[Prestigiare]

Почему произошла трагедия в Кемерово? Ошибка проектировщиков или произвол строителей/эксплуатационщиков/надзорных ведомств?
Как избежать таких ЧП в будущем?

[kruz]

Сообщение от Prestigiare Почему произошла трагедия в Кемерово?

разделите вопрос на 4 отдельных... каждый решается по своему.
1 вопрос - идиоты-поджигатели (ну это вопрос к родителям)
2 вопрос - идиоты владельцы (тут и закрытые выходы и сигнализация, и вообще как согласовали..)
3 вопрос - идиоты архитекторы (ведь кто-то отделку рисовал)
4 вопрос - к пожарникам.
Вас что интересует?

[иваниваныч]

Сообщение от Prestigiare Ошибка проектировщиков

Очень сильно вряд ли. Крупный ТЦ, должны быть ПС и АПТ, которые, судя по всему, не сработали.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от kruz 3 вопрос - идиоты архитекторы (ведь кто-то отделку рисовал)

Разве не знаете, как это происходит? Проект проходит экспертизу, а потом в уже готовое здание запускаются арендаторы, каждый со своим "дезигнером".

[kruz]

Сообщение от Prestigiare Ошибка проектировщиков

Обрушились только верхние (надстроенные) конструкции. Изначальному железобетону пожар ничего не сделал. Возможно, и тут была ошибка. Но пока это всё гадания.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от иваниваныч а потом в уже готовое здание запускаются арендаторы, каждый со своим "дезигнером".

Горели не магазины... Горело то, где один владелец...

[DonMof]

Сообщение от kruz Обрушились только верхние (надстроенные) конструкции. Изначальному железобетону пожар ничего не сделал. Возможно, и тут была ошибка. Но пока это всё гадания. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Горели не магазины... Горело то, где один владелец...

Даже покрытие выстояло ИМХО достойно. А вот черный дым говорит о том, что арендаторы применяли "не совсем" допустимые материалы отделки и аттракционы. Куда смотрели инспекторы, эксплуатационщики - не понятно совсем.

[Дмитррр]

Сообщение от Cfytrr Видео о том как все началось https://lenta.ru/news/2018/03/26/start/

Опять много густого чёрного дыма. Опять что ли этот "негорючий и безопасный" пенополистирол?

[Огурец]

Сообщение от kruz разделите вопрос на 4 отдельных... каждый решается по своему. 1 вопрос - идиоты-поджигатели (ну это вопрос к родителям) 2 вопрос - идиоты владельцы (тут и закрытые выходы и сигнализация, и вообще как согласовали..) 3 вопрос - идиоты архитекторы (ведь кто-то отделку рисовал) 4 вопрос - к пожарникам. Вас что интересует?

То, что я вижу на видео - явный криминал, поджог. Сразу вспоминаю Ухту, 2005 год. Там тоже сначала пытались свалить на "идиотов", но потом оказалось всё иначе.

[Setvar]

А в этой теме есть кто-нибудь из проектировавших этот ТРЦ? Или очевидец трагедии? Или владелец этого ТРЦ? Или специалист, проводивший экспертизу? Или представитель пожарных или силовых структур, работающих на месте? Или член правительства? Сомнительно. Получается опять теоретическая бла-бла тех, кого там нет.

[mavik]

Setvar, только причастные могут обсуждать случившееся?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Setvar А в этой теме есть кто-нибудь из проектировавших этот ТРЦ? Или очевидец трагедии? Или владелец этого ТРЦ? Или специалист, проводивший экспертизу? Или представитель пожарных или силовых структур, работающих на месте? Или член правительства? Сомнительно. Получается опять теоретическая бла-бла тех, кого там нет.

Дураки учатся на своих ошибках.
Умные учатся на чужих.
Можно мы попытаемся стать умными и немного по изучаем чужой опыт?

[Nike]

http://0-1.ru/discuss/?id=36767

[Kot17w]

Сообщение от Prestigiare Почему произошла трагедия в Кемерово? Ошибка проектировщиков или произвол строителей/эксплуатационщиков/надзорных ведомств? Как избежать таких ЧП в будущем?

Скорее вопрос к эксплуатации и арендаторам.
По картинке сверху сгоревшего ТЦ сгорела кровля кинотеатров и одна из венткамер на кровле. На остальной кровле даже снег не подтаял, у горевшей венткамеры хладоцентр даже не закоптился.
То есть вентиляция 9общеобменка работала при пожаре пока венустановуки не погорели от притока продуктов горения и пожгли венкамеру. Следовательно сигнала на остановку от АПС не поступило.
Греть начало вне кинотеатров, как туда попал огонь? Вентиляция? Горючая отделка? Звукоизоляция встроенных кинотеатров обеспечивается комплексом мероприятий которые обеспечивают неплохую огнезащиту (двойные стены из кладки, акустические двери стальные или из массива дерева с уплотнениями и пр.). Но по фотографиям из кинозалов температура и основной очаг горения именно там, в очаге профлист не потерял устойчивость, в кинотеатрах (не смотря на акустический потолок) сложился.

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей Юрьевич Можно мы попытаемся стать умными и немного по изучаем чужой опыт?

Чей чужой? может их https://ria.ru/world/20171224/1511604270.html или их https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...BE%D0%BD%D0%B5

[Дмитррр]

Сообщение от vedinzhener Чей чужой? может их https://ria.ru/world/20171224/1511604270.html или их https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...BE%D0%BD%D0%B5

Почему нет? Если есть информация, почему её не использовать, чтобы предотвратить подобное в будущем?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Kot17w Звукоизоляция встроенных кинотеатров обеспечивается комплексом мероприятий которые обеспечивают неплохую огнезащиту (двойные стены из кладки, акустические двери стальные или из массива дерева с уплотнениями и пр.)

Не факт. Могли сделать стены из самого дешёвого горючего материала.

[vedinzhener]

[quote=Дмитррр;1719727]Почему нет? Если есть информация, почему её не использовать, чтобы предотвратить подобное в будущем?



я просто думал перенять их опыт проектирования и эксплуатации, а так да надо на чужих примерах учится к сожалению иногда и на плохих не помешает

[trushev]

http://www.aif.ru/incidents/rossiya_...mu_ne_nauchila

[Marsikus]

Злонамеренная экономия, жадность, коррупция и безалаберность приводят к таким результатам.
У меня в городе есть торговый центр в который страшно заходить: эвакуационные выходы где-то есть, но их что-то совсем не заметно, и планировка дурацкая, явно не способствующая безопасности.

[Варанчик]

Непроверенная инфа, но знакомая говорит, что у подруги муж работает в скорой и уже в один морг привезли 180 человек, в другой 120, в основном дети.

[Огурец]

Сообщение от Варанчик Непроверенная инфа, но знакомая говорит, .

Не надо непроверенных инф.

[Enik]

Если рассуждать абстрактно, то получается примерно так.

Если есть какая-то угроза жизни и здоровью людей, то должны быть мероприятия (в широком смысле), эту угрозу частично или полностью устраняющие. Есть угроза пожара? Есть! Противопожарные мероприятия были предусмотрены в документации? Были! В составе документации эти мероприятия экспертизу прошли? Наверняка да!
Далее. Противопожарные мероприятия были реализованы в натуре? Были. Кто-то следил за тем, чтобы эти мероприятия соблюдались и всё поддерживалось в работоспособном состоянии? Нет! Ни уполномоченные государственные органы, ни управляющая компания, ни арендаторы за этим не следили. Вот этих вот всех лиц - под нож в первую очередь. Далее. Как персонал этих лиц (управляющей компании и арендаторов) лично повлиял на соблюдение противопожарных мероприятий? Самым пагубным образом! Эти люди поступали, как скоты, лишь бы им самим было спокойнее: закрывали на замок пути эвакуации, чтобы народ не шастал, выключали систему оповещения, чтобы не тревожила по ложным поводам. Значит, отдельных представителей этой двуногой фауны тоже нужно на виселицу.

А на законодательно-нормативном уровне я бы принудил делать противопожарные и любые системы, сохраняющие жизнь и здоровье граждан, со 100% защитой от дурака: чтобы никто не мог их отключить, закрыть и вообще как-либо повлиять на их работу.

А то ведь сценарий один и тот же что на шахтах, что в клубах, что в ТРЦ... Жадность, глупость, преступная халатность - все эти чисто человеческие раздолбайские факторы надо исключать из работы любой системы.

[Валериан]

Сообщение от Kot17w Следовательно сигнала на остановку от АПС не поступило

Кроме АПС, сигнала на остановку от которого якобы не поступило, должны быть еще ручные пожарные извещатели, сигналы на остановку от которых должны были поступить

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Enik А на законодательно-нормативном уровне я бы принудил делать противопожарные и любые системы, сохраняющие жизнь и здоровье граждан, со 100% защитой от дурака: чтобы никто не мог их отключить, закрыть и вообще как-либо повлиять на их работу.

Новые делать - можно обязать и следить за исполнением. В теории.
А как быть с уже существующими?
Все мы знаем, сколько всякого треша понастроено начиная с конца 90-х. О противопожарных нормах в некоторых из этих фееричных сооружений лучше даже не заикаться.
Всё отобрать/закрыть/сломать/расстрелять?

[Варанчик]

Сообщение от Огурец Не надо непроверенных инф.

Ну официально нам правду всю тоже не скажут. А так - согласен.

[vedinzhener]

Сообщение от Варанчик Ну официально нам правду всю тоже не скажут. А так - согласен.

ага , а неофициально конечно больше правды услышишь. А так по хорошему, хозяина, арендосъемшика и проверяющие органы при людно высечь и на пожизненное, только такие меры спасут от преступного разгильдяйства

[Pavel_V]

Сообщение от Валериан Кроме АПС, сигнала на остановку от которого якобы не поступило, должны быть еще ручные пожарные извещатели, сигналы на остановку от которых должны были поступить

Ересь пишешь. Ручные извещатели, это для АПС то же самое (почти), что и дымовые. Сначала сигнал приходит с извещателя(-ей) ручных или дымовых, а потом АПС дает сигнал на отключение вентиляции.
А на путях эвакуации должен быть включен подпор свежим воздухом. И на это тоже АПС по заложенной логике дает сигнал. Если АПС отключили, то никак вентиляцию не отключишь, только со щитов электрики (рубить электроснабжение на ТП или ВРУ), либо со щитов управления в венткамерах.

И да, тут чтобы порядок навести косметическими мерами ситуацию не исправишь. Тут всю "консерваторию" нужно менять. Начиная с Пучкова/Меня и заканчивая инспекторами и всякими экспертизами. Но кто ж добровольно от кормушки отойдет?

[Enik]

Сообщение от Сергей Юрьевич А как быть с уже существующими? Все мы знаем, сколько всякого треша понастроено начиная с конца 90-х. О противопожарных нормах в некоторых из этих фееричных сооружений лучше даже не заикаться. Всё отобрать/закрыть/сломать/расстрелять?

Да очень просто. В каждом регионе принять Программу по замене этих систем (по аналогии с капремонтом). Только софинансирование верстать не только с привлечением федерального, регионального и бюджетов муниципальных образований, и частных инвесторов, но и ввести целевой налог на 1 кв.м коммерческих площадей объектов, связанных с пребыванием большого количества людей. Разыграть тендер на проектирование, сформировать конкурсную документацию, разыграть физику... Не пройдёт и 10 лет, как ситуация переломится коренным образом.

Понятно, что собственники коммерческих площадей переложат этот налог на арендаторов, те - заложат в стоимость товаров и услуг, а по итогу рядовой гражданин не дожрёт лишних 2 бигмака в месяц. Зато мы большем не увидим новостей, что где-то из-за халатности взрослых целыми классами гибнут дети.

[Pavel_V]

Сообщение от Enik Да очень просто.

А вы реально, какую-нибудь программу через госорганы продвинули? Сомневаюсь.
Такие вещи будут тормозиться всякими СМИ и прочими проститутками, типа РСПП. Вас объявят колдуном и сожгут на костре, вы же покушаетесь на карман, да святится кошелек его, малого бизнеса.

[fadeaway]

Мое мнение с дивана:
- заказчики/проектировщики/строители стали злоупотреблять расчетами риска и количеством отступлений от норм в спецтехусловиях.
Когда месяц назад босс говорил мне, что не надо быть дурачком и соблюдать СП, имея возможность посчитать риск, я как-то растерялся. Чайник прочитал заветную строку в ФЗ про то, что риск - решение всех проблем и надумал изменить подход к проектированию. То, что случилось, - наглядное доказательство того, что нормы написаны кровью и бьют не по паспорту, а по лицу.
После произошедшего нормы перепишут. Может наконец исчезнут кинотеатры и детские центры на верхних этажах. Еще бы страховщиков подключить, чтобы напрягали заказчиков дополнительными требованиями

[PauL_143]

Сейчас как всегда накажут невиновных, наградят непричастных, а людей то не вернуть. А самое, что всегда поражает с какой молниеносной быстротой побегут формально проверять все ТЦ в стране, как будто в других местах с эвакуацией все в порядке.

[kruz]

Сообщение от fadeaway Может наконец исчезнут кинотеатры и детские центры на верхних этажах.

не выше 1-ого?

Сообщение от PauL_143 Сейчас как всегда накажут невиновных

А откуда вы знаете кто виновен, а кто нет? Вот охранник, отключивший сигнализацию - виновен?

[Enik]

Сообщение от Pavel_V А вы реально, какую-нибудь программу через госорганы продвинули? Сомневаюсь. Такие вещи будут тормозиться всякими СМИ и прочими проститутками, типа РСПП. Вас объявят колдуном и сожгут на костре, вы же покушаетесь на карман, да святится кошелек его, малого бизнеса

Ну, с минЖКХ бухаю иногда. Имею представление о том, с какой молниеносной быстротой рождаются подобные вещи, если по указанию нужного человека.
И перед тем, как это начинать, нужно стравить между собой народ и бизнес, бизнес и СМИ, народ и Общественную палату. А потом, тихой сапой, совершить своё богоугодное дело, приурочив его к выборам очередного долбодятла.

[Манифест]

нет слов ...

[Marsikus]

Сообщение от PauL_143 Сейчас как всегда накажут невиновных, наградят непричастных, а людей то не вернуть. А самое, что всегда поражает с какой молниеносной быстротой побегут формально проверять все ТЦ в стране, как будто в других местах с эвакуацией все в порядке.

У нас уже сегодня проверку и противопожарный инструктаж работников и посетителей в одном из ТРЦ проводят. По крайней мере показали один.

[vant]

1. Не сработала сплинкерная система. В комплексах такого класса она должна быть. Здесь про нее ни слова. Она там вообще была ? Там хоть сколько поджигай, но если сплинкера срабатывают это локализуется мгновенно.
2. Не сработала аварийная система освещения (ролики в сети были).
3. Нет признаков работы систем дымоудаления (опять-же ролики из сети).
4. Отсутствовали или не работали вентсистемы подпора путей эвакуации. (ролики в сети с задымлением лестничных клеток и информация о погибших в лифте).
5. Отсутствует информация о работе дренчерных завес, да и вообще о наличии отсеков для разделения категорий функционального назначения.
6. Отсутствие срабатывания систем оповещения и автоматики на путях эвакуации.
А по конструкциям я вообще удивился сколько они простояли, давно сложиться должны были. Там по заявлениям 800 гдадусов было несколько часов. Только температура дыма была 350 градусов. А горючих утеплителей в ТРЦ быть не должно. От слова совсем.

