| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Подскажите алгоритм и логику современных нормативных расчётов на сейсмику.

Подскажите алгоритм и логику современных нормативных расчётов на сейсмику.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.03.2018, 21:29 #1
Подскажите алгоритм и логику современных нормативных расчётов на сейсмику.
Дмитррр
 
НЛО
 
Тутошние мы.
Регистрация: 09.07.2007
Сообщений: 6,100

Листаю я СП 14.13330.2014 и целостной картины не складывается. Какие-то отдельные элементы. Да и с учебниками как-то не очень совпадает...

Может кто-нибудь написать небольшой ликбез для чайников, который послужит основой для дальнейшего систематичного изучения вопроса.

Что я хочу, продемонстрирую на примере подобного текста для несейсмического расчёта.

Есть некое условное сооружение (см.картинку). Допустим для простоты, это монолитный железобетон. Как его посчитать? Краткий ответ под спойлером.
1. Составить расчётную схему. В данном случае она плоская и состоит из стержней.
2. По СП 20.13330.2016 собираю нагрузки. Для простоты рассмотрю только 1 расчётный случай (допустим, он наихудший).
Среди нагрузок есть:
- собственный вес (принимается в первом приближении исходя из назначенных сечений)
- полезная нагрузка (принимается по СП 20.13330.2016 и/или профильным нормам для конкретных сооружений и/или по логике). Есть и вертикальная и горизонтальная.
- реакция грунта снизу (считается, например, по таблицам из литературы для плиты на упругом основании
- давление грунта с боков (считается, например, по СП 101.13330.2012)
- ещё снеговая нагрузка на крышу
- ветром, допустим, пренебрегаем, хоть это и не верно, но для этого примера можно.
Все эти нагрузки прикладываются в соответствующих местах к стержням. Получаю эпюры нагрузок, изображённые на схеме.
3. По правилам сопромата и теормеха для каждого стержня строятся эпюры моментов M, поперечных сил Q, и продольных сил N.
4. Смотрится, как работает каждый элемент (изгиб/сжатие/растяжение). И по СП 63.13330.2012 определяется необходимое его сечение и арматура в нём.

Пункты 2,3,4 могут быть заменены расчётной программой. Под рукой у меня только ЛираСапр.
И в ней я могу, после составление расчётной схемы, занести эту схему в модель. Для этого создаю набор стержней, к каждому из которых присваиваю определённую жесткость и сечение.
Все нагрузки задаю эпюрами, приложенными к этим стержням. Так как рассматриваю один единственный случай, то все нагрузки могу задать в одно загружение уже с учётом всех необходимых коэффициентов.
Реакцию грунта задаю либо той же эпюрой, либо набором одноузловых элементов, которые будут изображать упругий грунт, либо коэффициенты пастели, которые в итоге дадут опять же, что-то похожее на грунт.
Боковое давление грунта придётся считать вручную или в другой программе (лира не умеет), после чего его задать обычной эпюрой.

Жму на расчёт и получаю все эпюры и необходимое армирование.


А как мне рассчитать ту же самую условную конструкцию с теми же нагрузками при одном существенном дополнении: нужен учёт сейсмики. Скажем, мне известен только район строительства (например, седьмой сейсмический) и геология на десяток метров ниже фундамента и больше ничего.
Как рассчитать вручную?
И как это сделать в той же ЛиреСапр?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема.PNG
Просмотров: 465
Размер:	14.3 Кб
ID:	200655  

Просмотров: 33121
 
Непрочитано 28.03.2018, 22:04
| 1 #2
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 05.05.2023 в 10:26.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2018, 03:27
#3
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 870


В той же ЛИРЕ выполнить номинально расчет на сейсмическое воздействие не так сложно. Сложнее понимать его результаты и понимать исходные данные которые ты вводишь. Алгоритм расчета есть в книгах по ЛИРЕ. Если вы хотите глубже понимать суть процесса, то это конечно книги надо читать, много и долго ))
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 на форуме  
 
Непрочитано 29.03.2018, 06:47
#4
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,491


Я вот в формулировке ТС-а не могу понять одного. А что именно Вы там собрались считать вручную? Конкретно эту раму, думается мне, посчитать вручную всё же можно, но затратив уйму времени...

Последний раз редактировалось Komplanar, 29.03.2018 в 06:53.
Komplanar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2018, 10:43
#5
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,100


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
- лучше начать со старого снипа. он проще.
СП 14.13330.2011? Или СНиП II-7-81?
Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
- почитайте учебники по динамике сооружений, книги Бирбраера А.Н.;
Например эту? https://dwg.ru/dnl/8048 Или ещё что-то есть?

Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
- разделы высшей математики про разложение в ряд;
Вот так и знал, что без подвоха не обойдётся. Что раскладывать и в какие ряды? Функции в степенные?


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
В той же ЛИРЕ выполнить номинально расчет на сейсмическое воздействие не так сложно. Сложнее понимать его результаты и понимать исходные данные которые ты вводишь. Алгоритм расчета есть в книгах по ЛИРЕ. Если вы хотите глубже понимать суть процесса, то это конечно книги надо читать, много и долго ))
Вот в том-то и беда всех примеров в лире. Они сводятся к инструкции "нажми ту кнопку, затем ту, затем туда вбей число и нажми вон ту кнопку". Если для обычных задач моих знаний хватает, чтобы понять ЧТО ИМЕННО я делаю: задаю нагрузки, задаю сечения, делаю шарнир в нужном месте, задаю расчётные длины и т.п., то в сейсмике, боюсь, знаний не хватит.

И вообще какие примеры/пособия/инструкции по расчёту сейсмики в Лире сейчас актуальны?


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Я вот в формулировке ТС-а не могу понять одного. А что именно Вы там собрались считать вручную? Конкретно эту раму, думается мне, посчитать вручную всё же можно, но затратив уйму времени
Я собираюсь не считать, а учиться считать. Ручной счёт сейчас невозможен или слишком сложен? Это тоже полезная для меня информация.
А если ещё больше упростить конструкцию? Например, взять подпорную стенку в виде перевёрнутой буквы Т. С одной стороны грунт, с другой вода. Сама конструкция состоит из 2 элементов - днище и стенка.

А всё более менее сложное получается только в программах? Да же если это сарай из 2 колонн и перекрытия.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2018, 11:52
2 | 1 #6
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,491


В отличие от обычной статики, где можно выделить какую-то площадку и собрать вертикальные нагрузки и получить картину, характерную для остальных площадок в здании, в сейсмике количество факторов увеличивается прямо (или всё-таки в квадратичной степени?) пропорционально количеству элементов и узлов системы. Поскольку основное воздействие сейсмики - горизонтальное (хотя, разумеется, можно и нужно учитывать вертикальную сейсмику), при этом вертикальная статическая нагрузка никуда не девается, то получается ПЕРЕСЕЧЕНИЕ учитываемых "площадок" - вертикальной и горизонтальной, что и приводит к офигенному усложнению расчёта. Кроме того, сейсмическая нагрузка может действовать в любом направлении (обычно для упрощения считают по двум осям, под углом 45 градусов к этим осям и вертикальную), кроме того, требуется учесть ФОРМУ колебаний - здание может качнуться так, а может - эдак! (например, одно перекрытие идёт влево, а верхнее перекрытие - вправо, а может наоборот - оба перекрытия болтаются синхронно). Влияние грунтов расписано типа очень заумно в СП, на практике учитывается повышением/понижением бальности региона строительства. Типа общая бальность региона 7 баллов, но грунты очень плохие по сейсмическим условиям (3 категория), поэтому локально присваивается площадке строительства 8 баллов. Всё это галиматья по той причине, что слабо развито микросейсморайонирование регионов и реальный учёт влияния геологических свойств местности на распространение волн.
Кроме того, есть коэффициенты, учитывающие допустимость разрушения зданий (например, не стоит задача полной сохранности здания в ходе землетрясения, а стоит задача неразрушения основных несущих конструкций с сохранением ограниченной функциональности здания), это снижает требования к жесткости каркаса в 4-5 раз в отличие от "разрушения не допускаются".
Из-за этих самых "форм колебаний" в элементах получается намного больше различных сочетаний усилий, которые необходимо учитывать. Например, в фундаментах при сейсмике часто получается отрыв с моментом, что вынуждает возиться с конструктивной схемой перераспределения моментов в фундаментах и увеличением "балластного" веса фундаментов. А в длинном здании может сбежаться масса со всего здания на один угол и давление на фундамент может вырасти в два раза от обычной статики. А с другой стороны фундамент, наоборот, отрывается. Учитывая знакопеременность нагрузки (качаться здание может в любую сторону), приходится при конструировании элементов учитывать наиболее неблагоприятные сочетания усилий из нескольких десятков вариантов.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2018, 15:49
#7
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 05.05.2023 в 10:26.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2018, 17:53
1 | #8
Sergey_v

