[Ulitka]

Добрый день.
Не нашел ответа на вопрос.
По нормам в ЕС и вообще по Еврокоду, ветер дается в м\сек, как правильно перевести в Кпа?
если по СП 20.13330.2016 пункт 11.1.4 то Wo=0,43 x V2 то есть например если ветер 4 м\сек, то получаем 0,688 Кпа, что примерно соответствует нашему VI ветру…
Верно это или нет?
спасибо!

[vlasctelin]

Согласно п. 4.5 (1) EN 1991-1-4:
qp(ze) = ce(ze) ∙ qb,
ce(ze) – коэффициент экспозиции. Согласно примечания 3 п. 4.5 (1) и рисунка 4.2 MSZ EN 1991-1-4: ce(z) = ...;
qb – значение среднего базового скоростного напора ветра.
qb = (1/2) ∙ ρ ∙ Vb2,
ρ – плотность воздуха. Согласно примечания 2 п. 4.5 (1) MSZ EN 1991-1-4: ρ=1.25 кг/м3;
Vb – базовое значение скорости ветра.
Согласно п. 4.2 (2) MSZ EN 1991-1-4:
Vb = сdir ∙ cseason ∙ Vb,0,
Vb,0 = ... м/c – основное значение базовой скорости ветра;Обычно дается в задании на проектирование
сdir – коэффициент учитывающий направление ветра. Согласно примечания 2 п. 4.2 (2) EN 1991-1-4:
cseason – сезонный коэффициент. Согласно примечания 3 п. 4.2 (2) EN 1991-1-4: cseason =

We= qp(ze) ∙ cpe, кПа
qp(ze) – пиковое значение скоростного напора ветра;
cpe – аэродинамический коэффициент внешнего давления.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Ulitka есть например если ветер 4 м\сек, то получаем 0,688 Кпа

не знай как там в ЕС а у нас при 4 м/с W=4*4*0.43=6.88 Па а при 40 м/с уже 40*40*0,43=6,88кПа
в старом СНиПе вместо 0,43 стояло 0,63 или 0,68 уже не помню, но гораздо ближе к 1/2 ρ – плотность воздуха.

[Ulitka]

Тогда я вообще запутался. При 4 м/сек получается в районе нашего VI ветра, а ранее если коэффициент был 0.68, то был ещё сильнее?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vlasctelin Согласно п. 4.5 (1) EN 1991-1-4: qp(ze) = ce(ze) ∙ qb, ce(ze) – коэффициент экспозиции. Согласно примечания 3 п. 4.5 (1) и рисунка 4.2 MSZ EN 1991-1-4: ce(z) = ...; qb – значение среднего базового скоростного напора ветра. qb = (1/2) ∙ ρ ∙ Vb2, ρ – плотность воздуха. Согласно примечания 2 п. 4.5 (1) MSZ EN 1991-1-4: ρ=1.25 кг/м3; Vb – базовое значение скорости ветра. Согласно п. 4.2 (2) MSZ EN 1991-1-4: Vb = сdir ∙ cseason ∙ Vb,0, Vb,0 = ... м/c – основное значение базовой скорости ветра;Обычно дается в задании на проектирование сdir – коэффициент учитывающий направление ветра. Согласно примечания 2 п. 4.2 (2) EN 1991-1-4: cseason – сезонный коэффициент. Согласно примечания 3 п. 4.2 (2) EN 1991-1-4: cseason = We= qp(ze) ∙ cpe, кПа qp(ze) – пиковое значение скоростного напора ветра; cpe – аэродинамический коэффициент внешнего давления.

А можно на примере например скорость дана 4 м/сек.

[Хмурый]

Wo=0,43 x V2= 0,43*4*4=6,88 Па=0,00688 кПа

PS эта формула из аэродинамики: ро вэ-квадрат пополам.

[Ulitka]

я ступил! у меня почему-то в 1кпа было 10 па, а не 1000, вот и делил на 10, а не на 1000 и получалось, что 10 м/сек - ураган))
спасибо

[-=BIG=-]

Друзья, поделитесь плиз MSZ EN 1991-1-3 и 1991-1-4, что то никак мне их не найти

[Slowcoach]

Сообщение от -=BIG=- Друзья, поделитесь плиз MSZ EN 1991-1-3 и 1991-1-4, что то никак мне их не найти

эти подойдут?

