[Омская птица]

Я делаю КР, КЖ, КМ, КЖИ, расчеты.
Дали в проверщики деда 1948 года выпуска.
Он и с памятью уже хромает, и он проверял другого конструктора.
Посмотрел я на их готовый выпуск а там из 12 колонн 10 по продавливанию не проходят.
Сказал начальству что мне нужен проверщик а мне говорят "Другого не будет"...

Вот и вопрос, кто за мой "чисточеловеческий" косяк отвечать будет?
Я?
Проверяльщик с того света?
Начальник?

[Владимир.]

Сообщение от Омская птица Вот и вопрос, кто за мой "чисточеловеческий" косяк отвечать будет?

Перед кем?

[Омская птица]

Финансовый вопрос меня слабо волнует.
А если обрушение с человеческими жертвами?

[Komplanar]

Для понимания общей картины надо знать, кто из вас в каких графах расписывается. Просто я первый раз слышу про должность "проверщик".

[иваниваныч]

Сообщение от Омская птица А если обрушение с человеческими жертвами?

ГИП.

[Омская птица]

Я-разработал, дед-проверил, начальник - начальник отдела

Из опыта деда, в совтское время посадили разработчика фермы которая упала на людей.

[tyuk]

А кто то вообще обязан проверять ваши расчеты? )

[Омская птица]

Сообщение от tyuk А кто то вообще обязан проверять ваши расчеты? )

Ну в шаблоне заполнения расчетного тома графа проверяющего есть.
Расчетный том это картинки армирования, усилий, напряжений.

Вот и говорят деду по картинкам проверь всю схему лиры/скада

А приказов организации кто проверщик я не видел, мне не показывали.

[skam]

Сообщение от Омская птица Из опыта деда, в совтское время посадили разработчика фермы которая упала на людей.

Посадили ГИПа? Или просто кул стори от деда? По своему опыту, очень редко проверяют расчеты, у вас должны быть свои методики для экспресс проверки на грубые ошибки (запятая не там итд итп), "помарки" (ошибки в 10-15%) к обрушению привести не должны, для этого есть коэффициенты надежности. Финальная ответственность будет на гипе или директоре, а не на вас с дедом.

[Омская птица]

разработчика фермы, тот кто ее считал и чертил. ГИПу ничего.

[skam]

Сообщение от Омская птица разработчика фермы, тот кто ее считал и чертил. ГИПу ничего.

Скорей всего это просто истории от деда. Разработчик если он рядовой сотрудник фирмы не несет уголовной ответственности, как и расчетчик.

[Омская птица]

Хотя в трансваале ГК посадили.
Из WIKI
Расследование происшествия длилось около 20 месяцев, в результате чего к уголовной ответственности были привлечены главный конструктор Нодар Канчели и начальник Московской государственной вневедомственной экспертизы Анатолий Воронин[11]. В 2006 году они были освобождены. Канчели был амнистирован по его ходатайству в честь 100-летия Госдумы. 30 августа 2006 года в отношении Воронина было прекращено уголовное преследование ввиду отсутствия состава преступления.

[ProjectMaster]

Если ошиблись меньше, чем в 1,5 раза - обрушение маловероятно. Самое опасное место из жизни - снеговые мешки в местах перепадов кровли.

[Омская птица]

Ну коэффициенты+требования по трещиностойкости бесспорно решают.
И это я хочу опустить, вопрос про проверщика и ответственность.

[skam]

Сообщение от Омская птица вопрос про проверщика и ответственность.

Уголовная ответственность на ГИПе или директоре (это должно быть указано в должностной инструкции, если ее нет то только гип и директор). Вы с дедом несете ответственность только перед работодателем.

[Кашев]

Сообщение от skam Уголовная ответственность на ГИПе или директоре

Очень сомнительное утверждение.
И ГИП и директор вообще не обязаны соображать в расчетах. Для этого и нанимают расчетчика.
ГИП обязан только проконтролировать наличие расчетов. Ответственность на разработчике.
Мне неоднократно предлагали что-то в проекте сделать не по нормам. Под предлогом, что рядовой проектировщик отвечать не будет, а отвечать будут они, начальство (ГИП, нач. отдела). Я отвечал, что начерчу, что угодно, но в графе "разработал" ставлю их фамилию и они подписывают. Ни один не согласился.
Я, правда, расчетов конструкций не делаю, специальность не та.

[skam]

Сообщение от Кашев И ГИП и директор вообще не обязаны соображать в расчетах. Для этого и нанимают расчетчика.

ГИП, если он технический специалист не обязан разбираться в тонкостях расчета, но обязан уметь оценить в общем надежность конструктивных решений. Либо он, либо главный конструктор. А так мы упираемся в стандартную ситуацию, что нанимают рядового сотрудника с зарплатой как у рядового специалиста и он обязан нести ответственность вплоть до уголовной?

[Омская птица]

Ну по вашей логике исполнитель может умышленно делать ошибки а потом сказать "Ой"?

[DonMof]

Offtop: Все больше таких "гнилых" тем про ответственность. Видимо времена у многих крайне сложные и темные и экономят, естественно - на безопасности, что печально. Напишите, хоть что и где проектируете.
По теме: Директор, ГИП или иное "уполномоченное должностное лицо" и будет отвечать, т.к. они ОНИ не наняли специалиста соответствующей квалификации для оценки/проверки решений - те. СЭКНОМИЛИ. Конструктор/ведущий конструктор - должностным лицом не является по определению, т.к. управленческие или распорядительные функции - не его поле.

[Омская птица]

Сообщение от DonMof Напишите, хоть что и где проектируете.

коммерческая тайна, пока что загран проект, вас там точно не будет.

[Meknotek]

Зависит от кол-ва жертв, экономических последствий, заинтересованности сторон, наличия денег и связей у сторон. Могут посадить директора, ГИПа, исполнителей. Наш суд - самый гуманный...

https://www.rostov.kp.ru/daily/26313/3192241/

Следователи называют трех обвиняемых: директор ООО «Инженерный центр» Игорь Байбузов, его подчиненная - инженер-проектировщик Юлия Остренко и генеральный директор ООО «Геостройпроект» Евгений Инуков. - Они обвиняются в совершении преступления, предусмотренного п.п. «а,в» ч.2 ст.238 УК РФ (выполнение работ, не отвечающих требованиям безопасности жизни и здоровья потребителей)

В ст.238 УК РФ нет деления на ГИПов, исполнителей, "проверщиков".