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.03.2013
Якутск
Сообщений: 472


Я начинал так: беру один объект (один файл), делаю копию этого файла. Один файл так и оставляю со всеми нагрузками (постоянные, полезные и т. п.).
Во втором файле все те же самые нагрузки и + сейсмика.
И тут начинается... сравнивать, анализировать, обращаясь к форуму, видеоурокам, СП, или иных источниках. Но почему-то перемещения слишком большие получаются, для 2-эт. стального связевого каркаса вплоть до 25см по верху колонн (колонны в основании защемлены), видимо, что-то делаю не так..? Вполне допускаю.
Кстати, в новой Лире есть прикольная штучка - анимация, показывающая воздействие сейсмики
__________________
Век Живи - Век Учись!
Sergey_v вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2018, 18:45
#9
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,374


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Вот так и знал, что без подвоха не обойдётся. Что раскладывать и в какие ряды? Функции в степенные?
Посмотрите это, и многие вопросы снимутся https://dwg.ru/dnl/10012
мне когда-то помогло
kruz вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2018, 21:33
1 | #10
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А как мне рассчитать ту же самую условную конструкцию с теми же нагрузками при одном существенном дополнении: нужен учёт сейсмики.
Никак не рассчитать ни Вам, ни кому либо ещё. Все расчеты на сейсмику придерживаются доктрины, разработанной пиплами-"мыслителями за всех", в которой сейсмическая нагрузка не рассматривается как силовая. Отсюда все нестыковки со статическими загружениями. Разная физика
В 1983г. состоялось заседание секции "Сейсмостойкость сооружений" при Госстрое СССР. Вели заседание чл.-корр Николаенко и Назаров. Доктрину пиплов сформулировали для России в виде:
"Неправильно рассматривать сейсмическую нагрузку как силовую. Правилнее рассматривать сейсмическую нагрузку как внешние кинематические возмущения."
По предложению Я.М.Айзенберга было принято решение не принимать к рассмотрению и не рассматривать научные статьи и заявки на изобретения, в которых сейсмическая нагрузка представлена силовой.
Но в России не сейсмика, а землетрясения. Русская сейсмика это землетрясение. С силовыми, разрушающими воздействиями на всё и вся. Ну а сейсмика при колебаниях почвы реально отсекается 6ю баллами.
сахал вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 23:37
#11
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
рассматривать сейсмическую нагрузку как внешние кинематические возмущения
Рассмотрим:
нагрузка всегда имеет размерность -------- возмущение размерность отсутствует
сейсмическая ------------------------------------------------- кинематическое (внешнее - панты)

Все СНиПы, СП на сейсмику, Еврокоды и адаптированные к ним Лира, Скад и др. оперируют муляжом сейсмической нагрузки под таким же названием.
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Вот в том-то и беда всех примеров в лире. Они сводятся к инструкции "нажми ту кнопку, затем ту, затем туда вбей число и нажми вон ту кнопку".
на то и калькулятор, чтобы кнопки нажимать...

Последний раз редактировалось сахал, 20.11.2018 в 23:49.
сахал вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2018, 01:29
#12
Vovochka


 
Регистрация: 07.12.2006
Краснодар
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Все расчеты на сейсмику придерживаются доктрины, разработанной пиплами-"мыслителями за всех", в которой сейсмическая нагрузка не рассматривается как силовая.
А как какая рассматривается?


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Отсюда все нестыковки со статическими загружениями.
Что такое "нестыковки"?


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Разная физика
Какая?


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Все СНиПы, СП на сейсмику, Еврокоды и адаптированные к ним Лира, Скад и др. оперируют муляжом сейсмической нагрузки под таким же названием.
Что же тогда ИНСТИННАЯ сейсмика?
Vovochka вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2018, 08:50
#13
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Offtop: Палата № 6...

Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
возмущение размерность отсутствует
Это у тебя "возмущение". У инженеров - воздействие. Любое воздействие имеет размерность.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2018, 09:48
#14
andriadi

геолог
 
Регистрация: 30.01.2016
КМВ
Сообщений: 148


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Например эту? https://dwg.ru/dnl/8048 Или ещё что-то есть?
Здесь
andriadi вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2018, 11:19
#15
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 868


Я пробовал считать по пособию к СНиП II-7-81*, вручную, там есть пример расчета.
Считал простейшую колонну с жесткой заделкой, только собственный вес. Чтобы научиться.
Сравнил с Лирой САПР-2013.
Короче, не смог сравнить - там в таблице сейсмического воздействия ссылки на несуществующие таблицы СП 14.13330.2011.
Также непонятно значение коэффициента А в формуле (2) , если в СП 14.13330.2011 - 1,0 ; 2,0 м/с2 и т.п,
то в старом пособии к СНиП II-7-81 - формула (2) 0,1; 0,2 - коэффициенты безразмерные.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Clipboard01.jpg
Просмотров: 545
Размер:	74.1 Кб
ID:	208297  
__________________
From Siberia with love
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2018, 12:09
#16
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
СНиП II-7-81 - формула (2) 0,1; 0,2 - коэффициенты безразмерные.
Нет, не безразмерны - 0,1g, 0.2g и т.д.
Offtop: Блин, читайте нормальные учебники, а не всякую ерунду.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2018, 13:33
#17
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 474


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Блин, читайте нормальные учебники, а не всякую ерунду.
А порекомендуйте, пожалуйста нормальную литературу по сейсмике, а то иногда есть необходимость чего-нибудь почитать понятное и простое, а чего читать не ясно.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2018, 13:56
#18
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 868


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Нет, не безразмерны - 0,1g, 0.2g и т.д.
Аргументируйте, пожалуйста, где в СНиП II-7-81* указано, что именно
Цитата:
0,1g, 0.2g и т.д
__________________
From Siberia with love
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2018, 14:24
#19
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
Аргументируйте, пожалуйста
Смотрите.

Последний раз редактировалось anton-07-25-86, 13.03.2022 в 22:40.
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2018, 21:27
#20
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от Vovochka Посмотреть сообщение
Что такое "нестыковки"?
поройтесь в словарях, поучите Русский язык....
Но кое что, по существу Вашего вопроса, есть на этой страничке
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
29.03.2018, 11:52 #6 ☆
Цитата:
Сообщение от Vovochka Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от сахал
Разная физика

Какая?
Конечно же не Механика и не Динамика.
Фраза "сейсмическое воздействие следует рассматривать как внешнее кинематическое возмущение" могла зародиться в среде физической биологии, как преднамеренный результат идеологического воспаления соответствующих организмов.
Напомню, что самым опасным и смертельным оружием является идеологическое оружие.
В России, и не только, зомбированные внешним кинематическим возмущением (через сейсмическое воздействие) проектировщики, собственными руками понапроектировали и продолжают проектировать "Сейсмические Титаники". А эксперты Госэкспертизы выдают разрешения на их строительство. Но есть еще объекты гидро и не гидроэнергетики.
сахал вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2018, 12:51
#21
Vovochka