[Podpolie]

А мне вот интересно. При Советах как было в тех торговых центрах, так сказать: ЦУМ, ГУМ, Детский мир, универмаг, универсам - окна таким размером - Камаз въедет. И по архитектуре симпатично. Если что хватаешь, что видишь тяжелое и в окно бросаешь.....и прыгаешь. Окна мешают, да купи в электричке у разносчиков тонированную пленку. И системы были - пожарные щиты с рукавами. А сейчас все зашито, закрыто одни амбразуры. Кто эти нормы выдумывает. Пожарные были в штатах, а сейчас вертухаи, причем 15-ти суточники прибывшие с регионов которые власти до ручки довели и всем они руководят. А им что, да что бы чего не сперли, редко кто про террористов помнит.
По ящику показывают стальные колонны, а они не за изолированы. Наверное супер-пупер краской покрашены. Я сейчас участвую в стр-ве фабрики косметики, так каждая стальная колонна, балка и т.п. завернуты минватой, оштукатурены. В штате предусмотрено кресло инженера ГО и ЧС - пр-во вредное однако. Ну платят не много, так на работу отставники и звонят-идут, все таки подработка. Ходит за спиной и гундосит по делу))).

----- добавлено через ~3 мин. -----
Мне кажется на такие объекты, на участки связанные с системой жизнеобеспечения надо назначать людей получаюших зарплату не у буржуя-хозяина, а у государства, как и по какой схеме пускай головастый решает, давно сидит.... Бонусы какие можно придумать, вояк отставных полно.

[vant]

Сообщение от Podpolie Советах как было

При советах была масса статей с конфискацией имущества. Только ТОТАЛЬНАЯ конфискация имущества останавливала должностных лиц от взяток/откатов. Сейчас при капитализме конфискации быть не может.
Я за последние 20 лет не припоминаю в моих ТЦ отсутствие систем дымоудаления/отсутствия пожарных отсеков/систем пожаротушения/огнестойкости конструкций/систем подпора на путях эвакуации и т.д. А вот какие из этих систем работают после 20/10/5 лет эксплуатации - это вопрос к пожарникам.

[Podpolie]

Да понятно статья, может так и надо. Мы не европа, а азия (если не африка), у нас даже при Иване Грозном, по сравнению со средневековой европой казней кот наплакал, не приучены к порядку и инструкциям. Дети товарища Бендера и Махно.
У меня жена гос. санитарным ветеринаром работает. Так хозяин мираторга))) хочет полностью гос. ветеринарную службу по надзору за продуктам, присутствующую в средних и крупных торговых конторах извести на нет, и передать ее функции производителю продуктов, вот наедимся г...а - открыть так сказать дорогу бизнесу. Создана система типа Платон (как у дальнобойшиков) - где курицу растили, где шлепнули и кому впарили - все в компе. Это сейчас так водку и т.п. продают. А какого она цвета на прилавок легла, а загар чего такой...? Где траванутся - путь движения виновного известен, ну а отравленному компенсация на что нибудь. Баб на руси хватает - еще на рожают. А сводки по чуме свиней идут постоянно... Но она - служба))) пока сопротивляется.
Так и тут, вон ящик работает - шелкоперы обсуждают-обсуждают кому и как тушить хаос системы.

[Astrea]

Сообщение от vant 1. Не сработала сплинкерная система. . Она там вообще была ? 2. Не сработала аварийная система освещения (ролики в сети были).3. Нет признаков работы систем дымоудаления (опять-же ролики из сети).

То что говорят в новостях - система оповещения сработала, охранник лично отключил. ( не ясно почему, может принял за ложную), но сам покинул вовремя торговый центр, сейчас он задержан. Сплинкерная соответственно не могла включится (он отключил автоматическое включение?), и соответственно все остальное так же.

Дети в одном из кинозалов были закрыты на ключ - насколько я поняла их никто так и не открыл, они задохнулись, сгорели заживо, никто из взрослых им не помог...

Очень много людей погибло у закрытых эвакуационных выходов - двери были закрыты, а к другим уже не попасть дым, огонь.

Здание бывшая кондитерская фабрика (постройка 30 годов), была реконструкция- стал торговый центр (информация из новостей), отсюда такая прочность - и угроза обрушения.

----- добавлено через ~31 мин. -----
Очень быстрое распространение огня (за минуты) - и черный дым - сразу ничего не видно и нечем дышать... Настолько быстрое распространение огня - в чем причины? и дым конечно- люди теряли сознание....

[Art1st]

Опять много густого чёрного дыма. Опять что ли этот "негорючий и безопасный" пенополистирол?

Причина в том что одним из первых вспыхнул "резиновый" детский надувной городок, но это не снимает вопроса о том, почему помещения наиболее защищенные от пожара из вне (залы) оказались эпицентрами этого самого пожара. По бетону до двери не думаю, что огонь имел шансы добраться до этих помещений, а как правило мощные вытяжки в залах должны были хоть как-то бороться с дымом.
Остается надеяться на реализацию в нормах запрета вообще размещения детских городков и прочих залов и дополнительных мест скопления людей этих самых ТРЦ. Ну и новые требования по негорючести применяемых материалов.
Этот момент, когда инженерное "возьмем с запасом" весьма пригодилось, позволив пожарным лишние пару часов поискать чуда внутри пылающего здания, увы, его не случилось.

[Валериан]

Сообщение от Astrea система оповещения сработала, охранник лично отключил ( не ясно почему, может принял за ложную) ... (он отключил автоматическое включение?), и соответственно все остальное так же

А почему малограмотный охранник имел доступ к аппаратам, обеспечивающих работу систем оповещения и всего остального.
Это что, соответствует каким то нормам, когда любой охранник, не имеющий соответствующего образования, имеет доступ системам жизнеобеспечения и безопасности общественных зданий

[yrubinshtejn]

Сообщение от Валериан А почему

Потому, что в нашей стране каждый занимается не своим делом. И каждый знает лучше профессионала как оно должно быть. Чаще бывает так, что кум, брат, сват - это именно те профессионалы, которые достойны самых высоких наград (зарплат).

[VMT]

Сообщение от fadeaway Может наконец исчезнут кинотеатры и детские центры на верхних этажах.

Если наши гении запретят располагать развлекательные центры на верхних этажах, тогда их вообще не будет.
Потому что 1 этаж - это табу, он только для продовольственного супермаркета и прочих дорогих магазинов. Развлекательный центр не приносит
столь значимой прибыли с квадратного метра. А прибыль для предпринимателя это "ВСЕ".

Вряд ли такой дым дала внутренняя отделка, тем более в развлекательном центре.
А вот оборудование (боулинг, карусель) из пластмассы от наших косоглазых соседей может гореть весело и долго.

[kruz]

Сообщение от VMT Потому что 1 этаж - это табу, он только для продовольственного супермаркета и прочих дорогих магазинов. Развлекательный центр не приносит столь значимой прибыли с квадратного метра.

Это зависит не от прибыли, а от проектировщика. Это он не может разместить что-то большепролётное внизу, а выше набацать магазинов.

Почему все-таки не сработали системы АУПТ??? Они ведь пассивные. А они должны были быть обязательно, иначе пожарников не прокормить. Видимо были не подключены?

[Ranli]

Сообщение от kruz Это зависит не от прибыли, а от проектировщика

очень даже зависит - стоимость аренды на верхних этажах значительно ниже, чем на первом. Это во-первых, а во-вторых - кто этому самому проектировщику задание на проектирование выдаёт?

[kruz]

Сообщение от Ranli очень даже зависит - стоимость аренды на верхних этажах значительно ниже, чем на первом.

Это понятно, но я бы посмотрел на того, кто на пролётах в 30 м посадит сверху ещё 4 торговых этажа.

[Bull]

Сообщение от Варанчик Непроверенная инфа, но знакомая говорит, что у подруги муж работает в скорой и уже в один морг привезли 180 человек, в другой 120, в основном дети.

достали уже паникеры и спецагенты на зарплате в соцсетях. Тоже вчера показывали ссылки про 400 трупов. Да если такое занижение относительно реальности будет, не то что губернатора, всю администрацию и Кемерово, и Кемеровской области если не посадят, то уволят тут же "в связи с утратой доверия". И об этом знает любой чиновник. Так что не надо на трагедии пиариться!

[Ranli]

на насчёт количества жертв, конечно же есть вопросы.

4-этажный торгово-развлекательный центр (ТРЦ) «Зимняя вишня» расположен в центральной части города (проспект Ленина, д. 35). Общая площадь — 18,9 тыс. кв. метров. В ТРЦ располагалось около 14 магазинов, отделение Сбербанка, кафе, детский центр, фитнес-центр, кинотеатр с тремя залами (один зал на 256 мест и два — на 143 места каждый), парковка на 250 машино-мест, автомойка, сауна, игровая комната, бассейн.

если нам говорят, что залы были закрыты снаружи, при этом был воскресный день, начало каникул, почти премьерный показ мультфильма - те, кто ходит с детьми на мультики в выходные, знает, что залы полные

[Bull]

Сообщение от Ranli на насчёт количества жертв, конечно же есть вопросы.

Вот именно - вопросы. А у людей уже ответы с нужными (для своих целей) цифрами. Странновато... Ну да ладно, не будем тему развивать. В любом случае трагедия.

PS В Казани вон ТЦ горело, но ведь 650 человек эвакуировали.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Валериан Это что, соответствует каким то нормам, когда любой охранник, не имеющий соответствующего образования, имеет доступ системам жизнеобеспечения и безопасности общественных зданий

У него инструкция такая должна быть - при сработке ОПС скинуть тревогу и идти на место тревоги проверять - истинное срабатывание или ложное. В 99 случаях из 100 происходят ложные срабатывания. Да.

[fadeaway]

Сообщение от kruz Почему все-таки не сработали системы АУПТ??? Они ведь пассивные. А они должны были быть обязательно, иначе пожарников не прокормить. Видимо были не подключены

Говорят, АУПТ там могло не быть. На фотографиях интерьеров не видно спринклеров

[Marsikus]

Давайте не изобретать велосипед. Везде кинотеатры, фудкорты и игровые площадки располагаются на верхних этажах. Но пути эвакуации хорошо видны, работают пожарные системы, полы и стены - камень. Вопрос "чтобы не шастали" решается камерами наблюдения, а также свободно открываемыми дверьми на сигнализации. У меня вот в офисе напротив меня такая дверь, на которой написано "При открытии срабатывает сигнализация".

[Магомед Магомедов]

Сообщение от fadeaway Говорят, АУПТ там могло не быть.

1. Могла быть но отключена. По разным причинам.
2. Могла быть на ремонте.

[fadeaway]

Сообщение от VMT Потому что 1 этаж

Пусть не 1-й, но 2-й.
Но детские центры, где много детей, которые самостоятельно передвигаются с трудом в силу возраста

----- добавлено через ~34 мин. -----
Нужна защита от дурака на законодательном уровне. Наивно полагать, что это единичный случай подобного отношения к эксплуатации систем пожарной безопасности.
Либо, как я говорил ранее, подключать страховщиков. Чтобы они дополняли на своё усмотрение мероприятия по обеспечению безопасности на объектах.

[juri18]

Сообщение от Ranli на насчёт количества жертв, конечно же есть вопросы

Пока еще

59 человек (в том числе 41 ребенок) числятся пропавшими без вести

[Варанчик]

Я уже приводил фотку из нашего центрального ТЦ. Я знаю только эту лестницу-эскалатор, которая идет на 3-й этаж к 9-ти кинотеатрам, один из которых i-max. Написал кто-то, что и в Уфе такой же есть, с таким же схемным решением. Значит есть и еще. Сложно вообразить, если что случится, трупов может быть гораздо больше, ведь наверняка все и ломанутся вниз по этому эскалатору. Но на пропускную способность такого количества народу он разве рассчитан? Если же даже и есть отдельный эвакуационный выход, народ просто о нем не знает.

[Дмитррр]

Сообщение от juri18 Пока еще

64. Остальные пропавшие, вроде бы нашлись.
Занижение цифр в современных условиях вряд ли возможно. Интернетизация делает своё дело. списки опубликуют. Не опубликуют, так родственники сами составят через тот же интернет.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от fadeaway Нужна защита от дурака на законодательном уровне.

Э и как вы видите защиту от дурака на законодательном уровне? Для ремонта любую систему отключать приходится. Как тут закон поможет?

Сообщение от fadeaway Чтобы они дополняли на своё усмотрение мероприятия по обеспечению безопасности на объектах.

И так дополнителей "на свое усмотрение хватает". Надо хотя бы существующие нормы выполнять. Без дополнений .Да.

[qwer]

А я вот не понимаю, почему до сих пор не опубликованы публичные списки пропавших без вести и погибших?
И все эти домыслы про 400 погибших, переполненные морги и тому подобное получат абсолютное опровержение.
С момента трагедии прошло 2 суток, ситуация уже взята под контроль и налажена работа соответствующих служб.
Даже сам гарант на новой 6-летней гарантии прилетел.

Вывесите списки, успокойте народ. Но нет... Одни отговорки непонятные.

Сообщение от Магомед Магомедов И так дополнителей "на свое усмотрение хватает". Надо хотя бы существующие нормы выполнять. Без дополнений .Да.

Я бы все-таки одно дополнение вносил. Про соблюдение пожарным расчетом ПДД на месте ЧП. Проще говоря, разрешил таранить и расталкивать машины в случае, если они мешают проведению неотложных работ по ликвидации пожара и спасению.
Есть свидетельства очевидцев, что, когда начался пожар, народ начал свои машины с парковки эвакуировать и на подъездах к ТЦ у пожарных расчетов были проблемы с проездом. Это все ценное время, когда дорога каждая минута

[Варанчик]

Сообщение от qwer А я вот не понимаю, почему до сих пор не опубликованы

Власти вполне официально говорят, что родственники в необязательном порядке, но подписывают бумагу о неразглашении. Поэтому видимо списков точных никто и не увидит.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от qwer Проще говоря, разрешил таранить и расталкивать машины в случае, если они мешают проведению неотложных работ по ликвидации пожара и спасению.

Они и сейчас имеют такое право.

ФЗ-69, Статья 22. Тушение пожаров и проведение аварийно-спасательных работ, предпоследний абзац: Личный состав пожарной охраны, иные участники тушения пожара, ликвидации аварии, катастрофы, иной чрезвычайной ситуации, действовавшие в условиях крайней необходимости и (или) обоснованного риска, от возмещения причиненного ущерба освобождаются.

Когда здание проливают при тушении пожара - ущерба больше от воды бывает чем от огня. Никто за это пожарным претензий не предъявляет. Да.

