[eugen_r]

Уважаемые форумчане. Сталкивались ли за последние лет десять со случаями буквоедства когда экспертиза, генпроектировщик и т.д заворачивали проект из за оформления не по ГОСТ. Например, выноски не по ГОСТ, шрифт не по гост, тт не в том месте и т.п Произошли ли какие то изменения в нормативах, по которым требования гост на оформление можно игнорировать, те же шрифты, если стороны понимают друг друга.

[olegrussia]

Так в последних нормативах даже Arial можно использовать. А вообще бывает такое. Я отучал легко - просил на каждый такой заскок написать мне письмо, где и в каком пункте сказано, что так нельзя. Посидит, пару дней убьет и успокоится.

[engngr]

Сообщение от olegrussia просил на каждый такой заскок написать мне письмо, где и в каком пункте сказано, что так нельзя

А они - эксперты, проверяющие у заказчика - обязаны вам мотивировать замечания? - соответствующую ссылку на нтд/нпа дадите?

[Stierlitz]

Сообщение от engngr А они - эксперты, проверяющие у заказчика - обязаны вам мотивировать замечания? - соответствующую ссылку на нтд/нпа дадите?

нет конечно, всё всегда все проверяют "по щучьему велению, по моему хотению"

[olegrussia]

engngr, вот Вам скажут - мне этот узел не нравится, переделайте. Что Вы ответите? Или скажут - поменяй двутавр на профтрубу. Или, как в данном случае, - поменяй все шрифты и перенеси узлы на чертежах из левого края в правый. Я не буду писать, что вы скажете "про себя", по вслух Вы скажете - "покажи где это написано". Собственно, мне сейчас так и написали))

[robosapien]

Сообщение от engngr А они - эксперты, проверяющие у заказчика - обязаны вам мотивировать замечания? - соответствующую ссылку на нтд/нпа дадите?

Приказ Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 9 декабря 2015 г. № 887/пр

"Об утверждении требований к составу, содержанию и порядку оформления заключения государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий"

7. Раздел "выводы по результатам рассмотрения" в зависимости от объекта экспертизы включает следующие подразделы:
7.1. Подраздел "выводы о соответствии результатов инженерных изысканий", содержащий следующую информацию:
выводы о соответствии или несоответствии в отношении результатов инженерных изысканий.
Каждый вывод о несоответствии должен быть мотивирован и содержать:
- указание раздела и пункта результатов инженерных изысканий или материалов инженерных изысканий, в отношении которых сделан вывод о несоответствии;
- ссылку на конкретное требование нормативного правового акта или нормативного документа, являющегося обязательным для применения согласно законодательству Российской Федерации или документа в области стандартизации, включенного в документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов (в случае принятия застройщиком и (или) техническим заказчиком решения о применении такого документа), несоответствие которому было выявлено в ходе экспертизы (с указанием раздела, статьи, пункта, абзаца нормативного правового акта или нормативного документа или документа в области стандартизации).

7.2. Подраздел "выводы в отношении технической части проектной документации", содержащий следующую информацию:
а) указания на результаты инженерных изысканий, на соответствие которым проводилась оценка проектной документации;
б) выводы о соответствии или несоответствии в отношении технической части проектной документации.
Каждый вывод о несоответствии должен быть мотивирован и содержать сведения, указанные в подпункте "а" пункта 7.1 Требований.

[Николай Г.]

Сообщение от robosapien "Об утверждении требований к составу, содержанию и порядку оформления заключения государственной экспертизы проектной документации и

В заключении то это будет, тут не нужно переживать. А вот замечания придется отрабатывать по хотелкам.
PS: как первый день родились

[robosapien]

Сообщение от Николай Г. А вот замечания придется отрабатывать по хотелкам. PS: как первый день родились

Все зависит от уровня экспертизы. Если это ГлавГос (для которой нет альтернативы) то, да придется отработать сполна и даже больше, если они захотят. А если это местная, то все наоборот, их гораздо проще замордовать ссылками на неправомерность и необоснованность их замечаний.

Можно не отрабатывать неправомерные замечания, так как эксперт не сможет внести их в отрицательное заключение, без мотивированных ссылок на нормативы.

[Николай Г.]

robosapien, соглашусь. Но от местных не встречал глупых претензий, которые устраняются дольше 10 минут.

[ShaggyDoc]

Сообщение от eugen_r когда экспертиза, генпроектировщик и т.д заворачивали проект из за оформления не по ГОСТ. Например, выноски не по ГОСТ, шрифт не по гост, тт не в том месте и т.п

А в чем проблема - сделать выноски по ГОСТ, шрифт и ТТ расположить "в том месте"? Уж если даже не Ужасная ГГЭ, а генпроектировщик заворачивает ваше "и т.п."?

Зачем искать виноватых вместо того, чтобы самому овладеть элементарным ремеслом?

[Дмитррр]

По субъективным ощущениям на тот же шрифт всё чаще и чаще забивают (как исполнителями, атк и заказчиками с экспертизой). Хоть Тайм Новым Романом оформляй.
Да оно и правильно. Шрифт по госту был нужен, когда чертежи вручную делали и тем самым заставляли писать/чертить так, чтобы можно было прочитать, а не расшифровывать каракули.

Но многие элементы актуальны и во времена автокада. Например, если есть общепринятое обозначение чего-либо, то надо его и использовать, а не придумывать своё.

[robosapien]

На мой взгляд ГОСТовский шрифт хорош тем, что этим шрифтом можно писать вручную карандашом и исправлять опечатки сразу на бумаге в отличии от ариала. На занятиях по начерталке написание текста ариалом не преподавали, в отличии от ГОСТовского шрифта.

[Дмитррр]

Сообщение от robosapien На мой взгляд ГОСТовский шрифт хорош тем, что этим шрифтом можно писать вручную карандашом и исправлять опечатки сразу на бумаге в отличии от ариала. На занятиях по начерталке написание текста ариалом не преподавали, в отличии от ГОСТовского шрифта.

Есть такой плюс. А минус в том, что если на компьютере автокад без этого шрифта и к чертежу он не приложен, то начинаются проблемы.
Правда сейчас это стали обходить, используя какой-то стандартный автокадовский шрифт, довольно похожий на гостовкий. Исореур или как-то так.

[vivol]

Сообщение от eugen_r заворачивали проект из за оформления не по ГОСТ. Например, выноски не по ГОСТ, шрифт не по гост, тт не в том месте и т.п

eugen_r, если Вы даже здесь, на форуме используете термин "проект", вместо "Проектная документация", то причем здесь шрифт и не в том месте тт. Уверен, что Вы лукавите и у Вас есть более серьезные претензии экспертизы. Даже адекватный нормоконтроль не будет замечать тип шрифта (кроме экзотического) или тт не на том месте, если есть в ПД более крупные "проколы".

[kifa]

Сообщение от robosapien На мой взгляд ГОСТовский шрифт хорош тем, что этим шрифтом можно писать вручную карандашом и исправлять опечатки сразу на бумаге в отличии от ариала.