 
Регистрация: 07.12.2006
Краснодар
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
поройтесь в словарях, поучите Русский язык....
Зачем? Лингвистика меня не интересует. Лучше бы конкретики добавили в "разоблачительные" заявления. Но понятно, что конкретика - это не в словарь глянуть Удачи
Vovochka вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2018, 21:36
#22
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Любое воздействие имеет размерность.
Оччень интересно. Берешь любое воздействие, например внешнее возмущение - акселерограмму, которая сразу же обретает размерность нагрузки???
Пардон, акселерограмма сколько "весит"???
Или сейсмическое воздействие это одно, а сейсмическая нагрузка это другое? Тогда между этими сейсмиками можно развести любого, Offtop: но не всех
сахал вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2018, 22:04
#23
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Оччень интересно. Берешь любое воздействие, например внешнее возмущение - акселерограмму, которая сразу же обретает размерность нагрузки???
Пардон, акселерограмма сколько "весит"???
Или сейсмическое воздействие это одно, а сейсмическая нагрузка это другое? Тогда между этими сейсмиками можно развести любого, Offtop: но не всех
практически есть приведение к формуле физики F=ma , только несколько сложнее, для справки в аксерерограмме присутствует ускорение, масса есть здание из этого получается сила, но несколько сложнее есть еще и направление силы и время действия, как то так. У вас какие варианты, чтобы учесть воздействие или силу? как не назови, итог один здание либо стоит, либо в руинах
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2018, 15:33
#24
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
для справки
Не могли бы Вы вот так же, для справки, рассмотреть и высказать свое мнение о сейсмическом воздействии как о внешнем кинематическом возмущении?
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
только несколько сложнее
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
но несколько сложнее
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
учесть воздействие или силу? как не назови, итог один здание либо стоит, либо в руинах
Раз все так сложно, может ограничить этажность? Вроде было не выше 5-и. Но и 2х этажки легко превращаются в руины.
сахал вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2018, 17:49
1 | #25
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Приблизительный ручной сейсмический расчет , по СНиП-у (по СП он будет приблизительно таким же ), выполняю следующим образом :
1) Определение всех коэффициентов .
Главное определить коэффициент А , Bi и K1.
А - безразмерный табличный коэффициент , который зависит от сейсмичности и геологии .
Bi- коэффициент динамичности ,который определяется по СНиП -ому графику и зависит от периода сооружения . Если период неизвестен беру Bi максимум . Период определяю для следующего расчетного сочетания - собственный вес *0,9*yf1+длительные вертикальные нагрузки *0.8*yf2+кратковременные вертикальные нагрузки*0,5*yf3 (yf- Коэффициент надежности нагрузок).
K1 - табличный коэффициент допускаемого повреждения .
В зависимости от вида сооружения , его габаритов и назначения выбираю по таблице коэффициенты K2 и Kф .
Коэффициент nik не может быть больше 1 , но может быть немного меньше . nik беру =1 .
2)Определение сейсмической горизонтальной силы .
Далее умножаю эти все коэффициенты друг на друга : A*K1*K2*Kф*Bi и получаю коэффициент . Полученный коэффициент , для упрощения, назовем "коэффициентом перехода" . 50% работы сделано .
Определяю вес сооружения (собственный вес *0,9*yf1+длительные вертикальные нагрузки *0.8*yf2+кратковременные вертикальные нагрузки*0,5*yf3) и умножаю его на " коэффициент перехода " и получаю суммарную горизонтальную силу , вызванную сейсмикой .
3)Распределение сейсмической силы .
Если сооружение одноэтажное , делю суммарную горизонтальную силу между колоннами и полученное частное прикладываю к их оголовкам .
Если же сооружение имеет более одного этажа , полученное частное делю на высоту колонны и нахожу равномерно распределенную нагрузку и провожу расчет .
Если же имеются разные поперечные рамы , то распределяю сейсмическую нагрузку в зависимости от жесткостей колонн .

Я учил расчет сейсмики по "Пособие по проектированию каркасных промзадний для строительства в сейсмических районах " . Там есть уже готовые примеры точного ручного расчета .

Не пугайтесь , если ваш программный комплекс при расчете сейсмики , растянутые элементы покажет сжатыми или наоборот .

----- добавлено через ~27 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Нет, не безразмерны - 0,1g, 0.2g и т.д.
Мб в СП не безразмерны ,точно не знаю(тогда нужно собирать массу кг , а не вес Н , хотя от перемены мест множителей произведение не изменится) , но в СНиПе они безразмерны . В СНиПе g входит в вес .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 29.11.2018 в 11:22.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2018, 19:15
#26
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,456


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
но в СНиПе они безразмерны . В СНиПе g входит в вес .
В гидротехническом СНиПе входит. И да, Бахил есть гидротехник , а у них нормы писались без заумствований (Ну не надо у них корчить из себя шибко вумного) . в т.ч. теория железобетона и металл, за что снимаю перед Бахил шляпу.
csp вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2018, 19:31
#27
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
В гидротехническом СНиПе входит. И да, Бахил есть гидротехник , а у них нормы писались без заумствований (Ну не надо у них корчить из себя шибко вумного) . в т.ч. теория железобетона и металл, за что снимаю перед Бахил шляпу.
Это оффтоп ? Поясните пожалуйста смысл выше написанного .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 25.11.2018 в 19:46.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2018, 23:06
#28
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Не могли бы Вы вот так же, для справки, рассмотреть и высказать свое мнение о сейсмическом воздействии как о внешнем кинематическом возмущении?





Раз все так сложно, может ограничить этажность? Вроде было не выше 5-и. Но и 2х этажки легко превращаются в руины.
я инженер, а не научный сотрудник, есть СП ему и следую, по логике да если трескается земля или даже просто поднимается на несколько метров уже ничего не поможет. Ограничение этажности тупиковый путь развития, значит сейсмические районы будут недоразвиты по отношении к не сейсмическим. Сразу скажу я не ас по сейсмике, в детали не вдавался, просто разумею так, раз есть ускорение чего-то и есть масса значит есть сила-это в пределе, в деталях не разбирался, но явно одно зависит от другого.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2018, 23:51
#29
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Если я не ошибаюсь , такой вариант больше 9 баллов . Нормы не предусматривают расчет сейсмики 9 баллов + .

----- добавлено через 37 сек. -----
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
если трескается земля или даже просто поднимается на несколько метров
----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
сейсмические районы будут недоразвиты по отношении к не сейсмическим
Ну это зависит от государства , его потребностей и возможностей . Япония , например , довольно развита .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 26.11.2018 в 00:17.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 00:02
1 | 1 #30
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Никак не рассчитать ни Вам, ни кому либо ещё. Все расчеты на сейсмику придерживаются доктрины, разработанной пиплами-"мыслителями за всех", в которой сейсмическая нагрузка не рассматривается как силовая. Отсюда все нестыковки со статическими загружениями. Разная физика
В 1983г. состоялось заседание секции "Сейсмостойкость сооружений" при Госстрое СССР. Вели заседание чл.-корр Николаенко и Назаров. Доктрину пиплов сформулировали для России в виде:
"Неправильно рассматривать сейсмическую нагрузку как силовую. Правилнее рассматривать сейсмическую нагрузку как внешние кинематические возмущения."
По предложению Я.М.Айзенберга было принято решение не принимать к рассмотрению и не рассматривать научные статьи и заявки на изобретения, в которых сейсмическая нагрузка представлена силовой.
Но в России не сейсмика, а землетрясения. Русская сейсмика это землетрясение. С силовыми, разрушающими воздействиями на всё и вся. Ну а сейсмика при колебаниях почвы реально отсекается 6ю баллами.
глупый человек а тебе известно про вибростол испытание зданий на сейсмику и исследования каркасов зданий после реальной сейсмики.. все работает все подтверждено практикой .. и тут появляется гоблин с бугра и несет свет в конец тоннеля..
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 00:11
1 | 1 #31
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Сразу скажу я не ас по сейсмике, в детали не вдавался, просто разумею так, раз есть ускорение чего-то и есть масса значит есть сила-это в пределе, в деталях не разбирался, но явно одно зависит от другого.
Чтоб более детально понять как писали нормы по сейсмике , имхо , самая лучшая книжка -" Динамика сооружений " . Клаф , Пензин .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 26.11.2018 в 00:17.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 00:20
#32
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Если я не ошибаюсь , такой вариант больше 9 баллов . Нормы не предусматривают расчет сейсмики 9 баллов + .

----- добавлено через 37 сек. -----


----- добавлено через ~6 мин. -----

Ну это зависит от государства , его потребностей и возможностей . Япония , например , довольно развита .