Будьте готовы ответить по УК за любую свою линию в чертеже, независимо от должности, квалификации, зарплаты, уговоров ГИПа "скопировать из образца, там все посчитано давно"

Я не понимаю, откуда пошло мнение, что уголовно отвечает ТОЛЬКО ГИП. Суд не будет разбираться в тонкостях процесса проектирования, многие проектировщики и те не разбираются, а судьям и подавно это не интересно. Будет все просто, "по-бюрократически" - чьи подписи в чертеже? Те и отвечают. Ваша подпись? Добро пожаловать на новую работу на ближайшие пару-тройку лет, сегодня будете валить вооон те деревья. И никаких ГОСТов и СП.

Если вина обвиняемых будет доказана в суде, им грозит до шести лет лишения свободы и крупный штраф до полумиллиона. КОНКРЕТНО Что не так было в проекте Во-первых, ошибка в марке используемой в конструкции стали и ее толщине. Во-вторых, неверно выполнено определение усилий в стропильных фермах и запроектированы узловые соединения ферм; нарушены требования строительных норм по фланцевым соединениям. В-третьих, допущены недочеты при проектировании конструкций покрытия: не выполнено соединение стальных листов несъемной опалубки. Проще говоря, для постройки салона использовали слабые металлонесущие конструкции, которые не выдержали заливки бетонного перекрытия и сложились.

[skam]

Сообщение от Meknotek его подчиненная - инженер-проектировщик Юлия Остренко

Это версия от газетчиков. Есть постановления суда, где ее посадили? Был случай, когда произошло обрушение бассейна и пытались посадить обследователей, вроде посадили только директора конторы по обследованиям, а исполнителям ничего не было, хотя на суд их долго таскали.

События эти произошли в 2014м году, результатов что посадили исполнителя я в гугле не нашел. В той истории виноваты директор экспертизы и директор фирмы, инженер-проектировщик виновата только в том случае если подписывала должностную инструкции, где четко прописана уголовная ответственность.

----- добавлено через ~4 мин. -----
[quote=Омская птица;1711839]Ну по вашей логике исполнитель может умышленно делать ошибки а потом сказать "Ой"?[/quoДля этого в конторе должен быть глав. спец или нормальная квалификация у гипа, чтобы выгнать исполнителя который умышленно делает ошибки чтобы привести к обрушению.

[Сергей812]

Сообщение от Омская птица Ну по вашей логике исполнитель может умышленно делать ошибки а потом сказать "Ой"?

что умышленно делал ошибки - это еще надо доказать. Но была изначально система - рядовые сотрудники делали основной объем работ, минимум один человек с большим практическим опытом проверял (начальник группы/отдела), и страховал ГИП-практик (которого в свое время тоже натаскивали в подгипишах не один год). Сейчас уже вижу в вакансиях для рядовых проектировщиках - составления графика работ и ответственность (у некоторых даже и жесткая) за сроки выполнения. Про качество проектов уже никто не говорит - соответственно, и система проверки горит синем пламенем.

[Sergey_v]

С этим наверное вообще полный бардак по стране. Работодатели в целях экономии на квалифицированных инженерах берут многих, тем кому 60-70 и даже больше, которые как-бы неофициально работают, получая "в конвертах". Откуда им знать расчётные комплексы..? Спасибо скажем, если в масштабах на автокаде разберутся

[juri18]

Сообщение от skam Уголовная ответственность на ГИПе или директоре

Коллеги, давайте различать сложившуюся практику правоприменения и, собственно, законодательство.
Да, действительно, принято признавать виновными ГИПа или директора.
Но закона, освобождающего исполнителя от уголовной ответственности, НЕТ.

[Кашев]

Сообщение от Сергей812 что умышленно делал ошибки - это еще надо доказать. Но была изначально система - рядовые сотрудники делали основной объем работ, минимум один человек с большим практическим опытом проверял (начальник группы/отдела), и страховал ГИП-практик (которого в свое время тоже натаскивали в подгипишах не один год)

Мыслить подобным образом - не видеть дальше своего носа.
Разве несчастные случаи бывают только из-за неправильно посчитанных конструкций?
А из-за проектирования без соблюдения норм пожарной безопасности несчастные случаи бывают? Бывают. А ГИП, которого натаскивали по конструкциям, в ПБ понимает? Не понимает. Значит, его надо было по архитектуре натаскивать?
А из-за неправильно спроектированной системы вентиляции и дымоудаления несчастные случаи бывают? Бывают. А ГИП, которого натаскивали по конструкциям, в вентиляции понимает? Не понимает. Значит, его надо было по вентиляции натаскивать?
Задача ГИПа - комплектовать проект. А специалисты должны сами отвечать за свои разделы.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Sergey_v С этим наверное вообще полный бардак по стране. Работодатели в целях экономии на квалифицированных инженерах берут многих, тем кому 60-70 и даже больше, которые как-бы неофициально работают, получая "в конвертах". Откуда им знать расчётные комплексы..? Спасибо скажем, если в масштабах на автокаде разберутся

А вы без расчетного комплекса, как специалист какую-нибудь ценность имеете?
А те, кому 60-70 и даже больше выполнят расчет конструкций и без вашего комплекса.

[Омская птица]

Сообщение от Кашев А те, кому 60-70 и даже больше выполнят расчет конструкций и без вашего комплекса.

Я подозреваю вы не спец по конструкциям.

Мой спец не мог поверить в крутящий момент в крайней балке.

Есть у кого ссылки на судебные решения?

[иваниваныч]

Сообщение от Кашев Задача ГИПа - комплектовать проект. А специалисты должны сами отвечать за свои разделы.

Задача ГИПа - распределять деньги, общаться с заказчиками и экспертизой, руководить работой и отвечать своей задницей за все косяки исполнителей. Именно поэтому у ГИПов зарплаты больше (работа вреднее). Специалисты, конечно, ответят за свои разделы, но потом, после ГИПа, если до них очередь дойдет. В НРС именно ГИПов вносят в первую очередь, как ответственных за подготовку документации.