Да но на экране он читается не очень и менее компактный

[Komplanar]

Сообщение от kifa Да но на экране он читается не очень и менее компактный

У ГОСТовского шрифта есть одно несомненное преимущество, а даже два - во-первых, задаваемая толщина отображения, во-вторых, это удобочитаемость шрифта при увеличении/сужении букв, межстрочного/межсимвольного интервала и прочих ухищрениях по впихиванию текста в доступные пространства листа. Так что компактность, а точнее, возможности по компактности у него как раз лучшие.
На практике замечания по поводу шрифтов, оформления и прочего начинаются тогда, когда либо там реально неудобочитаемость либо возможны двойственные трактовки самовольных обозначений, либо (и это чаще) когда находится одно-два реально очень серьёзных замечания (на фоне которых обычные замечания просто теряют не то, что смысл, а даже теряется смысл поиска типовых ошибок), а остальные замечания так, "для объёма".
P.S. Бывает и третий вариант, когда экспертам чего-то не нравится в проекте, а что именно - они сами не могут чётко сформулировать (либо формулировка нечёткая или ссылающаяся на сам по себе спорный норматив), и тогда начинают доколупываться до мелочей, в надежде, что либо основной косяк исправят, либо они потом смогут найти точный норматив, который регулирует спорный для них вопрос.

[Nike]

Сообщение от eugen_r Уважаемые форумчане. Сталкивались ли за последние лет десять со случаями буквоедства когда экспертиза, генпроектировщик и т.д заворачивали проект из за оформления не по ГОСТ. Например, выноски не по ГОСТ, шрифт не по гост, тт не в том месте и т.п Произошли ли какие то изменения в нормативах, по которым требования гост на оформление можно игнорировать, те же шрифты, если стороны понимают друг друга.

Не сталкивались никогда. Ни со стороны местных экспертиз, ни со стороны ГГЭ.

Пожалуйста, покажите пример/фрагмент выданных вам замечаний по оформлению, очень интересно.

[doctorraz]

Offtop:

Сообщение от Komplanar во-первых, задаваемая толщина отображения

все шрифты *.shx так умеют )))

[vivol]

Сообщение от eugen_r Произошли ли какие то изменения в нормативах, по которым требования гост на оформление можно игнорировать, те же шрифты, если стороны понимают друг друга.

ГОСТ Р 21.1101-2013 еще никто не отменял.
5.1.5 При выполнении графических документов применяют шрифты по ГОСТ 2.304, а также другие шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении условий доступности этих шрифтов пользователям документов.
При выполнении текстовых документов РЕКОМЕНДУЕТСЯ использовать гарнитуру шрифта Arial или Times New Roman.
Для "особо креативных": ГОСТ на оформление игнорировать не стоит, даже если стороны понимают друг друга.
Ну, "тупые" , как говорил легендарный Задорнов.

[TVN]

Сообщение от eugen_r Произошли ли какие то изменения в нормативах, по которым требования гост на оформление можно игнорировать, те же шрифты, если стороны понимают друг друга

Смело пишите\ рисуйте чертежи цветными карандашами без линейки. В НТД слов "цветной карандаш" и "линейка" отсутствуют. Пусть тупые эксперты и жадные заказчики доказывают (со ссылкой на НТД) чем отличается кривая линия от прямой, и только после получения обоснованных замечаний начинайте думать, покупать Вам точилку для карандашей или так пойдет?

[Дмитррр]

Сообщение от vivol а также другие шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении условий доступности этих шрифтов пользователям документов

Ну вот и получается, что можно использовать любые общедоступные шрифты.

[Клименко Ярослав]

Коллеги, это так можно дойти до того, что штампы начнем лепить какие хотим, формы ведомостей и спецификаций общепринятые похерим?
Проверял тут недавно рабочку подрядчика, как представитель службы заказчика. Между делом были замечания и по оформлению, на что был ответ "ГОСТ 21.1101-2013 не включен в перечень обязательных стандартов". Это блин как? Получается если заказчик в ТЗ не вписал "Оформить по ГОСТ!!!11", то можно и болт на него положить?

[kp+]

Сообщение от Клименко Ярослав Между делом были замечания и по оформлению, на что был ответ "ГОСТ 21.1101-2013 не включен в перечень обязательных стандартов". Это блин как? Получается если заказчик в ТЗ не вписал "Оформить по ГОСТ!!!11", то можно и болт на него положить?

Блин, уже весь форум пестрит ответами на этот вопрос. Если стандарт "добровольного применения", это значит не то, что на него можно положить болт, а то, что вместо него можно применить другой стандарт при соответствующем обосновании. На практике это означает спец. ТУ и прочие прелести. А спец. ТУ на оформление документации - это за гранью не то что разума, но и сумашествия

[Владимир.]

Сообщение от kp+ А спец. ТУ на оформление документации

Это стандарт предприятия.

Сообщение от Клименко Ярослав так можно дойти до того, что штампы начнем лепить какие хотим, формы ведомостей и спецификаций общепринятые похерим?

А что тут такого? Дело Заказчика

[Сергей812]

Сообщение от Владимир. А что тут такого? Дело Заказчика

отдать что-то на откуп Заказчику в нашей стране - синоним игнорирования в большинстве случаев. Заказчики мечтают об этом, конечно - чтобы их хотелки приняли статус нормативных)

Оформление играет роль позиционирования атрибутов информации, а не само по себе в вакууме. Будет иной способ однозначного определения информации - требование к оформлению можно будет упростить без ущерба.

[Tregart]

Сообщение от vivol ГОСТ Р 21.1101-2013 еще никто не отменял. 5.1.5 При выполнении графических документов применяют шрифты по ГОСТ 2.304, а также другие шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении условий доступности этих шрифтов пользователям документов. При выполнении текстовых документов РЕКОМЕНДУЕТСЯ использовать гарнитуру шрифта Arial или Times New Roman. Для "особо креативных": ГОСТ на оформление игнорировать не стоит, даже если стороны понимают друг друга. Ну, "тупые" , как говорил легендарный Задорнов.

Сам оформляю шрифтом ISOCPEUR. Использование родного автокадовского шрифта не ломает совместимость при передаче файлов, гарантирует корректное отображение (Да-да, я знаю про формкомплект. Но про него не знают другие). А с ГОСТовскими (теми, что по интернету разбросаны) периодически возникают проблемы. То все слова в кучу собьются и нужно выставлять растяжение 1.001, то размеры рамок поедут. А ISOCPEUR на 99% похож на ГОСТовский, при этом совместимость отличная.

[Stierlitz]

Меньше всего проблем со шрифтами которые поставляются с Виндовс
(Кстати ГОСТ Р 21.1101 непрозрачно намекает)
И темшрифты которы устанавливаются с Word - тоже не вариант
И даже не с Autocad
Все остальное театрально-художественные изыски

Я как архитектор готовлю документацию для самых разных потребителей, из которых даже проектировщики не всегда знают как и что делать если шрифт поехал

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Владимир. А что тут такого? Дело Заказчика

Ну вот я как сотрудник службы заказчика пишу замечание - сделайте по ГОСТ. А мне в ответ - пошел на, у нас стандарт предприятия?
А у нас таких подрядчиков с десяток. И каждый со своим штампом? )))

[ShaggyDoc]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну вот я как сотрудник службы заказчика пишу замечание - сделайте по ГОСТ. А мне в ответ - пошел на, у нас стандарт предприятия?

В ответ - будем рассчитываться деньгами, нарисованными по стандарту нашего предприятия.

Когда я начинал работать - СПДС не было вообще. Полная самостийность, вплоть до того, что чертежи, разработанные в одном отделе с трудом понимали в другом.

Ввели СПДС - сколько ору было... "А у нас не такие штампы, а у нас..., а мы...". Но быстро всех "выстроили" и все привыкли. И ничего - оказалось что все инженеры спокойно могут говорить на едином инженерном языке чертежа.

[kp+]

Сообщение от Владимир. А спец. ТУ на оформление документации Это стандарт предприятия.