Нормы допускают при соответствующем обосновании и с научным сопровождением при 9+. Факусиме это не помогло однако

----- добавлено через 36 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Чтоб более детально понять как писали нормы по сейсмике , имхо , самая лучшая книжка -" Динамика сооружений " . Клаф , Пензин .
спасибо почитаю на досуге Правда несколько читал, авторов не помню, понял только в общих чертах, детально нужно время и размышления на эту тему прежде всего с самим собой, чтобы понять, а так пока приходится доверять расчетным комплексам
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 26.11.2018 в 00:26.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 00:57
#33
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Нормы допускают при соответствующем обосновании и с научным сопровождением при 9+
Вы правы , я наверно неправильно выразился . Я имел ввиду , что инженер проектировщик не имеет право использовать нормы при 9+ сейсмике .
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 06:22
#34
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,491


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
исследования каркасов зданий после реальной сейсмики..
А где в России за постсоветский период были расчётные землетрясения 8-9 баллов в крупных или средних населённых пунктах, построенных по современным сейсмическим нормам и расчётным моделям во всем известных программах (а не в сотне-другой километров от них), чтобы изучать нормативные/типовые узлы и корректность расчётных моделей на предмет работоспособности в реальных условиях?

Последний раз редактировалось Komplanar, 26.11.2018 в 06:41.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 12:13
#35
Vovochka


 
Регистрация: 07.12.2006
Краснодар
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Листаю я СП 14.13330.2014 и целостной картины не складывается. Какие-то отдельные элементы. Да и с учебниками как-то не очень совпадает...

Может кто-нибудь написать небольшой ликбез для чайников, который послужит основой для дальнейшего систематичного изучения вопроса.
Уже порекомендовали книгу Клафа и Пензиена. Но мне кажется, что более последовательно и конкретно изложено в книге Бирбраера "Расчет конструкций на сейсмостойкость" в главе 4.
Vovochka вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 13:44
#36
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от Vovochka Посмотреть сообщение
Но мне кажется, что более последовательно и конкретно изложено в книге Бирбраера "Расчет конструкций на сейсмостойкость" в главе 4.
Очень полезный материал , хотя мне кажется , в переведенной на русский язык версии , есть опечатки (в главе 4 ) . Под сообщением выложу картинку . Сила не может равняться (M/s^2)^2*m .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сейсмика.jpg
Просмотров: 246
Размер:	306.6 Кб
ID:	208443  
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 13:53
#37
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Сила не может равняться (M/s^2)^2*m .
Offtop: Как вы книги читаете?
Ясно же написано: А - безразмерный коэффициент, доля от ускорения свободного падения.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 13:53
#38
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,491


Эм, там по-моему Amax задаётся как численный безразмерный коэффициент, т.е. м/с2 к нему не применяется.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 13:55
#39
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Особенно понравилось

Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
в переведенной на русский язык версии
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 13:56
1 | 1 #40
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Как вы книги читаете?


Там написано , что А это ускорение Ускорение это 2 рая производная по перемещению и равняется М/sec^2

Вот такие , переведенные на русский язык книжки , вводят в заблуждение людей .

Я не думаю , что такая "Мудрость" будет написана в оригинальной версии
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 13:56
#41
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Sh_gvaz, читай в подлиннике.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 14:12
#42
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Sh_gvaz, читай в подлиннике.
Спс , хотя я всегда формулы сверяю с оригиналом ( Оффтоп ).
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 14:18
#43
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
а тебе известно про вибростол испытание зданий на сейсмику
Про стол даже не предполагал что такое существует. Мне приходилось проходить мимо помещения сейсмоплатформы рядом с корпусом НИИЖБ. Про стол мне ничего не рассказывали.
Неужели сейсмоплатформу переименовали в вибростол? Значит что-то пошло не так...
Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
ибростол испытание зданий на сейсмику и исследования каркасов зданий после реальной сейсмики..
Вибрация на столе это мухи. А здание в реальных условиях землетрясения это котлеты. Вы не перепутали мух с котлет?
Кроме того, вызывает сомнение адекватность исследователей при исследовании вибростолом " каркасов зданий после реальной сейсмики.." Как это выглядит практически? После реального землетрясения берут каркас здания и ставят его на вибростол??? Очень интересно взглянуть на такое сейсмик-шоу. Но уже сейчас очень смешно... Бу-а-а.
Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
все работает все подтверждено практикой ..
А чем докажете и подтвердите? Пока только бла-бла...
Могу предположить, что рекламируемый Вами вибростол является единственным генератором внешних кинематических возмущений. В Природе таких источников генерации не существует.
сахал вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 15:26
#44
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
В Природе таких источников генерации не существует.
тебе же сказали что сейсмическая нагрузка которая встречается в природе была испытана на конкретных серийных зданиях .. такие как ты просто мутят воду .. есть например дятел один который утверждает что математика современная неправильная... ты смешной и все .. пойми это

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
В Природе таких источников генерации не существует.
в японии здания постоянно проходят проверку на сейсмику .. очень смешной ты чудак

мы простые инженеры и нам нужны нормы и правила.. Нобиля получать ты будешь в другом месте - дашь нам официально алгоритмы расчетов свои .. свои нормы и правила и мы пожмем руки .. пока ты клоун не обижайся
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения

Последний раз редактировалось [email protected], 26.11.2018 в 15:37.
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 22:02
#45
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
такие как ты просто мутят воду
Давно надо было замутить... темой: какие права имеет население сейсмических районов, к которым я тоже отношусь. Но такая тема здесь не прошла. Поэтому пришлось со своим интересом приткнуться к "простым инженерам".
Мне абсолютно по барабану проблемы простых и не простых инженеров. Есть у них каккие-то нормы, алгоритмы или нет. Кто им это все будет писать мне тоже по барабану. Они готовы работать даже по нормам написанными клоунами.
Я длительное время отслеживаю информацию на этом сайте, немного поднаторел в терминах и понятиях. Сам имею верхнее строительное образование, достаточное, чтобы проанализировать информацию и сделать для себя выводы, как для жителя сейсмического региона:
1. В РФ нет норм и правил на проектирование надежных и устойчивых зданий. Термин "сейсмостойкие" к таким не относится. Это лохотрон.
2. У населения сейсмических районов нет никаких прав, гарантий и возможности для сохранения здоровья, жизни и благополучия. При этом власть намерена обложить население (пока оно еще живое) налогом на ликвидацию последствий от землетрясений (техногенных и природных катастроф).
3. Сейсмоспециалисты и бизнес разводят региональные элиты и власть на профанацию сейсмикой.
Обязательная профанация элит является гарантией успешного строительного бизнеса.
Поэтому как грибы появляются "сейсмические Титаники".
ПРЕДЛАГАЮ:
1. Ограничить этажность жилых зданий, дошкольных и школьных, больниц в сейсмических регионах двумя этажами. Административные и общественные здания не более 3 этажей.
2. Запретить применение в сейсмических районах конструкций безригельного каркаса.
3с. Для существующих зданиях ввести классификацию степени опасности проживания и нахождения в них. Каждого собственника помещений ознакомить под роспись.
Ограничения и запрет сохранять до тех пор, пока не будут разработаны нормы и правила, апробированные реальными землетрясениями.

Последний раз редактировалось сахал, 26.11.2018 в 22:29. Причина: дописал пункт 3с
сахал вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 22:47
#46
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
ПРЕДЛАГАЮ:
1. Ограничить этажность жилых зданий, дошкольных и школьных, больниц в сейсмических регионах двумя этажами. Административные и общественные здания не более 3 этажей.
2. Запретить применение в сейсмических районах конструкций безригельного каркаса.
3с. Для существующих зданиях ввести классификацию степени опасности проживания и нахождения в них. Каждого собственника помещений ознакомить под роспись.
Ограничения и запрет сохранять до тех пор, пока не будут разработаны нормы и правила, апробированные реальными землетрясениями.
Все это есть и применяется .. если ты сделал около сотни проектов то можем поговорить по факту на равных.. а так это болтовня .. здание выполненное по нормам достаточно надежно для 8 баллов .. ограничение по этажам совпадает с расчетными данными и с испытаниями .. любой проект могут испортить строители и нерадивые заказчики но это другой разговор ..

