маркировка сбоку 3*1.5 то такой кабель монтировать можно. Позиция эксперта судебного , что если есть сертификаты и маркировка 3*1,5, но сечение жилы при этом менее 1,5мм2 то этот кабель можно использовать где угодно но только не в жилье. Кабель который можно использовать в жилье должен иметь сертификаты, маркировку 3*1,5, при этом когда меришь его сечение жилы оно должно быть больше 1.4 милиметра что бы удовлетворять требованиям таблицы 7.1.1 ПУЭ (1,4*1,4*3,14)/4= 1,5166985 это более 1,5 и вот только такой кабель можно использовать в жилье.

[Сергей812]

Сообщение от mavik Покажите ему п.2.2 (ГОСТ 22483-2012) номинальное сечение (nominal cross-sectional area): Значение, идентифицирующее определенный размер жилы, но не подлежащее проверке непосредственным измерением. Примечание - Для каждого конкретного размера жилы установлено требование по максимальному значению электрического сопротивления. Фактическое сечение жил может отличаться от номинального при соответствии электрического сопротивления требованиям настоящего стандарта.

с другой стороны, наличие примесей в меди (более дешевая) увеличивает ее сопротивление - поэтому сечение жилы может быть заметно меньше только при использовании особо-чистых материалов.. чего не может быть в кабелях массового применения.

[solar]

Offtop:

Сообщение от topstas Позиция эксперта судебного ...

сертификат на такого эксперта хотелось бы взглянуть

[RIG1978]

Сообщение от topstas у нас позиция если есть сертификаты и маркировка сбоку 3*1.5 то такой кабель монтировать можно. Позиция эксперта судебного , что если есть сертификаты и маркировка 3*1,5, но сечение жилы при этом менее 1,5мм2 то этот кабель можно использовать где угодно но только не в жилье. Кабель который можно использовать в жилье должен иметь сертификаты, маркировку 3*1,5, при этом когда меришь его сечение жилы оно должно быть больше 1.4 милиметра что бы удовлетворять требованиям таблицы 7.1.1 ПУЭ (1,4*1,4*3,14)/4= 1,5166985 это более 1,5 и вот только такой кабель можно использовать в жилье.

ПУЭ не требует диаметров... ПУЭ требует сечение. А сечение определяется по ГОСТ (методом измерения сопротивления)...
Такая картина у всех кабелей, сечение одно и тоже, а диаметры разные и зависят от применяемых материалов. Вот как раз поэтому каждый завод и разрабатывает свое ТУ, для того, что бы добиться, необходимого по ГОСТ, сечения в зависимости от доступных материалов.

ГОСТ 22483-2012
1 Область применения


Настоящий стандарт устанавливает номинальные сечения до 2500 ммГОСТ 22483-2012 (IEC 60228:2004) Жилы токопроводящие для кабелей, проводов и шнуров (с Поправкой) токопроводящих жил (далее - жилы) электрических кабелей, проводов и шнуров широкого диапазона типов; включены также требования в части числа и диаметра проволок и значений электрического сопротивления. Настоящий стандарт распространяется на однопроволочные и многопроволочные жилы из меди, алюминия и алюминиевого сплава, предназначенные для кабельных изделий стационарной прокладки, и гибкие медные жилы.

Настоящий стандарт не распространяется на жилы кабелей связи, радиочастотных кабелей, неизолированных и обмоточных проводов.

[Bull]

Сообщение от topstas при этом когда меришь его сечение жилы оно должно быть больше 1.4 милиметра что бы удовлетворять требованиям таблицы 7.1.1 ПУЭ

посмотрел я эти ПУЭ... Нигде не нашел, что имеется ввиду РЕАЛЬНЫЙ размер. Почему, по мнению эксперта, там должно иметься ввиду сечение ПО РАЗМЕРУ, а не по номинальному сечению, как во всех остальных нормальных документах? Размер не обеспечивает условий безопасной эксплуатации, в отличие реального сопротивления.

[topstas]

Сообщение от Bull посмотрел я эти ПУЭ... Нигде не нашел, что имеется ввиду РЕАЛЬНЫЙ размер. Почему, по мнению эксперта, там должно иметься ввиду сечение ПО РАЗМЕРУ, а не по номинальному сечению, как во всех остальных нормальных документах? Размер не обеспечивает условий безопасной эксплуатации, в отличие реального сопротивления.

вот мы тоже так же не понимаем. Единственное объяснение которое приходит на ум это соответствие маркировке и соответствие сечения провода вместе с оболочкой этим гребаным 1.5мм2

[RIG1978]

Сообщение от topstas вот мы тоже так же не понимаем. Единственное объяснение которое приходит на ум это соответствие маркировке и соответствие сечения провода вместе с оболочкой этим гребаным 1.5мм2

Не правильно.

Вам уже много раз объяснили, что кабель должен соответствовать ГОСТ.
Небольшой отступ в электричество, наверное слышали про закон Ома. I=U/R

Кабель выбирается исходя из тока. А ток определяется по сопротивлению (а не диаметру).

[mak#]

Обзаводитесь двойными мостами постоянного тока, а то с приходом капитализма все производители начали катать кабели из "супер чистой" меди, если сечение уменьшают на 25%. Такого в природе не может быть и я сильно сомневаюсь, что кабель у ТС пройдет проверку по сопротивлению. При таком положении к закупке следует относиться очень серьёзно и проводить входной контроль.

[Bull]

Сообщение от topstas и соответствие сечения провода вместе с оболочкой

не-не, про это забудьте точно

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mak# сильно сомневаюсь, что кабель у ТС пройдет проверку по сопротивлению

Ну, тогда уже вопросы у суда будут к производителю кабеля. Может быть, к органу сертификации. Но уж точно не к проектировщику, если расчеты проведены верно.

[RIG1978]

Сообщение от mak# Такого в природе не может быть и я сильно сомневаюсь, что кабель у ТС пройдет проверку по сопротивлению.

Согласен с Вами, особенно часто попадаем с наконечниками. Когда кабель намного меньше чем внутренний диаметр наконечника того же сечения. Но сделать ничего не можем. Как говорится все соответствует стандартам.