[qwer]

Сообщение от Магомед Магомедов Они и сейчас имеют такое право. Когда здание проливают при тушении пожара - ущерба больше от воды бывает чем от огня. Никто за это пожарным претензий не предъявляет. Да.

Рядом со мной сидит дама, у которой муж работает в МЧС пожарным.
Она говорит, что у них в части был один случай тарана, после которого у водителя были проблемы. Их конечно решили.
Как вы думаете, в следующий раз он будет так же решительно действовать, зная, что потом его сто раз вызовут давать объяснительные?
У нас в законе все написано красиво и ровно, а на деле правоприменительная практика хромает.
Про проливку здания я речи не вел. Тут все понятно.

Сообщение от Варанчик Власти вполне официально говорят, что родственники в необязательном порядке, но подписывают бумагу о неразглашении. Поэтому видимо списков точных никто и не увидит.

До тех пор, пока не будут опубликованы публичные списки, ни о каком доверии к данным о жертвах не будет. И обоснованно, в общем-то.

[asys]

Сообщение от kruz Это зависит не от прибыли, а от проектировщика.

Сообщение от VMT Может наконец исчезнут кинотеатры и детские центры на верхних этажах.

с приходом к нам капиталистической модели торговли только так и будет. А именно, если ты пришел за хлебушком, то ты должен пройти в самую глубь магазина, мимо рядов со всеми другими товарами, чтобы пока ты идешь у тебя возникло желание купить чего-нибудь еще в яркой упаковке. Абсолютно все гипер, супер и мегамаркеты подчинены этому принципу. На западе на эту тему имеется куча книг и всяких исследований, это опыт выработанный десятилетиями - как заставить человека обойти максимум помещений и магазинов и вынудить оставить максимум денег, даже когда он этого не планирует. Дети самые плохие покупатели, поэтому их кучкуют вместе и изолируют от родителей, пока мама и папа тратят деньги на всякое барахло, которое они присмотрели пока проходили мимо красивых витрин. Деньги и прибыль теперь и наше все. Только так и будет, максимум прибыли, минимум ответственности.

[Дмитррр]

Сообщение от vant Я за последние 20 лет не припоминаю в моих ТЦ отсутствие систем дымоудаления/отсутствия пожарных отсеков/систем пожаротушения/огнестойкости конструкций/систем подпора на путях эвакуации и т.д. А вот какие из этих систем работают после 20/10/5 лет эксплуатации - это вопрос к пожарникам.

А этот, пишут, новенький.
http://tass.ru/proisshestviya/5069516

... решение о вводе в эксплуатацию было выдано в 2014 году... что последняя проверка здания проводилась в 2016 году ...

Но проверки, ясное дело, какие бывают. Это вообще национальная беда. И не только правительственная, но и населения. Никто не за что не отвечает иди думает, что не отвечает.
Вот сейчас нас обвиняют в государственной системе допинга. И я думаю, они правы почти во всём ,кроме первопричины. Это не государственная система допинга. Это национальная система наплевательство на всё.
Если нельзя, но не поймают, то можно.
Вот прям везде этот принцип так и лезет. Что в проверке допингов, что в проверке на пожаробезопасность, что в десятке других мест.
А ещё отсутствие личной ответственности. И отсутствие понимания личной ответственности.
Проектировщик когда делает проект думает:
- как угодить нормам
- как при этом максимально сэкономить
- как угодить всем хотелкам заказчика
Но совершенно не о том, как сделать эвакуацию максимально быстрой со всех уголков здания
Строитель думает, как построить строго по проекту, а по возможности и заменить материал на более дешёвый
Эксплуатант думает, как прибыль получить побольше и что дешевле: дать взятку при проверке или исправить по замечаниям
Охранник думает, как отсидеть смену за получаемые копейки и пойти домой. И ещё как бы ненароком не устроить панику из-за ложной тревоги. А то ведь ему выкатят штраф в пару миллионов из-за убытков.

[asys]

Сообщение от Ranli если нам говорят, что залы были закрыты снаружи,

В ассоциации объяснили закрытые двери в кинотеатрах штрафами

В некоторых российских кинотеатрах сотрудники закрывают двери во время сеансов, чтобы избежать штрафов.
Об этом сообщает РБК со ссылкой на председателя Ассоциации владельцев кинотеатров Олега Березина.

По его словам, многие отечественные кинотеатры закрывают двери в кинозалы во время сеансов, дабы избежать штрафов от Министерства культуры и дистрибьютеров, которые могут быть выписаны, если в зале число людей будет превышать количество проданных билетов.

Ранее очевидцы рассказали, что во время пожара в кемеровском торговом центре двери в один из кинозалов были закрыты, из-за чего оказались заблокированными дети и учительница, которая привела их в кино.

«Кинотеатры сейчас находятся под мощным дамокловым мечом со стороны Минкультуры и дистрибьюторов, которые очень жестко проверяют их», - заявил Березин.

Источник: http://runews24.ru/society/26/03/201...59e45e44c0c41a

Кинотеатры сейчас находятся под мощным дамокловым мечом со стороны Минкультуры и дистрибьюторов, которые очень жестко проверяют их. Я допускаю, что при таком давлении и штрафах, кто-то, к примеру администратор кинотеатра, решил, что лучше запереть дверь в кинозал.

Олег Березин
председатель совета Ассоциации владельцев кинотеатров

[kruz]

Сообщение от asys с приходом к нам капиталистической модели торговли только так и будет.

То ли дело было в советское время... Кинотеатры были отдельно, магазины - отдельно. Правда с конца 60-х (в 70-х точно было) начали совмещать торговлю с бытовым обслуживанием и ресторанами...

[asys]

Сообщение от kruz То ли дело было в советское время... Кинотеатры были отдельно, магазины - отдельно. Правда с конца 60-х (в 70-х точно было) начали совмещать торговлю с бытовым обслуживанием и ресторанами...

дикие совки не умели извлекать прибыль из карманов населения. Ничего удивительного. Главное, что сегодня научились

[fadeaway]

Сообщение от Магомед Магомедов Э и как вы видите защиту от дурака на законодательном уровне? Для ремонта любую систему отключать приходится. Как тут закон поможет?

Ужесточать нормы. Чтобы безопасность меньше зависела от систем, и больше обеспечивалась объёмно-планировочными и конструктивными решениями.

Сообщение от Магомед Магомедов И так дополнителей "на свое усмотрение хватает". Надо хотя бы существующие нормы выполнять. Без дополнений .Да.

Где же их хватает? Захотел заказчик риск посчитать, чтобы много всего не делать, а страховщик ему предлагает ещё АУПТ с резервуаром, оповещение 3-го типа и т.д. Так делают во всём белом мире и у нас крупные международные компании так делают.

[asys]

Сообщение от fadeaway Ужесточать нормы

действующих пожарных норм предостаточно. В экспертизах пожарники проектировщиков ........ут и в хвост и в гриву. Магомед Магомедов правильно сказал "Надо хотя бы существующие нормы выполнять"

[Солидворкер]

Сообщение от asys дабы избежать штрафов от Министерства культуры и дистрибьютеров, которые могут быть выписаны, если в зале число людей будет превышать количество проданных билетов

Я бы еще понял, если вопросы возникли бы у налоговой. Но каким боком тут Минкульт?

[juri18]

Сообщение от asys А именно, если ты пришел за хлебушком, то ты должен пройти в самую глубь магазина, мимо рядов со всеми другими товарами, чтобы пока ты идешь у тебя возникло желание купить чего-нибудь еще в яркой упаковке.

Да в распределении по этажам все же проще. Магазины и услуги распределяются по ежедневному тоннажу товара. Соответственно продукты внизу, мебель, стройматериалы. Остальное - на втором, бестоварные услуги - выше.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от fadeaway а страховщик ему предлагает ещё АУПТ с резервуаром, оповещение 3-го типа и т.д.

И как все это в существующем здании выполнять? Останавливать бизнес на полгода?

[mainevent100]

Сообщение от Магомед Магомедов Останавливать бизнес на полгода?

а почему бы нет? бизнес должен быть не прикасаем?

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 а почему бы нет? бизнес должен быть не прикасаем?

тут вопрос в другом нужно ли это согласно закона и норм или это прихоть страховщика, если согласно норм, то какого его нет, если нет, то на основании чего это требует страховщик. Это равносильно тому, что страховщик будет требовать катапульту на мою машину для выброса водителя и пассажиров, на случай аварии, дабы не платить страховку по летальному исходу.

[asys]

Сообщение от Солидворкер Я бы еще понял, если вопросы возникли бы у налоговой. Но каким боком тут Минкульт?

ну ты, что не смотришь телевизор? Минкульт бьется как рыба об лед с иностранным кино, которое отбирает у отечественного говна кино прокатное время и косит прибыли. Премьеры переносит, чтоб как-то отечественное говнецо кинцо баблишка подзаработало. Солид, ты вроде большой уже, а удивляешься тому факту что министерство культуры превратилось в министерство по оказанию культурных услуг и рубит бабло в подотчетной области

[juri18]

Сообщение от vedinzhener или это прихоть страховщика

За это страховщик готов снизить страховую премию.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от mainevent100 а почему бы нет?

Э ну попробуйте остановите ТЦ на полгода с выплатой неустойки арендаторам.

[vedinzhener]

Сообщение от juri18 За это страховщик готов снизить страховую премию.

Опять бред, ставка должна быть одинакова если все сделано согласно норм и закона, мое такое мнение.

[Солидворкер]

Сообщение от asys ну ты, что не смотришь телевизор?

Естественно, не смотрю.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 а почему бы нет? бизнес должен быть не прикасаем?

Легко рубить с плеча, когда это не про тебя, да?
Бизнес - это не только абстрактный "жирный ублюдок" получающий миллионные доходы ежедневно, это ещё и рабочие места и для кого-то единственный источник дохода. Что будет, если сейчас по указанию "главного пожарного начальника" закроем все ТРЦ на модернизацию систем пожаротушения?
Потери понесут все арендаторы, которые в ТРЦ размещают свои точки
Уйдут в отпуска без сохранения з.п. все продавцы/уборщицы/охрана
Более того, я тут знаю некоторых инженеров, которые проектируют в офисах, расположенных в крупных ТРЦ - им тоже придётся дома посидеть, пока новые системы запустят.
Потери понесут собственники самих зданий, т.к. ИМ придётся за свой счёт проектировать/заказывать/монтировать в срочном порядке новые системы

[Варанчик]

Вопрос о СРО возникает? Кто должен оплатить и потерпевшим, и собственникам? Система страхования подобного вообще есть? Прецеденты выплат были?

[tankist]

Сообщение от Варанчик Кто должен оплатить и потерпевшим

Как всегда.

Сообщение от Варанчик Вопрос о СРО возникает?

Пытались взыскать в Тюмени.

Третейский суд в 2016 году также признал проектировщиков виновным в крене многоэтажки

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич Потери понесут собственники самих зданий, т.к. ИМ придётся за свой счёт проектировать/заказывать/монтировать в срочном порядке новые системы

о, ужас

Сообщение от Магомед Магомедов Э ну попробуйте остановите ТЦ на полгода с выплатой неустойки арендаторам.

неустойка за то, что не выполнены пожарные требования?? круто

Сообщение от Сергей Юрьевич Что будет, если сейчас по указанию "главного пожарного начальника" закроем все ТРЦ на модернизацию систем пожаротушения?

я сильно сомневаюсь, что во ВСЕХ ТРЦ отсутствует/не работает/нуждается в модернизации пожаротушение.
хочется верить, что здравомыслящих людей больше.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от mainevent100 неустойка за то, что не выполнены пожарные требования??

Неустойка за приостановку аренды.

[mainevent100]

Сообщение от Магомед Магомедов Неустойка за приостановку аренды.

кто сдает в аренду помещения, не отвечающие пожарным требованиям, тот и выплачивает неустойку

[Магомед Магомедов]

Э так речь была про дополнительные меры

Сообщение от fadeaway Захотел заказчик риск посчитать, чтобы много всего не делать, а страховщик ему предлагает ещё АУПТ с резервуаром, оповещение 3-го типа и т.д. Так делают во всём белом мире

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 кто сдает в аренду помещения, не отвечающие пожарным требованиям, тот и выплачивает неустойку

а если в процессе аренды, кто эксплуатирует помещения нарушил пожарные требования?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от vedinzhener а если в процессе аренды, кто эксплуатирует помещения нарушил пожарные требования?

Так чаще всего и бывает.

[mainevent100]

Сообщение от Магомед Магомедов Э так речь была про дополнительные меры

видимо, пропустил. Я о проверках, которые сейчас начнутся по всем ТРЦ на выполнение существующих требований

[komjaga]

Сообщение от VMT Если наши гении запретят располагать развлекательные центры на верхних этажах, тогда их вообще не будет. Потому что 1 этаж - это табу, он только для продовольственного супермаркета и прочих дорогих магазинов. Развлекательный центр не приносит столь значимой прибыли с квадратного метра. А прибыль для предпринимателя это "ВСЕ". Вряд ли такой дым дала внутренняя отделка, тем более в развлекательном центре. А вот оборудование (боулинг, карусель) из пластмассы от наших косоглазых соседей может гореть весело и долго.

согласно СП 118.13330.2012

детские игровые зоны следует размещать не выше второго этажа и не далее 20 метров от эвакуационного выхода

почему во многих ТЦ детские игровые зоны на последних этажах?

[иваниваныч]

Сообщение от Варанчик Вопрос о СРО возникает?

СРО должно оплачивать лишь в случае доказанной вины проектировщиков-строителей. Эксплуатации это не касается. Тут, скорее всего, само здание построено было в соответствии с нормами, либо СТУ.
Если брать наши пожарные нормы, то, с одной стороны, в них не отражены многие важные вопросы (думаю, специально, чтобы оставить простор для СТУ и зарабатывания денег пожарниками), а, с другой, те же самые СТУ открывают неограниченный простор для невыполнения базовых принципов безопасности.

[Pavel_V]

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 я сильно сомневаюсь, что во ВСЕХ ТРЦ отсутствует/не работает/нуждается в модернизации пожаротушение. хочется верить, что здравомыслящих людей больше.

Я часто бываю в нескольких крупных московских ТРЦ. Спринклерных систем пожаротушения нет ни в одном из них. Незадымляемых пожарных лестниц нет (сообщение между уровнями - только эскалаторы/лифты/травелаторы). Огромные пространства никак не рассечённые, т.е. создающие в случае пожара прекрасную тягу и задымление всего внутреннего объёма.
Я в теме про прошлый пожар в ТЦ Синдика задавал вопрос: "Как можно решить обозначенные проблемы в уже существующих ТЦ?" - мне никто не ответил. Наверное местные спецы-пожарники не знают.

Сообщение от mainevent100 о, ужас

Ужас не это, а

Сообщение от Сергей Юрьевич это ещё и рабочие места и для кого-то единственный источник дохода

[vedinzhener]

Сообщение от komjaga согласно СП 118.13330.2012 детские игровые зоны следует размещать не выше второго этажа и не далее 20 метров от эвакуационного выхода почему во многих ТЦ детские игровые зоны на последних этажах?