[Омская птица]

Сообщение от иваниваныч подготовка документации

Есть где нибудь описание что входит в эту фразу?
Да и вообще в обязанности ГИПа

[ki-ka]

Что-то требовать с человека возрастом в 70 лет уже зашквар какой-то.
Такого только в консультанты.
Уровень ответственности личной повышайте.

[Сергей812]

Сообщение от Кашев Задача ГИПа - комплектовать проект. А специалисты должны сами отвечать за свои разделы.

тогда з/п гипа будет равна з/п студента-комплектовщика. Согласны?)

Сообщение от Омская птица Да и вообще в обязанности ГИПа

Ну, например, с НОПРИЗ - квалификационный стандарт ГИП

[Омская птица]

Сообщение от Сергей812 тогда з/п гипа будет равна з/п студента-комплектовщика

Offtop: хорошо подмечено

[Сергей812]

Сообщение от ki-ka Уровень ответственности личной повышайте.

это отразиться на уровне доходов? Или больше смогут нанять "консультантов"?

[Николай Г.]

Сообщение от Кашев Задача ГИПа - комплектовать проект.

Так вот откуда ноги растут у современных "ГИПов".

[Сергей812]

Сообщение от Николай Г. Так вот откуда ноги растут у современных "ГИПов".

это менеджеры проектов скорее.. никакого отношения к ГИПам большая часть из них не имеет - обыкновенные администраторы, считающие заработанное другими и старающиеся урезать все расходы до нуля.

[Enik]

Сообщение от Кашев Задача ГИПа - комплектовать проект.

Offtop: Прожёг штаны, стул и перекрытие вплоть до низа подошвы фундамента
Нет, ну девочкой-брошюровщицей я тоже, бывает, подрабатываю, но сверх своих штатных функций, а не вместо.

[Кашев]

Сообщение от Сергей812 тогда з/п гипа будет равна з/п студента-комплектовщика. Согласны?)

Комплектовать проект - это совсем не значит раскладывать копии по экземплярам.

Сообщение от Сергей812 Ну, например, с НОПРИЗ - квалификационный стандарт ГИП

Фу ты, ну ты, ножки гнуты...
По-моему, вот здесь гораздо пограмотнее дано
СНиП 1.06.04-85 Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта

[Сергей812]

Сообщение от Кашев СНиП 1.06.04-85 Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта

ну и:

4.1 Главный инженер (главный архитектор) проекта несет установленную законом ответственность за технико-экономический уровень и архитектурные решения строящихся объектов, за качество, своевременную разработку и комплектность проектно - сметной документации, правильное определение сметной стоимости и очередности строительства, за достижение предприятиями проектных показателей в установленные сроки, а также за выполнение всех обязанностей, возложенных на него настоящим Положением.

а не только за одну комплектность)

[Омская птица]

СНиП 1.06.04-85
2.2.5 Контроль технического и экономического уровня принимаемых проектных решений и сроков разработки проектно-сметной документации.

Offtop: Вспомнилась поговорка, косяч пока косячится

А вмоей конторе ГИП из архитекторов. И задания на смету все подписывают неглядя, а проверщик открещивается от проверки спцух.

[Кашев]

Сообщение от Enik Offtop: Прожёг штаны, стул и перекрытие вплоть до низа подошвы фундамента Нет, ну девочкой-брошюровщицей я тоже, бывает, подрабатываю, но сверх своих штатных функций, а не вместо.

Надо же, как народ буквально понимает.
"Комплектовать проект" - я имел в виду вот это:

2.2.8 Координация проектно-изыскательских работ по всему комплексу проекта, обеспечение выдачи заказчику комплектной проектно-сметной документации в сроки, предусмотренные графиком к договору на выполнение этих работ,

Входит в штатные обязанности ГИПа.

[Николай Г.]

Сообщение от Кашев Входит в штатные обязанности ГИПа.

Входит, но далеко не главная задача. А с этим и жена моя с медицинским образованием справится. Прочитать пару-тройку приказов...

[Кашев]

Сообщение от Сергей812 а не только за одну комплектность)

Я не собирался перечислять все, что обязан делать ГИП.
Главное в моем сообщении - это то, что ГИП делать не обязан, т.е, проверять расчеты конструктора.

[Николай Г.]

Сообщение от Кашев делать не обязан, т.е, проверять расчеты конструктора.

И как-же по Вашему-же СП подпишите ту саму клятву о соответствии всем регламентам, если не проверили это?
Какое-то противоречие и избирательных подход к чтению норм.

----- добавлено через ~1 мин. -----
А так да, можно не проверять, а доверять. Отвечать-то все равно ГИПу в первую очередь, он там божился почти)

[Сергей812]

Сообщение от Кашев Я не собирался перечислять все, что обязан делать ГИП. Главное в моем сообщении - это то, что ГИП делать не обязан, т.е, проверять расчеты конструктора.

Offtop: да ГИП вообще ничего не обязан делать, кроме получения хорошей з/п и премий)

Проверять расчеты ГИП не должен, но на основании своего опыта понять - что проектировщик/расчетчик явно накосячил - должен. И отправить на перепроверку. Но это надо еще опыт иметь.

[Кашев]

Сообщение от Николай Г. И как-же по Вашему-же СП подпишите ту саму клятву о соответствии всем регламентам, если не проверили это? Какое-то противоречие и избирательных подход к чтению норм.

1. Я не писал ни про какой СП.
2. Регламенты и расчеты - совершенно разные вещи.

Я так и не понял, о чем вы спросить-то хотели?

[Омская птица]

Как осуществляется контроль технического и экономического уровня принимаемых проектных решений?

СНиП 1.06.04-85
2.2.5 Контроль технического и экономического уровня принимаемых проектных решений и сроков разработки проектно-сметной документации.

[Кашев]

Сообщение от Омская птица Как осуществляется контроль технического и экономического уровня принимаемых проектных решений?

Вам это ни к чему.
Но, про то, кто будет сидеть здесь тоже есть.
Главный инженер проекта – ключевая фигура процесса проектирования

[Enik]

Сообщение от Сергей812 Проверять расчеты ГИП не должен, но на основании своего опыта понять - что проектировщик/расчетчик явно накосячил - должен. И отправить на перепроверку. Но это надо еще опыт иметь.