[topstas]

так и не понял фактическое сечение жилы для кабелей используемых в жилье может быть меньше 1.5мм2

[zenon]

Сообщение от topstas так и не понял фактическое сечение жилы для кабелей используемых в жилье может быть меньше 1.5мм2

да, при соблюдении требований ГОСТ.

[Bull]

Сообщение от topstas так и не понял фактическое сечение жилы для кабелей используемых в жилье может быть меньше 1.5мм2

для чего всё выше писали?

ДА, МОЖЕТ. Важно именно сопротивление.

[topstas]

Сообщение от Bull для чего всё выше писали? ДА, МОЖЕТ. Важно именно сопротивление.

если у эксперта мнение что фактическое сечение жилы не может быть менее 1,5мм2 какой вопрос ему задать корректней что бы он понял что фактическое сечение жилы на самом деле может быть менее 1,5мм2 и применяться при этом в жилье?

[mavik]

Троллишь....
Перечитай все сообщения заново. Выпиши нужное на бумажку.

[Bull]

Сообщение от topstas какой вопрос ему задать корректней

не вопрос, а утверждение:

Сообщение от Bull Размер не обеспечивает условий безопасной эксплуатации, в отличие реального сопротивления.

а реальное сопротивление и считается по "номинальному сечению"

[solar]

Сообщение от Bull а реальное сопротивление и считается по "номинальному сечению"

не считается, а измеряется омметром

[Bull]

Сообщение от solar а измеряется омметром

ну, если измеряется, то вообще никаких вопросов (там "считается" в смысле "принимается")

[tyuk]

Не буду оригинальным. Номинальное сечение проводника потому и названо номинальным что может не соответствовать фактическому(причем как в + так и в минус). ГОСТ нормирует погонное сопротивление кабеля.
ГОСТ 22483-2012
номинальное сечение (nominal cross-sectional area): Значение, идентифицирующее определенный размер жилы, но не подлежащее проверке непосредственным измерением.

Примечание - Для каждого конкретного размера жилы установлено требование по максимальному значению электрического сопротивления. Фактическое сечение жил может отличаться от номинального при соответствии электрического сопротивления требованиям настоящего стандарта.

Проверка соответствия производится в соответствии с разделом 7 того же ГОСТа

[topstas]

Сообщение от Bull тогда нормально. Ест-но. Разница может быть только для конструктора фильер для экструдера, где и проводится покрытие проводов. Кто-то может напирать на легкость провода (меньший диаметр оболочки), кто-то на сверхнадежность изоляции (больший диаметр оболочки)

в каком нормативе можно прочитать что сечение жили и сечение кабеля это одно и то же?

----- добавлено через ~38 мин. -----
еще маленький вопрос. Произвожу я кабель. Поперечное сечение нелуженой жилы в нем из наномеди равное 1мм2. Кабель покрыт неметаллической оболочкой и его толщина с оболочкой больше 1.5мм2. Электрическое сопротивление постоянному току 1 км жилы при 20 градусах цельсия, Ом не более 12,1. Как я должен замаркировать этот какбель в плане его сечения, и могу ли я монтировать его для розеток в жилом многоквартирном доме.

[Сергей812]

Сообщение от topstas Кабель покрыт оболочной и его толщина с оболочной больше 1.5мм2.

с терминологией разберитесь - "оболочной", толщина в кв.мм... А вы уже в производство нацелились с мифической наномедью) Уже есть раскрученные производства, где по заказу и произведут нужный кабель, и назовут как надо - если такая острая необходимость создать свой кабель для электрических розеток.

[topstas]

Сообщение от Сергей812 с терминологией разберитесь - "оболочной", толщина в кв.мм... А вы уже в производство нацелились с мифической наномедью) Уже есть раскрученные производства, где по заказу и произведут нужный кабель, и назовут как надо - если такая острая необходимость создать свой кабель для электрических розеток.

спасибо поправил на "оболочкой"

----- добавлено через ~25 мин. -----
ГОСТ 15845-80
3. Электрический провод - Кабельное изделие, содержащее одну или несколько скрученных проволок или одну или более изолированных жил, поверх которых в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься легкая неметаллическая оболочка, обмотка и (или) оплетка из волокнистых материалов или проволоки, и не предназначенное, как правило, для прокладки в земле.

Как измеряется диаметр сечения провода для того что бы узнать соответствует он ПУЭ для монтажа в жилье или нет ? Позиция эксперта в том что если диаметр жилы будет меньше 1,383мм то соответственно этот кабель в жилье применять нельзя, несмотря даже на то что электрическое сопротивление постоянному току 1 км жилы этого кабеля при 20 градусах цельсия, Ом будет не более 12,1.
ПУЭ пунктом 7.1.34 дано то что В жилых зданиях сечения медных проводников должны соответствовать расчетным значениям, но быть не менее указанных в таблице 7.1.1, а в таблице 7.1.1 вообще не понятно какое должно быть сечение жилы там только написано требование к сечению кабелей и проводов и ни слова о жиле.

[solar]

как это не сказано? внимательно читай шапку правого столбца
расчётное значение - значение электрического расчёта, а не геометрического.

[topstas]

Сообщение от solar как это не сказано? внимательно читай шапку правого столбца расчётное значение - значение электрического расчёта, а не геометрического.

не понял какую шапку правого столбца прочитать? у таблицы 7.1.1 ПУЭ?

[juri18]

Сообщение от Bull Может быть, к органу сертификации.

Орган сертификации производит контроль, скорее всего раз в год., в заранее согласованное время.
В-общем, производитель всех нае обманул.

