[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Grim Интересно, какая конструкция так аккуратно проткнулась колоннами без каких-то особых нагрузок???

Скорее всего плита тупо на продавливание не проверялась (частенько косячат с этим проектировщики). Вот и прошли колонны сквозь перекрытие.

[Grim]

Да ну, не верю я в такой примитивный косяк. Для эксплуатируемой кровли паркинга! Там обычно нехилые нагрузки закладывают и толщины конструкций приличные!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Grim Да ну, не верю я в такой примитивный косяк. Для эксплуатируемой кровли паркинга! Там обычно нехилые нагрузки закладывают и толщины конструкций приличные!

Думаете пришельцы виноваты?

[utrfm]

Я бы поставил скорее на косяки подрядчика и зимнее бетонирование - наверняка в проекте В30-35, а по факту и до В15 может не дотягивать. Тем более чётко один блок (одна захватка по сути) грохнулся

Ну либо там капителей нет вообще

[BYT]

Сообщение от utrfm Ну либо там капителей нет вообще

Капителей может и не быть, но поперечное армирование по условию продавливания должно же быть.

Сообщение от utrfm Я бы поставил скорее на...

Да не. Не стоит гадать. Ведь информации ноль.

[yarrus77]

Сообщение от BYT Капителей может и не быть, но поперечное армирование по условию продавливания должно же быть.

Судя по картине, я бы тоже поставил на плохой бетон. Как-то легко проскочили колонны.

[zebs]

Сообщение от Grim Сергиев-Посад. Ночью в новом доме в на улице Фестивальной (д. 23, стр. 2) обвалился подземный паркинг

Фото с сайта застройщика и есть фото строительства паркинга. И никаких мероприятий по продавливанию. И перекрытие тонковато. А арматура прям буро ржавое!
https://www.gdeetotdom.ru/novostroyk...ko-park-17161/

[kruz]

(Казань, 10 января, «Татар-информ»). В Челнах в Новом городе в 21-м комплексе рядом со строящимся домом обвалился грунт.
http://www.tatar-inform.ru/news/2018/01/10/591992/

[mainevent100]

Сообщение от zebs И перекрытие тонковато

если колонны сечением 400х400, то по фото кажется, что выпуски в перекрытие около 300 мм (могу ошибаться)

[yarrus77]

Сообщение от kruz В Челнах в Новом городе в 21-м комплексе рядом со строящимся домом обвалился грунт.

под забором стенка подпорная? или кажется мне? Грунт как-то ровно обвалился там.

[тоннельщик]

Сообщение от zebs А арматура прям буро ржавое

Ну-у-у, сложно определить вид коррозии по фото, если сечение значительно не уменьшено, то... Тем более небольшая ржавчина для твердеющего бетона только в плюс с т.з. химии, насколько мне понятно.

[Денис Дубровин]

Сообщение от тоннельщик Тем более небольшая ржавчина для твердеющего бетона только в плюс

Offtop: у нас портланд не делают рядом, только шлаковый. Достаточно старый бетон, уже посиневший, особенно если заполнитель доменный, вполне сам по себе ржавеет на свежем сколе, очень на руду с содержанием >10-15% похоже Это насколько небольшая? К тому что химия - это понятие растяжимое, для химии арматура в общем-то и не нужна бывает

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 если колонны сечением 400х400, то по фото кажется, что выпуски в перекрытие около 300 мм (могу ошибаться)

а зачем больше для промежуточных колонн?

[Saur]

Сообщение от Сергей Юрьевич Скорее всего плита тупо на продавливание не проверялась (частенько косячат с этим проектировщики). Вот и прошли колонны сквозь перекрытие.

Судя по фото, там заложили каркасы с поперечным армированием, но подозрительно редкий шаг у нее... Возможно наклонная трещина прошла между поперечкой.

[mainevent100]

Сообщение от Axe-d а зачем больше для промежуточных колонн?

Axe-d, это я к тому, что толщина плиты покрытия совсем не маленькая (если она 300 мм), чтобы так легко продавилась колоннами без существенных нагрузок на ней.