Соглашусь. ГИП, если это ГИП, а не творожок известно откуда - он имеет богатый опыт а) в организационно-финансовой сфере б) проектирования в) участия в строительстве (когда авторский надзор ведёт).
ГИПу достаточно по диагонали прочесть проект, чтобы оценить его на предмет наличия грубых косяков. Чисто интуитивно, инженерным своим чутьём.

Сообщение от Омская птица Как осуществляется контроль технического и экономического уровня принимаемых проектных решений?

Путём соотнесения с принятой практикой строительства в определённом регионе страны. В общем, надо пообщаться с заказчиками, экспертизами, стройконтролями и подрядчиками, чтобы клейковина в мозгах появилась. Чтобы не предлагать вакуумное водопонижение при строительстве канализации д100 в глухой сибирской тайге.

[Сергей812]

Сообщение от Enik Чисто интуитивно, инженерным своим чутьём.

Чутье основывается на вникание в решения проектных отделов и набитых шишках на прошлых объектах.. Недаром если в СНиП 1.06.04-85

Главный инженер (главный архитектор) проекта назначается из числа наиболее квалифицированных специалистов по крупным и сложным объектам - министерствами и ведомствами, по другим объектам - руководителями проектных организаций.

то в регламенте в посте №31 (от которого Кашев судорожно отмахнулся, так как там до фига обязанностей расписано) уже написано гораздо внятнее:

3.1. Требования к образованию и обучению: - высшее образование по профессии, специальности или направлению подготовки в области строительства. 3.2. Требования к опыту практической работы: - наличие стажа работы в организациях, осуществляющих подготовку проектной документации на инженерных должностях не менее чем 3 (три) года; - наличие общего трудового стажа по профессии, специальности или направлению в области строительства не менее чем 10 (десять) лет.

т.е. не чистые теоретики-руководители.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Кашев Задача ГИПа - комплектовать проект. А специалисты должны сами отвечать за свои разделы.

В целом — это верное мнение.
Осталось только правильно построить систему, чтобы каждый получал деньги согласно своей ответственности. ГИПу — как укомплектовщику. Для этого знаний больших не нужно. Максимум техникум. Ответственности ноль. Собственно, и зарплата согласно ответственности.
А разработчику, с его уголовной ответственностью, особенно расчётчику, и зарплата положена нормальная. Желательно в процентом отношении от договора.
Ну и страховую подтянуть под такое дело. А затраты на страхование переложить на заказчика.
Тогда и тем подобных не будет. И каждый будет отвечать за свою работу.

----- добавлено через ~27 мин. -----

Сообщение от Кашев Главный инженер проекта – ключевая фигура процесса проектирования

Отличная статья. Целых 6 причин поделить ответственность/деньги ГИПа

[Enik]

Сообщение от Сергей812 т.е. не чистые теоретики-руководители.

Ну да, не ваши "любимые" менеджеры проекта.

Меня вообще искренне удивляет, почему даже на форуме проектировщиков не всем очевидно, что за зверь такой - ГИП... Хорошо хоть, что большинство согласилось, что ему сидеть, если что.

[vant]

Сообщение от Кашев И ГИП и директор вообще не обязаны соображать в расчетах.

Знаю много очень неплохих ГИПов которые вышли из электриков или вентиляционщиков. Какие нафиг расчеты конструкторов или связистов они могут проверить ?
Знаю также достаточно много "дедов" типа объявленного 1948 года рождения. Так эти динозавры вообще любые здания и сооружения почти без расчетов могут запроектировать. А уж косяки выловить, так им вообще комплект по диагонали просмотреть. У ТС видимо просто частная проблема со 2-й рукой ( т.е. тот кто проверил).
А гендиректора нонче вообще уже чаще финансисты, юристы, экономисты и.т.д и.т.п. (знаю очень неплохого генерального крупного проектно-строительного холдинга, так он вообще МГИМО закончил , кого он вообще в чем-то проверить может ? КРУПНОГО КАРЛ !!! При этом холдинг неплохо себя чувствует. Правильное руководство - это всегда талант в подборе персонала, и только в следующую очередь личные суперкомпетенции ).

[Сергей812]

Сообщение от Enik почему даже на форуме проектировщиков не всем очевидно, что за зверь такой - ГИП...

думаю, что не все просто видели нормальных ГИПов "вживую") Институт подготовки ГИПов разрушается уже много лет и только сейчас делаются попытки восстановления с убиранием совсем случайных людей из ГИПов. Как во время первого кризиса брали ГИПами совсем молоденьких ребят, и потом в межкризисное время "неожиданно" нарисовалось приличное количество "чистых" ГИПов с опытом в несколько лет.

Сообщение от vant Знаю много очень неплохих ГИПов которые вышли из электриков или вентиляционщиков. Какие нафиг расчеты конструкторов или связистов они могут проверить ?

Они сразу пошли в ГИПы или их сначала всё-таки в подгипишах поднатаскали?

Сообщение от vant А гендиректора нонче вообще уже чаще финансисты, юристы, экономисты и.т.д и.т.п.

Гендир - это юрлицо по сути. Чистого технаря на данную позицию лучше и не ставить, имхо)

[juri18]

Сообщение от Сергей812 Гендир - это юрлицо по сути

Наверное, правильнее будет, лицо юрлица

[OSPV]

Сообщение от Tamerlan_MZO Цитата: Сообщение от Кашев Задача ГИПа - комплектовать проект. А специалисты должны сами отвечать за свои разделы. В целом — это верное мнение.

Пожалуй, соглашусь. Современная система с ГИПом во главе создана во времена СССР, когда были большие, серьезные проектные институты, в которых были многоуровневые проверки типа инженер-ведущий-рук.группы-главспец-главный конструктор. В этой ситуации ГИПу не надо было досконально знать все разделы- у него за спиной стояла вся эта цепочка, которая позволяла ему спать спокойно. Сейчас же во многих конторках эта цепочка сократилась до инженер-ГИП, и вот здесь уже ГИПу надо быть на стороже и приходится понимать во всех разделах, иначе будет "Цугундер". И тут становится ясно, что один человек не может разбираться во всех разделах на уровне главспеца. Это физически не возможно.