[Валериан]

Сообщение от topstas в таблице 7.1.1 вообще не понятно какое должно быть сечение жилы там только написано требование к сечению кабелей и проводов и ни слова о жиле

Как это ни слова о жиле. Читайте в первую очередь
п.7.1.34. В жилых зданиях сечения медных проводников должны соответствовать расчетным значениям, но быть не менее указанных в таблице 7.1.1.
А уже в таблице 7.1.1 речь идет о наименьшем сечении кабелей и проводов с медными жилами применительно к их проводникам.
Что тут не понятного

[topstas]

Сообщение от Валериан Как это ни слова о жиле. Читайте в первую очередь п.7.1.34. В жилых зданиях сечения медных проводников должны соответствовать расчетным значениям, но быть не менее указанных в таблице 7.1.1. А уже в таблице 7.1.1 речь идет о наименьшем сечении кабелей и проводов с медными жилами применительно к их проводникам. Что тут не понятного

вы находясь в квартире МКД подходите к отключенной разобранной розетке и видите провод которые плюс и минус. Вам собственник говорит вот не тот же провод что нужно. Вы ему - "сейчас разберемся". Проверяете что написано на верхней оболочке провода и видите ВВГ нг LSп 3*1.5 2013. Затем собственник дает вам сертификат о том что этот кабель соотвествует требованиям ТР ТС 004/2011. После этого вы оголяете на одном из проводов жилу и замеряете ее диаметр и она у вас составляет 1,2мм. Простой формулой известной нам из школьной программы вы с легкостью переводите полученный диаметр в площадь поперечного сечения жилы ((3,14*1,2*1,2)/4=1,13мм2). И дальше что?:
1) какой вы выносите вердикт?
2) можно ли использовать этот кабель в жилье или нет?
3) Нарушает ли он требования ПУЭ п. 7.1.34.

п.с. Сегодня постараюсь заехать в суд и за фотографировать сертификат что предоставили управляющая компания.

[mavik]

Сообщение от topstas 1) какой вы выносите вердикт?

Смонтирован кабель с сечением жил 3х1,5мм2.

Сообщение от topstas 2) можно ли использовать этот кабель в жилье или нет?

можно, т.к. требования норм не нарушены.

Сообщение от topstas 3) Нарушает ли он требования ПУЭ п. 7.1.34.

не нарушает, т.к. применен кабель с сечением не ниже требуемого в п.7.1.34

[juri18]

Сообщение от mavik Смонтирован кабель с сечением жил 3х1,5мм2

Не верь глазам своим!
Верь словам моим!
Перичитываем сказку о голом короле!

[mavik]

Если ссылаются на фактический размер жилы, то пусть предоставят нормативный способ измерения и вычисления сечения жил. ГОСТ22483-2012 устанавливает максимальные значения сечения жил, минимальные сечения должны определятся исходя из замеров сопротивления жил. Offtop: .Если производитель захочет сделать жилу кабеля из меди с 50% содержанием золота, какое сечение будет для сопротивления соответствующего, скажем, 3х1,5мм2.
Максимальные значения жил ГОСТ устанавливает чтобы производители не делали медные кабели из низкокачественной меди.

[topstas]

Сообщение от mavik Смонтирован кабель с сечением жил 3х1,5мм2. можно, т.к. требования норм не нарушены. не нарушает, т.к. применен кабель с сечением не ниже требуемого в п.7.1.34

вот я никак не могу понять почему вы игнорируете таблицу 7.1.1 которая требует фактическое сечение жилы не менее 1.5 а у нас оно 1.13?

[mavik]

juri18, при наличии сертификата соответствия проблема 1,5мм2 или 1,2мм2 ложится на производителя и сертифицирующий орган.

----- добавлено через ~1 мин. -----
topstas, как вы докажете что правильно измерили сечение кабеля? Вы измерили геометрические параметры, ГОСТ требует измерения электрических параметров.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Измерив сопротивление по ГОСТ определите соответствующее сечение

[juri18]

Сообщение от mavik juri18, при наличии сертификата соответствия проблема 1,5мм2 или 1,2мм2 ложится на производителя и сертифицирующий орган.

Производитель: - Да вы сами мой фирменный кабель спи украли, а поставили китайскую подделку!

[mavik]

Это можно доказать. Храните чеки от продавцов. Если подделка - претензии к продавцу.

[juri18]

Сообщение от mavik Это можно доказать. Храните чеки от продавцов. Если подделка - претензии к продавцу.

Напомню, Закон о правах потребителей распространяется только на потребителей - частных лиц.
А "юрики" и ИП - каждый сам за себя.

[Bull]

Сообщение от topstas вот я никак не могу понять почему вы игнорируете таблицу 7.1.1 которая требует фактическое сечение жилы не менее 1.5 а у нас оно 1.13?

topstas, по второму кругу чтоли троллите?
Сказано ведь уже, что в таблице и тексте по этой таблице нет нигде про РЕАЛЬНЫЙ размер. А раз так, то, согласно всем остальным документам, имеется ввиду НОМИНАЛЬНОЕ сечение.

[RIG1978]

Коллеги добрый день.

Собрал всю терминологию в одно место для порядка в мыслях.

ГОСТ 22483-2012

2 . 2 номинальное сечение (nominal cross-sectional area): Значение,
идентифицирующее определенный размер жилы, но не подлежащее проверке
непосредственным измерением.
Примечание - Для каждого конкретного размера жилы установлено
требование по максимальному значению электрического сопротивления.
Фактическое сечение жил может отличаться от номинального при
соответствии электрического сопротивления требованиям настоящего
стандарта.

ПУЭ:

7.1.34. В зданиях следует применять кабели и провода с медными жилами*.
Питающие и распределительные сети, как правило, должны выполняться кабелями и проводами
с алюминиевыми жилами, если их расчетное сечение равно 16 мм2 и более.
Питание отдельных электроприемников, относящихся к инженерному оборудованию зданий (насо-
сы, вентиляторы, калориферы, установки кондиционирования воздуха и т.п.), может выполняться про-
водами или кабелем с алюминиевыми жилами сечением не менее 2,5 мм2.
В музеях, картинных галереях, выставочных помещениях разрешается использование осветитель-
ных шинопроводов со степенью защиты IР20, у которых ответвительные устройства к светильникам
имеют разъемные контактные соединения, находящиеся внутри короба шинопровода в момент комму-
тации, и шинопроводов со степенью защиты IР44, у которых ответвления к светильникам выполняют-
ся с помощью штепсельных разъемов, обеспечивающих разрыв цепи ответвления до момента извлече-
ния вилки из розетки.
В указанных помещениях осветительные шинопроводы должны питаться от распределительных
пунктов самостоятельными линиями.
В жилых зданиях сечения медных проводников должны соответствовать расчетным значениям, но
быть не менее указанных в таблице 7.1.1.
*До 2001 г. по имеющемуся заделу строительства допускается использование проводов и кабелей с алюми-
ниевыми жилами.