да только это изменение от 04.06.2017 поэтому вопрос когда были эти зоны там устроены, закон не имеет обратной силы

[fadeaway]

Сообщение от Магомед Магомедов И как все это в существующем здании выполнять? Останавливать бизнес на полгода?

Я не писал про существующие.
Я про новые или реконструируемые. В каждом сарае теперь риск считают вместо того, чтобы выполнять СП.

[mainevent100]

Сообщение от vedinzhener закон не имеет обратной силы

вот только обычно, когда пожарники принимают здание в эксплуатацию, они не смотрят ни стадию П, ни заключение экспертизы, ни когда начал разрабатываться проект, они проверяют на соответствие актуальным нормам и требуют устранения (или вымогают взятку таким образом).

[fadeaway]

Сообщение от Магомед Магомедов Э так речь была про дополнительные меры

Э я не знаю, о чём Ваша речь была

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 вот только обычно, когда пожарники принимают здание в эксплуатацию, они не смотрят ни стадию П, ни заключение экспертизы, ни когда начал разрабатываться проект, они проверяют на соответствие актуальным нормам и требуют устранения (или вымогают взятку таким образом).

ну так приняли это здание тем более еще в 13-м году как понимаю. Последняя проверка в 16-м, так что этого пункта на тот момент еще не было

[Варанчик]

Сообщение от mainevent100 вот только обычно, когда пожарники принимают здание в эксплуатацию, они не смотрят ни стадию П, ни заключение экспертизы, ни когда начал разрабатываться проект, они проверяют на соответствие актуальным нормам и требуют устранения

Так на момент сдачи в эксплуатацию и должно все соответствовать действующим нормам на момент сдачи. Так что требуют правильно.

[mainevent100]

Сообщение от vedinzhener ну так приняли это здание тем более еще в 13-м году как понимаю

пожарные проверки как часто должны проводиться? при проверке требуют выполнения актуальных норм или норм на момент сдачи в эксплуатацию? А если сдача в эксплуатацию была в 1991 году?

[Варанчик]

Да и много раз предписания Ростехнадзора встречал, привести в соответствие с действующими нормами. Много таких проектов сделал. Так что здесь на этапе проектирования и строительства ничего не консервируется.

[mainevent100]

Сообщение от Варанчик Да и много раз предписания Ростехнадзора встречал, привести в соответствие с действующими нормами

предписания есть, исполнения нет.
а действительно, как исполнить, это ж на полгода надо ТРЦ закрыть и выплачивать неустойку арендаторам - не, не подходит вариант.
лучше говорить, что закон обратной силы не имеет.
кстати, материальный ущерб в Кемерово оценивается в 3 млрд рублей..

[juri18]

Применяемость каждой нормы указывается в ее начале.

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 пожарные проверки как часто должны проводиться?

чтобы не "кошмарить" бизнес раз в три года, вот в 16-м последний раз и была, следующая проверка в19-м соответственно. На момент строительства и проектирования объекта, кто что может предполагать, что будет на момент сдачи? Вангу искать? тут тоже бардак получается, а потом предписания, а можно ли выполнить эти предписания по уже построенному? т.е. человек инвестор все сделал по действующим нормам на момент проектирования и строительства, а потом мол нормы изменились давай переделывай и не волнует что уже невозможно это сделать, и плевать что денег кучу вложил в это дело, не это тоже не правильно по уже готовому менять из-за того что что то поменялось в законах и нормах.

[fadeaway]

Сообщение от иваниваныч те же самые СТУ открывают неограниченный простор для невыполнения базовых принципов безопасности.

Вот об этом я и говорю. По сути СТУ часто не компенсируют тех отклонений, которые являются причиной для их разработки. Особенно, если отклонения нетиповые и есть простор для фантазии. Написали кучу макулатуры, поисключали системы, посчитали на бумаге эвакуацию и всё. А на практике всё должно сработать как часы, чтобы это подействовало. Тут и вмешивается фактор эксплуатации.

[Варанчик]

Сообщение от mainevent100 предписания есть, исполнения нет.

Исполнение есть. Иначе такие проекты не делал бы. Объекты конечно не ТЦ, а ОПО. За них Ростехнадзор шкуру дерет, и собственникам приходится видимо все же в это вкладываться, иначе реально могут остановить работу.

[Kot17w]

Все равно вопросов много:
Откуда на этаже пожарной нагрузки на много-много часов пожара?
Как тушили если воды "по колено" но фанерные настилы гребенки кинотеатров "перешли в активную фазу тления" через сутки после возгорания?
Если температура "достигала 800 градусов" почему профлист с огнестойкостью 7 минут даже не провис нигде кроме кинотеатров?
Почему пожарные не проверили аварийные выходы? Просто не поднялись по ним до горящего этажа? Почему тушили только с наружи здания, активно заливая вентрешетки венкамер? На такого рода объекты должны быть планы тушения пожара! Почему пожарные не запустили отключенную АУПТ здания?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Kot17w Почему пожарные не запустили отключенную АУПТ здания?

Здание обесточивается перед тушением.

[mavik]

Сообщение от Магомед Магомедов Здание обесточивается перед тушением.

Нет. Шкафы питания противопожарных систем нельзя выключать.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от mavik Шкафы питания противопожарных систем нельзя выключать.

Не знал.да. А нормативный документ на эту тему не подскажете?

[juri18]

Сообщение от Kot17w Почему пожарные не проверили аварийные выходы? Просто не поднялись по ним до горящего этажа? Почему тушили только с наружи здания

Как бы пожарные - не камикадзе

[Kot17w]

Сообщение от mavik Нет. Шкафы питания противопожарных систем нельзя выключать.

В ВРУ можно, но ВРУ под замком, просто так не войдешь.

Вход в станцию пожаротушения выделен транспарантом с улицы, ручной пуск системы одной кнопкой.

[Ranli]

Сообщение от Kot17w Почему пожарные не проверили аварийные выходы? Просто не поднялись по ним до горящего этажа?

я слушал стрим на ютюбе ночью в воскресенье - из Кемерово подключились к частоте пожарных и слушали их переговоры. Постоянно говорили что "туда-то не пройти, очень высокая температура"

[Варанчик]

Сообщение от juri18 Как бы пожарные - не камикадзе

Пожарные выходы и лестницы - самые безопасные части здания, а оказывается, что нет?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Kot17w Вход в станцию пожаротушения выделен транспарантом с улицы

Никогда не видел насосные пожаротушения с выходом на улицу.
Нет, один раз видел. Это еще советский проект был.

[Kot17w]

Сообщение от juri18 Как бы пожарные - не камикадзе

Да работа у них такая: смотреть как родители детей с 4 этажа выбрасывают чтобы не сгорели.
К сведению какой у нас предел огнестойкости эвакуационной лестницы? Каково нормативное время прибытия пожарного расчета? Не в курсе что лестницы у нас проектируют по разделу СП "Обеспечение деятельности пожарных подразделений".

[juri18]

Сообщение от Варанчик Пожарные выходы и лестницы - самые безопасные части здания, а оказывается, что нет?

В современном здании при пожаре не должно гибнуть 64 человека, а оказывается, что нет?

[Kot17w]

Сообщение от Магомед Магомедов Никогда не видел насосные пожаротушения с выходом на улицу. Нет, один раз видел. Это еще советский проект был.

СП 5.13130.2009 п. 5.10.9, п.5.10.10, п. 5.10.15
Ввод в эксплуатацию 2013 год (из СМИ)

[fadeaway]

Сообщение от Магомед Магомедов Никогда не видел насосные пожаротушения с выходом на улицу. Нет, один раз видел. Это еще советский проект был.

Много где так.
По нормам либо непосредственно на улицу, либо непосредственно в лестничную клетку, ведущую на улицу

[Ranli]

вот информация о приблизительном количестве людей в кинозалах на момент начала пожара

[Варанчик]

Сообщение от juri18 В современном здании при пожаре не должно гибнуть 64 человека, а оказывается, что нет?

Ну когда два кинозала закрыли из трех, вообще удивительно, что жертв так мало. Кто-то же закрывал. Возможно, если бы не закрыли, жертв было бы гораздо меньше. Дело получается не в том, что здание современное, а просто опять человеческая безалаберность виновата, ее вообще сложно учесть.

[fadeaway]

Сообщение от Kot17w Да работа у них такая: смотреть как родители детей с 4 этажа выбрасывают чтобы не сгорели. К сведению какой у нас предел огнестойкости эвакуационной лестницы? Каково нормативное время прибытия пожарного расчета? Не в курсе что лестницы у нас проектируют по СП "Обеспечение деятельности пожарных подразделений".

Нет такого СП. Есть раздел 7 в СП4.
Нормы не требуют в простых лестничных клетках устраивать противопожарные двери в дымогазонепроницаемом исполнении. Поэтому, под воздействием высоких температур и/или огня двери очень быстро перестают служить барьером, отделяющим ЛК от соседних коридоров.

[juri18]

Сообщение от Kot17w К сведению какой у нас предел огнестойкости эвакуационной лестницы? Не в курсе что лестницы у нас проектируют по СП "Обеспечение деятельности пожарных подразделений

Предел огнестойкости лестницы не поможет, если на пожарном загорается боевая одежда. И не факт, что на лестнице видимость хотя бы полметра.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Варанчик человеческая безалаберность виновата,

Конечно. В основе почти всех пожаров чья-то халатность.

[kp+]

Сообщение от Магомед Магомедов Не знал.да. А нормативный документ на эту тему не подскажете?

СП 6.13130.2013. Особенно п. 4.8.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от kp+ Особенно п. 4.8.

Там как будто про работу систем до окончания эвакуации:

4.8 Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону.

У пожарных свои инструкции есть.

Порядок тушения пожаров подразделениями пожарной охраны (ПРИКАЗ от 31 марта 2011 года N 156) 2.44. Подачу электропроводящих огнетушащих веществ в места нахождения электроустановок под напряжением 0,38 кВ и выше осуществляют после отключения электрооборудования представителем энергослужбы населенного пункта, организации (объекта) и получения соответствующего допуска от уполномоченного должностного лица, а также устройства заземления пожарных стволов и насоса пожарного автомобиля с проверкой сопротивления. 2.26. Электроустановки, находящиеся под напряжением, отключаются (обесточиваются) при пожаре специалистами энергослужб организации (объекта) или населенного пункта самостоятельно или по указанию руководителя тушения пожара. Электропровода и иные токопроводящие элементы, находящиеся под напряжением до 0,38 кВ включительно, отключаются (обесточиваются) личным составом подразделений по указанию руководителя тушения пожара в случаях, если они: опасны для людей и участников тушения пожара и проведения АСР; создают опасность возникновения новых очагов пожара; препятствуют выполнению основной задачи. Отключение осуществляется личным составом подразделений, допущенным к обесточиванию находящихся под напряжением установок и имеющим допуск по мерам безопасности при эксплуатации электроустановок не ниже II группы, с соблюдением требований правил охраны труда и техники безопасности, а также с учетом особенностей технологического процесса.

Хотя мы на противопожарных тренировках тоже не целиком ТРЦ отключали, а только в зоне условного пожара.

[mavik]

Магомед Магомедов, в ВРУ панель противопожарных устройств (ППУ) специально делается в отдельном шкафу и имеет отличительный цвет (красный). (п.4.10 СП 6). Это специально для пожарных делается чтобы знали что выключать а что оставлять.

[Магомед Магомедов]

Спасибо. буду знать.

[mavik]

Кабели для ППУ применяются с огнестойкостью не менее 180 минут при прямом воздействии пламени. Так что первые 3 часа пожара должны были работать системы ПТ, ДУ, подпора воздуха, аварийного освещения. Но если выключена противопожарная автоматика, силовая часть электрики бесполезна.

[Kot17w]

Сообщение от juri18 Предел огнестойкости лестницы не поможет, если на пожарном загорается боевая одежда. И не факт, что на лестнице видимость хотя бы полметра.

Если после 20 минут после возникновения пожара основные пути эвакуации недостоступны даже специально подготовленным специалистам в специальном снаряжении...

[juri18]

Сообщение от Kot17w Если после 20 минут после возникновения пожара основные пути эвакуации недостоступны даже специально подготовленным специалистам в специальном снаряжении...

Предположим, пожарный зашел в эту лестничную клетку и поднялся аж до четвертого этажа, и видит перед собой раскаленную дымящуюся дверь, возможно, даже незапертую... Кому-то легче стало?

Ну и про 20 минут. Были у нас в конторе тоже как-то раз учения. Сработала сигнализация, все оделись и организованно вышли. Через несколько минут подходит "принимающий" пожарник и сообщает, что в пожарную охрану никто не позвонил...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от juri18 Ну и про 20 минут. Были у нас в конторе тоже как-то раз учения. Сработала сигнализация, все оделись и организованно вышли. Через несколько минут подходит "принимающий" пожарник и сообщает, что в пожарную охрану никто не позвонил...

А чего, пожарная автоматика до сих пор не имеет связи с пожарной охраной?! 21 век на дворе, автопилоты всякие...

[Дмитррр]

У костюмов пожарных тоже свои пределы есть. Если открытый огонь или температура за 500, то это секунды. Едва ли больше минуты. Через костёр можно без особой суеты перешагнуть, но не стоять в нём.
Если температура 200-300 градусов, то тоже ограниченное время (минуты, а не часы).

[Магомед Магомедов]

Сообщение от juri18 что в пожарную охрану никто не позвонил...

Для этого противопожарные тренировки и проводят. Чтобы ошибки заранее исправлять. а не во время пожара. да.

[mavik]

Сообщение от Сергей Юрьевич А чего, пожарная автоматика до сих пор не имеет связи с пожарной охраной?! 21 век на дворе, автопилоты всякие...

Имеет. СП5.13130.2009 п.14.4. Но (как уже увидели тут), требования норм нарушаются везде.

----- добавлено через ~3 мин. -----
http://gidro.tech-group.pro/boevaya_...zharnogo_bop_1
Устойчивость к воздействию открытого пламени всего 15 сек?

[Art1st]

вот информация о приблизительном количестве людей в кинозалах на момент начала пожара

Видос где-то был, там мужик рассказывал что кому-то из зрителей в большой зал позвонили и сказали валить боком. И он со своим ребенком выпустил всех из зала и ушел крайним. Сказал человек 150 вышло навскидку. Так что большой зал судя по всему эвакуировался. Пострадавшие восновном в малом зале, где были заперты дети по безолаберности...

[Варанчик]

Сообщение от Сергей Юрьевич А чего, пожарная автоматика до сих пор не имеет связи с пожарной охраной?!

Согласно ст. 83 ФЗ-123 должны иметь связь с ПЧ только ограниченная часть объектов, ТЦ в них не входит.

Под указанные объекты попадают только:

Ф1.1 — здания детских дошкольных образовательных учреждений, специализированных домов престарелых и инвалидов (неквартирные), больницы, спальные корпуса образовательных учреждений интернатного типа и детских учреждений;
Ф1.2 — гостиницы, общежития, спальные корпуса санаториев и домов отдыха общего типа, кемпингов, мотелей и пансионатов;
Ф4.1 — здания общеобразовательных учреждений, образовательных учреждений дополнительного образования детей, образовательных учреждений начального профессионального и среднего профессионального образования;
Ф4.2 — здания образовательных учреждений высшего профессионального образования и дополнительного профессионального образования (повышения квалификации) специалистов.