Стандарт предприятия - это внутренний документ предприятия, в котором действительно можно написать что угодно, и который ни с кем согласовывать не надо. И который мало кому интересен за пределами этого предприятия, если иное не прописано в договоре. СпецТУ надо согласовывать в довольно строгом порядке, в них что попало не напишешь и они действуют для всех, кто причастен к разработке документации по объекту. Думаю, Вы лучше меня это знаете.
Поэтому я и говорю, что разрабатывать спецТУ на оформление документации никто в здравом уме не станет.

Сообщение от ShaggyDoc В ответ - будем рассчитываться деньгами, нарисованными по стандарту нашего предприятия.

Сообщение от Клименко Ярослав Ну вот я как сотрудник службы заказчика пишу замечание - сделайте по ГОСТ

А был ли мальчик было ли серьезное нарушение ГОСТ 21.1101-2013? Может, Вы "к запятым придираетесь"? Есть возможность выложить пример?

[kifa]

Сообщение от Клименко Ярослав Коллеги, это так можно дойти до того, что штампы начнем лепить какие хотим, формы ведомостей и спецификаций общепринятые похерим?

и что в это страшного? ну прям что катастрофического если допустим штамп будет на 5 мм уже, но вся информарция о том, что это за чертеж там будет?

[Nike]

Кто-то на форуме (ли) как-то спрашивал, можно ли штамп наверху листа разместить, а то мол чертежу мешается..
Не, ну...

[Tregart]

Сообщение от kifa и что в это страшного? ну прям что катастрофического если допустим штамп будет на 5 мм уже, но вся информарция о том, что это за чертеж там будет?

Отступление от стандарта плохо тем, что это отступление от стандарта, вот такой каламбур. Сегодня штамп сделали какой понравился, завтра размерные единицы придумали в локтях, послезавтра перестали соблюдать допустимые токовые нагрузки для кабелей, типа "я тут на коленках попробовал - работает".

[kifa]

Сообщение от Tregart Сегодня штамп сделали какой понравился, завтра размерные единицы придумали в локтях, послезавтра перестали соблюдать допустимые токовые нагрузки для кабелей, типа "я тут на коленках попробовал - работает".

в том то и беда что чаще всего если начали цепляться за оформление то техническую составляющую пропустят, зато буковки и запятые как солдаты в строю.

[Psyakrev]

Отдельные требования ЕСКД плохо ложатся на современное ПО. Для электрических схем например ЕСКД требует при разнесенном изображении элементов добавлять к каждому позиционному обозначению порядковый номер через точку. Мало того, что в САПР реализуется при помощи костылей, так на деле понимается неправильно и мешает чтению схемы - де факто на это требование все забивают, кроме самых ретивых нормоконтролеров. Высота строки спецификации и перечней элементов строго 8 мм с построчной записью из той же оперы.

[Nike]

kifa, сегодня ездили на объект щит ДУ (ихний) к пожарке (нашей) подключать.
Как щит собран - это какой-то ужас кошмарный.
Но - работает, "техническую составляющую" не пропустили.
Ну и что, что буковки и запятые как солдаты в строю в щите одни сопли кругом.

[Tregart]

Ну цепляние к запятым - человеческий фактор. Зачастую эксперт не соображает в своей области, а ИБД сделать нужно. Вот и цепляются. То, что требования ЕСКД плохо сочетаются с современным ПО - согласен. Те же размеры УГО в слаботочке приняты по ЕСКД 5х5 мм. Требование, как я предполагаю было обусловлено тем, что раньше эти обозначения вручную на кульмане вычерчивали и делать их меньше из-за этого было нельзя. Сейчас я использую 3,5х3,5 мм и не парюсь - видно УГО прекрасно, хотя формально требования нарушены. Моя воля - я б их вообще 1х1 мм рисовал и проекты выдавал только в электронном виде без всяких привязок к формату бумажного листа.

[Psyakrev]

Сообщение от Nike kifa, сегодня ездили на объект щит ДУ (ихний) к пожарке (нашей) подключать. Как щит собран - это какой-то ужас кошмарный. Но - работает, "техническую составляющую" не пропустили. Ну и что, что буковки и запятые как солдаты в строю одни сопли кругом.

Какая связь между хреновой сборкой и оформлением чертежей?
Часто бывает наоборот - чертеж читать невозможно, но оформлен строго по ГОСТ - ссылочки, шрифты, все дела. А понять схему без пузыря невозможно. И маркировка маркером на термоусадке. Культура разработки чертежей и оформление по ГОСТ - вещи часто взаимоперпендикулярные.

[Nike]

Tregart, подскажу одну вещь:

ГОСТ 21.210-2014 Система проектной документации для строительства. Условные графические изображения электрооборудования и проводок на планах

"...размер (диаметр или сторона) условного изображения электрооборудования должен быть не менее 1,5 мм."

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Psyakrev Какая связь между хреновой сборкой и оформлением чертежей?

Это обратная аналогия. Порядок должен быть и в сборке и в чертеже.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от kp+ было ли серьезное нарушение ГОСТ 21.1101-2013?

Ну как сказать, смотря что считать серьёзным. Оформление ведь, по-вашему, "на скорость не влияет".
Обозначение разрезов, узлов и т.д это конечно хрень? )) Марки основных комплектов, не соответствующие рекомендуемому приложению Б это тоже конечно мура )) А вот каша с внесением изменений это наверное по-серьёзней.

Сообщение от kp+ Есть возможность выложить пример?

Конечно нет.

Сообщение от kifa зато буковки и запятые как солдаты в строю.

Если чертеж безобразно оформлен, то он плохо читаем. А про проверке на это как раз отвлекается внимание и можно какой и косяк пропустить.
Я уж не говорю про стройку. Я всегда при проверке стараюсь ставить себя на место прораба - а понятно ли будет ему то, что мы тут наваяли? А найдет ли он узел, если ссылки на него на листе со схемой нет? И вот еще один "обезоруживающий" ответ на замечание: "со стройки вопросов не поступало"

[Aragorn]

Зачем ГОСТ на оформление сделали добровольным? В моем понимании - это бред, и на самом деле появляются умники, которые говорят, что мол ГОСТ на оформление не входит в перечень обязательных норм.
В другой теме приводилось мнение одного их экспертов.

Отсюда и возникает вопрос: почему стандарт представлен в действующем обязательном перечне, а будет исключён из Постановления 1521 «Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил)», в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений'» с 01.07.2015г.? Ответ: ни один из пунктов ГОСТ Р 21.1101-2013 «Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации» не обеспечивает и существенно не влияет на безопасность здания или сооружения. Точно так же стандарты ЕСКД по оформлению конструкторской документации не входят в перечень стандартов к ТР ТС «О безопасности машин и оборудования». Не вхождение в обязательный перечень ни в коей степени не умаляет важности правильного оформления документации. По сути исправлена логическая ошибка включения ГОСТ Р 21.1101-2009 в Распоряжение 1047-р

Но здесь логики тоже нет. Если его исключили из обязательного, то зачем включили в добровольный, значит от все-таки влияет на безопасность, тем более 1521 и 365 имеют отличие только в словах "обязательный" и "добровольный", но они оба необходимы для соблюдения 384-ФЗ.
Сколько этот бред можно терпеть?

----- добавлено через ~51 мин. -----
Теперь мое видение того, почему надо соблюдать ГОСТ на оформление.
184-ФЗ «О техническом регулировании»

регулирует отношения, возникающие при разработке, принятии, применении и исполнении обязательных и добровольных требований к продукции, в том числе к зданиям и сооружениям, в том числе к процессам проектирования и изысканиям.