ГОСТ 15845-80:

204 Расчетное сечение жилы- Площадь поперечного сечения токопроводящей жилы, рассчитанная исходя из ее номинальных размеров


205 Номинальное сечение жилы- Площадь поперечного сечения токопроводящей жилы, указываемая в маркоразмере кабельного изделия

191 Номинальный размер кабеля (провода, шнура) - Размер кабеля (провода, шнура), подсчитанный исходя из номинальных размеров
его элементов

190 Номинальный размер элемента - Размер конструктивного элемента кабеля (провода, шнура) без учета допусков, установленный нормативным документом

И на закуску:

ГОСТ 25346-89

Номинальный размер - размер, относительно которого определяются отклонения.

Действительный размер - размер элемента, установленный измерением.

Предельные размеры - два предельно допустимых размера элемента, между которыми должен находиться (или которым может быть равен) действительный размер.

Наибольший (наименьший) предельный размер – наибольший (наименьший) допустимый размер элемента.

Отклонение - алгебраическая разность между действительным или предельным размером и соответствующим номинальным размером.

Действительное отклонение - алгебраическая разность между действительным и соответствующим номинальным размерами.

Предельное отклонение - алгебраическая разность между предельным и соответствующим номинальным размерами. Различают верхнее и нижнее предельные отклонения.

Нижнее отклонение - алгебраическая разность между наименьшим предельным и соответствующим номинальным размерами.

Верхнее отклонение - алгебраическая разность между наибольшим предельным и соответствующим номинальным размерами.

Основное отклонение - одно из двух предельных отклонений (верхнее или нижнее), определяющее положение поля допуска относительно нулевой линии. В данной системе допусков и посадок основным является отклонение, ближайшее к нулевой линии.

Нулевая линия - линия, соответствующая номинальному размеру, от которой откладываются отклонения размеров при графическом изображении полей допусков и посадок. Если нулевая линия расположена горизонтально, то положительные отклонения откладываются вверх от нее, а отрицательные - вниз.

Допуск - разность между наибольшим и наименьшим предельными размерами или алгебраическая разность между верхним и нижним отклонениями (абсолютная величина без знака).

Стандартный допуск - любой из допусков, устанавливаемых данной системой допусков и посадок (дальше под термином допуск мы будем понимать стандартный допуск).

[solar]

Сообщение от topstas вот я никак не могу понять почему вы игнорируете таблицу 7.1.1 которая требует фактическое сечение жилы не менее 1.5 а у нас оно 1.13?

нет такого понятия фактическое сечение, есть расчётное. оно же номинальное.

[Валериан]

Сообщение от topstas почему вы игнорируете таблицу 7.1.1 которая требует фактическое сечение жилы не менее 1.5

Таблица 7.1.1 не требует фактического сечения жилы не менее 1.5, а п.7.1.34 требует что бы в жилых зданиях сечения медных проводников соответствовали расчетным значениям, но были не менее указанных в таблице 7.1.1

[csp]

Сообщение от Валериан п.7.1.34 требует что бы в жилых зданиях сечения медных проводников соответствовали расчетным значениям, но были не менее указанных в таблице 7.1.1

т.7.1.1. требует сечение не менее 1,5 мм2 медных проводников только для линий групповых сетей.
Вопрос к спецам? Что такое групповые сети?ЗЫ и что такое негрупповые сети?

[Bull]

Сообщение от csp Вопрос к спецам? Что такое групповые сети?

..

[Bull]

Сообщение от csp ЗЫ и что такое негрупповые сети?

..


ЗЫ... Я не спец. Ну разве что спец по яндекс-поиску

[Сергей812]

ПУЭ

1.2.5. Электроснабжение - обеспечение потребителей электрической энергией. 1.2.7. Приемник электрической энергии (электроприемник) - аппарат, агрегат и др., предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии. 1.2.8. Потребитель электрической энергии - электроприемник или группа электроприемников, объединенных технологическим процессом и размещающихся на определенной территории.

[csp]

Куда тогда эти кабеля 0,75, 1,0 ?
http://i.cons-systems.ru/u/19/611e94...0%98%D0%95.pdf

[Bull]

Сообщение от csp Куда тогда эти кабеля 0,75, 1,0 ?

продолжу быть КО

Если табл.7.1.1 относится к жилым зданиям, то стало быть меньшее ставится на НЕжилые. Ну, или на разводку в самой аппаратуре

[Сергей812]

6.6.17. Для присоединения к сети настольных, переносных и ручных светильников, а также подвешиваемых на проводах светильников местного освещения должны применяться шнуры и провода с гибкими медными жилами сечением не менее 0,75 мм2.

и т.д. В ПУЭ много интересного)

[csp]

Продолжу.
ВРУ. Щит комплектной заводской поставки.
Подводящая линия 185 мм2. Отводящая - 50 мм2 Перемычка между ними - 10 мм2. Почему?

[juri18]

Сообщение от csp Перемычка между ними - 10 мм2. Почему?

Что за перемычка?

[csp]

Сообщение от juri18 Что за перемычка?

От шины до плавкого предохранителя . По низкой стороне плавкого предохранителя - провод 50 мм2

[Сергей812]

а предохранитель на сколько?

[csp]

Сообщение от Сергей812 а предохранитель на сколько?

Уже не помню. 50мм2 согласно проекту.
...
Спрашивал одного электрика - самоучку. Утверждал, что длина малая, сопротивление мол малое. Несамоучки утверждали :"Завод так сделал")))
Цитата:" сопротивление мол малое" - эдак собери 500 кусочков "сопротивление мол малое" в цепь ... и зачем 50 мм2)))
Вопрос интересный с сечением "жучка"

[mak#]

Сообщение от csp ВРУ. Щит комплектной заводской поставки.