Кстати интересно, как происходит процесс обрушения в случае продавливания? Дырявится перекрытие одной колонной, это вызывает увеличение нагрузки на соседние, соответственно они дырявят плиту и т.д.?
Должно ли предшествовать этому значительное образование трещин?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 Кстати интересно, как происходит процесс обрушения в случае продавливания? Дырявится перекрытие одной колонной, это вызывает увеличение нагрузки на соседние, соответственно они дырявят плиту и т.д.?

Ну так конечно - процесс начинается с одной какой-нибудь колонны. Как только плита продырявилась ею - она теряет опору, нагрузка на соседние увеличивается и дальше процесс практически мгновенно распространяется на всю плиту (если она вся нагружена). Примерно как с этим бассейном.

Подземный многоуровневый паркинг, по покрытию предполагалось разбить сквер с лавочками, кустиками и урнами. Проектировщик, считал это перекрытие на нагрузку от пирога засыпки + какая-то минимальная на территории. Но прораб для ускорения процесса решил загонять прямо на перекрытие самосвалы с чернозёмом... Вот как раз когда один камаз уже разгрузился, а второй рядом с ним только подъехал - перекрытие хрумкнуло и просело, а между камазами из плиты вдруг вылезла колонна. Можно сказать повезло - демонтировать и восстанавливать пришлось всего один "квадрат" 18х18 м, провисший конвертом вокруг колонны. Если бы большая часть перекрытия уже была засыпана, да ещё и бульдозер какой-нибудь там копошился бы - могло бы полностью провалиться, как в обсуждаемом выше ЖК.

[Сергей Юрьевич]

Кстати вот подумалось, а сколько там толщина засыпки на покрытии этого паркинга?
Судя по фотографиям на сайте застройщика, планировка выведена в уровень порогов подъездных дверей

По фото высота от плиты паркинга до порога примерно такое же, как от порога до подоконника первого этажа. Это сколько - 90см?
Если считать 0,9м х 1,7 т/м3 = 1,5 т/кв.м. нагрузочка на покрытие паркинга...

У кого есть желание и интерес - попробуйте прикинуть шаг колонн в плане, толщину перекрытия, нагрузку - проходит ли оно на продавливание.

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 Axe-d, это я к тому, что толщина плиты покрытия совсем не маленькая (если она 300 мм), чтобы так легко продавилась колоннами без существенных нагрузок на ней.

а я уж подумал, что претензии к выпускам.

Сообщение от Saur Судя по фото, там заложили каркасы с поперечным армированием, но подозрительно редкий шаг у нее... Возможно наклонная трещина прошла между поперечкой.

Сложно обсуждать, когда нет фоток обрушенной плиты.

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Проектировщик, считал это перекрытие на нагрузку от пирога засыпки + какая-то минимальная на территории.

Вот, кстати, хороший пример отсутствия предусмотрительности при проектировании.
Разбивают сад... Пусть не строители этого сада, но те же дворники, управляющая компания и прочие товарищи неизбежно рано или поздно туда загнали бы грузовик для той или иной работы.

[Axe-d]

Сообщение от Дмитррр Пусть не строители этого сада, но те же дворники, управляющая компания и прочие товарищи неизбежно рано или поздно туда загнали бы грузовик для той или иной работы.

Или же снега сгрести...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Вот, кстати, хороший пример отсутствия предусмотрительности при проектировании. Разбивают сад... Пусть не строители этого сада, но те же дворники, управляющая компания и прочие товарищи неизбежно рано или поздно туда загнали бы грузовик для той или иной работы.

я по этой самой причине даже если никакого проезда нет, всегда стараюсь согласовать с заказчикомсверх собственного веса конструкций ещё и нагрузку на территории минимум 2 т/м2 (это приблизительно гружёный камаз размазанный по площади его колёсной базы).
Даже если в основном сочетании этой нагрузки не будет, то в строительном случае её применение обосновать легко (самосвал/бульдозер/каток/автокран)

[Дмитррр]

Сообщение от Axe-d Или же снега сгрести...

Угу. Вот и расчётная нагрузка:
1. весь снег который может накопиться в том дворе сваленный в один сугроб.
2. Грузовик для вывода этого снега (50-тонник).
3. Погрузчик для погрузки сугроба в этот грузовик.
4. Всё остальное.