384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», который обязует выполнять обязательные нормы:

Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона 1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. 4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.

При этом необходимо учитывать, что 384-ФЗ также устанавливает требования и к процессам проектирования.

Статья 3. Сфера применения настоящего Федерального закона 1. Объектом технического регулирования в настоящем Федеральном законе являются здания и сооружения любого назначения (в том числе входящие в их состав сети инженерно-технического обеспечения и системы инженерно-технического обеспечения), а также связанные со зданиями и с сооружениями процессы проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса).

Далее – ключевое, указано, что делать, если отсутствуют обязательные требования, то необходимо разрабатывать специальные технические условия.

Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона 8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Далее, что делать, если СТУ разрабатывать долго, дорого, да и по факту – никто не будет разрабатывать вам СТУ на оформление, можно воспользоваться добровольными нормами

Статья 5. Обеспечение соответствия безопасности зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) требованиям настоящего Федерального закона 2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований

Если вы не хотите соблюдать добровольные нормы при оформлении проектной документации, то 384-ФЗ другие возможности не рассматривает.
Но остается вопрос, ЗАЧЕМ ТАК ВСЁ СЛОЖНО?

[robosapien]

Сообщение от Aragorn Если вы не хотите соблюдать добровольные нормы при оформлении проектной документации, то 384-ФЗ другие возможности не рассматривает. Но остается вопрос, ЗАЧЕМ ТАК ВСЁ СЛОЖНО?

384-ФЗ не рассматривает такую возможность, а части 1 и 4 статьи 16_1 Федерального закона от 27.12.2002 № 184-ФЗ «О техническом регулировании» дают такую возможность:

Статья 16_1. Правила формирования перечня документов по стандартизации , в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов 1. Федеральным органом исполнительной власти в сфере стандартизации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу технического регламента утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов по стандартизации , в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований принятого технического регламента. 4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

Определение иных документов или просто документов приведено в статье 1 Федерального закона от 29.12.1994 № 77-ФЗ «Об обязательном экземпляре документов»:

Статья 1. Основные понятия В целях настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия: документ - материальный носитель с зафиксированной на нем в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения;

А соответствие решений, прописанных в этом документе, устанавливается согласно части 6 статьи 15 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-Ф3
«Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» установлены способы обоснования соответствия принятых решений требованиям технических регламентов:

Статья 15. Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации 6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов: 1) результаты исследований; 2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам; 3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий; 4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

Получается, что если мы можем обосновать свои решения расчетом, и это не противоречит закону, то мы вполне можем отойти от требований добровольного характера. Нужен только документ. А документ может написать заказчик. Этот документ прикладываем в ПД и ссылаемся на него согласно части 4 статьи 16_1 Федерального закона от 27.12.2002 № 184-ФЗ «О техническом регулировании».

[ShaggyDoc]

Сообщение от robosapien 384-ФЗ не рассматривает такую возможность, а части 1 и 4 статьи 16_1 Федерального закона от 27.12.2002 № 184-ФЗ «О техническом регулировании» дают такую возможность: ... Получается, что если мы можем обосновать свои решения расчетом, и это не противоречит закону, то мы вполне можем отойти от требований добровольного характера. Нужен только документ. А документ может написать заказчик. Этот документ прикладываем в ПД и ссылаемся на него согласно части 4 статьи 16_1 Федерального закона от 27.12.2002 № 184-ФЗ «О техническом регулировании».

Ну и для чего все эти рассуждения относительно конкретной темы - оформления документации?

Есть, скажем прямо, разгильдяи, которые не хотят, не могут, не умеют просто грамотно начертить. А заодно и написать обычно тоже. И для этого им надо вот это обосновывать? Например "оценками риска" и прочими дискуссиями "крапивного семени".

А не проще ли дите, которое "руки мыть не хочет" просто выпороть?

[Aragorn]

Получается, что если мы можем обосновать свои решения расчетом, и это не противоречит закону, то мы вполне можем отойти от требований добровольного характера. Нужен только документ. А документ может написать заказчик. Этот документ прикладываем в ПД и ссылаемся на него согласно части 4 статьи 16_1 Федерального закона от 27.12.2002 № 184-ФЗ «О техническом регулировании».

Не так. Статья 15 говорит нам про указанные в проектной документации проектные параметры здания или сооружения. Оформление проектной документации - ни есть проектный параметр здания или сооружения. И причем тут расчет и оформление проектной документации. Статья 15 - вообще не подходит.
Далее - понятие иной документ. Иной документ - для оценки соответствия требованиям технических регламентов. С чего вы решили, что заказчик напишет какую-либо писульку, и она будет соответствовать требованиям технических регламентов?
Иные документы для оценки соответствия требованиям технических регламентов - установлены опять же законодательством. К таки иным документам может относиться - сертификат соответствия или техническое свидетельство. Других иных документов я не знаю.
Кстати 184-ФЗ допускает применение предварительных национальных стандартов или стандартов организаций. Но в июле 2016-го года эти понятия исключили из 184-ФЗ. Самое забавное, что при этом упоминание о них оставили в статье 16.1.
По поводу предварительных национальных стандартов - я их ни разу в глаза не видел и никто их официально не выпускал (поправьте меня, если я не прав), да и понятие о них ушло из 184-ФЗ.
По поводу стандартов организаций - теперь их статус мне вообще не понятен. Зачем их с одной стороны убрали из 184-ФЗ, а с другой - упоминание про них оставили. Теперь не понятно - законны ли они или нет. Допустим, что они все-таки законны.
По стандартам есть действующий ГОСТ Р 1.4-2004 "Стандартизация в Российской Федерации. Стандарты организаций. Общие положения", и в самом начале написано

4 Разработка и применение стандартов организации. Общие положения 4.1. Стандарты организаций, в том числе коммерческих [2], общественных [3], научных организаций [4], саморегулируемых организаций [5], объединений юридических лиц [6] (далее - организаций), разрабатываются этими организациями в случаях и на условиях, указанных в статье 17 Федерального закона «О техническом регулировании».

А статья 17 то исключена из 184-ФЗ. Таким образом считаем, что пока ГОСТ ничтожен.

[robosapien]

Сообщение от ShaggyDoc И для этого им надо вот это обосновывать? Например "оценками риска" и прочими дискуссиями "крапивного семени".

Только если этого требует часть 6 статьи 15 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-Ф3.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Aragorn Не так. Статья 15 говорит нам про указанные в проектной документации проектные параметры здания или сооружения. Оформление проектной документации - ни есть проектный параметр здания или сооружения. И причем тут расчет и оформление проектной документации. Статья 15 - вообще не подходит.

Значит и обосновывать ничего не надо, ссылаемся на часть 4 статьи 16_1 Федерального закона от 27.12.2002 № 184-ФЗ «О техническом регулировании» и используем стандарт предприятия по оформлению который нам нравится и вперед.

Сообщение от Aragorn С чего вы решили, что заказчик напишет какую-либо писульку, и она будет соответствовать требованиям технических регламентов?

Если эта писюлька не противоречит 384-ФЗ, значит она соответствует ему, вроде логично, так все СП разрабатываются. Если писюлька соответствует определению из 77-ФЗ «Об обязательном экземпляре документов», то почему она не может быть документом? Кто ей запретит?