----- добавлено через ~17 мин. -----
Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Сам имею верхнее строительное образование, достаточное, чтобы проанализировать информацию и сделать для себя выводы,
у нас нагрузки не динамические а квазистатические модулирующие перемещения здания по всем вероятным колебаниям .. все совпадает с реальными перемещениями при событии .. все работает все доказано и дополнительно защищается коэф. для больниц и детских садов запредельное получается армирование и все надежно
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 23:41
1 | 1 #47
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
ПРЕДЛАГАЮ:
1. Ограничить этажность жилых зданий, дошкольных и школьных, больниц в сейсмических регионах двумя этажами. Административные и общественные здания не более 3 этажей.
2. Запретить применение в сейсмических районах конструкций безригельного каркаса.
3с. Для существующих зданиях ввести классификацию степени опасности проживания и нахождения в них. Каждого собственника помещений ознакомить под роспись.
Ограничения и запрет сохранять до тех пор, пока не будут разработаны нормы и правила, апробированные реальными землетрясениями.
Вы предлагаете демонтировать Олимпийский город Сочи ?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
1. В РФ нет норм и правил на проектирование надежных и устойчивых зданий. Термин "сейсмостойкие" к таким не относится. Это лохотрон.
Приведите аргумент вышесказанному .
100% гарантий нету не у 1 ого населения . Есть такой предмет - называется "Статистика" , который и определяет гарантии .

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Есть у них каккие-то нормы, алгоритмы или нет. Кто им это все будет писать мне тоже по барабану. Они готовы работать даже по нормам написанными клоунами.
Это похоже на провокацию
Вы знаете , а у европейцев такой же подход для расчета сейсмики . У них коэффициент К1 глубже проанализирован и называется немного по-другому , а метод расчета совпадает .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 27.11.2018 в 00:13.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 03:17
#48
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


[quote=Sh_gvaz;1769386]Вы предлагаете демонтировать Олимпийский город Сочи ?

у меня знатно бомбануло.. троллинг удачный
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 10:32
1 | 1 #49
Vovochka


 
Регистрация: 07.12.2006
Краснодар
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Ускорение это 2 рая производная по перемещению и равняется М/sec^2
точнее вторая производная перемещения по времени, но это я уже придираюсь

Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Там написано , что А это ускорение
вам уже дали правильный комментарий: Аmax - это не абсолютное ускорение в [м/сек2], а относительное в долях от g, что в книге явно и указано

Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Вот такие , переведенные на русский язык книжки , вводят в заблуждение людей .

Я не думаю , что такая "Мудрость" будет написана в оригинальной версии
Бахил тонко намекнул, что книга не переводная, а наша, прямиком из северной столицы https://search.rsl.ru/ru/record/01000597610

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Давно надо было замутить... темой: какие права имеет население сейсмических районов, к которым я тоже отношусь. Но такая тема здесь не прошла. Поэтому пришлось со своим интересом приткнуться к "простым инженерам".
Мне абсолютно по барабану проблемы простых и не простых инженеров. Есть у них каккие-то нормы, алгоритмы или нет. Кто им это все будет писать мне тоже по барабану. Они готовы работать даже по нормам написанными клоунами.
Я длительное время отслеживаю информацию на этом сайте, немного поднаторел в терминах и понятиях. Сам имею верхнее строительное образование, достаточное, чтобы проанализировать информацию и сделать для себя выводы, как для жителя сейсмического региона:
1. В РФ нет норм и правил на проектирование надежных и устойчивых зданий. Термин "сейсмостойкие" к таким не относится. Это лохотрон.
2. У населения сейсмических районов нет никаких прав, гарантий и возможности для сохранения здоровья, жизни и благополучия. При этом власть намерена обложить население (пока оно еще живое) налогом на ликвидацию последствий от землетрясений (техногенных и природных катастроф).
3. Сейсмоспециалисты и бизнес разводят региональные элиты и власть на профанацию сейсмикой.
Обязательная профанация элит является гарантией успешного строительного бизнеса.
Поэтому как грибы появляются "сейсмические Титаники".
ПРЕДЛАГАЮ:
1. Ограничить этажность жилых зданий, дошкольных и школьных, больниц в сейсмических регионах двумя этажами. Административные и общественные здания не более 3 этажей.
2. Запретить применение в сейсмических районах конструкций безригельного каркаса.
3с. Для существующих зданиях ввести классификацию степени опасности проживания и нахождения в них. Каждого собственника помещений ознакомить под роспись.
Ограничения и запрет сохранять до тех пор, пока не будут разработаны нормы и правила, апробированные реальными землетрясениями.
Это, как все остальные сообщения автора - тяжелый бред. Если бы автор продвигал свою методику расчета, например, обкладывая все остальное дурьмом, то мотив был бы ясен. Но не предлагается никакой конкретики, а только голословная туфта! Наблюдается чисто дилетантское поведение.
Vovochka вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 10:57
#50
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от Vovochka Посмотреть сообщение
точнее вторая производная перемещения по времени, но это я уже придираюсь



Цитата:
Сообщение от Vovochka Посмотреть сообщение
в долях от g,
Может я что-то не понимаю ? Доля от яблока не будет кусочком яблока ?Там опечатка
В начале темы ребята доказывали друг другу , что А имеет размерность g , вероятно они взяли это из той же книжки . Книга это огромный труд , респект писателю , хотя
в каждой книге могут быть опечатки и их исправляют .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 27.11.2018 в 11:04.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 11:11
1 | 1 #51
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 868


Короче - можно сделать горький вывод - если во времена СССР была четкая нормативная база, то с развалом
мы покатились черт знает куда. Выпуская новые СП с кучей ошибок и опечаток, не удосуживаются выпустить нормальные пособия по расчетам к ним.
А те, которые выпускают, опять же бездумные перепечатки старых пособий, к кучей ошибок и нестыковок.
Поэтому, чтобы разобраться, я пользуюсь справочниками и пособиями из 80-х годов, иа затем делаю поправки на актуализированно-гармонизированные
нормы.
Тема мне интересная, потому что много объектов с сейсмикой.
__________________
From Siberia with love
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 11:58
1 | #52
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
... а тебе известно про вибростол испытание зданий на сейсмику и исследования каркасов зданий после реальной сейсмики.. все работает все подтверждено практикой
Мне, мне известно!! Вот
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=ubvcZjjZGJw&feature=youtu.be
Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
и тут появляется гоблин с бугра и несет свет в конец тоннеля..
... а ещё появляется письмо академиков, требующее наложения полного моратория на СП 14.13330.2014 до момента разработки более-менее адекватных норм.

А если серьёзно, то сейсмика (в понятии движения земли) представляет собой случайный нестационарный процесс и может быть математически описана только некими вероятностными методами. Все лабораторные исследования есть способ написания научных работ, получения званий, должностей и регалий, а отнюдь не приближения к истине.

В заключение советую почитать страницы 61-65 книги Н.А.Николаенко и С.В. Ульянова "Статистическая динамика машиностроительных конструкций" (1977). И вот только не говорите, что это всё безнадежно устарело.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 12:09
#53
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
Короче - можно сделать горький вывод - если во времена СССР была четкая нормативная база, то с развалом
мы покатились черт знает куда. Выпуская новые СП с кучей ошибок и опечаток, не удосуживаются выпустить нормальные пособия по расчетам к ним.
А те, которые выпускают, опять же бездумные перепечатки старых пособий, к кучей ошибок и нестыковок.
Поэтому, чтобы разобраться, я пользуюсь справочниками и пособиями из 80-х годов, иа затем делаю поправки на актуализированно-гармонизированные
нормы.
Тема мне интересная, потому что много объектов с сейсмикой.
Да все не стоит на месте .. после ссср нормы подтягивают под европу .. расчеты в ручную не имеют смысла а программными комплексами все удобно и доступно сами создатели комплексов разжевывают .. ну и опыт нужен приходит со временем
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 12:19
#54
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
расчеты в ручную не имеют смысла
Вы правы , такая огромная работа . Хотя как-то нужно и программный комплекс контролировать . Я думаю , может ошибаюсь , приблизительные ручные расчеты нужны будут всегда .
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 12:51
#55
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 659


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
расчеты в ручную не имеют смысла
Интересная позиция. Видно такие же адепты программ из госэкспертизы у меня выпытывали расчет стат определимой фермы на консольных стойках сделанный в программе, а не вручную.
Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
программными комплексами все удобно и доступно
Ага, особенно анализировать, что там насчиталось не зная как оно считается, что от чего зависит и каких результатов ожидать.
Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
создатели комплексов разжевывают
Умалчивая о косяках, которые тянутся из версии в версию.
Dakar вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 13:37
#56
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
Интересная позиция. Видно такие же адепты программ из госэкспертизы у меня выпытывали расчет стат определимой фермы на консольных стойках сделанный в программе, а не вручную.