[Pavel_V]

Мало того, что СТУ позволяет отступать от требований по безопасности, так и, даже фиговые литочки СТУ, не сочли нужным учесть.

МОСКВА, 27 марта. /ТАСС/. МЧС России не согласовало специальные технические условия, необходимые для введения в эксплуатацию после реконструкции торгового центра "Зимняя вишня" в Кемерове, где произошел пожар. Об этом ТАСС сообщил главный государственный инспектор по пожарному надзору МЧС России Ринат Еникеев. "В 2013 году к МЧС обращалась организация для согласования специальных технических условий для торгово-развлекательного центра "Зимняя вишня". Рассмотрев данные проектные решения, МЧС отказало в их согласовании, так как они не в полной мере учитывали требования противопожарной защищенности объекта", - сказал Еникеев. Как доложил президенту РФ во вторник на совещании в Кемерове председатель СК Александр Бастрыкин, администрация города в 2013 году дала разрешение на преобразование здания кондитерской фабрики в торговый центр, "видимо, с большими нарушениями, в том числе и строительными". Бастрыкин добавил, что будет проводиться строительная экспертиза. "Мы обязательно разберемся с администрацией, которая санкционировала, все это разрешала. У меня список только арендаторов - 27 разнопрофильных организаций, они, по сути, никем не контролировались - как они торгуют, как они охраняют, как они обеспечивают безопасность", - доложил Владимиру Путину глава СК.

[Kot17w]

С Майл.ру
https://news.mail.ru/incident/32973019/?frommail=1
По данным следствия, большинство людей погибли в кинотеатрах и на выходе из них, а также возле лестницы, по которой пытались выбраться из охваченного огнем детского центра. Смерти наступили в основном от отравлений угарным газом

По тому что есть в свободном доступе загорелся детский городок (поролон в бассейне) и аттракционы. Из пожарной нагрузки там еще пластиковый каток, да стройматерилы одного из арендаторов. Чем раскалить дверь там еще можно было?

[mavik]

Сообщение от Варанчик Согласно ст. 83 ФЗ-123 должны иметь связь с ПЧ только ограниченная часть объектов, ТЦ в них не входит.

Да, для других объектов передача сигнала только рекомендуется.
"На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1 извещения о
пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по
выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи
в автоматическом режиме без участия персонала объектов и любых
организаций, транслирующих эти сигналы. Рекомендуется применять
технические средства с устойчивостью к воздействиям электромагнитных
помех не ниже 3-й степени жесткости по ГОСТ Р 53325-2009.
При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное
дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения
пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или
другим линиям связи в автоматическом режиме.
На других объектах при наличии технической возможности рекомендуется
осуществлять дублирование сигналов автоматической пожарной сигнализации
о пожаре в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном
порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме.
При этом должны обеспечиваться мероприятия по повышению
достоверности извещения о пожаре, например, передача извещений
"Внимание", "Пожар" и др."

[Bull]

Сообщение от Kot17w https://news.mail.ru/incident/32973019/?frommail=1

обратил внимание на:

после нескольких сбоев, предположительно связанных с неполадками в электроснабжении, вышла из строя пожарно-охранная система,

Кто-то специально планировал ЧП? Сбои 19.03, пожар 25.03. Случайное совпадение? Но даже так, это не снимает ответственности за общее положение дел в ТЦ с ПБ - закрытые двери кинозалов, заставленные товаром и стройматериалами лестницы, покидание места представителями ЧОП вперед тех, кого должны были и предупредить, и сделать все для эвакуации.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Bull после нескольких сбоев, предположительно связанных с неполадками в электроснабжении, вышла из строя пожарно-охранная система,

При отключении противопожарных систем нужно дополнительно усиливать меры ПБ.

ППР РФ п.63.

В период выполнения работ по техническому обслуживанию или ремонту, связанных с отключением систем противопожарной защиты или их элементов руководитель организации принимает необходимые меры по защите объектов защиты от пожаров.

[Варанчик]

Сообщение от Bull после нескольких сбоев, предположительно связанных с неполадками в электроснабжении, вышла из строя пожарно-охранная система,

Вообще электрснабжение и ОПС две разные системы и фактически между собой не пересекаются. ОПС автономной делают и какое-то время (15 минут) она работает от собственных аккумуляторов. И вообще электроснабжение должно было быть по 1 категории. Какая-то лапша, что из-за сбоев электроснабжения ОПС полетела. Уже сказали, она сработала, ее просто потом выключили.

[komjaga]

Сообщение от Варанчик Ну когда два кинозала закрыли из трех, вообще удивительно, что жертв так мало. Кто-то же закрывал. Возможно, если бы не закрыли, жертв было бы гораздо меньше. Дело получается не в том, что здание современное, а просто опять человеческая безалаберность виновата, ее вообще сложно учесть.

показания очевидцев про кинотеатр:

Описание кинотеатра на всех ресурсах говорит нам следующее: кинотеатр «Зимняя вишня» включает в себя три кинозала на 542 места: 1-Й ЗАЛ 256 мест 2-Й И 3-Й ЗАЛЫ по 143 места К моменту начала пожара в кинотеатре были задействованы все три зала. В 1-м зале шел фильм «Тихоокеанский рубеж». Судя по свидетельствам очевидцев, все зрители сумели покинуть зал. «Группа с нашего киносеанса вся смогла спокойно пройти на лестницу и выбраться» - рассказывает посетитель ТЦ Вадим кемеровскому городскому сайту Avoka.do. Во второй зал, где шел анимационный фильм «Кролик Питер» согласно данным, было продано 119 билетов. «Люди покинули кинозал довольно организованно через главную дверь. Вторая дверь осталась закрыта, — рассказывает второй очевидец Антон Басовский, которому удалось выбрать вместе с двумя дочерьми — Евгению [жену] сбил с толку какой-то мужчина. Он кричал: „Налево, все налево!“ и в итоге отправил людей в другую от главного выхода сторону. Люди просто упёрлись в тупик — вот там уже была настоящая паника. Оказавшись в ловушке, люди пытались выбить окно. Жена хотела повернуть назад, но тот же мужчина стал кричать, что в той стороне открытый огонь. Несколько человек всё же ушли. Жена подождала немного и, увидев, что они не вернулись обратно, решила, что проход там всё же есть. И действительно, ей и сыну удалось беспрепятственно отыскать путь назад, к лестнице». В третьем зале, где шел мультфильм согласно данным, которые есть в кеше, был продан 41 билет. Этот зал оказался заблокированным, спастись оттуда никому не удалось

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Варанчик . Уже сказали, она сработала, ее просто потом выключили.

очевидцы не слышали никакой сигнализации, даже короткой

[Варанчик]

Сообщение от komjaga очевидцы не слышали никакой сигнализации, даже короткой

Т.е. получается - это фейк, что задержали ЧОПовца за то, что он выключил сигнализацию?

[Bull]

Сообщение от Варанчик Уже сказали, она сработала, ее просто потом выключили.

ОПС (сигнализация) и система пожаротушения - это разные вещи. Я так понимаю, в статье просто напутали. ОПС да, работала. Но, как сказали выше, она часто срабатывает ложно. Первое действие было правильным, отключить и проверить. А вот почему потом не включил, а убежал, это уже косяк.

PS Я тоже могу в терминах ошибаться, сильно не пинайте. Смысл в том, что сигнализация и автоматическое тушение - вещи разные.

[Kot17w]

Сообщение от Варанчик Т.е. получается - это фейк, что задержали ЧОПовца за то, что он выключил сигнализацию?

Думали отделался стрелочником, но уже сдают городскую администрацию: дали РНВ на здание с нарушениями по ПБ без утвержденных СТУ по ПБ.

[Astrea]

Из новостей -охранник отключил систему оповещения, по приказу директора, потом так никто и не включил. Спринклерная система не работала с какого то числа...

На данный момент погибло 64 человека из которых 41 дети.

Один то ли пожарный (из Мчс) выводил людей из здания - сейчас в больнице отравился угарным газом.
Но все таки странно, когда приехали пожарные - почему не пошли в здание -пройтись по лестницам- так где были заблокированы люди, да даже попробовать пройти в закрытый кинозал - столько детей? Не в открытый огонь -там где возможно? И тот у кого ключ от этого кинозала, кто то же их закрыл - спасаясь покинул здание? Не думал что они заперты, не смогут выйти, не знают о пожаре?

[Варанчик]

Сообщение от Bull Смысл в том, что сигнализация и автоматическое тушение - вещи разные.

Они не разные. На основании данных одной системы (ОПС), включается другая (САПТ).

[Jоhnny]

Сообщение от Магомед Магомедов Не знал.да. А нормативный документ на эту тему не подскажете?

СП6. Как электрик скажу Вам: для противопожарных устройств ставится своя панель (ППУ) подключается она к верхним губкам вводного автомата (рубильника) в ВРУ (на вводе). Чтобы когда прибыла пожарная команда отключили всё кроме противопожарных устройств. По сути ППУ запитывается с РУ-0,4кВ трансформаторной подстанции.
То что у системы ОПС случаются ложные срабатывания в это я верю, а вот как могла не сработать спринклерная система (если она конечно была), это в голове не укладывается, если только она пустая была...
Кстати ещё до этого случая был у нас в ТЦ, спускались тогда не на лифте, а по лестнице, которая выходила к эвакуационному выходу, и да, там висел замок.

[ShaggyDoc]

С конкретными техническими вопросами в итоге разберутся. Накажут невиновных, наградят непричастных. Уволят среднее звено.
Но вот за системные ошибки кто ответит? Уже возникают вопросы "а где проверки пожарных инспекторов"?

Напомню историю. В 2008 году сторожить кресло сел Медведев. Первым делом объявил борьбу с коррупцией.
В 2008 году как бы либеральный Президент заявил

"Замучали проверки и всякого рода наезды по коммерческим наводкам", - констатировал Медведев. Надо, чтобы органы власти, правоохранительные органы "перестали "кошмарить" бизнес"

"Кошматить бизнес" стало мемом. И 26 декабря 2008 г. принят № 294-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля», фактически сделавший контроль невозможным.

В 2014 году оно продолжило

«Предприниматели не должны жить и работать в атмосфере страха, и это абсолютно точно. Поэтому добросовестные предприниматели должны быть под защитой закона, их нужно максимально поддерживать и поощрять», «Недопустимы любые попытки кошмарить бизнес. Этот сигнал, к сожалению, остается актуальным до сих пор»

В 2016 году оно опять:

«Чтобы бизнесу просто стало легче дышать, нужна серьезная «перезагрузка» системы государственного контроля и надзора. Не устраивать для бизнеса «ковровые бомбардировки» и пачками выдавать разнообразные предписания»

Ну, это слова на публику. Но выражается в виде постановления Правительства Российской Федерации от 17 августа 2016 г. № 806 «О применении риск-ориентированного подхода при организации отдельных видов государственного контроля (надзора)».

Переводя с бюрократического - пусть рискуют граждане. Пришлось и МЧС издать приказ от 12.09.2016 № 492 "О запрещении проверок малого и среднего предпринимательства". И в нем написать

не включать в ежегодные планы проведения плановых проверок субъекты малого и среднего предпринимательства, за исключением определенных в постановлении Правительства Российской Федерации от 23 ноября 2009 г. № 944 «Об утверждении перечня видов деятельности в сфере здравоохранения, сфере образования и социальной сфере, осуществляемых юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, в отношении которых плановые проверки проводятся с установленной периодичностью»3; исключить проведение внеплановых выездных проверок по контролю исполнения ранее выданных предписаний об устранении субъектами малого и среднего предпринимательства нарушений, не связанных с наличием угрозы жизни и здоровью людей; при поступлении жалоб и обращений, в которых содержатся сведения о наличии угрозы жизни и здоровью людей на объектах защиты, эксплуатирующихся субъектами малого и среднего предпринимательства, проводить соответствующие внеплановые выездные проверки по согласованию с органами прокуратуры и с участием представителей Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «ОПОРА РОССИИ».

У меня несколько знакомых в системе МЧС. "На местах" взяли под козырек. С проверками не соваться. Если была проверка, написали предписание - проверять его исполнение нельзя. Будет жалоба от граждан - получать разрешение от прокуратуры. А там такой поход - "а не замыслил ли ты кошмарить бизнес".

Вот в результате бизнес и творит все, что угодно. В расчете на "авось".

Запрещать проверки пожарными, а также Роспотребнадзором - глупость, граничащая с преступлением. Это наша жизнь и здоровье на "страх и риск" оставлены.

Вот проверки таможеников, Росстандарта, ФАС, Росфиннадзора, Роскомнадзор (контроль использования средств коммуникации, информационных технологий, охраны персональных данных), Россельхознадзор (проводит экологический, земельный, атмосферный контроль), Ространснадзора, социальной защиты, ревизоров от образования, военкоматов по учету, жилищной и трудовой инспекций можно и надо было сократить.

[Bull]

Сообщение от Варанчик На основании данных одной системы (ОПС), включается другая (САПТ).

должна включаться. ОПС работала, САПТ нет. Иначе что там перестало работать 19-го?

[Menelay]

Сообщение от ShaggyDoc Запрещать проверки пожарными

Не надо выгораживать пожарных, которые "проверяют".
Я не защищаю бизнесменов. Но знаю по крайней мере одну историю, суть которой в требовании одного пожинспектора - "хочу квадроцикл!". На следующий год - "хочу катер!". Было это правда давно, еще когда в Лужниках рынок был.

[Kot17w]

Сообщение от Menelay Не надо выгораживать пожарных, которые "проверяют".

Если "проверяющий" знает что если после его "проверки" что то случится то он сядет, а компенсацию за ущерб будут его внуки выплачивать, то смысл проверок вернется. Причем реально сядет, а не на год условно или по амнистии в зале суда отпустят.

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик Они не разные. На основании данных одной системы (ОПС), включается другая (САПТ).

Сообщение от Bull должна включаться. ОПС работала, САПТ нет. Иначе что там перестало работать 19-го?

Водяное автоматическое пожаротушение не пускается от АПС. Спринклерная система всегда должна стоять под давлением, а при превышении температуры стеклянная колба разрушается и из оросителя начинает разбрызгиваться вода. Без участии всякой АПС. Более того, на АПС приходит сигнал "пожар", т.к. давление в трубопроводе пожаротушения падает и включаются насосы подкачки.

На промке используются дренчерные системы и системы ГПТ, там да, пуск может бытьот АПС. Но в гражданском строительстве такие системы не используются (разве в сауне сухотруб с ручным пуском).

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Pavel_V Но в гражданском строительстве такие системы не используются (разве в сауне сухотруб с ручным пуском).

А на неотапливаемых парковках в ТЦ? Там тоже сухотруб должен быть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Menelay Не надо выгораживать пожарных, которые "проверяют". Я не защищаю бизнесменов. Но знаю по крайней мере одну историю, суть которой в требовании одного пожинспектора - "хочу квадроцикл!". На следующий год - "хочу катер!". Было это правда давно, еще когда в Лужниках рынок был.