Фото внутренностей щита, его схему и табличку на щите в студию. А там посмотрим, кто идиот...

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от zprizrak Сообщение от topstas Что такое жила? Что такое провод? Что такое кабель? Что такое сечение жилы? Что такое сечение провода? Что такое сечение кабеля? http://rateli.ru/books/item/f00/s00/...08/index.shtml Купи другой диплом.

Поддерживаю данного оратора.

[csp]

Сообщение от mak# Фото внутренностей щита, его схему и табличку на щите в студию.

Объект сдан...давно. От заказчика претензий и вопросов не было. Боюсь даже чертежи в архиве не сохранились.

Сообщение от mak# А там посмотрим, кто идиот...

Почему именно идиот?
Плавкие предохранители бытовые разбирали? Какое там сечение плавкого элемента?
Так, что ... под токи подбираем сечение кабеля, под токи подбираем плавкий предохранитель, заменяем кабель n - количеством предохранителей и ву-а-ля ---все работает)
Вопрос чисто теоретический...

[Кондратий Тихонович]

Ребят! Раз уж вы покупаете дипломы, то не лезьте хотя бы в те области, где от качества подготовки инженера зависит жизнь людей. Побойтесь Бога

[mavik]

Сообщение от csp По низкой стороне плавкого предохранителя

Где у предохранителя низкая сторона?
Люди, не лезьте в электрику не зная основ электротехники! Наслушаетесь советов кого ни попадя, убъете ведь кого нибудь по незнанию.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Сечение предохранителя и сечение кабеля - разные вещи. Возьмите кабель сечением как у предохранителя и включите нагрузку, посмотрите что раньше перегорит. И с какими последствиями...

[banzai1983]

Самая безумная ветка форума, я б её прикрыл, она небезопасна. ТС, похоже, уже контузило электротоком, второй кандидат на очереди...

[Сергей812]

Сообщение от mavik Возьмите кабель сечением как у предохранителя и включите нагрузку, посмотрите что раньше перегорит.

и что же раньше перегорит?)

[Валериан]

Сообщение от csp что такое негрупповые сети?

Негрупповые сети - такого понятия нет в ПУЭ, в ПУЭ есть:
6.1.3. Питающая осветительная сеть - сеть от распределительного устройства подстанции или ответвления от воздушных линий электропередачи до ВУ, ВРУ, ГРЩ.
6.1.4. Распределительная сеть - сеть от ВУ, ВРУ, ГРЩ до распределительных пунктов, щитков и пунктов питания наружного освещения.
6.1.5. Групповая сеть - сеть от щитков до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.

[csp]

Сообщение от mavik Где у предохранителя низкая сторона? Люди, не лезьте в электрику не зная основ электротехники!

А Вы вообще кто такой, если не знаете где низкая сторона предохранителя?)))
..........
Озвученный вопрос: "Почему 10 мм2" ответа не получил вообще... пока

[doctorraz]

Сообщение от csp А Вы вообще кто такой, если не знаете где низкая сторона предохранителя?)))

которая ниже, очевидножэж

[csp]

Не все так очевидно...для кого-то

https://www.google.ru/search?q=%D0%B...17dvoES2a2jXM:

[RIG1978]

Сообщение от csp Озвученный вопрос: "Почему 10 мм2" ответа не получил вообще... пока

Сообщение от csp Подводящая линия 185 мм2. Отводящая - 50 мм2 Перемычка между ними - 10 мм2. Почему?

Потому, что кабель подбирается (рассчитывается) не только по току, но и по падению напряжения, что как правило требует большего сечения чем ток защитного устройства (зависит от длины кабельной линии).

----- добавлено через 25 сек. -----

Сообщение от banzai1983 Самая безумная ветка форума, я б её прикрыл, она небезопасна. ...

Поддерживаю, только не ветка, а тема форума.

[topstas]

Сообщение от Кондратий Тихонович Поддерживаю данного оратора.

выше я уже писал что я не электрик. нет у меня диплома электрика.

Заседания у нас закончились судья поддержал эксперта и в итоге получается что при монтаже тот кто монтирует кабель в доме должен как то проверять сечение его жилы на предмет что бы она не была менее 1.5мм2 не зависимо от той маркировки что нанесено на самом кабеле. Сейчас я думаю это будет прецедентом и в скором времени думаю увидим сколько людей с образованиями высшими и не высшими делают все гуд.
Меня больше волнует вопрос организации работы как это должно выглядеть? вот дают монтажику кабель с сечением жилы менее 1.5мм2 и говорят монтируй, что он должен предпринять?

[Сергей812]

а монтажник и не должен разбираться в хитросплетениях норм. В спецификации/кабельном журнале/на чертеже указана марка кабеля -> совпадает с закупленной и все.

[Bull]

Сообщение от topstas судья поддержал эксперта и в итоге получается что при монтаже тот кто монтирует кабель в доме должен как то проверять сечение его жилы на предмет что бы она не была менее 1.5мм2 не зависимо от той маркировки что нанесено на самом кабеле.

такое решение запросто обжаловать в вышестоящей инстанции с привлечением экспертов (настоящих, а не тех, у кого цель "что-то найти"). А то так глядишь дальше и у нас найдется какой судья, своим решением приравнивающим число пи четырем.

[solar]

Сообщение от topstas Меня больше волнует вопрос организации работы как это должно выглядеть? вот дают монтажику кабель с сечением жилы менее 1.5мм2 и говорят монтируй, что он должен предпринять?

ну, видимо, обратиться к тому самому эксперту за штангельциркулем. его телефон, адрес? запишу, может пригодится ...

[topstas]

Звонил в АО «НТЦ ФСК ЕЭС» это фирма переименованная из ОАО «ВНИИЭ» разработчика ПУЭ. Сказали что эксперт прав и монтажник должен убеждаться в сечении кабеля. Вот думаю письмо написать что бы ответ прислали что бы уж прям точно утрясти этот вопрос.