[vlasctelin]

Сообщение от -=BIG=- Друзья, поделитесь плиз MSZ EN 1991-1-3 и 1991-1-4, что то никак мне их не найти

В EN 1991-1-3 и 1991-1-4 текст тот же самый, что и в MSZ EN 1991-1-3 и 1991-1-4 отличаются только нац. приложения

[petia]

Если что в Беларуси EN на ветер уже отменили. Новый вот такой: СН 2.01.05-2019 Ветровые воздействия

[eilukha]

Правильно сделали, у них ветер двойной.

[petia]

Сообщение от eilukha Правильно сделали, у них ветер двойной.

В каком смысле двойной? Больше чем нужно в два раза? В новом тоже что-то у меня большой ветер получается: где нужно 23 кг/м2 получается около 40 кг/м2. В целом там те же формулы

[eilukha]

По буржуйским нормам усилия от ветра 2 больше.

[petia]

Сообщение от eilukha По буржуйским нормам усилия от ветра 2 больше.

Спасибо большое, пазл сложился. Но нормы есть нормы

[tentovic]

Сообщение от eilukha По буржуйским нормам усилия от ветра 2 больше.

2022 вроде уже на дворе. Советскому СНиПу кирдык.
У меня сбор ветровых нагрузок по еврокоду и СП дал абсолютно эквивалентный результат.

[Ильнур]

Сообщение от tentovic ... Советскому СНиПу кирдык... по еврокоду и СП дал абсолютно эквивалентный результат.

В СП нет принципиальных отличий от Великого Советского СНиПа "ВиН". Лишь уточнены/дополнены некоторые схемы и карты (значения базовых давлений), плюс добавлено рассмотрение пиковых нагрузок для обшивок. Ну и убрано допущение неучета пульсации низких сооружений.
Из этого следует, что раз СП и EN дали одинаковый результат, то и в СНиПе все актуально, несмотря на годы.
Отсюда вопрос: кому кирдык? Классике? Или Вы неправильно посчитали? Или Вы не знаете об конкрентностях СНиП?
Кроме того, "абсолютно эквивалентный результат" не можно получить хотя бы потому, что разные коэффициенты надежности.
А 0,43 и 0,61 в формулах - это просто пересчет из-за изменения базового значения с нормативного (СНиП) на расчетное (СП).
Прошу пояснить.

[DMB484]

Сообщение от tentovic дал абсолютно эквивалентный результат

Простая проверка в "Вест" показывает обратное. Результаты разные

[Бахил]

Offtop: Опять двадцать пять
Запомните, а лучше запишите:

Плотность воздуха на среднерусской равнине 1,22 кг/м3.
Скорость ветра берётся "хитро по Вейбулу" за 50 или 5 лет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
В еврокоде всё то же самое. Если у кого-то получаются разные значения, то неча на зеркало пенять.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..В еврокоде всё то же самое. Если у кого-то получаются разные значения, то неча на зеркало пенять.

Речь не о результате переводов по "ровэквдратнадва".
Ты опять выпал из контекста. Речь о разнице в результатах расчета ветровых нагрузок.
К слову - а какое ро в среднеевропейской равнине? Вопрос риторическиий.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Речь о разнице в результатах расчета ветровых нагрузок.

Offtop: Сказка про мочало - начинай сначала.
И в чём же интересно разница? В мозгах "расчётчика". Ну так это его проблема, а не норм.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...И в чём же интересно разница?...

Во многом. Методики СНиП (СП) и Евронорм отличаются. Если хочешь детально - сначала читаешь СНиП, а потом EN. А потом краснеешь от стыда и приносишь глубочайшие извинения за предыдущие неуклюжие посты.

В мозгах "расчётчика".

Мозг один и тот же. Содержание методик в нормах разное.
Тебе должно быть по крайней мере интуитивно понятно, что ни та, ни другая норма не искажает законов физики, в частности аэродинамики. Просто в нормах полно вероятностных коэффициентов, есть разные методы упрощения, разные уровни оценки надежности и т.д. Различия имеют вселюбые нормы, а не только в части ветровых нагрузок.

... это его проблема...

На данный момент проблемы у тебя.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А потом краснеешь от стыда

Да. За стремительно деградирующих инженеров.

----- добавлено через 36 сек. -----

Сообщение от Ильнур На данный момент проблемы у тебя.

В этом и печаль...

[DMB484]

Сообщение от Бахил И в чём же интересно разница?

Хотя бы разница в коэф.надежности (1.4 (СП) против 1.5 (Еврокод)) уже не может приводить к эквивалентным результатам.