Вы знаете по слухам, а я знаю этих людей лично. Да, есть такие, которые "хочу катер". Так с ними и надо бороться, причем это не так уж сложно. Например у нас владелец мебельной фабрики на "хочу диван" передал диван, у которого внутри было написано "взятка такому-то тогда-то", а потом обратился с заявлением. И у многих навсегда охоту отбило.

Но нельзя из-за сотен или даже нескольких тысяч взяточников подвергать опасности жизнь миллионов граждан. А ведь уже после того, как перестали "кошмарить бизнес" случились и "Хромая лошадь" и еще десяток подобных пожаров.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Вы знаете по слухам, а я знаю этих людей лично. Да, есть такие, которые "хочу катер". Так с ними и надо бороться, причем это не так уж сложно. Например у нас владелец мебельной фабрики на "хочу диван" передал диван, у которого внутри было написано "взятка такому-то тогда-то", а потом обратился с заявлением. И у многих навсегда охоту отбило. Но нельзя из-за сотен или даже нескольких тысяч взяточников подвергать опасности жизнь миллионов граждан. А ведь уже после того, как перестали "кошмарить бизнес" случились и "Хромая лошадь" и еще десяток подобных пожаров.

Интересно, а как предполагается жить инспектору с зарплатой в 17 т.р. (прошлый год в Челябинске висела такая вакансия). При такой зарплате невзяточников на работе не будет, тупо потому что с голоду подохнут все честные. Но не только в инспекторах дело, там всю вертикаль до министров МЧС и Строительства перетрахивать надо. Плюс правила от экспертизы до приемки менять полностью. Работающую систему уничтожили, а созданная взамен способна только бумажки плодить.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов А на неотапливаемых парковках в ТЦ? Там тоже сухотруб должен быть.

Я вел речь про тушение в помещениях ТЦ.
Дренчеры в неотапливаемых парковках да, так работают.

[Jоhnny]

Нету уже таких з.п. 17 тыр., хотя может в кемерово и есть. Но у меня есть знакомые пожарники (не инспектора конечно), сутки-трое - 40 руб., пади плохо

[Pavel_V]

Сообщение от Jоhnny Нету уже таких з.п. 17 тыр., хотя может в кемерово и есть. Но у меня есть знакомые пожарники (не инспектора конечно), сутки-трое - 40 руб., пади плохо

Были год-два назад. Не думаю, что за пару лет что-то принципиально изменилось. А вакансию эту я сюда выкладывал уже.
Специально порыскал:
https://habarovsk.superjob.ru/vakans...028673;cpc_hot
от 25 т.р. и это у военных, у которых зарплаты выше, чем у муниципалов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Интересно, а как предполагается жить инспектору с зарплатой в 17 т.р. (прошлый год в Челябинске висела такая вакансия). При такой зарплате невзяточников на работе не будет, тупо потому что с голоду подохнут все честные. Но не только в инспекторах дело, там всю вертикаль до министров МЧС и Строительства перетрахивать надо. Плюс правила от экспертизы до приемки менять полностью. Работающую систему уничтожили, а созданная взамен способна только бумажки плодить.

Жить так же, как и другим. Проектировщикам, например. А высокая зарплата от взяточничества не избавляет. Вот как Улюкаеву или разным губернаторам на жалкую зарплату было жить?

А вертикаль менять надо, да. И все правила тоже. Но сегодняшняя публика работающую Систему построить не сможет, она ей не нужна.

[Cfytrr]

Сообщение от ShaggyDoc Но сегодняшняя публика работающую Систему построить не сможет, она ей не нужна

Ну вот осталось совсем чуть чуть и весь мир узнает какая она должна быть эта система, чтоб и не "вертикаль" и взятки не брали и с душой работали и т.д....

[Kot17w]

Сообщение от ShaggyDoc А вертикаль менять надо, да. И все правила тоже. Но сегодняшняя публика работающую Систему построить не сможет, она ей не нужна.

В фундаментах есть тема про аварию на ГАЭС-2.
Крупнейшая техногенная авария и огромаднейшим ущербом.
Проектировал отраслевой институт, член СРО.
Проект прошел Главгосэкспертизу
Строили подрядчики члены СРО
Смотрел за стройкой ГАСН.
Смотрел техзаказчик-член СРО
Смотрел будущий эксплуатант.

В аварии виноватыми назначены кто? Инженеры авторского надзора ответственности ни за что не несущие!
Стоит ли говорить что ответственности никто не понес.

[Ilez]

Сообщение от Pavel_V Мало того, что СТУ позволяет отступать от требований по безопасности, так и, даже фиговые литочки СТУ, не сочли нужным учесть.

Вот этот момент хотелось бы уточнить. СТУ разве не относятся к исходно-разрешительной документации, то есть документ, который получают до проектирования и которым должен руководствоваться проектировщик? Или это не те СТУ?

[vedinzhener]

Сообщение от Ilez Вот этот момент хотелось бы уточнить. СТУ разве не относятся к исходно-разрешительной документации, то есть документ, который получают до проектирования и которым должен руководствоваться проектировщик? Или это не те СТУ?

какие блин СТУ, не пойму к чему это, сигнализация не работает, двери заперли с детьми, эваукационные выходы закрыли, а мы тут про СТУ

[Ilez]

Сообщение от vedinzhener какие блин СТУ, не пойму к чему это, сигнализация не работает, двери заперли с детьми, эваукационные выходы закрыли, а мы тут про СТУ

к тому, что некоторые пожарники считают, что это также имеет отношение к делу
https://thequestion.ru/questions/373...vovali-pozharu
Offtop: Но лично вы можете воспринимать это как оффтоп, если так нервирует...

[SSNSS]

Сообщение от Setvar А в этой теме есть кто-нибудь из проектировавших этот ТРЦ? Или очевидец трагедии? Или владелец этого ТРЦ? Или специалист, проводивший экспертизу? Или представитель пожарных или силовых структур, работающих на месте? Или член правительства? Сомнительно. Получается опять теоретическая бла-бла тех, кого там нет.

Есть

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ilez к тому, что некоторые пожарники считают, что это также имеет отношение к делу https://thequestion.ru/questions/373...vovali-pozharu Offtop: Но лично вы можете воспринимать это как оффтоп, если так нервирует...

С точки зрения проекта нарушений нет. СТУ никаких не было, никаких отдельных расчётов пожарных рисков, всё опираясь на существующие на тот момент нормативы.

[mainevent100]

SSNSS, представьтесь, пожалуйста. Кто Вы из перечисленного списка?

[Axe-d]

ничего нетривиального... https://echo.msk.ru/news/200870.html... 2004 год

[kobza]

Сообщение от SSNSS С точки зрения проекта нарушений нет. СТУ никаких не было, никаких отдельных расчётов пожарных рисков, всё опираясь на существующие на тот момент нормативы.

Збавно. Это когда было можно проектировать многофункциональный ТЦ и по каким таким действующим нормативам? Ау? Просто нарисовали сплошником торговые залы? А по действующим нормативам каждое другое Фх.х (Ф3.1, Ф3.2, Ф2.1, Ф2.2 - какие там у вас еще в ТЦ наскребаются?) должны разделяться противопожарными преградами и эвакуацию независимую иметь, не слышали?
Для многофункциональных зданий до сих пор и с момента их появления в РФ делались СТУ. Индивидуальные на каждый объект. И желательно компетентными специалистами выполненные

SSNSS, представьтесь, пожалуйста. Кто Вы из перечисленного списка?

Присоединяюсь к вопросу

[Казбек]

Сообщение от Axe-d ничего нетривиального... https://echo.msk.ru/news/200870.html... 2004 год

в вики пишут, что и архитектора того супермаркета посадили под домашний арест на 2 года

Architect Bernardo Ismachowiez, who both designed and built the complex, spent two years in house arrest for "dangerous activities in construction"

[SSNSS]

kobza, не умничайте, вам не идёт.

[yrubinshtejn]

Сообщение от kobza Для многофункциональных зданий до сих и с момента их появления в РФ делались СТУ.

И что? Это означает что по действующим нормам проектировать нельзя такие здания?
Вот я могу так же предположить, что СТУ - это доп.работы и соответственно доп. финансирование. Сколько видел ситуаций с СТУ - тупо для "либерализации" строгости норм. Нельзя выполнить по нормам - выпустим СТУ. Если нельзя, но очень надо - то можно. Вот что такое для меня СТУ.
А из всей ситуации пока что не слышно претензий ни к планировкам ни к противозаконным проектным решениям. Всё сводится к бардаку и халатности эксплуатации и обслуживания.

[kobza]

Сообщение от SSNSS kobza, не умничайте, вам не идёт.

А выкладывайте планировочку из проекта, чего уж там?! Обсудим всем миром. Убедите всех, ну и меня, что можно не нарушая без СТУ ТЦ шарашить

И что? Это означает что по действующим нормам проектировать нельзя такие здания?

Представьте, да. Оно в ФЗ 123 так и написано. Если не укладываетесь в нормы, то милости просим по СТУ. А как укладываться в то, чего нет? Тут только СТУ.

Я кстати, не питаю негатива к ТРЦ (как объектам относительно новым для проектирования) и к СТУ. Когда все это с умом делается. Нормы должны писаться когда накоплена база наблюдений и оценки. А обкатываться и приживаться и должно по СТУ

[yrubinshtejn]

Сообщение от kobza Оно в ФЗ 123 так и написано. Если не укладываетесь в нормы, то милости просим по СТУ.

Ну разумеется ни кто и не пытается уложиться в нормы - ведь разработка СТУ это деньги.

Сообщение от kobza А как укладываться в то, чего нет? Тут только СТУ.

Это называется "навязывание услуг".

[kobza]

Сообщение от yrubinshtejn А из всей ситуации пока что не слышно претензий ни к планировкам ни к противозаконным проектным решениям. Всё сводится к бардаку и халатности эксплуатации и обслуживания.

Ну если верить слухам о том, что пожарка объект не приняла (а такое в прессе уже мелькает) и этому перлу от SSNSS:

С точки зрения проекта нарушений нет. СТУ никаких не было, никаких отдельных расчётов пожарных рисков, всё опираясь на существующие на тот момент нормативы.

вопросы к проекту еще появятся. Вернее, конечно, не к проекту, а к хозяину, который использовал "торговый зал" не по назначению. А проектировщики - они не при чем, они делали, что попросил Заказчик. У них и задание есть. И сон уважаемого SSNSS никак не пострадал

Вот я могу так же предположить, что СТУ - это доп.работы и соответственно доп. финансирование. Сколько видел ситуаций с СТУ - тупо для "либерализации" строгости норм. Нельзя выполнить по нормам - выпустим СТУ. Если нельзя, но очень надо - то можно. Вот что такое для меня СТУ

А не надо превращать разумную идею СТУ для нетиповых объектов (для которых нет разработанных нормативов) в то, что подразумеваете под СТУ Вы. А когда пытаются впихнуть в действующие нормы то, что не впихивается, и пишут на плане "торговый зал" заведомо зная, что будет там кино крутиться или булочками кормить будут, то на выходе получают "Зимнюю вишню". Пока конечно, это мое предположение основанное на одной единственной фразочке уважаемого SSNSS, не более

И да СТУ - это дорого, но по-хорошему такая ответственность своих денег стоит стоит. Если с ног на голову не переворачивать

[Axe-d]

Сообщение от Казбек в вики пишут, что и архитектора того супермаркета посадили под домашний арест на 2 года

Да я не про Парагвай, а про комментарии в статье, относящиеся к России

Повторение парагвайской трагедии в супермаркете возможно и в России. Так утверждает газета 'Новые известия'. Как пишет издание, в нашей стране, также как и в Парагвае, и в других странах, двери супермаркетов блокируют. До сих пор пожаров такого масштаба как в Парагвае в крупных торговых центрах России не было. Однако, практика показывает, что обслуживающий персонал таких магазинов не всегда готов к экстренным ситуациям.

И это еще только 2004 год. Россия только-только ощутила "тучность" нулевых, только начала стремительно автомобилизироваться и соответственно массового торговоцентрироваться.

[yrubinshtejn]

Сообщение от kobza А не надо превращать разумную идею СТУ для нетиповых объектов

Ага. И практически всегда и повсеместно у проектировщиков "нетиповые объекты". А вот я знаю, что к СТУ сознательно подводят ситуацию, так как СТУ выгодно ВСЕМ.

Кстати говоря, всегда даже в обыденной жизни к любым ТУ относились с недоверием нежели к ГОСТовской продукции. Не задумывались с чем это связано?

[Denbad]

Сообщение от SSNSS kobza, не умничайте, вам не идёт.

Offtop: О, типа модный приговор...
Лучше расскажи, как сделать открытий эскалатор между этажей не нарушив норм и не разрабатывая СТУ.

Сообщение от yrubinshtejn Ага. И практически всегда и повсеместно у проектировщиков "нетиповые объекты". А вот я знаю, что к СТУ сознательно подводят ситуацию, так как СТУ выгодно ВСЕМ.

Не знаю был в этом ТРЦ магазин стройматериалов, но в тех ТРЦ которых существуют отделы лако-краско-растворители; кто не верит в СТУ поищите в действующих нормах обоснование возможности размещения подобных стеллажей в общем торговом зале; и как этот отдел должен быть оформлен по действующим нормативам. А потом покажите нормативное решение заказчику, узнаете о себе много нового и интересного...

[kobza]

Сообщение от yrubinshtejn Ага. И практически всегда и повсеместно у проектировщиков "нетиповые объекты". А вот я знаю, что к СТУ сознательно подводят ситуацию, так как СТУ выгодно ВСЕМ.

Кому "всем"? Архитекторам без разницы, что с СТУ, что без. Просто, если хотелки Заказчика не вписываются в нормы, то можно делать СТУ. Делает их не архитектор, ему с этого ничего не идет. Просто нужно чтобы хотелки Заказчика, проект и реализация совпадали.

А липовые СТУ и подгонка проекта под нормы путем переписывания наименований или путем уменьшения пожарной нагрузки в промке - это как раз вещи одного порядка. И их существование и повсеместное распространение демонстрируют общую гнилость системы, против чего выступаете и Вы и я, и все вменяемое профессиональное сообщество. К сожалению, однодневок халтурщиков в разы больше

На тему ГОСТов и ТУ согласна с Вами полностью. И были в советское время ГОСТы на стройматериалы. А нынче, где ни копни - гниль: нормы и законы, ТУ, организация контроля и пр. Так и живем, увы. И огребать будем еще очень долго. И вычищать, если не хотим огребать всю жизнь

[VMT]

С появлением СРО (плати и проектируй), к сожалению, появилась масса проектно-дизайнерских контор с безграмотными проектировщиками. Я с такими сталкивался, и, самое страшное, они не знают, что нарушают нормы, потому, что не знают, что такие нормы существуют.
Спроектировать по действующим нормам можно, но это не понравится заказчику.
На пример: требуется четырехэтажный торговый центр на 20000 м2. А максимальная площадь пожарного отсека даже одного функционального назначения с АПТ 5000 м2.
Делить придется поэтажно, с лестничными клетками REI 150 и дверями EI 60,
И ни каких дырок-атриумов на все этажи, никаких открытых лестниц, никаких эскалаторов.
Вряд ли это понравиться заказчику, которому наплевать на наружную архитектуру,
но нужно эффектное внутреннее пространство.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от qwer Она говорит, что у них в части был один случай тарана, после которого у водителя были проблемы. Их конечно решили. Как вы думаете, в следующий раз он будет так же решительно действовать, зная, что потом его сто раз вызовут давать объяснительные?