Ага, особенно анализировать, что там насчиталось не зная как оно считается, что от чего зависит и каких результатов ожидать.

Умалчивая о косяках, которые тянутся из версии в версию.
что вы за люди .. а голова зачем .. нет опыта найдите более опытного ..

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Вы правы , такая огромная работа . Хотя как-то нужно и программный комплекс контролировать . Я думаю , может ошибаюсь , приблизительные ручные расчеты нужны будут всегда .
если сарай то можно.. стандартное здание не имеет идеальное расположение жестокостей в плане .. не учитывать кручение и перераспределение нагрузок на более жесткие пролеты или связи смысла не имеет

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Мне, мне известно!! Вот
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=ubvcZjjZGJw&feature=youtu.be

... а ещё появляется письмо академиков, требующее наложения полного моратория на СП 14.13330.2014 до момента разработки более-менее адекватных норм.

А если серьёзно, то сейсмика (в понятии движения земли) представляет собой случайный нестационарный процесс и может быть математически описана только некими вероятностными методами. Все лабораторные исследования есть способ написания научных работ, получения званий, должностей и регалий, а отнюдь не приближения к истине.

В заключение советую почитать страницы 61-65 книги Н.А.Николаенко и С.В. Ульянова "Статистическая динамика машиностроительных конструкций" (1977). И вот только не говорите, что это всё безнадежно устарело.


----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
Интересная позиция. Видно такие же адепты программ из госэкспертизы у меня выпытывали расчет стат определимой фермы на консольных стойках сделанный в программе, а не вручную.

Ага, особенно анализировать, что там насчиталось не зная как оно считается, что от чего зависит и каких результатов ожидать.

Умалчивая о косяках, которые тянутся из версии в версию.
нет идеальных расчетов нет идеальных зданий . нет идеального ничего .. есть такое понятие как грамотное расположение элементов конструкций и повышение живучести схемы конструктивными методами.. расчет шпаргалка .. неужели сразу не видно что по расчету не пройдет схема ? про ферму в сейсмике я молчу не знаю что вы там считали я проходил все федеральные экспертизы по всевозрастающей ничего странного не требовали с меня ..
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения

Последний раз редактировалось [email protected], 27.11.2018 в 13:51.
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 13:54
#57
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
не учитывать кручение
При ручном расчете , если я не ошибаюсь , кручение учитывают вводом эксцентриситета относительно центра тяжести сооружения . Ну и отношение жесткостей найти тоже , имхо , не очень сложно .
(к каждой разной раме по отдельности прикладываем 1-ую нагрузку , сравниваем перемещения . ) Многое зависит от того , насколько приблизительный расчет вам нужен . Как минимум , имхо , следует проверять суммарное сейсмическое воздействие .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 27.11.2018 в 14:14.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 13:58
#58
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А если серьёзно, то сейсмика (в понятии движения земли) представляет собой случайный нестационарный процесс и может быть математически описана только некими вероятностными методами.
не надо рассказывать сказки.. реальные сейсмические колебания все фиксируются есть графики колебаний есть фиксация перемещений .. не надо фантазировать на тему природы
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 13:59
#59
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 659


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
грамотное расположение элементов конструкций и повышение живучести схемы конструктивными методами.. расчет шпаргалка .. неужели сразу не видно что по расчету не пройдет схема ?
А что видно, если не знаешь какова зависимость результатов от исходных данных? Программа ведь умная, она все покажет и посчитает. Вот только надо еще исходные правильно задать, да и на грубые ошибки результат проверить не помешало бы.
Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
про ферму в сейсмике я молчу не знаю что вы там считали
Да хоть бы в сейсмике, а то ведь кроме ветра и собственного веса нагрузок никаких. И пролет 17 метров - не заоблачный. А вот ручной расчет проверить не смогли.
Dakar вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 14:01
#60
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Ну и отношение жесткостей найти тоже
удачи.. ручной расчет сейсмики считаю обязательным на начальных этапах обучения.. он дает понимание процесса .. бездумно закладывать в программу и получать какой-то результат опасное занятие

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
А вот ручной расчет проверить не смогли.
даже не знаю сегодня изучают в универах ручной расчет фермы .. если она за счет опор не воспринимает сейсмические моменты то требование ее рассчитать на сейсмику не грамотные
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 14:11
1 | #61
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
не надо рассказывать сказки.. реальные сейсмические колебания все фиксируются есть графики колебаний есть фиксация перемещений .. не надо фантазировать на тему природы
Что же, не хотите прочесть 5 страничек по указанной ссылке - дело Ваше. Не смею настаивать. Остальным очень рекомендую
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 14:15
#62
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Что же, не хотите прочесть 5 страничек по указанной ссылке
кто умеет работать тот работает.. кто не умеет тот ищет поводы

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Остальным очень рекомендую
я бы рекомендовал делать так.. в любом здании которое я запроектировал и проводил авторский надзор.. я готов пить кофе при сейсмическом событии максимальном для этого здания.. пусть конечно часть кофе прольется .. но я готов
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 14:18
#63
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
ручной расчет сейсмики считаю обязательным на начальных этапах обучения..
Ну то что вы считаете , что это хорошо , конечно неплохо . Хотя не вы ведь будете отвечать за то , что например , буду делать я или кто-то другой ?
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 14:22
| 1 #64
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Хотя не вы ведь будете отвечать за то , что например , буду делать я или кто-то другой ?
каждый в этом мире отвечает за свою работу .. мы не архитекторы наша работа неудачная не может быть заплетена диким виноградом .. хотя у архитектора тоже есть раздел пожарная безопасность от которого можно поседеть если там что не так
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения

Последний раз редактировалось [email protected], 27.11.2018 в 14:38.
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 14:41
#65
Vovochka


 
Регистрация: 07.12.2006
Краснодар
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
В начале темы ребята доказывали друг другу , что А имеет размерность g , вероятно они взяли это из той же книжки .
Нет. Там речь шла о формуле из СП 14.13330.2011, где под А подразумевается абсолютное ускорение в [м/с2]

Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Может я что-то не понимаю ? Доля от яблока не будет кусочком яблока ?Там опечатка
Опечатки нет. Формулу из книги можно записать: Fc=m*a, где а - абсолютное (физическое) ускорение в [м/с2] и определяется выражением a=g*Amax. Это то же самое. Форма записи - это дело вкуса (иногда удобства).
Vovochka вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 14:52
| 1 #66
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от Vovochka Посмотреть сообщение
Fc=m*a, где а - абсолютное (физическое) ускорение в [м/с2] и определяется выражением a=g*Amax. Это то же самое. Форма записи - это дело вкуса (иногда удобства).
Вы правы на 100% , о форме записи я писал ранее тоже самое.
Во всем мире есть общепринятые правила для инженеров . Вы в 49 ом сообщении , правильно указали терминологию ускорения .
Просто называть ускорением безразмерную величину , мне кажется не совсем удачно и может ввести в заблуждение любого человека . Вы можете это не считать опечаткой , я буду считать
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 15:01
#67
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
кто умеет работать тот работает.. кто не умеет тот ищет поводы
То есть чтение книг по теме вы считаете пустой тратой времени?? Это мнение или точка зрения или здесь они совпадают??

Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
в любом здании которое я запроектировал и проводил авторский надзор.. я готов пить кофе при сейсмическом событии максимальном для этого здания.. пусть конечно часть кофе прольется .. но я готов
Сейсмика, она под стать дикому зверю. Покажите мне дрессировщика на которого бы не нападал во время выступления его "такой послушный и ласковый" подопечный. Про Берберовых даже вспоминать не охота ... А Вы "кофе прольётся"
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 15:03
#68
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Сейсмика, она под стать дикому зверю.
дикие звери содержатся в клетках из арматуры

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
То есть чтение книг по теме вы считаете пустой тратой времени??
книги разные бывают.. я бы порекомендовал последствия землетрясений и видео в которых здания справляются со стихией
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 15:05
#69
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
дикие звери содержатся в клетках из арматуры
... и никогда из неё не вырываются

Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
книги разные бывают..
Конечно, но вот что-то мне подсказывает: именно с этой Вы и не знакомы

Последний раз редактировалось IBZ, 27.11.2018 в 15:26.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 15:25
#70
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... и никогда из неё не вырываются


----- добавлено через ~29 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... и никогда из неё не вырываются


Конечно, но вот что-то мне подсказывает: именно с этой Вы и не знакомы
нельзя сравнивать то что происходит сегодня в проектировании и во времена ссср ... кто в теме тот поймет насколько все стало строже.. если делать правильно.. государство отпустило такие понятия как экономия стали в сельском хозяйстве и колхозных амбарах .. закромах родины
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения

Последний раз редактировалось [email protected], 27.11.2018 в 15:56.
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 16:02
#71
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
нельзя сравнивать то что происходит сегодня в проектировании и во времена ссср
Согласен на 100 % Я даже точно знаю в какую сторону всё изменилось

Ладно, пошла пустая болтовня ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 16:07
#72
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ладно, пошла пустая болтовня ...
она давно идет .. чай попили кофе пролили .. за работу
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 23:09
#73
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... а ещё появляется письмо академиков, требующее наложения полного моратория на СП 14.13330.2014 до момента разработки более-менее адекватных норм.
Вроде бы этому предшествовало совместное заседание специалистов и представителей РАН. Там еще был представитель от НИИОСП, все время молчал как рыба об лед. Так ни слова и не сказал. Вроде с Северного Кавказа.
Письмо академиков это научно обоснованное требование к властям не вводить в действие очередное туфлое СП на сейсмику. Что сделала власть? Мень подготовил, а Медведев подписал отдельное Постановление правительства РФ об обязательном применении всеми этого СП.
Тем самым, Правительство РФ принудило проектантов применять нормы проектирования без научнотехнического сопровождения специалистами и РАН.
Отсюда не стыковки и отсутствие в расчетах и результатах физического смысла. Отсюда же и появление "сейсмических Титаников". В свою очередь, это может обернуться для населения сейсмическим геноцидом.
СП 14.13330.2014 это скорее политический документ принуждения, сотворенный очередным идеологическим воспалением соответствующих организмов, для преодоления Научно-Технического ВЕТО.

Последний раз редактировалось сахал, 27.11.2018 в 23:18.
сахал вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2018, 23:48
#74
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
СП 14.13330.2014 это скорее политический документ принуждения
в дискуссии так не делается .. конкретный пункт который не устраивает и ссылки на разрушения при сейсм воздействии .. услышал звон не понял но осуждаю..так не работает

----- добавлено через 40 сек. -----
Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
может обернуться для населения сейсмическим геноцидом.
а может и нет
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2018, 05:55
#75
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,491


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
ссылки на разрушения при сейсм воздействии
Ещё раз. Где в России были землетрясения силой 7-8 баллов в районах, построенных по СП и с применением расчётных моделей в современных программах? То, что где-то в Япониях что-то там моделируют на "вибростендах" - не относится к нашим нормам...

Последний раз редактировалось Komplanar, 28.11.2018 в 06:15.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2018, 10:22
1 | 1 #76
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 868


Короче все стало еще более туманным.
Мое мнение - расчет "ручками" важен для понимания принципов расчета.
Нужна "методичка " на студенческом уровне, как и что считать, а начать сперва с теории, а потом ручной расчет на сейсмические воздействия.
Пример из практики - мне на проверку пришел проект, одноэтажный каркас высотой 7 м, III ветровой район, перемещения каркаса 0,5 мм!
Просто наплодилось "кнопконажимателей", которые не могут проанализировать адекватность результатов расчета.
__________________
From Siberia with love
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2018, 11:28
#77
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
Мое мнение - расчет "ручками" важен для понимания принципов расчета.
Расчетчик, не понимающий принципов расчета и не умеющий оценить результаты расчёта, таковым называться, по моему мнению, не может. Об этом я неоднократно писал и здесь и тут http://ibz-school.ru/about-project/who-they

Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
Нужна "методичка " на студенческом уровне, как и что считать, а начать сперва с теории, а потом ручной расчет на сейсмические воздействия.
На студенческом уровне не получится. Могу посоветовать найти "Динамический расчёт сооружений на специальные воздействия. Справочник проектировщика" (1981) под редакцией Б.Г.Коренева и И.М.Рабиновича. Там сейсмике посвящен целый раздела на ст. 76-78 дана обширная библиография по данному вопросу.

Ещё один совет: откройте СП 14.13330.2014 и проанализируйте структуру формул: многие коэффициенты для данного вида конструкций строго определены, а другие могут быть оценены с двух сторон. После этого можно составить элементарные зависимости типа: баллы - вид конструкций - коэффициент к массе. Ей Богу, при существующей неопределенности начальных условий это такое же приближение к "истинен" как и полный расчёт. Кстати, именно так господин М.М. Гохберг рекомендует считать мосты кранов. приводя значения 7 баллов - k=0.025; 8 баллов - 0,050; 9 баллов - 0,1.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2018, 12:29
#78
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
Нужна "методичка " на студенческом уровне
А чем вам не угодило " Пособие по проектированию каркасных промзданий для строительства в сейсмических районах ?" .
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2018, 12:42
#79
antonioskevich

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2014
Санкт-Петербург
Сообщений: 47
Отправить сообщение для antonioskevich с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Листаю я СП 14.13330.2014 и целостной картины не складывается. Какие-то отдельные элементы. Да и с учебниками как-то не очень совпадает...

Может кто-нибудь написать небольшой ликбез для чайников, который послужит основой для дальнейшего систематичного изучения вопроса.
Я написал пособие по динамике под один из расчётных комплексов на основе того курса "Динамика зданий и сооружений" и тех расчёток, что были у меня в универе.

Там на конкретных примерах рассмотрены задачи построения расчётных динамических моделей, проведения модального анализа систем, расчёта на гармонические колебания и на сейсмические воздействия по линейно-спектральной теории (т.е. нормативной).
там перед каждой из задач есть теория, сформированная из рекомендуемых вам книг (Бирбраер, Клаф и Пензиен и др.)
Писал пособие когда ещё сам в универе доучивался, поэтому старался найти сочетание понятности и объёма.

Пособие вышло недавно: https://lanbook.com/catalog/inzhener...leksa-sap2000/

Может быть вам оно будет полезно.
antonioskevich вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2018, 14:11
#80
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
Нужна "методичка " на студенческом уровне, как и что считать, а начать сперва с теории, а потом ручной расчет на сейсмические воздействия.
Легко. Набираешь "основы сейсмостойкого строительства" в поисковике. Выбирай на любой вкус.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2018, 21:26
#81
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
ссылки на разрушения при сейсм воздействии ..
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Где в России были землетрясения силой 7-8 баллов в районах, построенных по СП
Землетрясения в СССР и России инженера или очень быстро забывают Offtop: почемутааа, или в упор не видят.
А население сейсмических районов помнит их пожизненно.
Хочу напомнить инженерам три последних землетрясения:
1. г. Газли, СССР 1984г.
2. г. Нефтегорск, Сахалин, 1995г.
3. г. Невельск, Сахалин, 2007г.
Погуглите и хотя бы посмотрите картинки. Там кое какой анализ построек есть.
Например , в Нефтегорске одноэтажки практически не пострадали, а 5-этажные жилые дома превратились в груды строительного мусора за 17 сек.
На месте города оставили только памятник, который можно рассматривать как первый памятник сейсмического геноцида в России. Погибло более 60% населения.
Что касается анализа и привязки разрушений к действующим на момент событий нормам, то конечно же следует признать, что СП плодят намного чаще, чем происходит землетрясений.
Но основополагающий СНиП 11-7-81* авторов Айзенберга и Ойзермана и сейчас не утратил еще свою разрушающую силу. Offtop: По крайней мере на эти три землетрясения.