[konnitiva]

В ПУЭ п. 2.5.41 w = v^2 / 1.6, Па (скорость в м/с)

[DMB484]

Сообщение от konnitiva В ПУЭ п. 2.5.41 w = v^2 / 1.6

Просто поделили на плотность воздуха.
2/1.25 = 1,6

[Ильнур]

В ПУЭ кстати другая методика по ветровой нагрузке в целом. Отличающаяся от СНиП (СП).

[Бахил]

Опять 25.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Опять 25.

Не 25, а 99.
Никто не меняет законов физики, в т.ч. аэродинамики.
Оценка рисков разная.
В ПУЭ своя основа, своя карта и свои значения.
Например, строится ЛЭП в Надыме. По СП20 нормативное давление 23 кг/кв.м, по ПУЭ 50 кг/кв.м. А далее ПУЭ отсылает расчет опор к СП16, не отменяя коэфф. надежности по нагрузке gf, а расчет проводов - к машиностроению.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А в частном? .

Закон Ньютона в частности не меняется. Даже в европе, несмотря на попытки все естественное пересмотреть и извратить.
Последний шанс врубиться:
Если один и тот же забор между европой и Россией посчитать на ветер по нормам разных сторон, то еврозабор окажется толще. Теперь-то понятно?

[tentovic]

Сообщение от Ильнур кому кирдык? Классике? Или Вы неправильно посчитали? Или Вы не знаете об конкрентностях СНиП?

П. 6.2 СНиП 2.01.07-85 позволял считать все мои объекты без пульсационной составляющей. В Белоруссии оставалась до 2009 года именно советская редакция СНиП с п. 6.2.

Сообщение от Ильнур А 0,43 и 0,61 в формулах - это просто пересчет из-за изменения базового значения с нормативного (СНиП) на расчетное (СП). Прошу пояснить.

Формула с 0,61 - это физическая формула, эквивалентная таковой в еврокоде.
Формула с 0,43 - это формула-белиберда, впитавшая в себя коэффициент перевода "...численно равно скорости ветра, м/с, на уровне 10 м над поверхностью земли для местности типа А, соответствующей 10-минутному интервалу осреднения и превышаемой в среднем раз в 5 лет" в "...определяемая с 10-минутным интервалом осреднения и с периодом повторяемости 50 лет, т.е. превышаемая в среднем один раз в 50 лет". Т.е. абстрактный коэффициент корректирует таблицу с неправильными (не 50 лет) значениями ветровой нагрузки.

Что касается расссчетов по СП и еврокоду - ввел в заблуждение. Сейчас открыл обе записки - по еврокоду пиковая ветровая нагрузка кратно больше основной ветровой по СП.

[Ильнур]

Сообщение от tentovic Формула с 0,61 - это физическая формула, эквивалентная таковой в еврокоде.

Базаров нет. Это фундаментальный закон аэродинамики. Даже европейцы пока еще не извратили ея.

Формула с 0,43 - это формула-белиберда

Вовсе нет - это просто те же 0,61, умноженные на число, полученное из соотношения расчетного и нормативного значения давлений. Это простые арифметические преобразования, без затрагивания аэродинамического закона.

Сообщение от tentovic ...ввел в заблуждение....по еврокоду пиковая ветровая нагрузка кратно больше ....

Знамо дело заблудился. Давно уже изучено/установлено, что методики разные, по всему спектру нормативной системы, и переход на еврокод непрост, к тому же требует таки национальных приложений.
Нет никакого преимущества тех или иных норм. Они разные. И не могут быть в одночасье поменяны и употреблены.

[tentovic]

Сообщение от Ильнур Вовсе нет - это просто те же 0,61, умноженные на число, полученное из соотношения расчетного и нормативного значения давлений. Это простые арифметические преобразования, без затрагивания аэродинамического закона.

При чем тут "соотношения расчетного и нормативного значения давлений"? В тексте норм речь везде идет о нормативном давлении.
Просто таблица давлений дана из расчета однократного превышения за 5 лет, а скорость ветра предлагается брать за 50 лет. Там вся разница в формуле и заключается в появлении у обозначения скорости нижнего индекса 50.
Т.е. коэффициент призван внутри формулы "преобразовать" скорость за 50 лет в скорость за 5.

Сообщение от Ильнур И не могут быть в одночасье поменяны и употреблены.

Могут. Что и сделали казахи, белорусы и украинцы.
А пилить госбабло, занимаясь бессмысленной гибридизацией советского с европейским... это очень по-россиянски.

[Ильнур]

Сообщение от tentovic При чем тут "соотношения расчетного и нормативного значения давлений"? В тексте норм речь везде идет о нормативном давлении.