Э ну если нерешительный дома надо сидеть а не пожары тушить.

Сообщение от Kot17w эксплантат.

Это кто?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Denbad А потом покажите нормативное решение заказчику, узнаете о себе много нового и интересного...

Но а я чтото не так сказал разве?

Сообщение от yrubinshtejn к СТУ сознательно подводят ситуацию, так как СТУ выгодно ВСЕМ.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от kobza подгонка проекта под нормы

Подгонка проекта под нормы - это как раз называется выполнение проекта согласно требованиям норм. Вы хоть обдумывайте что пишите.

[ShaggyDoc]

Сообщение от kobza пожарка объект не приняла (

А "пожарка" теперь и не будет принимать.
Как было в СССР - Рабочая комиссия делала промежуточную приемку. В рабочей комиссии были все - и "пожарка", и "санитарка", и сетевики, и "архитектура". Мне самому приходилось такую рабочую комиссию собирать - замучаешься. Составляли акты с огромными перечнями недоделок и нарушений. После устранения недоделок (или хотя бы основных) принимала Государственная комиссия. Тоже не лохи.

Это было в СНиП 3.01-07-87, до сих пор действовавшем, но не соблюдавшемся. Теперь его "актуализировали" в виде СП 68.13330.2017. Почитайте его внимательно и увидите массу лазеек для сдачи заведомого брака.

"Сдает" объект теперь "лицо, осуществляющее строительство". Принимает - Застройщик (технический заказчик). При этом "лицо осуществляющее" имеет право декларировать соответствие нормам на основании "собственных доказательств".
Госстройнадзор выдает заключение о "соответствии". Но это уже не комиссия, а один человек с понятными последствиями. Никаких "пожарок-санитарок" вообще не предусмотрено. А жилье можно сдавать только с несущими и ограждающими конструкциями.

Ну а власть на основании бумажек просто выдаст Разрешение на ввод.

Так что здания будут и гореть, и рушиться, а национальный траур придется постоянно объявлять.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc А высокая зарплата от взяточничества не избавляет.

Это понятно, но на что рассчитвают те, кто платит сотрудникам нищенскую зарплату? Такая зарплата в 20 т.р., в принципе, исключает честную работу.

[Denbad]

Сообщение от ShaggyDoc А "пожарка" теперь и не будет принимать.

Вчера по радио речь президента с какого-то совещания слушал, из его рассуждений следует примерно следующее: арендаторы должны следить за безопасностью, собственник объект сдал в аренду и остальное не его заботы... Был 5 лет назад на повышении квалификации по противопожарным делам, полковник объяснял, что по действующему законодательству собственник здания отвечает за пожарную безопасность; собственник должен составить декларацию пожарной безопасности на свой объект и предоставить её местному пожнадзору. Получается у нас даже президента не правильно проинформировали о разделении ответственности в подобных вещах.
п.с. в конкретно кемеровской трагедии, если верить инфе о нарушениях арендатором его косяков то же много, даже слишком.

[Pavel_V]

Пожарка не приняла, это я уже выкладывал инфу, что принесли в МЧС СТУ, но видимо такие кривые, что даже СТУ МЧС развернуло. Вот и декларируют, что объект спроектирован по всем нормам без надобности СТУ разрабатывать. Спрашивается, нахрена в МЧС тогда СТУ носили?

Сообщение от Denbad Получается у нас даже президента не правильно проинформировали о разделении ответственности в подобных вещах.

Сейчас такой бардак, что уже даже юристы президента в нем разобраться не могут.

Вчера по телевизору показывали металлокаркас здания после воздействия огня. Я так понял там несущие конструкции без огнезащиты были вообще. Следов вспенненой краски не видно было. А какой REI у несущих конструкций таких зданий должен быть? Не 15 минут ведь?

[komjaga]

Сообщение от Astrea Из новостей -охранник отключил систему оповещения, по приказу директора, потом так никто и не включил. Спринклерная система не работала с какого то числа... На данный момент погибло 64 человека из которых 41 дети. Один то ли пожарный (из Мчс) выводил людей из здания - сейчас в больнице отравился угарным газом. Но все таки странно, когда приехали пожарные - почему не пошли в здание -пройтись по лестницам- так где были заблокированы люди, да даже попробовать пройти в закрытый кинозал - столько детей? Не в открытый огонь -там где возможно? И тот у кого ключ от этого кинозала, кто то же их закрыл - спасаясь покинул здание? Не думал что они заперты, не смогут выйти, не знают о пожаре?

все залы были открыты, это есть в разговорах пожарников, закрыт был запасной выход у детского зала и эвакуационный

[Bull]

Сообщение от Denbad арендаторы должны следить за безопасностью, собственник объект сдал в аренду и остальное не его заботы...

не совсем так. Вначале собственник заказывает проект строительства. Его утверждают (или не утверждают и тогда переделывается). А уж после сдачи объекта действительно арендаторы ответственны за нарушения. Другое дело, что любой собственник по определению должен следить за своей собственностью, даже если в ней сданы площади чужим лицам.

Это безотносительно к законам, чисто по логике. А в действительности же получается, что сдал и забыл.

[vedinzhener]

Сообщение от Bull Это безотносительно к законам, чисто по логике. А в действительности же получается, что сдал и забыл.

Здесь скорее солидарная уголовная ответственность и собственника и арендаторов, статью прокурор думаю найдет соответствующую

[Denbad]

Сообщение от Bull Это безотносительно к законам, чисто по логике.

Как это? Есть законы, их нужно соблюдать. По закону, за наличие эвакуационных выходов, пожаротушение, выполнение предписаний СТУ отвечает собственник. За нарушения правил эксплуатации - арендатор.

Сообщение от vedinzhener ... солидарная уголовная ответственность

Offtop: У тебя как у Жириновского папа юрист видимо, другого объяснения подобного определения не найти

[Bull]

Сообщение от Denbad По закону, за наличие эвакуационных выходов, пожаротушение, выполнение предписаний СТУ отвечает собственник. За нарушения правил эксплуатации - арендатор.

ну значит моя логика соответствует законам. Только ещё и добавить ответственность собственника за поведение арендаторов. Т.е. следить время от времени и в случае чего расторгать договор аренды с выкидыванием того куда подальше.

[Pavel_V]

Сообщение от Bull Т.е. следить время от времени и в случае чего расторгать договор аренды с выкидыванием того куда подальше.

Ключевых арендаторов ни один владелец не выгонит, т.к. они генерируют основную прибыль, плюс все остальные арендаторы посещаются за компанию с ключевыми. Уйдет ключевой, все остальные разбегутся сразу же. Так что некоторые там творить могут что угодно.

[Bull]

Pavel_V, я ж фантазирую, "как должно"...

[vedinzhener]

Сообщение от Denbad Offtop: У тебя как у Жириновского папа юрист видимо, другого объяснения подобного определения не найти

Offtop: у меня друг сел на 1,8 года за то что был за рулем и перевернулся на машине, а рядом сидел друг и выпал из нее со смертельным исходом, статью точно не помню, но что то типа убийства по неосторожности, параллели прослеживаются, говорю же статью определит прокурор, а то так можно творить что хочу, а в итоге мол не виноват я, владельца сажайте, а я же арендатор только, также и владелец, мол я сдал, а что твориться в моей собственности меня уже не интересует. Поэтому и говорю солидарная

[Denbad]

Offtop: Много веков назад, например за долги мужа в темницу сажали его семью, пока не рассчитается; это можно трактовать как

Сообщение от vedinzhener солидарная уголовная ответственность

Offtop: поузнавай определения перед тем как предлагать...

[kobza]

Сообщение от yrubinshtejn Подгонка проекта под нормы - это как раз называется выполнение проекта согласно требованиям норм. Вы хоть обдумывайте что пишите.

Ну в моем понимании выполнение проекта согласно требованиям норм - это именно выполнение проекта в рамках норм и реализация именно проектных решений, и функционирование дальнейшее именно того, что заложено в проекте. А подгонкой под нормы я в данном случае назвала ситуацию, когда "дабы не противоречить нормам" в проекте сознательно меняется назначение помещений, их функциональная пожарная опасность, или например, категория. Этот подогнанный проект получает согласования, а строится то, что навыдумывал Заказчик и что не лезет ни в какие нормативы и даже ни в какие СТУ не лезет. А потом это за мзду допускается в эксплуатацию. И все бы нечего, но строители просто со слов ведь работать не смогут, поэтому горе-проектировщики делают два проекта: один для согласования - по нормам, а другой со своими фантазиями на тему фантазий Заказчика и - на стройку.

Не говорите, что о подобной практике Вы не слышали. Или я Вам Америку открываю? Я за ответственное проектирование, когда реализация соответствует проекту. Это вполне возможно и в рамках норм и по СТУ. Проблема не в самом принципе и самой возможности работы по СТУ. Проблема в кривом использовании этого механизма. А "подгонка под нормы" проекта с заведомо известным намерением эксплуатировать совершенно не по предназначению - способ махинаций без всяких СТУ, не особо сейчас наказуемый, а посему весьма популярный. В общем, и без СТУ есть простор для нечистоплотного маневра.

А в данном конкретном случае нечто подобное имеет место быть, похоже. И если это так, считаю проектировщиков причастными к трагедии, как минимум морально (хотя в подобных случаях должна и реальная юридическая ответственность существовать. Хотя бы за сговор). Буду рада ошибиться, если проект и здание окажутся качественными и пригодными для заявленного функционала. А все проблемы окажутся в нерадивости эксплуатационщиков. Вопрос СТУ в данном случае не праздный. А заявление о возможности реализации подобного без СТУ не соответствуют действующему законодательству, и мешает верить в чистоплотность и профпригодность причастных к проектированию данного ТРЦ лиц.

Я за очищение профессиональной среды от людей готовых врать в проекте, в СТУ. Я за моральный кодекс проектировщика. Но я против отказа от СТУ как механизма решения нестандартной задачи. Мухлеж возможен и в работе с СТУ и в работе в рамках нормативов.

И еще раз: ТРЦ - новый вид проектирования для РФ. Ну не было такого опыта в советское время. А запрос существует в обществе. Предлагаете совсем запретить ТРЦ? Или просто выдумать из ничего нормативку? На мой взгляд, работа по СТУ и расчет риской в каждой конкретной ситуации (в каждом конкретном ТРЦ) - это оптимальный вариант. И да, это стоит денег. Мне как архитектору финансовой выгоды работа по СТУ не дает, только расширяет диапазон проектных возможностей

[Denbad]

Сообщение от kobza поэтому горе-проектировщики делают два проекта: один для согласования - по нормам, а другой со своими фантазиями на тему фантазий Заказчика и - на стройку.

Offtop: Первый называется "Проектная документация", второй "Рабочая..." которую может делать все кто в школе черчение проходил.

[Pavel_V]

Сообщение от kobza Мне как архитектору финансовой выгоды работа по СТУ не дает, только расширяет диапазон проектных возможностей

А про вашу выгоду никто и не говорит. СТУ выгодно в первую очередь заказчику. Лично сам участвовал в переговорах с разработчиками СТУ, которые предлагали за 2 ляма разработать такие СТУ, где обосновывается отказ от автоматического пожаротушения на участке покраски в цехе. Ладно у нас толковое руководство тогда было, послали этих оленей. Но ведь другие то не посылают, раз такие конторы существуют, а стоимость АПТ раз в десять дороже СТУ. Выгода 18 лямов на ровном месте. Ну а в ТЦ, каждый лишний втиснутый квадратный метр приносит свою прибыль. Каждая противопожарная стена стоит денег и уменьшает прибыль и тд. и т.п.
Во вторую очередь выгодно руководству ПИ. Можно часть разделов не разрабатывать.

[Art1st]

Вчера по телевизору показывали металлокаркас здания после воздействия огня. Я так понял там несущие конструкции без огнезащиты были вообще. Следов вспенненой краски не видно было. А какой REI у несущих конструкций таких зданий должен быть? Не 15 минут ведь?

Вчера с коллегой на сайте зимней вишни рассматривали фотки с детских праздневств как раз с того самого предкровельного 4 этажа в той самой зоне, где начался пожар. Никаких фальшпотолков, наверху виднеется профлист стандартного для такого размера, уложенный по сетке балок, при этом профлист со стороны помещения окрашен основательно в что-то черное матовое, полагаю, это и была защита. Увы, ныне сайт уже закрыт, и фото конструкции кровли с тех праздников не удалось найти в сети. Единственное что меня смутило - то что толком не разобрать какая там была схема кровли, то ли по длине зала шла основная балка огромного сечения , а от нее на стены уходили 25-30 балки, и по ним все зашито профлистом, толи черт его знает как, все основательно разрушено. Там еще не то шумоизоляция, не то фальшпотолок был подвешен на целой подвесной системе.

----- добавлено через ~8 мин. -----

И еще раз: ТРЦ - новый вид проектирования для РФ. Ну не было такого опыта в советское время. А запрос существует в обществе. Предлагаете совсем запретить ТРЦ? Или просто выдумать из ничего нормативку? На мой взгляд, работа по СТУ и расчет риской в каждой конкретной ситуации (в каждом конкретном ТРЦ) - это оптимальный вариант. И да, это стоит денег. Мне как архитектору финансовой выгоды работа по СТУ не дает, только расширяет диапазон проектных возможностей

Проблема в том, что сама суть ТРЦ - она как раз про максимально низкую цену всех возможных решений. И уж точно не про разделение на кучу пожарных отсеков и прочие дублирования автоматики и кучи эвакуационных путей. Вы видели эти ТРЦ? Огромная коробка с минимальным количеством углов, с максимально большими пролетами, настолько здоровыми, что есть ТРЦ, у которых в подвальных парковочных этажах потом приходиться колонны обмазывать металлом за три раза, чтобы они держали внезапно переквалифицированные из торговых залов в складские помещения площади сверху. А значит "наверху" никто не даст нормативкой придавить эти самые ТРЦ. Это называется лоббирование. Вы ж вкурсе, что экономисты от строительства уже пролоббировали внесение арматурных диаметров всего размерного ряда? Типа там диаетр 8, диаметр 3.5, диаметр 13 и так далее. Не думаете ж вы, что это сами конструктора инициировали? Все лобби экономистов от строительства. Скоро будем на полном серьезе обсуждать необходимость класть арматуру в несущий бетон каркасов.