Поэтому западная система, когда есть инженер с печатью и он отвечает за свой раздел, а ГИП это представитель генпроектировщика, который руководит и собирает проект- вполне уместна. Обидно, конечно, что у нас пошли другим путем, повесили все на ГИПа, который теперь семирукий восьминог, и вдобавок еще за все отвечает.

[roman111]

Только хотел написать про ответственного исполнителя, но вы меня опередили. С прошлого года ведь внедрили что-то похожее в виде ответственных исполнителей с регистрацией в ноприз в России. В Украине уже лет 7-8 такая система действует (у каждого раздела есть ответственный разработчик, который ставит свою именную печать на томе проектной документации).
Я думаю что только такая система ( когда есть четко обозначенный ответственный за каждый раздел) позволит навести порядок в процессе проектирования. А институт всезнающих ГИПов уже не справляется с задачами проектирования ни по срокам, ни по качеству. Всё-таки очень большой объем информации на одного человека.

[OSPV]

Сообщение от roman111 С прошлого года ведь внедрили что-то похожее в виде ответственных исполнителей с регистрацией в ноприз в России.

Не подскажите, где про это можно почитать? Поиск на сайте НОПРИЗ внятных результатов не дал.

[Komplanar]

Сообщение от OSPV Поэтому западная система, когда есть инженер с печатью и он отвечает за свой раздел, а ГИП это представитель генпроектировщика, который руководит и собирает проект- вполне уместна. Обидно, конечно, что у нас пошли другим путем, повесили все на ГИПа, который теперь семирукий восьминог, и вдобавок еще за все отвечает.

У нас проблема не в ГИПах на самом деле. У нас тотальная проблема закрадывается ещё с уровня высшего образования. А именно - слишком дешевого образования (что приводит к доступности высшего образования для многих, а так же снижению качества этого самого образования). И пиратского ПО а так же отсутствия контроля "мелкого бизнеса" ака самозанятости. В стоимость работы инженеров не включают стоимость ПО и получения образования, в том числе, последующего образования (для нормального повышения квалификации, а не "прослушал по интернету столько-то часов, получи повышение квалификации за 5 килорублей"). Пиратское ПО позволяет "фрилансерам", сидящим дома, существенно перебивать цены на проекты, из-за чего фирмы вынуждены тоже снижать цены на самые ходовые проекты, и делать их по-максимуму быстро и "штампованно", без излишних проверок и содержания штата "проверщиков", снижаются зарплаты и страдает качество. Далее по цепочке - множество мелких фирм, состоящих из "инженер и ГИП", и единственный способ повышения зарплаты - это как можно раньше этим самым ГИПом стать. А ГИПы, повозившись с геморроем несколько лет, зачастую предпочитают уходить в более прибыльные смежные отрасли - те же мелкие фирмы, что ещё больше усугубляет ситуацию. К тому же даже крупные фирмы предпочитают не содержать полноценный штат своих сотрудников, а разбивать крупный проект на множество разделов и частей и передавать их на аутсорс тем же мелким фирмам - это что касается крупных проектов. Бонусом - неработающая система СРО и частые "банкротства" мелких фирм. И низкая компетенция заказчиков, зачастую не имеющих в штате нормальных инженеров для формирования заданий и проверки проектов. Где, например, примеры ответственности заказчиков, потребовавших построить "из говна и палок" и экономящих даже на этом? Добавьте к этому низкие зарплаты в непосредственно строительстве (гастарбайтеры и низкоквалифицированные прорабы).
Собственно, я к чему? К тому, что попытки выяснить, кто же виноват - "ГИП или проектировщик" на самом деле являются попытками найти крайних в целом плохо работающей системе. Кто виноват в плохом образовании проектировщика? Кто виноват в отсутствии у фирм возможностей содержать полноценный штат всех необходимых сотрудников? Кто виноват в отсутствии должного контроля на этапе строительства и приёмки? Кто виноват в отсутствии надзора за состоянием здания на этапе эксплуатации? Проблема системная, а не какого-то отдельного винтика в системе...
Попытка же сделать систематически крайним ГИПа при зарплатах в 40-80к или проектировщика при зарплатах в 20-40к (в замкадьях) приведут к ещё большему оттоку квалифицированных кадров из отрасли...

[андрейн]

ГИП на то и ГЛАВНЫЙ инженер проекта, в том смысле, что должен отвечать за весь проект в инженерной части.
Что запрещает ему ознакомиться с нормами по пожарной части, по вентиляции, по электрике. Ему всего лишь надо прочитать, осмыслить и обдумать, выделить наиболее опасные моменты и их минимизировать.
То, что он не отвечает за те разделы проекта в котором он не специалист, это хитрожопость, уклонение от ответственности.
Ответственность по организационно-финансовой части по проекту это должно быть ему приятным бонусом от руководства, что допустили его к финансам, возможность самому расставить по местам специалистов и вообще вести хозяйство на свое усмотрение, чтоб наиболее быстро и минимумом затрат решить вопросы.

[juri18]

Сообщение от Komplanar У нас проблема не в ГИПах на самом деле. У нас тотальная проблема закрадывается ещё с уровня высшего образования.

Я думаю, проблема в том. что у нас лицензии-допуски выдают не физлицам, а юрлицам. Которое вчера появилось, а завтра исчезнет. Персональной же квалификационной ответственности инженеров нет в принципе (только при погибших и раненых дисквалификация на 3-5 лет). Как верно тут написали, косячь пока косячится.

[Николай Г.]

Сообщение от Кашев 1. Я не писал ни про какой СП.

Сообщение от Кашев СНиП 1.06.04-85 Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта

Сообщение от Кашев 2. Регламенты и расчеты - совершенно разные вещи.

Ну хотя-бы соблюдение ФЗ-384 "Технический регламент..." обеспечивается соблюдением пунктов перечня 1521. В самом ФЗ есть посыл к этому перечню. А вот Вам и расчеты, и не только. Получается ничего Вы не соблюдаете, т.е. даже нет понятия что соблюдать должен))

[Владимир.]

Сообщение от андрейн Что запрещает ему ознакомиться с нормами по пожарной части, по вентиляции, по электрике. Ему всего лишь надо прочитать, осмыслить и обдумать, выделить наиболее опасные моменты и их минимизировать.

