[AlezandMV]

Добрый день! Есть такая расчетная схема фермы (см. вложение). Возникла спорная ситуация. Расчет в ПК Лира показывает, что если не учитывать в расчете моменты (тип стержня - ферменный), сечения проходят. Я же считаю, что при таком расположении прогонов сосредоточенные силы вне узлов создают моменты, которые нельзя не учитывать в расчете (тип стержня - колонна, и сечения сразу получаются загружены на 300 процентов). К тому же, это ферма из ГСП, и по моему мнению, раскос приходит к верхнему поясу под слишком острым углом (16,5 градусов). Заказчик настаивает, что данная конструкция уже применялась и стоит не первый год, и нужно сделать по этому образу и подобию. Прикладываю также расчетную схему. Прошу подсказать, верны ли мои размышления, т.к. делать такую ферму под свою ответственность я отказываюсь.

[мозголом из Самары]

Для справки, Лира в ферменном элементе преступно отбрасывает действие момента. Колонна - считается с учетом момента. По факту момент есть. А зачем заказчика посвящать в такие дебри? Вот ферма, вот нагрузки, вот что подбирает, то что было до этого сделано с ошибкой.

[eilukha]

Сообщение от AlezandMV стоит не первый год

- стандартный развод.

Сообщение от AlezandMV я отказываюсь

- и правильно делаете.

[Boxa]

Посмотрите вот это видео, вроде вполне доходчиво.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=O0cNf6O3-B8

[ProjectMaster]

Моменты учитывать нужно + нужно учесть расцентровку осей.

[AlezandMV]

Воха, видео не понял как открыть.
Дело в том, что я предложил другой вариант фермы, но она, естественно, получилась тяжелее, и более трудоемкая. Недовольны, хотят "как раньше". Я их в детали не посвящаю, но готовлю ж/б аргументы. Т.к. такая ферма действительно есть в реальности, видели этот объект.

[eilukha]

Сообщение от AlezandMV готовлю ж/б аргументы

- а позжее предложите свои услуги по усилению старых ферм .

[IBZ]

Сообщение от AlezandMV при таком расположении прогонов сосредоточенные силы вне узлов создают моменты, которые нельзя не учитывать в расчете

При приложении нагрузок вне узлов фермы пояса должны быть рассчитаны на совместное действие продольных усилий и изгибающих моментов.
Это пункт 13.6 СНиП II-23-81* или пункт 15.2.1 СП 16.13330.2017

Посмотрел видео: после 5-й минуты (5:28) ... ну как бы это помягче сказать ... сказанное не совсем верно. Да и ответа на вопрос почему можно принимать в принципе шарнирные узлы так и не прозвучало.

[Sergey_v]

Жидковато для 18 метров. Но на всякий случай обязательно проверить подобранное вручную

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ При приложении нагрузок вне узлов фермы пояса должны быть рассчитаны на совместное действие продольных усилий и изгибающих моментов. Это пункт 13.6 СНиП II-23-81* или пункт 15.2.1 СП 16.13330.2017 Посмотрел видео: после 5-й минуты (5:28) ... ну как бы это помягче сказать ... сказанное не совсем верно. Да и ответа на вопрос почему можно принимать в принципе шарнирные узлы так и не прозвучало.

все бы хорошо М/W+N/А, а как быть с устойчивостью изгибаемого элемента такого сечения? ну фи балочное, как принимать? или в данном вопросе это не учитываем? имею ввиду сечение из ГСП можно на устойчивость при изгибе не считать, но вот найти чтобы это четко в нормах говорилось не могу.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener се бы хорошо М/W+N/А, а как быть с устойчивостью изгибаемого элемента такого сечения? ну фи балочное, как принимать? или в данном вопросе это не учитываем?

Тут возможны 3 случая:

1. Приведенный относительный эксцентриситет mef < 20. Сечение в этом случае считается как сжато-изогнутое.

2. Приведенный относительный эксцентриситет mef > 20, пояс выполнен из равнополочного уголка. Для такого сечения Jx < Jy. то есть изгиб произходит в плоскости меньшей жесткости. Из теории однозначно вытекает, что такое сечение устойчивость не теряет в принципе - раньше исчерпывается прочность. Проверка на устойчивость в этом случае не нужна вовсе.