[Aragorn]

Еще раз прочитайте пост № 41 - в нем нет противоречий, последовательно и логично объясняю, почему надо ГОСТ на оформление соблюдать.
А в ваших суждениях - есть противоречия.
1) Понятие иной документ - подразумевает, что он должен соответствовать требованиям регламентов, а не быть написан на коленке кем-либо. А для этого есть установленный порядок.
2)

Если эта писюлька не противоречит 384-ФЗ, значит она соответствует ему, вроде логично

Чтобы установить, что она не противоречит - законодательно устанавливается кто, как, в каком порядке ваши писюлбки будет проверять на соотвесттвие технчиеским регламентам. На данный момент, если вы напишите для себя свой ГОСТ на оформление, его никто не утвердит и не установит, что он соответствует требованиям 384-ФЗ.
3)

Значит и обосновывать ничего не надо, ссылаемся на часть 4 статьи 16_1 Федерального закона от 27.12.2002 № 184-ФЗ «О техническом регулировании» и используем стандарт предприятия по оформлению который нам нравится и вперед.

стандарт организации надо еще правильно утвердить, а на данный момент, порядок его утверждения исключили из 184-ФЗ.


----- добавлено через ~2 мин. -----

Ну и для чего все эти рассуждения относительно конкретной темы - оформления документации? Есть, скажем прямо, разгильдяи, которые не хотят, не могут, не умеют просто грамотно начертить. А заодно и написать обычно тоже. И для этого им надо вот это обосновывать? Например "оценками риска" и прочими дискуссиями "крапивного семени". А не проще ли дите, которое "руки мыть не хочет" просто выпороть?

Вот мы с Вами в другой теме рассуждали по поводу того, что надо ГОСТ соблюдать и все тут. А вот видите - есть умники, которые считают, что не надо ничего соблюдать. Напишет заказчик бумажку и достаточно.

[robosapien]

Сообщение от Aragorn Вот мы с Вами в другой теме рассуждали по поводу того, что надо ГОСТ соблюдать и все тут. А вот видите - есть умники, которые считают, что не надо ничего соблюдать. Напишет заказчик бумажку и достаточно.

в шестом посте я уже писал:

Сообщение от robosapien Цитата: Сообщение от engngr А они - эксперты, проверяющие у заказчика - обязаны вам мотивировать замечания? - соответствующую ссылку на нтд/нпа дадите? Приказ Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 9 декабря 2015 г. № 887/пр "Об утверждении требований к составу, содержанию и порядку оформления заключения государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий" 7. Раздел "выводы по результатам рассмотрения" в зависимости от объекта экспертизы включает следующие подразделы: 7.1. Подраздел "выводы о соответствии результатов инженерных изысканий", содержащий следующую информацию: выводы о соответствии или несоответствии в отношении результатов инженерных изысканий. Каждый вывод о несоответствии должен быть мотивирован и содержать: - указание раздела и пункта результатов инженерных изысканий или материалов инженерных изысканий, в отношении которых сделан вывод о несоответствии; - ссылку на конкретное требование нормативного правового акта или нормативного документа, являющегося обязательным для применения согласно законодательству Российской Федерации или документа в области стандартизации, включенного в документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов (в случае принятия застройщиком и (или) техническим заказчиком решения о применении такого документа), несоответствие которому было выявлено в ходе экспертизы (с указанием раздела, статьи, пункта, абзаца нормативного правового акта или нормативного документа или документа в области стандартизации). 7.2. Подраздел "выводы в отношении технической части проектной документации", содержащий следующую информацию: а) указания на результаты инженерных изысканий, на соответствие которым проводилась оценка проектной документации; б) выводы о соответствии или несоответствии в отношении технической части проектной документации. Каждый вывод о несоответствии должен быть мотивирован и содержать сведения, указанные в подпункте "а" пункта 7.1 Требований.

И восьмом посте тоже писал:

Сообщение от robosapien Цитата: Сообщение от Николай Г. А вот замечания придется отрабатывать по хотелкам. PS: как первый день родились Все зависит от уровня экспертизы. Если это ГлавГос (для которой нет альтернативы) то, да придется отработать сполна и даже больше, если они захотят. А если это местная, то все наоборот, их гораздо проще замордовать ссылками на неправомерность и необоснованность их замечаний. Можно не отрабатывать неправомерные замечания, так как эксперт не сможет внести их в отрицательное заключение, без мотивированных ссылок на нормативы.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Aragorn Чтобы установить, что она не противоречит - законодательно устанавливается кто, как, в каком порядке ваши писюлбки будет проверять на соотвесттвие технчиеским регламентам. На данный момент, если вы напишите для себя свой ГОСТ на оформление, его никто не утвердит и не установит, что он соответствует требованиям 384-ФЗ.

Для это и существует часть 6 статьи 15 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-Ф3 «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»:

Статья 15. Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации 6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов: 1) результаты исследований; 2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам; 3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий; 4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

Для этого и предлагается четыре способа обоснования соответствия проектного решения техническим регламентам.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Ну и для чего все эти рассуждения относительно конкретной темы - оформления документации?

Действительно, "крыша едет" и "мозг выносит". Не стоит такой глубочайший анализ вопроса "надо не надо".
В промышленности (система ЕСКД) при серийном производстве можно попробовать "не надо" только один раз, второго не позволят.
В строительстве "не надо" можно пробовать, но до первого грамотного заказчика или первой грамотной экспертизы- зачастую всегда.
Почему?
СПДС пока не на том уровне, который предполагает единообразие оформления документации и внесения изменений. Это сложная задача. Сложнее, на мой взгляд, чем решения в ЕСКД.
Современные объекты строительства, особенно промышленные, требуют включения в оформительские стандарты СПДС элементов ЕСКД и стандартов автоматизации ГОСТ 34.
Естественно, промышленность и строительство - разные сферы - я это очень хорошо понимаю, поскольку имею многолетний опыт работы в этих сферах.
Серийное производство предопределяет строгий порядок оформления документации на всех стадиях от опытного образца до серийного производства.
А в строительстве с его практически единичным характером объектов, порой очень технически сложных, порядок в оформлении не нужен? Отвечу без промедления - конечно нужен!
А как достичь?
Отвечу также без промедления - только при наличии качественных стандартов СПДС по оформлению, грамотного нормоконтроля в проектных организациях, входного контроля в экспертизах и у заказчика.

[Aragorn]

robosapien, вы меня в чем хотите убедить, что вы напишите писульку, принесете её в экспертизе и ее примут? Ну так попробуйте сначала, принесите ПД оформленную не по ГОСТ на экспертизу.
И статья 15 - к этому вообще отношения не имеет. А если вы хотите пообсуждать ст. 15, так я вам скажу, что результаты исследований, расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам, моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий - всё это должно быть подтверждено в соответствие с законодательством.
Допустим есть такое понятие - техническое свидетельство. Вот этот документ и составляется на основании испытаний, расчетов и прочего. Вы повнимательнее почитайте законы, а то судя по всему вы искренне верите, что напишите писульку, которую примут, как документ.
Знаете, как будет написано ваше отрицательное?
Вариант 1 - со ссылкой на положение № 87.

6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации.

Будет примерно так: оформление проектной документации выполнено в нарушение требований п. 6 Положения № 87.
Вариант 2. Не представлен документ, утвержденный в установленном порядке, в соответствии с которым предусмотрено оформление проектной документации (ст. 16.1 184-ФЗ).

[Владимир.]

Сообщение от vivol А как достичь?

А никак не нужно. Весь мир регулярно строит десятки уникальных объектов без всего этого

[Komplanar]

Сообщение от Владимир. А никак не нужно. Весь мир регулярно строит десятки уникальных объектов без всего этого

Без чего "без этого" мир строит десятки уникальных объектов? Без российских норм оформления чертежей или без каких-либо общих в пределах уникального проекта стандартов оформления и совместимости вообще?