Вы что самое большое проектировали?
У нас в проектах полтысячи томов, а внутри сотни зданий, сооружений, установок. Что ГИП сможет проверить? Максимум, перечень объектов. Для осмысливания и всего остального есть специальные специалисты. Поэтому, нужно уточнять, про каких ГИПов говорим. По "курятнику" или "заводу"

[Николай Г.]

Сообщение от Владимир. У нас в проектах полтысячи томов, а внутри сотни зданий, сооружений, установок.

Где у нас в стране такое проектируют? Преувеличили немного.
И подобные вещи у нас решаются отдельной технической службой, но это уже утверждено приказами и должностной инструкцией. И тут да - ГИП владеет общей информацией и субчиков сводит. При этом общей компоновкой он владеет и понимает.

[Сергей812]

Сообщение от Владимир. У нас в проектах полтысячи томов, а внутри сотни зданий, сооружений, установок. Что ГИП сможет проверить? Максимум, перечень объектов.

если один ГИП ведет сотни зданий одновременно и по всем разделам - поздравляю: вы очередная фирма, где псевдооптимизация победила здравый смысл) Обычно все таки такие объекты ведет группа ГИПов.

[vant]

Сообщение от Николай Г. Где у нас в стране такое проектируют?

Еще как проектируют. Допустим обычный станционный комплекс метрополитена.
Там и сам станционный участок, наклоны с эскалаторами, шахты, камеры съездов, вестибюли, подземные пешеходные переходы (иногда суммарной длиной под 200-300 м), вентсбойки, водоотливки, камеры артскважин, венткиоски, понизитетьные и тягово-понизительные подстанции, венттоннели, кабельные тоннели и коллектора, эвакуационные и технологические сбойки, блоки БТП, противодутьевые сбойки, камеры затворов, ГО-шные системы типа К1-К3, санпропускники и т.д и т.п.
Причем на участке который ведет ГИП таких станционных участков не один и не два, плюс перегоны с притоннельками. Вот это и называется ГИП.
И строят понимаешь в Москве, и в основном все четко и методично. Там 2000 комплектов это вообще ни о чем на участок линии.

[Vasisualiy]

Вставлю свои 5 опеек. Вы тут хорошо все рассуждаете про индивидьную ответственность. Но как студенту только вышедшему из универа принимать решения по конструироаванию зданий. Универ каким бы он хорошим не был, никогда не даст таких знаний. Кроме того все хитрые. Не обманешь - не проживёшь. Будут ухитрятся делая поддельные печати или что там будет индивидуальное у исполнителя "мёртвые" души как говорится. И мы придём к тому что есть и сейчас. Так что я считаю это не панацея, учитывая наши реали.
Из своего опыта, я я работаю больше 10 лет и сменил много организаций. Хороших ГИПов не встречал, к сожалению. Учится не у кого. Это как правило те кто спёхивает на исполнителя всю работу и ответственность.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Да и ещё. Вы видели какие требования и обязаности сейчас прописывают в вакансиях? Инженер должен быть и классным расчётчиком, причём КМ, КЖ, КД, уметь проектировать КЖ (монолит, сборный), КМ, КМД, каменные конструкции. Каждый кто хоть раз проектировал скажет, что каждый раздел индивидуален и чтоб запроектировать грамотно, нужны годы, куча нюансов,которые узнаёшь только в процессе проектирования и чтоб делать всё грамотно нужно работать в определённой сфере, повышать квалификацию и перенимать опыт. Почему все так защищают ГИПов, что они не могут знать 2, 3 раздела, а инженер должен в 10 разделах шарить? Опять же з.п.

[vant]

Сообщение от Vasisualiy Инженер должен быть и классным расчётчиком, причём КМ, КЖ, КД, уметь проектировать КЖ (монолит, сборный), КМ, КМД, каменные конструкции.

Это всего один раздел - конструкторский. Че там делать то . Это само собой разумеющееся.
Проблемы начинаются когда требуется оценить зоны влияния и осадки ( в том числе принять решение об усилении) десятков, а иногда и сотен зданий. сооружений и коммуникаций в зоне проходки и котлованов, барражные эффекты на пол микрорайона , депрессионные кривые водопонижения глубоких котлованов, карстовые воронки размером с пол ж/д вагона под сооружениями (а трассу смещать нельзя ибо некуда), осадки после замораживания при проходке наклонов, принятие решений по ПФЗ, геоэкранам, пропуски над собой действующих тоннелей, коллекторов, ж/д путей и т. д. и т.п. Вот это попроблематичней будет. И ведь решаем данные проблемы, как говориться "..гвардия умирает, но не сдается..". А вы тут КД, КЖ, КМ понимаешь требуют, да еще и расчеты .

[Николай Г.]

Сообщение от vant Допустим обычный станционный комплекс метрополитена.

Это не "сотни зданий, сооружений, установок", просто не стоит перегибать. Даже в крупном пром. комплексе больше 30 основных сооружений я не встречал ни разу. Ну с мелочевкой на рабочке под сотню с трудом натянется.
А у меня в голове мелькнули уже мегазаводы с циклом от обработки разнородного сырья до выпуска изделия с 100*N деталей.
И опять же там не одна контора делает, куча субчиков со своими ГИПами, а ГИП от генпроектировщика лишь отслеживает соблюдение всяких ТУ от зака, сами же делают несколько основных корпусов (сроки всегда важнее). Масштабному фрилансу тут естественно не место (невозможно будет все свести, да и концов потом не найти), и в большинстве контор это понимают. Да и ГИП тут мощный нужен, обычный "комплектовщик разделов" не справиться и будет на проекте сидеть бесплатно до самого пуска и косяки разгребать.

[vant]

Это на все разделы, а не только на конструкторский (их как правило не более 200-т, столько-же ПОСовских ну и т.д). Через ГИПа все проходит, хорошо если прочитать успевает перед отправкой заказчику, ему же на совещаниях отбиваться в стиле "..кто виноват и что делать...".

[крокодил]

Сообщение от vant Это на все разделы, а не только на конструкторский (их как правило не более 200-т, столько-же ПОСовских ну и т.д). Через ГИПа все проходит, хорошо если прочитать успевает перед отправкой заказчику, ему же на совещаниях отбиваться в стиле "..кто виноват и что делать...".