[Bull]

Сообщение от topstas Сказали что эксперт прав и монтажник должен убеждаться в сечении кабеля.

ну всё, начнутся в стране продажи кабелей с ..овна, но с нужным сечением. "Пора валить"?

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от topstas выше я уже писал что я не электрик. нет у меня диплома электрика.

Тогда какого .... ты лезешь в лепиздричество?
Хорошо если ты себя убьёшь. А если люди из-за тебя пострадают? Не думал об этом?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от topstas выше я уже писал что я не электрик. нет у меня диплома электрика.

То что ты спрашиваешь - я знал ещё во 2-м классе школы

[topstas]

Сообщение от Кондратий Тихонович Тогда какого .... ты лезешь в лепиздричество? Хорошо если ты себя убьёшь. А если люди из-за тебя пострадают? Не думал об этом? ----- добавлено через ~2 мин. ----- То что ты спрашиваешь - я знал ещё во 2-м классе школы

что такое сечение провода? где определение посмотреть? какой учебник за 2 класс открыть?

[doctorraz]

Offtop:

Сообщение от topstas какой учебник за 2 класс открыть?

там квадраты жэж... явно не за второй класс, там это точно не проходят...
но желание учиться похвально.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Кондратий Тихонович То что ты спрашиваешь - я знал ещё во 2-м классе школы

вот с кого пример надо брать, уже во втором классе человек изучил электротехнику.. похвально

[RIG1978]

Сообщение от topstas что такое сечение провода? где определение посмотреть? какой учебник за 2 класс открыть?

Смотри пост #93

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от topstas что такое сечение провода? где определение посмотреть?

Перестань. Уже не смешно даже

[juri18]

Сообщение от Bull ну всё, начнутся в стране продажи кабелей с ..овна, но с нужным сечением

А продажи кабелей из меди с заниженным сечением значит лучше?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от topstas Меня больше волнует вопрос организации работы как это должно выглядеть? вот дают монтажнику кабель с сечением жилы менее 1.5мм2 и говорят монтируй, что он должен предпринять?

При чем здесь монтажник? Закупщик должен кабель проверять при покупке/приемке. Для особо "умных" производителей, есть в УК статья "Мошенничество".

[Alexeipost]

Сообщение от topstas Сказали что эксперт прав и монтажник должен убеждаться в сечении кабеля.

Раньше это назывался "Входной контроль".
Сейчас это, видимо, возвращают.

[Bull]

Сообщение от juri18 А продажи кабелей из меди с заниженным сечением значит лучше?

Если сопротивление обеспечивают, это попадает в норму. Вы бы выше прочли по теме, что геометрические размеры не являются ни критерием оценки, ни гарантией соответствия. Служат только как точка отсчета виртуальная. И закреплено нормами определением "номинальное сечение" (а не реальное измерение)

[juri18]

Да все все поняли. Это ж наномедь. Обычная наномедь. Потому и тонкая такая

Король некоторого государства нанимает двух проходимцев, которые обещают сшить ему новое платье из столь тонкой ткани, что она будет практически невидимой для глупцов. Проведя некоторое время за пустым ткацким станком, мошенники передают королю «невидимое платье». Король и его придворные замечают, что сами не в состоянии увидеть обновку, однако боятся в этом признаться, чтобы не прослыть дураками. Таким образом, король расхаживает голышом, и все восхищаются его новым превосходным костюмом. Лишь маленький мальчик, наблюдавший за этим зрелищем, разоблачает короля, крикнув ему вслед фразу, ставшую впоследствии крылатой: «А король-то голый!» (дат. «Men han har jo ikke noget paa.») Народ поддерживает мальчика, а разоблачённый король пытается скрыть свой стыд, гордо ступая дальше, как будто ничего не произошло. Хитрые обманщики, уже успевшие получить от короля золото, ушли из города.

[Toff]

У меня тоже всё начиналось с того, что эксперт измерил сечение кабеля.
Вместо 1,5 мм2 оказалось 1,09 мм2
Вместо 2,5 мм2 оказалось 1,65 мм2.
Не сложно прикинуть, что это отличие по сечению 35% и 45% соответственно.
Я думаю, ни у кого не вызывает сомнения, что вряд ли возможно уменьшение сопротивление меди (материала жилы) на такое значение, что бы попасть в нормы ГОСТ по максимальному сопротивлению километра жилы.
Бумажками от производителя кабеля тоже прикрыться невозможно, так как весьма проблематично доказать, что бумажки именно от этого кабеля были предоставлены. Может в стене подделка лежит...
Вообщем, у меня (и не только!) все эксперты измеряли сечение (диаметр) жилы. Только одни делали вывод, что это нарушение, а другие, что всё нормально.
К счастью, ответчик (подрядчик) включил голову и осознал, что если дальше дело дойдёт до измерения сопротивления и оно не будет соответствовать ГОСТ (а с чего ему соответствовать то при таком то отклонении сечения!), то отвертеться будет уже не возможно.

[Bull]

Сообщение от Toff Я думаю, ни у кого не вызывает сомнения,

дык "сомнения" и "решение о негодности" - разные вещи. Об этом и разговор. Вон, у человека сопротивление не измеряли, а приняли решение на основе геометрического размера сечения Это бред!

А если бы по результатам измерения было принято решение об измерении сопротивления, тогда это было бы нормально. Так сказать, по косвенному свидетельству вышли бы на реальную улику. А тут, понимаешь, нашли пуговичку (кто её подбросил, вопрос) и по ней посадили за убийство

[juri18]

Сообщение от Bull А если бы по результатам измерения было принято решение об измерении сопротивления, тогда это было бы нормально. Так сказать, по косвенному свидетельству вышли бы на реальную улику. А тут, понимаешь, нашли пуговичку (кто её подбросил, вопрос) и по ней посадили за убийство

Представьте, что эксперт - это Вы. Чем Вы измерите сопротивление жил с достаточной точностью (тысячные доли Ома), и сколько такая штука стоит?
Подозреваю, что серьезные измерения окажутся дороже цены вопроса...