[Aragorn]

А никак не нужно. Весь мир регулярно строит десятки уникальных объектов без всего этого

Откуда такие неверные сведения?

[vivol]

Сообщение от Aragorn Вариант 1 - со ссылкой на положение № 87. Будет примерно так: оформление проектной документации выполнено в нарушение требований п. 6 Положения № 87. Вариант 2. Не представлен документ, утвержденный в установленном порядке, в соответствии с которым предусмотрено оформление проектной документации (ст. 16.1 184-ФЗ).

Коллеги, не путайте в отношении оформления ПД ПП87 и ГОСТ Р 21.1101-2013.
ПП87 никакого отношения к оформлению ПД не имеет, за исключением состава ПД по разделам и подразделам. А это не более 10% от вопроса оформления ПД.
Например, в профиле ПД нашей организации раздел 5 занимает 60-80 % объема ПД, а по составу подразделов 5.1 и 7.1 практически ничего нет (это примерно 40-50% ПД).
90% вопросов оформления ПД содержится в ГОСТ Р 21.1101-2013, который еще шлифовать и шлифовать....

[Aragorn]

ПП87 никакого отношения к оформлению ПД не имеет

А кто написал, что оформление должно бытьпо постановлению 87. Я указал ссылку на п. 6 постановления, на основании которого будет отрицательное заключение.

6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации.

[vivol]

ошибка не 7.1. а 5.7

----- добавлено через ~5 мин. -----
6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации., т.е. это и есть скрытая ссылка на ГОСТ Р 21.1101
1 РАЗРАБОТАН Открытым акционерным обществом «Центр методологии нормирования и стандартизации в строительстве» (ОАО «ЦНС»)
2 ВНЕСЕН Техническим комитетом по стандартизации ТК 465 «Строительство»
3 УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 11 июня 2013 г. № 156-ст
4 В настоящем стандарте реализованы нормы Градостроительного кодекса Российской Федерации от 29 декабря 2004 г. № 190-ФЗ [1]

[Aragorn]

6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации., т.е. это и есть скрытая ссылка на ГОСТ Р 21.1101

К сожалению не так. ГОСТ утвержден не Министерством строительства а Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии. И здесь опять кривость, ну зачем написали то про Министерство строительсвта. НУ напишите - утвержденным в установленном порядке.
Я уже писал - 184-ФЗ, 384-ФЗ, ПП87 - всё написано криво.

[vivol]

http://www.minstroyrf.ru/press/utver...-stroitelstvo/

[Aragorn]

http://www.minstroyrf.ru/press/utver...-stroitelstvo/

И что?

[vivol]

Сообщение от Aragorn Я уже писал - 184-ФЗ, 384-ФЗ, ПП87 - всё написано криво.

Зачем искать истину в кривом зеркале. Напрасный труд, тем более чего-то доказывать. Ну найдите тогда то, что разработал по вопросам оформления ПД и РД г-н Мень. Вы как с "Луны свалились на Землю". Извините.

[Aragorn]

Зачем искать истину в кривом зеркале. Напрасный труд, тем более чего-то доказывать. Ну найдите тогда то, что разработал по вопросам оформления ПД и РД г-н Мень. Вы как с "Луны свалились на Землю". Извините.

Сильно умный? или философ?

[robosapien]

Сообщение от Aragorn Сильно умный? или философ?

Все проще. Он просто умник

Сообщение от Aragorn А вот видите - есть умники, которые считают, что не надо ничего соблюдать. Напишет заказчик бумажку и достаточно.

[vivol]

Сообщение от Aragorn Сильно умный? или философ?

Ну тупые. Пора закрывать тему.

[Владимир.]

Сообщение от Aragorn Откуда такие неверные сведения?

Просто последние годы много работали с Текнип, Шелл, SBI, Статойл, Тотал и еще подобного размера

[TVN]

Господа проектировщики,
Прочитал всю тему и, честно говоря не понял Вас, Вы хотите стать юристами или отмазаться от работы?
В ПП 1521 указано 74 СП\СНиПа и 2 ГОСТа на 15 стр., этого достаточно для проектирования небольшого сооружения?
А как быть с СК-1 ( Строительный каталог №1, Нормативные методические документы и другие информационные издания по строительству), выпускается 2раза в год по заказу Минстроя РФ. В нем 333 стр.перечень действующих СП,ГОСТов... (редакция от 2015 г). Так что Вы будете делать с 333-15=318 стр. перечня СП, ГОСТов и т.д.? Искать на каждый подтверждения в ПП, ФЗ? Или просто выкинуть эти 318 стр.? Ответы можно не присылать.

[eugen_r]

По поводу штампов. Пусть хоть вверху, хоть на обороте хоть уменьшенный в 1,5 раза если другую сторону устраивает и информация об объекте и проектировщике читаема - в чем проблема? Так и делал в фирме где подрабатывал летом техником.
Но всё равно складывается какой то стандарт фирмы и рамки допустимого, потому что небрежные чертежи плохо влияют на имидж. Но не такие безумные требования гост как стандартизация высоты и ширины колонок таблицы. Думал, что только в институтах такое осталось, где людям жалко признать что кусок жизни потраченный на то чтобы выучить все гост ушёл и знания становятся неактуальны.

[kp+]

Offtop:

Сообщение от eugen_r По поводу штампов. Пусть хоть вверху, хоть на обороте хоть уменьшенный в 1,5 раза если другую сторону устраивает и информация об объекте и проектировщике читаема - в чем проблема?.... Но не такие безумные требования гост как стандартизация высоты и ширины колонок таблицы. Думал, что только в институтах такое осталось, где людям жалко признать что кусок жизни потраченный на то чтобы выучить все гост ушёл и знания становятся неактуальны.

У Вас в профиле не указано, откуда будете. Но такое впечатление, что сейчас живете в "дальнем зарубежье", где о стандартах ГОСТ или производных от них типа ДБН/ДСТУ никто не слыхал, и только поэтому именно для Вас знания ГОСТ и других советских/постсоветских документов неактуальны

Так и делал в фирме где подрабатывал летом техником.

Уточните, какого рода чертежи довелось разрабатывать и для каких целей? Если это были внутренние документы фирмы - это ее внутреннее дело.
Если же они предназначены для передачи сторонним организациям - заказчику, смежникам по разработке документации, подрядчикам, то очень интересно услышать, что они об этом сказали
Не говорю о нашей или российской экспертизе - та бы просто не приняла.

[ssn]

Сообщение от eugen_r Но всё равно складывается какой то стандарт фирмы и рамки допустимого, потому что небрежные чертежи плохо влияют на имидж. Но не такие безумные требования гост как стандартизация высоты и ширины колонок таблицы. Думал, что только в институтах такое осталось, где людям жалко признать что кусок жизни потраченный на то чтобы выучить все гост ушёл и знания становятся неактуальны.

а разве таблица в проекте с гуляющей высотой строки не плохо влияют на имидж? таблица выглядит совершенно криво.
что, сложно сделать строки с требуемой высотой?

[kp+]

Сообщение от ssn что, сложно сделать строки с требуемой высотой?

Не то чтобы сложно, но при наличии длинных записей, не помещающихся в одну строку - очень неудобно. По крайней мере, стандартными средствами таблиц Акада. В приложении Atable для Акада (кажется, не поддерживается в новейших версиях) или в Компасе - да, без проблем.