ГИП - это Главный ИНЖЕНЕР проекта, а не главный Менеджер проекта - он же ГМН))) И когда очередное, с точки зрения инженерии, ГМНо берется за ГИПство, это ни капли не умаляет его ответственности за ВСЕ инженерные решения, это только усугубляет вину директора, который настолько олень, что назначает ГМН ГИПом)). Именно ГИП должен разрабатывать основные проектные решения и следить за тем как проектировщики доводят их до кондиции. Поэтому при обрушениях садили, садят и будут сажать сладкую парочку - Директор+ГИП, поскольку один баран прошляпил критические ошибки в проекте, а второй баран нанял на ответственную работу первого.
Причина обрушения в Ростове прозаична, и стара как мир : два идиота "нашли" друг друга : заказчик выбрал проектировщика руководствуясь ценой, а не репутацией, дирик проектной конторы, сдурев от жажды легких денег, слепил калечный проект. Оба получат по заслугам, расхлебывая совместно заваренную кашу.

[Saegro]

Вывод из всего этого только один. Хочешь жить - умей вертеться. Время сейчас такое (да и собственно так будет теперь всегда, а с годами только хуже и хуже), когда человек в эпоху этого технического прогресса должен умудряться бывать и на объекте, и одновременно с чертежами проводить какую-то работу и прочее прочее. Причем особенно страдают те фирмы, в которых штат от силы 4 калеки (пятый это директор) и сидят все в одной комнате. Там где сотрудников намного больше, у них кстати таких проблем вообще нет.

Но в первую очередь с чего стоило бы начать вводить какоето улучшение это сделать внятный источник, на котором бы были размещены ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ДЕЙСТВУЮЩИЕ нормы, и чтобы он был доступен всем и каждому. А иначе у нас что получается - внезапно нормы раз поменялись, два-три, когда успевать это все изучать ? Если они к тому же еще и делаются сейчас в основном по принципу экономии, а пытаешься найти нормальную версию документа - заплати. Или еще чтото. А приложения, в которых якобы все это есть - так они порой и работать то нормально не могут, то одного нет то другого то противоречия источников между собой. Где эта истина ? Потом и грыземся из-за этого а прав у нас всегда кто ? Либо заказчик либо ген.директор. Все остальные дуралеи которых только палкой гонять и неважно будь то это ГИПы или обычные специалисты.

Чем фриланс и хорош в этом смысле - что нет над тобой никаких этих проверяющих, ГИПов и остальных созданий. То, что ты сделал - за то и несешь ответственность.

Автору темы можно лишь одно посоветовать сомневаетесь если, закладывайте запас профиля заранее и меньше заморочек будет. Начнут выеживаться - громко посылаете на 3 буквы хоть того же директора, и говорите, что в случае уменьшения профиля или любой экономии весь объект просто рухнет. Хуже всего то, когда к примеру Вы вот заложили допустим балку из 40 двутавра а строители смонтировали из 25 (без согласования с Вами разумеется), якобы мол потому что у нас другого не было и посмотрите что вот мы тут намудрили и почему у нас все упало.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от roman111 В Украине уже лет 7-8 такая система действует (у каждого раздела есть ответственный разработчик, который ставит свою именную печать на томе проектной документации)

Система-то действует... Но в подавляющем большинстве проектных организаций лицензия или несколько только у ГИПов. Инженеры с "корочкой" встречаются. Но используют ее, как правило, для работы на себя и это официально со всеми налогами и соответствующей ценой для заказчика. Инженеров, которые ставят печать за зарплату, не встречал (конечно, не отрицаю, что такие могут быть).
На рынке труда часто можно встретить вакансии с зарплатой 4-5 тыс. грн (8-10 тыс. р) с требованием наличия квалификационного сертификата, цена которого по факту 20-40 тыс. грн и более за макс. класс ответственности (40-80 тыс р. и более). Ну и немного о штрафах квалифицированных специалистов. Их личные штрафы в размере 15-17 тыс. грн (30-34 тыс. р). Штраф для самой проектной организации 335 тыс. грн (770 тыс. р).

[Владимир.]

Сообщение от Saegro Чем фриланс и хорош в этом смысле - что нет над тобой никаких этих проверяющих, ГИПов и остальных созданий. То, что ты сделал - за то и несешь ответственность.

Все есть у тех, на кого ты работаешь и они несут ответственность

[DonMof]

Сообщение от Saegro Чем фриланс и хорош в этом смысле - что нет над тобой никаких этих проверяющих, ГИПов и остальных созданий. То, что ты сделал - за то и несешь ответственность.

"Никаких проверяющих" и как следствие - куча косяков от таких вот "уверенных в себе" фрилансеров))). Потом эти фрилансеры бегают кругами с криками - "я нивиноват" или "давайте придумаем что-нибудь" сам таких видел пару раз - жалкое зрелище.

[Сергей812]

Сообщение от DonMof "Никаких проверяющих" и как следствие - куча косяков от таких вот "уверенных в себе" фрилансеров))). Потом эти фрилансеры бегают кругами с криками - "я нивиноват" или "давайте придумаем что-нибудь" сам таких видел пару раз - жалкое зрелище.

среди проектировщиков число думающих и понимающих, что они вообще творят, а также способных самостоятельно принимать и обосновать решения - составляет меньшую часть. Еще и выбор по ценовому демпингу - чего еще ожидать в итоге... И пока у нас не приведут в порядок НТД, обеспечив однозначные требования к их выполнению - это все будет жить, к сожалению.

[wvovanw]

Сообщение от Кашев Мыслить подобным образом - не видеть дальше своего носа. Разве несчастные случаи бывают только из-за неправильно посчитанных конструкций? А из-за проектирования без соблюдения норм пожарной безопасности несчастные случаи бывают? Бывают. А ГИП, которого натаскивали по конструкциям, в ПБ понимает? Не понимает. Значит, его надо было по архитектуре натаскивать? А из-за неправильно спроектированной системы вентиляции и дымоудаления несчастные случаи бывают? Бывают. А ГИП, которого натаскивали по конструкциям, в вентиляции понимает? Не понимает. Значит, его надо было по вентиляции натаскивать? Задача ГИПа - комплектовать проект. А специалисты должны сами отвечать за свои разделы.