Объективно в данной ситуации жертв могло бы быть единицы если б не банальная халатность. А следовательно - абсолютно не важно какие нормы напишут и как мы будем пытаться их соблюсти. Важно чтобы бабка-вахтерша четыре десятка детей не заперла на ключ. Все эти СТУ и нормы нужно распространять уже на пост-конструктивные этапы работ, и как оказалось - максимально уделить вниманию социальной части уже на стадии эксплуатации. Ну это же финиш, когда в 2018 году какая-то дверь, выполненная по всем нормативам выдерживающей выстрел из гранатамета (цинизм в том, что будь там обычная дверь из гвл и прочего пластикового мусара - люди там бы не гибли около этих дверей, а вот нет - запроектировали по всем нормам - и погибли выходит из-за этого в том числе, ибо хренушки ты такую выломаешь подручными средствами, у меня вон за спиной в коридоре такая, она, как по мне, свободно взрыв гранаты выдержит, кроме шуток), оказывается запертой на магнитный замок, когда рядом с ней люди задыхаются в дыму. Сколько стоит датчик дыма и размыкающее реле на алиэкспрессе, чтобы жаться поставить этот датчик в 5 метрах от двери и научить его отпирать дверь дублированием (если основная система не приказала до сих пор), если хотя бы непосредственно в коридоре у двери уже дым.

А конструктив мы тут обсуждаем по нашей инженерной привычке. А ведь он отработал на 30 по 10 бальной шкале. Конструкции стояли кратно тому времени что должны были выстоять, жалко конечно, что это не спасло людей.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Denbad Вчера по радио речь президента с какого-то совещания слушал, из его рассуждений следует примерно следующее: арендаторы должны следить за безопасностью, собственник объект сдал в аренду и остальное не его заботы... Был 5 лет назад на повышении квалификации по противопожарным делам, полковник объяснял, что по действующему законодательству собственник здания отвечает за пожарную безопасность; собственник должен составить декларацию пожарной безопасности на свой объект и предоставить её местному пожнадзору. Получается у нас даже президента не правильно проинформировали о разделении ответственности в подобных вещах. п.с. в конкретно кемеровской трагедии, если верить инфе о нарушениях арендатором его косяков то же много, даже слишком.

Особенность всех людей во власти в том, что они всегда врут. Врут народу, врут вышестоящему начальнику. Чтобы себя прикрыть, приукрасить достижения прикрыть недостатки. И вся ложь стекается Президенту.

Вот как он, не специалист, на таком совещании со слуха может определить где правда, где ложь? Он может только "по глазам", да "по чутью". Но и он не хочет слышать всей правды.

Когда Пучков заикнулся сначала о "налоговоых каникулах", Президент его прервал - "При чем тут налоги"? Но ведь Пучков подводил к "каникулам безопасности". И тут Президент забарабанил пальцами по столу и свернул эту тему. Потому что кто "каникулы проверок по безопасности" устроил? Медведев, будучи "местоблюстителем", а потом Председателем правительства. Вот его упоминать было нельзя, по крайней мере публично.

Но сказал "Каникулы — это каникулы, к безопасности это не относится". В результате систему безопасности будут менять. Только эту дурь с "не надо кошмарить" надо было Путину отменить сразу после возвращения в Президенты, вместе с прочими глупостями Медведева. Но довести это было некому.

Ну а за пожарную безопасность по Закону 21.12.1994 N 69-ФЗ (ред. от 29.07.2017) "О пожарной безопасности"

Статья 38. Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут: собственники имущества; руководители федеральных органов исполнительной власти; руководители органов местного самоуправления; лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, в том числе руководители организаций; лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности; должностные лица в пределах их компетенции.

Собственник на первом месте, а уж всякие " уполномоченные" и "назначенные" - в конце.

[Marsikus]

Сообщение от Art1st Увы, ныне сайт уже закрыт, и фото конструкции кровли с тех праздников не удалось найти в сети.

Посмотрите веб-архив, так по состоянию на 25е число сайт сохранен. https://web.archive.org/web/20180325...u/fotootchety/

[komjaga]

Сообщение от Denbad Как это? Есть законы, их нужно соблюдать. По закону, за наличие эвакуационных выходов, пожаротушение, выполнение предписаний СТУ отвечает собственник. За нарушения правил эксплуатации - арендатор.

А если акционерное общество из 100 человек, собрали деньги, наняли директора, который согласовал, построил т.д.
по сажаем всех 100 собственников ?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Offtop: у меня друг сел на 1,8 года за то что был за рулем и перевернулся на машине, а рядом сидел друг и выпал из нее со смертельным исходом, статью точно не помню, но что то типа убийства по неосторожности, параллели прослеживаются, говорю же статью определит прокурор, а то так можно творить что хочу, а в итоге мол не виноват я, владельца сажайте, а я же арендатор только, также и владелец, мол я сдал, а что твориться в моей собственности меня уже не интересует. Поэтому и говорю солидарная

чистая 264 ук рф, нарушение пдд повлекшее смерть

[yrubinshtejn]

Сообщение от kobza а строится то, что навыдумывал Заказчик и что не лезет ни в какие нормативы

Ну так строится - это не подгоняется проектировщиками под нормы. Проект выпускается согласно норм и заданию на проектирование. Не надо с больной головы на здоровую перекладывать.

Сообщение от kobza А подгонкой под нормы я в данном случае назвала ситуацию, когда "дабы не противоречить нормам" в проекте сознательно меняется назначение помещений, их функциональная пожарная опасность, или например, категория.

Ни несите чушь. Сознательно меняется относительно чего? Относительно того что будет строиться? Так и выкатывайте притензии к тем кто строит не по проекту, а не к проектировщикам. Малоли что там заказчик при СМР нафантазирует.
Вся документация проходит госэкспертизу.

[komjaga]

Сообщение от kobza работа по СТУ

прошу прощений, а можно чуть более доходчиво объяснить для обывателя, что такое работа по СТУ (Специальные технические условия)?
Это значит что разработчик могут отходить от утвержденных норм по ПБ ?

Я правильно понимаю что большинство ТРЦ не вписываются в нормы по ПБ, из-за атриумов, из детских площадок на последних этажах и т.д.
Это вообще законно?

[kobza]

Сообщение от Art1st Вы видели эти ТРЦ?

Видела. И видела, что это формат востребованный населением. И уже потому имеющий право на жизнь.

А вот если все спихнут на вахтершу и отключенную сигнализацию - это будет еще одно преступление. Ведь возможно эти факторы лишь усугубили заложенные проектировщиками просчеты и ловушки. И да я не верю, что подобный объект возможно грамотно спроектировать без адекватного расчета рисков и времени эвакуации. А потому настаиваю на вопросе наличия и адекватности СТУ "Зимней вишни". И на моральной ответственности проектировщика, если его решения были не профессиональны или попустительские халатные "знал - но забил потому что Заказчик хочет".

Не думаю, что Вы по фоткам с праздников сможете определить хватит ли времени людям на фотке добежать до выхода эвакуационного открытого за время от сработавшей сирены. А фраза о соответствии здания нормативам без СТУ, брошенная здесь на форуме, наводит на мысль, что проектировалось оно наобум. Угадали ребята или нет?

Еще раз: буду рада ошибиться. И виновата действительно вахтерша.

А еще любой Заказчик должен быть четко уверен, что объект не соответствующий нормам, не соответствующий проекту нельзя ввести в эксплуатацию. Пока же такой ввод настолько прост и доступен, что спросом пользуются не грамотные профессионалы, а готовые на все халтурщики. И с этим нужно бороться законодательно. Может быть хоть такое горе подтолкнет властьимущих

[yrubinshtejn]

Сообщение от kobza попустительские халатные "знал - но забил потому что Заказчик хочет".

Бредятина. Вы сами понимаете что пишите? Проектировщик знал, что строить будут не по проекту и тем самым выпустил проект согласно требованиям норм чтобы пройти экспертизу,т.е. подогнал под нормы в противоположность СМР.

[Ranli]

Сообщение от kobza формат востребованный населением

это формат, навязанный населению, у нас никто не спрашивает. Приходит крупный ТЦ, крупные супермаркеты - закономерно банкротится что меньше. И когда на выжженой поляне остались одни ТЦ - и туда все идут, потому что альтернативы тупо нет - говорить "востребовано же", как мне кажется, немного отдаёт лицемерием

[Denbad]

Сообщение от komjaga А если акционерное общество из 100 человек, собрали деньги, наняли директора, который согласовал, построил т.д. по сажаем всех 100 собственников ?

Сажать будут того, кто декларацию о пожбезопасности составил и подписал, собственникам материальные иски в зависимости от долей предъявить могут.
п.с. не знаю достоверно ли, но видел новость, что собственник зимней вишни, миллиардер какой-то, готов по 3 млн.руб. за погибшего компенсировать. Может это по совести, а может что бы тему уголовного преследования от себя отвести.

[Marsikus]

Сообщение от Ranli это формат, навязанный населению, у нас никто не спрашивает. Приходит крупный ТЦ, крупные супермаркеты - закономерно банкротится что меньше. И когда на выжженой поляне остались одни ТЦ - и туда все идут, потому что альтернативы тупо нет - говорить "востребовано же", как мне кажется, немного отдаёт лицемерием

Ну а как по-вашему банкротятся мелкие? Именно тем, что публике интересней в крупном ТРЦ. Никто здесь не навязывает.
Есть много мест, где никакой большой ТЦ не вставишь, так что маленьких магазинов полно.

И мне больше нравится ездить в Marina Mall и Yas Mall а не ходить в условный АТБ или Пятерочку. (Я сейчас не там где в профиле указано )

[kobza]

Сообщение от yrubinshtejn Бредятина. Вы сами понимаете что пишите? Проектировщик знал, что строить будут не по проекту и тем самым выпустил проект согласно требованиям норм чтобы пройти экспертизу,т.е. подогнал под нормы в противоположность СМР.

Ну похоже, что открою Вам Америку: бывают такие проектировщики. Еще раз, специально для Вас: для того, чтобы строители воплотили фантазии Заказчика, фантазии эти надо нарисовать. И делает это проектировщик. И почти всегда тот же, что и "правильный проект" для согласования рисует. Проектировщик точно знал, что строить будут по проекту "не для экспертиз" и делал этот проект параллельно с тем, который пойдет на согласования. Или Вы верите, что такой проект сам Заказчик рисует, или приходит и тыкает строителю - а тут кинозал; и послушные и очень понятливые работяги без чертежей на глазок воплощают фантазии Заказчика? В это Вы верите? Кого Вы защищаете? Возможен вариант, когда у двух этих проектов авторы разные, но в любом случае их делают проектировщики (ну вот никак без них не обойтись)

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Ranli это формат, навязанный населению, у нас никто не спрашивает. Приходит крупный ТЦ, крупные супермаркеты - закономерно банкротится что меньше. И когда на выжженой поляне остались одни ТЦ - и туда все идут, потому что альтернативы тупо нет - говорить "востребовано же", как мне кажется, немного отдаёт лицемерием

А Вы не ходите в ТРЦ принципиально, чтобы не навязывали? И детей не пускаете?

Проблема не в формате. Проблема в подходе. И дело ведь не только в ТРЦ. У нас горит промка и в ней ночующие мигранты-рабочие. У нас везде нарушения и работающие не смотря на нарушения объекты. Разного функционала. Пока возможен коррупционный ввод в эксплуатацию, мы так и будем жить на пороховой бочке. И ситуацию надо менять кардинально. А сейчас бодро возьмутся за проверки ТРЦ (уже взялись), отрапортуют, дай бог, чего исправят. А дальше все вернется в колею до следующей катастрофы

[yrubinshtejn]

Сообщение от kobza В это Вы верите?

Я верю в то, что до экспертизы ПД готовится в рамках нормативно-правовх актов. То что творится после эскпертизы, в рамках той же РД, мне как проектировщику - фиолетово. Как ведутся СМР отвечает заказчик. Даже не строители, а сам заказчик. Захотел заказчик на утверждённые экспертизой 2 этажа "посадить" ещё 4 дополнительных - его воля. Проектировщики свою задачу выполнили на этапе положительного заключения экспертизы.

[Ranli]

Сообщение от kobza И ситуацию надо менять кардинально.

дык это во всём мире так. И имя этой "ситуации" - капитализм, как бы кто ни хотел это замылить. Пока будет возможность извлечь прибыль - будут извлекать любыми способами. Тем более, что упор идёт на самые низменные человеческие качества, так что бесполезно кого-то там увещевать, призывать к совести и т.п.

Сообщение от kobza А Вы не ходите в ТРЦ принципиально, чтобы не навязывали?

я уже писал, что альтернативы нет. И если продавец мяса, у которого я его покупаю 5 лет, сидит в ТРЦ - я пойду туда.
Другое дело, что впредь буду ходить озираясь, и заранее продумывать для своих близких, куда относительно безопасно заходить и что обходить стороной

[Огурец]

Сообщение от Ranli Другое дело, что впредь буду ходить озираясь, и заранее продумывать для своих близких, куда относительно безопасно заходить и что обходить стороной

Правильно. Надо, точно так же, как и для купания в водоёмах и т.п., предупреждать население, что посещение ТРЦ - опасное занятие, и сделать памятку для посещающих, вывешенную на входе на видном месте .

Национальная идея "сбережения народа", выдвинутая ещё графом Шуваловым и вновь поднятая Солженицыным, актуальна, как никогда.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от kobza бывают такие проектировщики

Это точно. И отрицать это бессмысленно. Ну может разве что уважаемый yrubinshtejn живет в каком-то уникальном рафинированном мире...
Сплошь и рядом - а давайте мы это помещение назовем не так, а вот так, чтобы на экспертизе прокатило и т.д, примеров масса.
Причем есть проектировщики, которые уже настолько привыкли к этому, что даже начинают отстаивать такие решения как свои.
Из последнего, хотя это может и безобидный пример - пишу замечание (как представитель заказчика) - в ПУИ проектом предусмотреть противопожарную дверь. Отвечают что у нас, мол, не кладовая инвентаря, а помещение и если заказчик хочет - пусть сам туда дверь EI30 ставит. Ну и как это?

Сообщение от kobza А Вы не ходите в ТРЦ принципиально, чтобы не навязывали? И детей не пускаете?

Я вот не хожу принципиально и детей не пускаю. И как показывает печальный опыт - правильно делаю.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Клименко Ярослав это помещение назовем не так, а вот так, чтобы на экспертизе прокатило

И в чём здесь вина проектировщика? Или он должен сделать так чтобы экспертиза завернула проект с тысячью замечаниями?
Вы чего говорите?!

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Огурец Надо, точно так же, как и для купания в водоёмах и т.п., предупреждать население, что посещение ТРЦ - опасное занятие, и сделать памятку для посещающих, вывешенную на входе на видном месте

Э так и делают давно уже.

Сообщение от Ranli Другое дело, что впредь буду ходить озираясь, и заранее продумывать для своих близких, куда относительно безопасно заходить и что обходить стороной

Так всегда нужно делать. Не только в ТЦ.

[Gast]

Работа следственной группы на месте трагедии в Кемерово.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=QruBax4YTNQhttps://www.youtube.com/watch?v=QruBax4YTNQ