[Nike]

Сообщение от eugen_r По поводу штампов. Пусть хоть вверху, хоть на обороте хоть уменьшенный в 1,5 раза если другую сторону устраивает и информация об объекте и проектировщике читаема - в чем проблема? Так и делал в фирме где подрабатывал летом техником. Но всё равно складывается какой то стандарт фирмы и рамки допустимого, потому что небрежные чертежи плохо влияют на имидж. Но не такие безумные требования гост как стандартизация высоты и ширины колонок таблицы. Думал, что только в институтах такое осталось, где людям жалко признать что кусок жизни потраченный на то чтобы выучить все гост ушёл и знания становятся неактуальны.

Не так давно участвовали в работе над кучей объектов одного заказчика в компании с ещё несколькими исполнителями (каждый в своем регионе).
Объекты примерно одного разряда.
Когда заказчик начал получать готовые работы выяснилось, что у каждого из подрядчиков оформление документации "кому как в голову взбредёт". В том числе шрифты, таблицы, рамки, тексты и т.п..
Результат - всех обязали оформить документацию по одному образцу, одним шрифтом и максимально по ГОСТ.
Всем раздали пример структурирования и оформления документации, именования файлов, образцы ПЗ, титулов, чертежей, прилагаемых документов и т.п..
Единственное, что позволили оставить - свой стиль графики на чертежах.

Вот идиоты, да?

[kp+]

Сообщение от Nike Вот идиоты, да?

Да, да и еще раз да - потому что не сделали этого перед началом работ

[Nike]

Сообщение от kp+ Да, да и еще раз да - потому что не сделали этого перед началом работ

Ну, они этого не предвидели.

Зато теперь у них на полках "буковки и запятые как солдаты в строю", а не зоопарк.

Да и мы сами кое-чему научились и хорошего позаимствовали.

[Сергей812]

Сообщение от kp+ Не то чтобы сложно, но при наличии длинных записей, не помещающихся в одну строку - очень неудобно. По крайней мере, стандартными средствами таблиц Акада.

а потому что некоторые любящие искусственные сложности фирмы продолжают лепить все документы подряд - графические, текстовые - в графическом редакторе типа Акада. Как показали им 25 и более лет назад - так трепетно и поддерживают эти традиции..

[ssn]

ну надо сказать, что у меня спецификация оформляется в экселе и потом он внедрён в автокад.
да, приходится руками разбивать длинные строки на несколько.
полагаю, что если бы эта операция меня сильно достала, написал бы макрос в экселе, по разбивке строки на определённые длины.
но выдавать спецификацию в которой разная высота строк потому что мне лень разбивать длинные строки мне в голову не приходило.

[Nike]

Сообщение от ssn у меня спецификация оформляется в экселе и потом он внедрён в автокад.

Зачем трусы через голову надевать?
А чем Word не угодил?

[Сергей812]

Сообщение от ssn да, приходится руками разбивать длинные строки на несколько. полагаю, что если бы эта операция меня сильно достала, написал бы макрос в экселе, по разбивке строки на определённые длины. но выдавать спецификацию в которой разная высота строк потому что мне лень разбивать длинные строки мне в голову не приходило.

с практической точки зрения разновеликие строки компенсируются:
1. Встроенным функционалом ворда по разбивке на страницы, колонтитулами и т.п.
2. Меньшим количеством ошибок при дальнейшей работе со спецификациями -> снабженцы, сметчики, на самом объекте. Люди знают - что в одной строке спецификации одна позиция, и это гораздо удобнее - чем визуальная показуха со строками одной высоты.
3. Опционально: Автоматизировать заполнение настроенного шаблона спецификации в ворде - очень простой код, не требующий каких либо расчетов: влезет или не влезет.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Nike А чем Word не угодил?

традиции, сэр)

[ssn]

что может быть ужаснее оформления таблиц с колонтитулами в ворде ))) чуть сдвинул одну строку и все форматирование слетело.
ну ))) и плюс. именно в ворде нельзя установить точную высоту строки в 8 мм.

у меня тоже листы сами разбиваются из экселя. т.е. в экселе сплошной список, а в автокаде таблица разбивается на куски по листам (за исключением первого листа правда).

[Сергей812]

Сообщение от ssn чуть сдвинул одну строку и все форматирование слетело.

а зачем в настроенном шаблоне что-то двигать?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ssn именно в ворде нельзя установить точную высоту строки в 8 мм

а зачем? Может проще открыть, например, действующий ГОСТ и посмотреть на форму 1 в конце - как там задана высота строки?

[Nike]

Сообщение от ssn ну ))) и плюс. именно в ворде нельзя установить точную высоту строки в 8 мм.

Как раз именно в Ворде можно установить точную высоту строки в мм, а в Екселе - нет.

[Дмитррр]

Сообщение от ssn именно в ворде нельзя установить точную высоту строки в 8 мм.

Почему нельзя? В свойствах таблицы всё настраивается.

[Сергей812]

Сообщение от Nike Ворде можно установить точную высоту строки в мм

и это типичная ошибка в шаблонах ворд: вместо минимальной задают точную высоту - а потом развлекаются с ручной подгонкой под высоту содержимого)

[Дмитррр]

Сообщение от Nike а в Екселе - нет.

тоже можно. Правда в экселе там в каких-то своих попугаях измеряется, но пересчитать мм в попугаи можно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей812 и это типичная ошибка в шаблонах ворд

Это ошибка, когда ты делаешь документ Ворд. А когда ты делаешь таблицы точно по ГОСТу, то это не ошибка.

[Сергей812]

Сообщение от Дмитррр Это ошибка, когда ты делаешь документ Ворд. А когда ты делаешь таблицы точно по ГОСТу, то это не ошибка.

да ну?)

----- добавлено через ~4 мин. -----
в том же ГОСТ:
п.4.1

Допускается модифицировать форму спецификации, например, включать в нее дополнительные графы, изменять размеры граф (кроме размеров граф основной надписи и дополнительных граф к ней), в соответствии с требованиями, установленными в стандартах организаций.

[ssn]

каждый делает так, как ему удобнее. у меня спецификация практически 100% готовности получается из 3Д модели. она экспортируется в эксель. после небольших манипуляций через копировать втсавить я заполняю привязанный к файлу автокада файл экселя.
открываю автокад, обновляю ссылку и получаю спецификацию в автокаде. мне так удобнее. один проект - один файл. пз конечно отдельно в ворде (хотя, видел и ПЗ тут же в автокаде делают)

[Nike]

Сообщение от Дмитррр тоже можно. Правда в экселе там в каких-то своих попугаях измеряется, но пересчитать мм в попугаи можно.

Точно не получится. Потому, что "1 пункт соответствует приблизительно 1/72 дюйма или 0,035 см" (из справки).

То есть, например, 8 мм будет равно 22,85 пикселей. И то "приблизительно".

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ssn каждый делает так, как ему удобнее. у меня спецификация практически 100% готовности получается из 3Д модели. она экспортируется в эксель. после небольших манипуляций через копировать втсавить я заполняю привязанный к файлу автокада файл экселя. открываю автокад, обновляю ссылку и получаю спецификацию в автокаде. мне так удобнее. один проект - один файл. пз конечно отдельно в ворде (хотя, видел и ПЗ тут же в автокаде делают)

А в самом екселе оформлять не вариант? Вот тут, например, какие-то потуги были.

[ssn]

а если вставить ссылкой эксель в автокад, то появляется возможность задать высоту строки именно в мм.