Да, Вы пгавы. Это я видимо путаю со снеговыми - в какой-то период снег был расчетным, потом нормативным и т.д. - где-то умножали на 0,7 (ф.10.1), потом опять не умножали.

Просто таблица давлений дана из расчета однократного превышения за 5 лет,

Видимо да - значения в разных СП не изменились.

Могут. Что и сделали казахи, белорусы и украинцы.

Насчет белорусов не знаю, как они там проектируют на деле, насчет скорости видоизменений украинцев понятно, а вот насчет РК - там не все гладко. Я немного работаю по РК, там в нормативке куча мала.

Сообщение от tentovic А пилить госбабло, занимаясь бессмысленной гибридизацией советского с европейским... это очень по-россиянски.

А ворчать и винить кого-нить - тоже по-россиянски.

Зачем переходить на евро? Чтобы быть как "все"? Я что-то не очень хочу быть в лгбт-пространстве.

Я вот проектирую по РФ - все замечательно, ровно и беспроблемно, особенно если закрыть глаза на ляпы в нормах. В чем проблема?
Не менять коней на каждой переправе надо, а жить стационарно. Любое затрагивание норм вызывает массу проблем. Вот лет 30-50 не трогать эти нормы, и все устаканится. При попытке перейти на евро обязательно всплывут нюансы.
Чем советские нормы не устраивали? К слову, евронормы выросли из тех наших норм. В 50-5, когда у нас были уже основные нормы, они еще под стол пешком ходили.

[tentovic]

Сообщение от Ильнур Насчет белорусов не знаю, как они там проектируют на деле, насчет скорости видоизменений украинцев понятно, а вот насчет РК - там не все гладко. Я немного работаю по РК, там в нормативке куча мала.

И проектирование и нормотворчество и экспертиза в белорусском строительстве - это то еще шапито.
Ввели еврокоды. Параллельно к еврокодам действовал СНиП II-23-81* «Стальные конструкции». Нагрузки вроде бы нужно было собирать по еврокоду, а конструкции считать - по СНиПу. В 2019 попробовали полностью перейти на еврокод, СН 2.01.01-2019 на основе EN 1990:2002. Сейчас ввели СП 5.04.-2020. Но, в целом, еврокод )))
Проектировщики тащут разную ахинею, эксперт с умным видом подмахивает или нет. Никто ничего не понимает. Вот, последний случай, двускатный сарайчик. Эксперт затребовал в чертежах КМ схему приложения нагрузки на поперечную раму. Это ж не по советскому СНиПу считалось, в еврокоде четыре варианта ветровой (в одном направлении), плюс разные зоны попадают на разные арки. Какой вариант нагрузки и на какую арку, спрашиваю. В результате, нарисовали ахинею какую-то и подсунули.

Что касается нормотворчества. Еврокод, он и есть еврокод. Из национального, в сухом остатке, только карта с зонами нагрузок. Но даже при тупом копировании/переводе умудряются бить все рекорды. В одной формуле (4.8) две ошибки: забыли скобки и перепутали коэффициенты. за 12 лет напряженной работы научный коллектив исправил одну - со скобками.
Таблица 7.1, в оригинале коэф. для зоны Е -0,3; в переводе СН -0,5. В таблице коэффициентов для двускатных покрытий 7.4а направление ветра 0, скат 30 градусов, зона H - в оригинале имеем коэф. -0,2 и +0,4; в переводной редакции - -0,2 и +0,7. Т. е. на большей части наветренного ската нагрузка отличается в два раза. В российских СП и оригинале еврокода имеем коэффициент +0,4; в белорусской и казахской редакции - +0,7.

Разруха не в нормах, разруха в головах!
Хорошо, что палатки рисую и со всем этим строительным идиотизмом практически не сталкиваюсь.

Сообщение от Ильнур Чем советские нормы не устраивали?

Советские как раз устраивали. По тем же ветровым в них была жесткая логика. Все здания можно было очень просто считать только на среднюю составляющую. Небоскребы призматической формы необходимо было считать с учетом пульсационной составляющей. Все!
В российском СП все, что касается обязательной пульсационной составляющей изложено крайне невнятно. П. 6.9 "Если расчетная поверхность близка к прямоугольнику, ориентированному так, что его стороны параллельны основным осям..." - а если нет? Методика расчета с частотами бессмысленно нудна. Еврокод и логичней и удобней в этой части.

[Ильнур]

Сообщение от tentovic ... разруха в головах!..

Да, разруха именно там.
И как следствие - везде. Никакие коды не помогут.