[Toff]

Сообщение от juri18 Чем Вы измерите сопротивление жил с достаточной точностью (тысячные доли Ома), и сколько такая штука стоит?

Я на работе проводил измерения вот таким прибором Hioki RM3544. На Али стоит 60к.
Ну от официальных поставщиков с сертификатами и поверкой обойдётся, наверное, в несколько сотен (так мне сказали).

[RIG1978]

А написать запрос заводу изготовителю и получить разъяснения ?

[Bull]

Сообщение от juri18 Подозреваю, что серьезные измерения окажутся дороже цены вопроса...

и? Подозрение есть? Есть! Причем (замечу опять - косвенно) сильное. Если подозрение оправдается, экспертиза будет оплачена подрядчиком и он ещё вынужден будет заменить проводку. А уж если его поставщик обманул, то он сам в свою очередь с него будет требовать неустойку. Вот если нет, то сама экспертиза и оплатит. Это если по-грамотному. Что там в реальности, вопрос уже другой.

У меня же акцент был на то, что решение было принято чисто на основе подозрения. Местные Макларены, в общем...

[mak#]

Сообщение от juri18 Чем Вы измерите сопротивление жил с достаточной точностью (тысячные доли Ома), и сколько такая штука стоит?

Такая штука входит в обязательное оснащение электролаборатории и стоит относительно не дорого. Так что не вопрос, было бы желание...



*

[juri18]

Сообщение от mak# Такая штука входит в обязательное оснащение электролаборатории и стоит относительно не дорого. Так что не вопрос, было бы желание...

Такой лаборатории в регионе может вообще не быть в регионе. А если есть одна - то и расценки соответствующие, несколько тысяч за просто "Здравствуй - до свидания!"

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Bull У меня же акцент был на то, что решение было принято чисто на основе подозрения.

Возможно, это для Вас станет откровением, но в гражданском праве презумпция невиновности не действует, каждый доказывает свою правду сам.

[Сергей812]

Сообщение от juri18 Такой лаборатории в регионе может вообще не быть в регионе. А если есть одна - то и расценки соответствующие, несколько тысяч за просто "Здравствуй - до свидания!"

тогда убедить заказчика, что лучше закладывать и заказывать кабель следующего сечения) Хотя это проектное решение через экспертизу провести надо (при ее необходимости), за объекты с госфинансированием могут и развернуть на скаку.

[Bull]

Сообщение от juri18 Возможно, это для Вас станет откровением, но в гражданском праве презумпция невиновности не действует, каждый доказывает свою правду сам.

Однако да. Но я как-то сомневаюсь, что в рассмотренном случае не были представлены сертификаты на кабель и не указаны вышеупомянутые нормы с определением "номинальное сечение". А они и есть доказательство правоты. Вот после этого и должны были отправить на экспертизу, ссылаясь на поддельность "бумажек"

[juri18]

Повторюсь еще раз. Производителю, чтобы получить сертификат, достаточно производить "правильный" кабель раз в год в заранее согласованное с сертификатором время.

[Bull]

Сообщение от juri18 Повторюсь еще раз.

да хоть тыщу. Сертификат есть, значит законодательно производитель прикрыт (доказал правоту, его предоставив суду). Если у кого есть сомнения, то проводи экспертизу.

Аналогия - человек отравился, подозрения пали на салатик из магазина рядом с домом. С чисто его подозрений магазин оштрафуют? Или всё-таки проведут проверку, с какого продукта было отравление?

[juri18]

Человек отравился - это уже криминал и, соответственно, карательный аппарат и презумпция невиновности.
А при сомнениях по кабелю - есть способ проще: просто не принимать товар из "наномеди".

[Toff]

Сообщение от juri18 Такой лаборатории в регионе может вообще не быть в регионе. А если есть одна - то и расценки соответствующие, несколько тысяч за просто "Здравствуй - до свидания!"

Хочу Вас огорчить, но судебная экспертиза по такому делу обходится в сумму измеряемую не единицами, а десятками тысяч.

[Bull]

Сообщение от juri18 Человек отравился - это уже криминал

Так он не "до больницы" отравился, а только "до унитаза на целый день" Это не криминал

[juri18]

Сообщение от Toff Хочу Вас огорчить, но судебная экспертиза по такому делу обходится в сумму измеряемую не единицами, а десятками тысяч.

Дык я об этом и писал, что "правильная" экспертиза дороже самой проводки в квартире.

[Toff]

Сообщение от juri18 Дык я об этом и писал, что "правильная" экспертиза дороже самой проводки в квартире.

Оплатит потом проигравшая сторона. Так что тот, кто чувствует себя правым, может себе позволить.

[solar]

там эксперт дурачка включил.

[juri18]

Возможно, было невозможно извлечь 1 м кабеля без повреждения отделки.

[solar]

зачем 1 метр? читай ГОСТ внимательно

[Bull]

solar, вот это другое дело. И нормальный суд. Правда, остается неясным, почему нельзя было настоять на проверке частичным демонтажом проводки и обратным монтажом, который бы оплатила проигравшая в итоге сторона? Я уж молчу про "образец" в 1м.

Offtop: PS Почему это подчеркивается слово "демонтажо'м"? В словарях допускаются оба варианта, но при этом "демонта'жем" считается устаревающим вариантом

[solar]

народ, почитайте первоисточник, там много интересного.

[mak#]

Сообщение от juri18 Такой лаборатории в регионе может вообще не быть в регионе

Коллеги, Вы с Луны свалились? Лабораторий ЭТЛ как тараканов на плохой кухне. Вы ЭЭ пользуетесь? Так смею Вас заверить, что без сдаточных измерений и испытаний ни одна электроустановка в эксплуатацию принята быть не может. А эти испытания и измерения делает ЭТЛ.
У "правильного" подрядчика есть свой входной контроль качества и количества материалов и если учесть, что получает он этих проводов и кабелей десятками км, то затраты на контроль совсем небольшие, тем более они "сидят" в его накладных расходах. Была и бумага на это дело: "Р 50-601-40-93 Рекомендации. Входной контроль продукции. Основные положения"
https://znaytovar.ru/gost/2/R_506014...cii_Vxodn.html

[Bull]

Сообщение от Bull И нормальный суд.