сразу видно - ГИП писал)))
ГИП - Главный Инженер Проекта!
Специалист, разбирающийся в любом разделе проекта, способный принимать решения по любой его части.
К сожалению сейчас именно ГИПов единицы.
В основном комплектовальщики и передасты писем.
Зато как они любят это слово - ГИП!

[NorthernSky]

Offtop: менеджеры

[Saegro]

Знаю такие случаи, когда ГИПом в организации является вот человек-призрак который появляется вот может быть раз там в 3-4 месяца. Его никто никогда не видит и с него никогда ничего не спрашивают (ну может по телефону только просят его там подойти обсудить чтото горе-строители или ПТО причем безрезультатно, вместо него какойнить спец отдувается потом), потом вдруг он появился непонятно когда поставил свои закорючки на листах и испарился. Как вот такую должность заполучить ? )))). Или это надо ох... блат за спиной у директора иметь чтоли?

[DonMof]

Сообщение от wvovanw сразу видно - ГИП писал))) ГИП - Главный Инженер Проекта! Специалист, разбирающийся в любом разделе проекта, способный принимать решения по любой его части. К сожалению сейчас именно ГИПов единицы. В основном комплектовальщики и передасты писем. Зато как они любят это слово - ГИП!

К сожалению, многие ГИПы - это "почетные" Главные Иждивенцы Проекта, с подобными комплектовально-разговорными рассуждениями) и умением торговаться "до слез". Как только разговор с такими переходит в плоскость норм, решений - сразу звонки исполнителям и "друзьям".

[Сергей812]

"мальчик"-ГИП, ставящий подпись и несущий ответственность - тоже нужен) Иждивенцами скорее являются народившиеся за последний десяток лет менеджеры проектов, которые выпадают из цепочки ответственных (их подписи зачастую вообще нет в проектах), но при этом подгребающие под себя все финансовые потоки - до которых дотянуться их жадные ручонки. Раньше были ГИПы, производственный отдел и отдел снабжения (зачастую входящий в производственный отдел) - которые совместно делали ту же работу по сути.

[tigra-18]

А зачем в современных реалиях нужен такой спец - ГИП? Что он может сделать такого, чего не могут сделать другие?

[Enik]

Сообщение от tigra-18 А зачем в современных реалиях нужен такой спец - ГИП? Что он может сделать такого, чего не могут сделать другие?

ГИП - высшее техническое звено.
Например, могёт ли конструктор в переговоры, договора, бухгалтерию? Поедет ли в поля?
Напротив, генеральный директор, юрист, экономист, бухгалтер - имеют ли эти люди хоть малейшее представление о том, из чего состоит проектирование? Как техническое задание написать, как проектные работы организовать, как пройти согласования, экспертизу?
Ответ не очевиден?

[wvovanw]

Сообщение от tigra-18 А зачем в современных реалиях нужен такой спец - ГИП?

в современных реалиях - нет, не нужен. Не будет уважающий себя специалист (!) делать всё спустя рукава, с одной лишь целью - быстрей сдать, наплевав на качество и правильность решений (ибо спешка в проектировании - это утопия). Потому и уходят спецы, а на их место приходят менеджеры, которые называют себя ГИПами и при этом ни хрена не знают, потому и бесстрашные.

[Leonid555]

Сообщение от Омская птица Вот и вопрос, кто за мой "чисточеловеческий" косяк отвечать будет? Я? Проверяльщик с того света? Начальник?

Прокурор определит кто и за что отвечать будет. Вы за свое, а они - за свое. То что рядом с вами на скамье подсудимых будут сидеть еще какие-то люди не должно вас ТАК сильно беспокоить. Сделать из этого деда какого-то зицпредседателя Фунта (как в Золотом Теленке у Остапа Бендера) , который сидел за всех - вот это не получится. Хотя ваше начальство очень на это надеется.

[Larisa123456789]

Доброго времени суток. Статья 238, как сами люди в погонах говорят это статья помойка, туда закидывают всех (строителей, проектировщиков, обследователей, учителей, врачей.....)
Очень сильно возмущает то, что система работает против общества
ИТАК, так называемый эксперт в упряжке со следственным ком... нарисовала заключение, что все очень плохо, по этому заключению здание уже должно упасть
НО здание эксплуатируется, в нем проживают люди, все довольные, кроме нескольких квартир, которые хотят новые квартиры
по факту отвратительная эксплуатация, сворованы двигатели от дымоудаления, своровано электро оборудование, разбиты окна, облеваны и не только... лестничные клетки, запенины электрощитки,...
вообщем в этом всем оказывается виноваты проектировщики и строители...

следственный рисует дело, у проектировщиков произвели обыск (изъяли вплоть до личных записей) по постановлению в котором говорится, что дом СООТВЕТСТВУЕТ нормам... (видимо опечатка), в отношении НЕустановленных лиц - т.е. нет еще подозреваемых, но проектировщиков обыскивают

Я со стороны проектировщиков. Самое страшное, что хотят сформировать ОПГ из проектировщиков, негосэкспертизы, администрации кот выдавала разрешение на строительство и стройнадзор и все это по результатам экспертного заключения, в котором не производились вскрытия, не бралась прочность ж/б конструкций, не производились расчеты, не оформлялась дефектовка, короче детального обследования не было.
о здании - была незавершенка медучреждения, а стал жилой дом, ж/б каркас с стеновыми панелями по серии ИИ-04, перед проектированием выполнено детальное обследование с конкретной дефектовкой что в демонтаж, что в усиление, авторский надзор был тщательный.
на сегодня каркас работает нормально, есть одна трещина в самонесущей (ячеистый блок-заполнение между перекрытиями) стене то ли сами расковыряли, то ли строители заполнили коряво, имеются волосяные трещины в шпаклевочном слое между стеновой панелью и колонной (нарушение технологии шпаклевания), большая проблема в отоплении, когда на стадии проектирования был один температурный график (завышенная температура на подаче), а после во время эксплуатации по городу для всех снизили входящую температуру, несколько квартир якобы стали замерзать (16-18 градусов), но в одной житель сделал не согласованное переоборудование радиатора, а по другим нет акта осмотра системы (на наличие завоздушивания...)
ВОТ КАК ТАК?
управляющая компания ни при чем, администрация которая утвердила снижение входящей температуры ни при чем, а проектировщиков надо посадить