[yarrus77]

Сообщение от Сергей Юрьевич всегда стараюсь согласовать с заказчикомсверх собственного веса конструкций ещё и нагрузку на территории минимум 2 т/м2

если неохота морочится с рядами пожарных машин, то 3 т/м2 принимаю. ИХ хватит и на вывоз снега. Такая нагрузка в питерском ТСН 31-332-2006 была.В принципе согласуется с 16т на ось. 3 оси х 16 = 48 т. Размер машины порядка 3х6=18 м2.

[ник25]

Сообщение от yarrus77 если неохота морочится с рядами пожарных машин, то 3 т/м2 принимаю. ИХ хватит и на вывоз снега. Такая нагрузка в питерском ТСН 31-332-2006 была.В принципе согласуется с 16т на ось. 3 оси х 16 = 48 т. Размер машины порядка 3х6=18 м2.

Это нормативная?

[mainevent100]

Сообщение от ник25 Это нормативная?

да, 3,6 - расчетная

[ник25]

Сообщение от zebs Фото с сайта застройщика и есть фото строительства паркинга. И никаких мероприятий по продавливанию. И перекрытие тонковато. А арматура прям буро ржавое! https://www.gdeetotdom.ru/novostroyk...ko-park-17161/

На фото видна поперечная арматура в зонах вокруг колонн, по крайней мере арматуры там однозначно больше.
Хотя, возможно, что это дополнительная продольная.
https://www.gdeetotdom.ru/novostroyk...ko-park-17161/

[yarrus77]

Сообщение от ник25 На фото видна поперечная арматура в зонах вокруг колонн, по крайней мере арматуры там однозначно больше

допустим шаг 6х6 м. Грузовая площадь 36 м2. Нагрузка от перекрытия толщиной 300мм 825 кг/м2. Нагрузка от Пожарных машин 3 т/м2. Нагрузка от "пирога" кровли 1,5 т/м2. Итого порядка 5,5-6 тм2. 36*6 = 216 т.
Перекрытие толщиной 300 мм и колонна 400х400 мм, бетон В25- усилие продавливания по бетону 73,5 т (армин выкладывал табличку можно поискать на сайте). Максимально усилие с учетом поперечки = 2х73,5=147 т. Дефицит несущей способности 70 т.
В30 соответственно 80,5 и 161 т. Нужны капители. 250 мм перекрытие и 200 мм капитель В25 Fb=142т, 2Fb=284т.

[ник25]

Сообщение от yarrus77 допустим шаг 6х6 м. Грузовая площадь 36 м2. Нагрузка от перекрытия толщиной 300мм 825 кг/м2. Нагрузка от Пожарных машин 3 т/м2. Нагрузка от "пирога" кровли 1,5 т/м2. Итого порядка 5,5-6 тм2. 36*6 = 216 т. Перекрытие толщиной 300 мм и колонна 400х400 мм, бетон В25- усилие продавливания по бетону 73,5 т (армин выкладывал табличку можно поискать на сайте). Максимально усилие с учетом поперечки = 2х73,5=147 т. Дефицит несущей способности 70 т. В30 соответственно 80,5 и 161 т. Нужны капители. 250 мм перекрытие и 200 мм капитель В25 Fb=142т, 2Fb=284т.

Согласен.
Но перекрытие упало до загружения, фактически от собственного веса, так что там еще что-то.

[yarrus77]

Сообщение от ник25 Но перекрытие упало до загружения, фактически от собственного веса, так что там еще что-то.

Я уже высказался, что подозрения на бетоне.

[ник25]

Сообщение от yarrus77 Я уже высказался, что подозрения на бетоне.

Может не учли физ. нелинейность бетона с трещинами (а они там без капителей 100 процентов были).

[yarrus77]

Сообщение от ник25 Может не учли физ. нелинейность бетона с трещинами (а они там без капителей 100 процентов были).

Что ж все носятся с этой нелинейностью. Ну ни причем тут она. Здесь тупо не хватает несущей способности сечения.

[ник25]

Сообщение от yarrus77 Что ж все носятся с этой нелинейностью. Ну ни причем тут она. Здесь тупо не хватает несущей способности сечения.

Так несущая способность связана с нелинейной работой железобетона напрямую. Появились трещины - выросли деформации - перераспределились усилия из пролета через приопорную зону на колонны.