Сообщение от solar народ, почитайте первоисточник, там много интересного.

Тьфу... Беру свои слова обратно. Ну как так-то?!! "Сопротивление измерить не представляется возможным, поэтому надо проводку заменить по показаниям штангеля"

[juri18]

Сообщение от Toff Оплатит потом проигравшая сторона. Так что тот, кто чувствует себя правым, может себе позволить.

Для начала нужно заплатить эти деньги из кармана. Суд платить за экспертизу не станет. А удастся ли их потом взыскать даже при наличии судебного решения - вопрос открытый. Есть ведь и такая вещь как банкротство.

[Tregart]

Маленько резюмирую для тех, кто эту тему будет читать позже. Ниже все пишу для меди, т.к. алюминий монтировать в домах давно уж нельзя.
Есть так называемый "гостовский" кабель, который продается во всех нормальных магазинах. Он сделан по двум основным гостам (на самом деле их больше, но нас интересуют только электрические параметры):

Есть ГОСТ 22483-2012, который регламентирует параметры кабеля: http://docs.cntd.ru/document/1200100953

Электрическое сопротивление жилы регламентируется таблицей 3 этого документа для однопроволочных жил (моножила, типа ВВГ), и таблицами 4-8 для многопроволочных жил (типа ШВВП, ПВС и т.д.). По факту разница невелика.

Диаметр жил - Таблица С.1 этого же документа.

Есть ещё ГОСТ 31996-2012. http://docs.cntd.ru/document/1200102744

Таблица №19 регламентирует максимальную токовую нагрузку жил заданных сечений.


Есть ещё кабель "тэушный", который сделан по ТУ ближайшего гаражного кооператива. Такой кабель продается на рынках и прочих околомаргинальных местах. Сечение у них очень и очень сильно не соответствует заявленному. Так, если на "тэушном" кабеле написано 3х2,5 мм2, то по факту там запросто может оказаться 3х1,5 мм2. Поэтому пользоваться таким кабелем - себе дороже.

[solar]

Сообщение от Tregart алюминий монтировать в домах давно уж нельзя

скоро будет опять можно
https://www.elec.ru/news/2017/11/21/...lya-zhily.html

[Tregart]

Ох и оторвать бы руки таким нормотворцам...

[Кондратий Тихонович]

И хлебало разбить

[Toff]

Для тех кто ещё не заснул и одним глазом отслеживает ситуацию с моей электропроводкой.
Была проведена ещё одна экспертиза. На этот раз измеряли сопротивление жилы.
Для кабеля, который по документации 1,5 мм2 сопротивление оказалось почти 17 Ом/км (допустимо по ГОСТ 12,1 Ом/км), для кабеля который по документации 2,5 мм2 сопротивление 10,3 Ом/км (допустимо 7,41 Ом/км).

[tyuk]

Сообщение от Toff Была проведена ещё одна экспертиза. На этот раз измеряли сопротивление жилы.

Экспертиза в рамках судебного дела?

[Toff]

Сообщение от tyuk Экспертиза в рамках судебного дела?

Да.

[tyuk]

Сообщение от Toff Да.

Молодцы. Удачи в суде. В общем ситуация типична. Так называемый ТУшный кабель паршивого качества

[topstas]

Сообщение от Toff Для тех кто ещё не заснул и одним глазом отслеживает ситуацию с моей электропроводкой. Была проведена ещё одна экспертиза. На этот раз измеряли сопротивление жилы. Для кабеля, который по документации 1,5 мм2 сопротивление оказалось почти 17 Ом/км (допустимо по ГОСТ 12,1 Ом/км), для кабеля который по документации 2,5 мм2 сопротивление 10,3 Ом/км (допустимо 7,41 Ом/км).

это другое дело. По таким документам понятно что кабель своей функции не выполняет, вернее выполнить при желании не может. С этим и к производителю сразу можно обращаться с претензией.

[Toff]

Суд выигран!

А по поводу производителя. Производитель на кабеле не указан в нарушении всех ГОСТов и Технического регламента Таможенного союза

[kifa]

Сообщение от Toff Суд выигран!

а что теперь? перекладка проводки?

[Toff]

Теперь ждём апелляции
А потом да, ремонт...

[babay]

Расскажу и я о своём "горе": смонтировали в КТП кусок кабеля, якобы ВВГ-3*50. Включили... Через пару часов БАДА-Бум! Стали разбираться: сечение кабеля, измеренное штангелем, еле-еле дотягивает до 35 мм2! Звоном на завод "ОдессаКабель", они нам втирают вот это же фуфло про "ифигтивное сечение" и про "сверхпроводящую медь". Когда-то, во времена ГОСТов (и ГУЛагов!), медь для проводников делалась максимально возможной чистоты, и соответственно по проводимости этой меди составлялись вот эти таблицы допустимых сечений. Теперь, видите ли, излишне хитрож.....ые производители добавляют в медь какую-то дрянь, что провод потом не согнешь, и по цвету жила напоминает что угодно, но не медь. И на этом основании они свою медьсодержащую смесь объявляют чуть-ли не высокотемпературных сверхпроводником и даже эту недо-медь фактически воруют у энд-юзера.
ИМХО, ворам надо руки рубить на площадях, а тексты эти, про "номинальное сечение, не подлежащее измерению", следует трактовать только в сторону увеличения фактического сечения

[juri18]

Выводы экспертов в целом оказались неутешительными для бывших руководителей и специалистов, отвечавших за эксплуатацию ТРЦ «Зимняя вишня», расположенного в здании бывшей кондитерской фабрики. Экспертиза, например, установила, что сечение едва ли не каждого электропровода в здании было занижено по сравнению с расчетным на 10–20%. Это обстоятельство, впрочем, списали на бракованную продукцию.

https://www.kommersant.ru/doc/3720971