3. Приведенный расчетный эксцентриситет mef > 20, пояс выполнен из неравноополочного уголка большими "перьями" по вертикали. Тут опять нужно сравнить Jx и Jy. Если Jx <=Jy , то проверка не требуется на основаниях, изложенных в пункте 2. Если Jx > Jy, то на Фи-балочное можно приблизительно посчитать сечение как тавровое. Этот случай на сегодня практически экзотика, но теоретически при обследовании встретиться может.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Тут возможны 3 случая: 1. Приведенный относительный эксцентриситет mef < 20. Сечение в этом случае считается как сжато-изогнутое. 2. Приведенный относительный эксцентриситет mef > 20, пояс выполнен из равнополочного уголка. Для такого сечения Jx < Jy. то есть изгиб произходит в плоскости меньшей жесткости. Из теории однозначно вытекает, что такое сечение устойчивость не теряет в принципе - раньше исчерпывается прочность. Проверка на устойчивость в этом случае не нужна вовсе. 3. Приведенный расчетный эксцентриситет mef > 20, пояс выполнен из неравноополочного уголка большими "перьями" по вертикали. Тут опять нужно сравнить Jx и Jy. Если Jx <=Jy , то проверка не требуется на основаниях, изложенных в пункте 2. Если Jx > Jy, то на Фи-балочное можно приблизительно посчитать сечение как тавровое. Этот случай на сегодня практически экзотика, но теоретически при обследовании встретиться может.

у автора ферма из ГСП вроде, но сути не меняет, в Еврокоде вроде написано, что для труб устойчивость проверять не надо, но такое для нашей экспертизы определение подойдет? т.к. этот случай в наших нормах не оговорен получается.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener у автора ферма из ГСП вроде, но сути не меняет

Да, недоглядел ... Но суть та же: удалите слова "уголки" и оперируйте только жёсткостями. В 3-м случае можно воспользоваться методикой, приведенной у Горева. Книги под рукой нет, точной ссылки не дам.

[AlezandMV]

IBZ, спасибо, что ткнули носом в пункт СП! Буду внимательнее, вопрос отпадает сам собой

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ В 3-м случае можно воспользоваться методикой, приведенной у Горева. Книги под рукой нет, точной ссылки не дам.

да знаем что там есть методика, но насколько она будет приемлема с точки зрения закона в экспертизе?

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener да знаем что там есть методика, но насколько она будет приемлема с точки зрения закона в экспертизе?

Приведенная методика идет в явный запас. В такой ситуации эксперт не должен бы иметь возражений. Если все же возражения имеются, попросите (письменно !) указать легитимную методику.

[Boxa]

Сообщение от IBZ Посмотрел видео: после 5-й минуты (5:28) ... ну как бы это помягче сказать ... сказанное не совсем верно. Да и ответа на вопрос почему можно принимать в принципе шарнирные узлы так и не прозвучало.

Я не металлист, да и автором видео не являюсь, но вроде автор в конце видео показывает, что шарнирная схема дает некоторый запас при более простом расчете, хотя при применении расчетных комплексов это уже не аргумент.

[IBZ]

Сообщение от Boxa автор в конце видео показывает, что шарнирная схема дает некоторый запас при более простом расчете, хотя при применении расчетных комплексов это уже не аргумент.

Ошибка начинается с того, что автор принимает значение Мю=0,5, отсюда неверный вывод о запасе при расчете с учетом момента - нет там никакого запас, с моментом будет хуже. А применение шарнирных схем при определенных профилях и соотношениях имеет совсем другое и вполне физическо-механическое обоснование - см. в учебниках по МК главу с условным названием "Фактическая (действительная, реальная) работа ферм". Точную ссылку не дам, болею, а дома литературы нет.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Точную ссылку не дам, болею, а дома литературы нет.

выздоравливайте! Беленя издание 6-е параграф 3, там все можно найти по поводу шарнирности и жесткости узлов фермы

[Бахил]

Offtop: Что за холивар? Уже элементарную задачу надо на форуме обсуждать?
ТС, считай ферму с жёсткими элементами (ЕI, если не понятно).

[AlezandMV]

Бахил, с вами не соглашусь за первую часть ответа (но все равно спасибо за совет). Для того форум и нужен, чтобы можно было проконсультироваться. Мне некого было больше спросить, здесь я нашел решение. Всем ответившим - спасибо. А так же возникающие попутно рассуждения очень полезны - дают стимул изучать поднимаемые вопросы и разбираться в них.

[Baumann]

Расчет будет такой:
1. Составляется расчетная схема с обычными шарнирами в узлах. Прилагаются нагрузки, вычисляются усилия в стержнях любым их методов.
2. Берется стержень с самыми большими сжимающими усилиями (это будет приопорный верхнего пояса) и рассчитывается уже как балка с жестко защемленными концами и сосредоточенной нагрузкой посередине уменьшенная на cos угла между верхним и нижним поясом. На балку действует сжимающее усилие, полученное из предыдущего расчета.
3. После уточнения усилий в стержне можно подбирать сечение.
4. Можно и из первого расчета подобрать сечение, уменьшив полученную нагрузку на 10% исходя из того, что стержни из ГСП образуют жесткие узлы.

----- добавлено через ~36 мин. -----
Забыл добавить, что треугольные фермы эффективны на пролетах до 12м, как фермы с самым невыгодным очертанием верхнего пояса.