[Nike]

ssn, не понял. Если вставлять ссылкой файл эксель, то будет OLE-объект, копировать-вставить тоже, а у тебя на картинке акадовская таблица

[ShaggyDoc]

Ну вот, опять "знатоки" про высоту строк 8 мм спорят. Нет, чтобы все-таки открыть ГОСТ и узнать, что давно уже линии, разграничивающие горизонтальные строки таблиц можно не проводить.
Именно при заполнении автоматизированным способом.
Потому что строка таблицы - это запись в БД (хотя бы в Excel) и она может состоять из нескольких "буквенных" строк. И делить её на 8 мм нет никакого смысла.

А 8 мм были исторически - это два интервала пишущей машинки, которой часто таблицы печатали.

[yustu]

Сообщение от eugen_r Сталкивались ли за последние лет десять со случаями буквоедства когда экспертиза, генпроектировщик и т.д заворачивали проект из за оформления не по ГОСТ

в этом году завернули сметы и исполнительную в ФКР Москвы. Не из-за несоответствия ГОСТ или НТД, а из-за несоответствия внутренней табличке и внутренних требований территориальных участков:
- расценки нужно применять не из ТСН и не из проектной сметы, а из таблички;
- в шапках и "подвалах" документов следует указывать по 3-6 ответственных лиц со стороны заказчика;
- учитывать в смете возвратные средства, а потом 2 раза их же вычитать в итогах и из лимитированных затрат;
- в итогах в сметной стоимости вычислять все "бухгалтерские" - получалось, что в одном итоге НДС фигурировало 8 раз.
Наверное, это тоже буквоедство...

[ssn]

Сообщение от ShaggyDoc Ну вот, опять "знатоки" про высоту строк 8 мм спорят. Нет, чтобы все-таки открыть ГОСТ и узнать, что давно уже линии, разграничивающие горизонтальные строки таблиц можно не проводить. Именно при заполнении автоматизированным способом.

надо сказать, что я ещё ни разу не встречал спецификаций без горизонтальных линий разметки. наверно не только лишь все освоили автоматическое заполнение ))))

да и речь то в общем то идёт про любые таблицы в пределах чертежа.

[Nike]

Сообщение от ShaggyDoc Нет, чтобы все-таки открыть ГОСТ и узнать, что давно уже линии, разграничивающие горизонтальные строки таблиц можно не проводить. Именно при заполнении автоматизированным способом. Потому что строка таблицы - это запись в БД (хотя бы в Excel) и она может состоять из нескольких "буквенных" строк. И делить её на 8 мм нет никакого смысла.

Да в курсе, и что "изменять размеры граф" можно - в курсе.
Был точечный спор - можно ли задать в Excel размер строки точно в мм, например, 8.
Разобрались, что нет.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от ssn надо сказать, что я ещё ни разу не встречал спецификаций без горизонтальных линий разметки. наверно не только лишь все освоили автоматическое заполнение ))))

Действительно, даже программы ShaggyDoc, несмотря на то, что "можно не проводить", спецификации (страшненькие) выводят в линиях - http://www.lider-audit.ru/lider_so_demo.html

[Сергей812]

Сообщение от Nike что "можно не проводить"

Потому что

Допускается не печатать горизонтальные линии, разграничивающие строки спецификации, при этом необходимо соблюдать интервал не менее одного разряда печати между текстами соседних строк.

один ряд визуально мало разграничивает, а если по два ряда - это объем спецификаций примерно в 1,5 раза в листах больше будет.

[Nike]

Сергей812, а у ShaggyDoc и с линиями интервалы конские

[Сергей812]

да фиг с ними, интервалами - формат А4 и длина кабелей до мм выглядят гораздо интереснее)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 да фиг с ними, интервалами - формат А4 и длина кабелей до мм выглядят гораздо интереснее)

Конкретно в программе формат вывода (А3, А4, с обложками, без) - выбирает пользователь. И выводится не только "СО", но и разные ведомости, в разных формах.

Ну и насчет "длина до мм" надо бы знать, что для материалов, количества которых могут быть выражены дробными числами, количество должно проставляться с десятичным разделителем. НО это же надо стандарты знать...

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc что для материалов, количества которых могут быть выражены дробными числами, количество должно проставляться с десятичным разделителем.

осталось понять, как при метрической системе получить вместо вещественных дробные длины кабелей...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Nike Был точечный спор - можно ли задать в Excel размер строки точно в мм, например, 8. Разобрались, что нет.

Точность Режима разметки не подходит?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 осталось понять, как при метрической системе получить вместо вещественных дробные длины кабелей...

Ой, как по-ученому... Ну для этого надо "бурсу" заканчивать, там изучали простые и десятичные дроби. И что измерять можно в разных единицах. Например кабель можно в километрах и метрах.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc И что измерять можно в разных единицах. Например кабель можно в километрах и метрах.

и что - км выводить с тремя знаками после запятой, и метры - с двумя? Поскольку тут в ветке как раз про оформление по ГОСТ - то, пожалуйста, ссылки на пункты нормативной документации. Потому что с точки здравого смысла никто кабель с точностью до см просто покупать не будет, снабженцы первыми смеятся начнут.

[ssn]

и как надо по ГОСТ... разделитель использовать точку или запятую )))), а то страшное дело, где точка, где запятая.

и таки да, сознаюсь, я в разделе ТМ трубы тоже заказываю в метрах с десятыми долями.

[Сергей812]

точки нас монтажный отдел вообще просил не употреблять по возможности - в условиях стройки, да еще при скудном освещении их просто не видно зачастую) Тире/дефисы и слэши гораздо читабельнее.

[Boxa]

Сообщение от Nike Был точечный спор - можно ли задать в Excel размер строки точно в мм, например, 8.

И это проблема именно Excel, если взять Calc из Либер или Опен Оффис, то там высота строк задается именно в мм

[ssn]

Сообщение от Сергей812 точки нас монтажный отдел вообще просил не употреблять по возможности - в условиях стройки, да еще при скудном освещении их просто не видно зачастую) Тире/дефисы и слэши гораздо читабельнее.

а где, в условиях стройки может потребоваться различать точки на чертежах? я что то сходу не могу представить...
спецификация - количество, понятно... но не на стройке же её смотрят
на видах? где? в размерах? ну это, стройка же, какие разделители в размерах.
а где ещё?

[kifa]

Сообщение от ssn а где, в условиях стройки может потребоваться различать точки на чертежах?

например маркировка линий в схемах

[ssn]

Сообщение от kifa например маркировка линий в схемах

и там использовать запятую? например Т1,1 вместо Т1.1?

[kifa]

Сообщение от ssn и там использовать запятую? например Т1,1 вместо Т1.1?

Т1/1 лучше читается к примеру

[Nike]

Сообщение от ssn а где, в условиях стройки может потребоваться различать точки на чертежах? я что то сходу не могу представить...

К примеру,

Буквенно-цифровое обозначение контрольно-пускового узла, состоящего из нескольких клапанов, допускается записывать в последовательности: марки клапанов, разделенные точкой, диаметр условного прохода и порядковый номер, разделенные точкой.
Например: КЗС.ВС 100.1

Буквенно-цифровое обозначение пожарного извещателя допускается записывать в последовательности: номер приемноконтрольного прибора, буквенный код извещателя, номер шлейфа, порядковый номер извещателя. Номер шлейфа и порядковый номер извещателя в обозначении должны разделяться точкой. Для построения обозначения применяют прописные буквы латинского алфавита.
Например: 2ВТК1.12

[ssn]

да. про электрику не подумал )) это отдельная песня

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Поскольку тут в ветке как раз про оформление по ГОСТ - то, пожалуйста, ссылки на пункты нормативной документации.

Нет уж, пожалуйста самостоятельно изучите ГОСТ - попутно много чего неожиданного узнаете.