[yarrus77]

Сообщение от ник25 перераспределились усилия

какие усилия? Моменты. Поперечная сила при равном шаге у вас не будет больше, чем собранная руками с грузовой площади.

[mainevent100]

Сообщение от ник25 Может не учли физ. нелинейность бетона с трещинами

ник25, каким образом Вы учитываете физнелин при расчете перекрытий?

[Grim]

Сообщение от mainevent100 ник25, каким образом Вы учитываете физнелин при расчете перекрытий?

Не начинайте...

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Grim Не начинайте...

Тема и так загажена, так что уже все равно.

[Дмитррр]

Сообщение от yarrus77 Нагрузка от Пожарных машин 3 т/м2

А откуда это? Есть где-нибудь однозначные рекомендации по переходу от конкретных машин к конкретной равномерной нагрузки? Я вот знаю, что по этой площадке могут ездить что-то трёхосное массой до 30 тонн к примеру. Есть в нормах ответ, сколько это будет в т/м2 ? Или каждый раз из своих соображений переходить?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр А откуда это? Есть где-нибудь однозначные рекомендации по переходу от конкретных машин к конкретной равномерной нагрузки? Я вот знаю, что по этой площадке могут ездить что-то трёхосное массой до 30 тонн к примеру. Есть в нормах ответ, сколько это будет в т/м2 ? Или каждый раз из своих соображений переходить?

Ну если ты хочешь специальные нормы с нагрузкой от экстримальных пожарных машин, то берегись)))) И не отмазывайся потом, что ты не знал о таких))))
На держи - 36 кПа нормативной равномерно распределённой)))
Если не захотел принять сам какую-нибудь конкретную машину, или если Заказчик тебе не выдал указание сколько принять)))

Цитата из СП 296 "Особые воздействия..."

[yarrus77]

Сообщение от Дмитррр А откуда это?

так я писал

Сообщение от ник25 Такая нагрузка в питерском ТСН 31-332-2006 была

там нагрузка на стилобаты зданий, коими и являются подземные парковки.

Сообщение от Сергей Юрьевич Цитата из СП 296 "Особые воздействия

Хм, сюда я еще не добрался. Но я так скажу: в свое время по сайтам пожарных собирал информацию и не нашел машину у которой на ее габарит получилось бы больше 3 т/м2. С другой стороны 3,6 мне тоже нравится - защита от дурака, который снег или еще хуже, щебень во время строительства, свалит в одну кучу.

[vant]

Капители отсутствуют, на прогрессивку колонны подземного паркинга 400х400 отродясь не проходили (только 600х600 при пролетах 8.1х8.1 - трехрядная установка машин между колоннами, да и 4-х стерженьков на вид 20-го... 25-го диаметра не хватает), езду поверху А14 (НК80) или автопожарная лестница согласно МГСН соответственно вообще не учитывалась похоже не слышали про такие нагрузки.
У меня собственно вопрос, экспертиза то как ушами прохлопала это дело ?

[An2]

Причин как всегда скорее всего несколько. Но боюсь что мы их с вами не узнаем. Так как занимается экспертизой там непойми кто.
Вообще вопрос надёжности расчета на продавливание , учёт моментов особенно при расчете плит покрытий проработан плохо. Это к сожалению тот самый яркий случай прогрессирующего обрушения на который нужно считать и никто не считает как правило.

[yarrus77]

Сообщение от An2 Это к сожалению тот самый яркий случай прогрессирующего обрушения на который нужно считать и никто не считает как правило.

При перекрытии с капителями, если одна колонна проскочила, перекрытие сломается по границам соседних капителей.

[An2]

Сломается там, где меньший запас прочности и отсутствие возможности перераспределения усилий. Наиболее критичными формами разрушения как правило являются хрупкие..поперечная сила, продавливание, нарушение анкеровки, разрушение сжатых элементов и и.п. Во всех рекомендациях по расчету на прогрессирующее рассматривают как правило только разрушение от изгиба и прочность колонн.

[affandy]

Очень похоже на то, что просело под нагрузкой от грузового транспорта... видите в просевшем месте много следов от техники, а в отальных местах нетронутый снег... да и наклон колонн может говорить о том, что все началось с одного места... а потом лавиной....