Последний раз редактировалось сахал, 29.11.2018 в 21:37.
сахал вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2018, 04:23
#82
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Но основополагающий СНиП 11-7-81* авторов Айзенберга и Ойзермана и сейчас не утратил еще свою разрушающую силу.
так ты определись что тебя тревожит.. сп новый или снип .. я тебе так скажу переходить дорогу гораздо опасней по статистике .. аккуратней
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2018, 07:36
| 1 #83
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,456


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
1. г. Газли, СССР 1984г.
- цемента нет.

2-е землетрясение 1987 - цемпент появился , но все равно мало- разрушений меньше

Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
2. г. Нефтегорск, Сахалин, 1995г.
Сейсмичность района 7 баллов Фактическое землетрясение-9.
Спитак. 1988
И да, напомните, почему в конструкциях цемента не оказалось? и почему в панельных домах перегородки были снесены?
csp вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2018, 14:32
#84
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
в Нефтегорске одноэтажки практически не пострадали
Очень ценная информация о сейсмическом эффекте сильного землетрясения. Это вам не качалки на вибростоле...
Сейчас самое безопасное место для проживания в РФ, это город Нефтегорск Сахалинской области.
Для этого надо всего-то построить там одноэтажный дом. При этом можно не очень то напрягаться на СНиП, про который, до землетрясения, там никто не знал. Это потом понаехавшие вспомнили про цемент и нормы. Но одноэтажные дома стоят без того же цемента и норм. Зачем их Шойгу снес бульдозерами? Чтобы уничтожить ценную информацию? Тем более там, в отличие от пятиэтажек, Offtop: "сырого мяса" не было.
Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
а 5-этажные жилые дома превратились в груды строительного мусора
Там в текстах тоже тоже есть ценная информация, особенно для жителей сейсмических районов.
О том, что при разборке завалов выжившими были только жители верхних этажей. Жители нижних этажей погибли в завалах.
Теперь при подаче объявления на покупку квартиры в сейсмическом районе, например, в том же г. Сочи, можно смело писать: "квартиры ниже двух верхних этажей не предлагать".

Последний раз редактировалось сахал, 30.11.2018 в 14:42.
сахал вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2018, 16:11
| 1 #85
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Погуглите и хотя бы посмотрите картинки. Там кое какой анализ построек есть.
Это не анализ . Анализ - когда у вас имеется проект сооружения , которое подверглось сейсмическому воздействию , имеются данные о сейсмическом воздействии , повреждении сооружения и вы производите его проверку по нормам и ищите причины . Если такое сооружение проходит по нормам , но ломается при землетрясении , то тогда не годятся нормы .
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2018, 21:19
#86
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Это не анализ
не анализ чего?
Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
когда у вас имеется проект сооружения , которое подверглось сейсмическому воздействию , имеются данные о сейсмическом воздействии ,
это здесь причем?
Похоже вы вообще не в теме... Упражняетесь в рассуждениях и умозаключении?
Лично я сделал попытку оценить влияние этажности зданий на сейсмический эффект, исходя из опубликованных сведений.
А вам подавай проект одного сооружения с сейсмическим воздействием на него.
Если следовать вашей логике, если одноэтажные дома не сломались, то нормы годные. При том, что никаких норм для строительства этих домов видимо вообще не было, как и цемента. Но 5-и этажные дома сломались, при равных условиях, а одноэтажные нет.
Для всех зданий Нефтегорска СНиП 11-7-81 действовал 14 лет. Видимо какие-то 5-и этажки были построены по снипу, но тем не менее сломались. А это, по вашему утверждению означает, что СНиП 11-7-81 не годен.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Предлагаю закрыть тему.
Нет ни алгоритма, ни логики, ни современных, ни нормативных расчётов на сейсмику.
Ну и подсказывать некому...

Последний раз редактировалось сахал, 30.11.2018 в 21:34.
сахал вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2018, 22:02
#87
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Предлагаю закрыть тему.
Нет ни алгоритма, ни логики, ни современных, ни нормативных расчётов на сейсмику.
Ну и подсказывать некому...
очень глупо парень.. надеюсь ты уйдешь с форума инженеров на форум домохозяек ..
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2018, 23:18
#88
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Если следовать вашей логике, если одноэтажные дома не сломались, то нормы годные.
Нарисуйте философские круги Эйлера и перестаньте разводить демагогию - вы поймете , что ваш вывод ошибочен .
Sh_gvaz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.12.2018, 10:35
| 1 #89
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,100


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Предлагаю закрыть тему.
Нет ни алгоритма, ни логики, ни современных, ни нормативных расчётов на сейсмику.
Ну и подсказывать некому...
Для себя можешь и закрыть, а тема небезынтиресная.

Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Лично я сделал попытку оценить влияние этажности зданий на сейсмический эффект, исходя из опубликованных сведений.
Сделаю и я выводы по твоему принципу:
Спитакское землетрясение (около 7 баллов) - уничтожено почти всё. Даже одноэтажные. В том регионе вообще застройка в основном малоэтажная была. Снесено, наверное, 95% всех зданий.
Японское землетрясение 2011 года (9 баллов в океане, у побережий 7) - основные жертвы и разрушения не от землятрясения, а от цунами, при том, что в зоне хватает небоскрёбов. Если не считать цунами, рухнувших зданий процентов 5.
Без цунами в Японии землетрясения случаются регулярно и к глобальным катастрофам не приводят: https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_m...20311-e156.htm
Вывод в твоём стиле: надо строить больше небоскрёбов, вместо одноэтажных зданий.

Правильный вывод понятен любому инженеру или хотя бы аналитику. При правильном расчёте, даже небоскрёб сможет выдержать любое землетрясение, на которое будет запроектирован.
Насколько хорошо наш СП по землетрясениям - вопрос для меня открыт. Нужна статистика. Где были землетрясения, где были здания отвечающие нашим требованиям, и выдержали они или нет.
То, что сооружение упало может говорить как о несостоятельности норм (если сооружение им соответствовало), так и том, что сооружение не соответствовало нормам.

Вообще было бы интересно сравнить наши расчёты с японскими.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2018, 11:08
#90
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Спитакское землетрясение (около 7 баллов)
Если я не ошибаюсь , там магнитуда была 7 , а по шкале баллов , 9+.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2018, 14:34
#91
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Вообще было бы интересно сравнить наши расчёты с японскими.
вот нормальный диалог инженера .. одну схему прикинуть нашим софтом и тем что используют японцы .. .. в дубаях например амерские нормы и софт .. получить армирование провести сравнительный анализ и потом критиковать СП или хвалить
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2018, 07:37
#92
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,456


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
При правильном расчёте, даже небоскрёб сможет выдержать любое землетрясение, на которое будет запроектирован.
Нарисуем будем жить?)
csp вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 10:33
1 | #93
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 868


Кому интересно - разобрался с этими коэффициентами А=1,0; 2,0; 4,0 м/с2 в зависимости от расчетной сейсмичности 7,8,9 баллов (ф-лы 1 и 2 СП 14.13330.2014)
В примечании к формуле [2] СП 14.13330.2014 все размерности описаны.
В старом пособии к СНиП II-7-81* коэффициент А безразмерный.
Дело в том, что в пособии СНиП II-7-81* собирается расчетная нагрузка от конструкций, [Н] (формула 19)
в СП 14.13330.2014 собирается вес конструкций и нагрузки - п. 5.1 [кг].
В обоих случаях расчетная сейсмическая нагрузка - в [H] - ньютонах.
__________________
From Siberia with love

Последний раз редактировалось vl74, 26.12.2018 в 11:06.
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 10:48
#94
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,491


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
в СП 14.13330.2014 собирается вес конструкций [кг].
А там вроде примечание "вес конструкций с учётом расчётных нагрузок"?
Кстати, на тему формул 1 и 2. Как считать nk по упрощённой формуле 7 (для пятиэтажных и менее)? Я почему спрашиваю, потому что в упор не понимаю, зачем в формуле nk=xk (summ mj) xj/(summ mj xj^2) этот самый summ mj, если он должен тупо сокращаться в этом выражении сам на себя?

Последний раз редактировалось Komplanar, 26.12.2018 в 10:54.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 11:05
1 | #95
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 868


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А там вроде примечание "вес конструкций с учётом расчётных нагрузок"?
Да, согласен, ошибся, нагрузки тоже участвуют, п. 5.1 СП 14.13330.2014, но в килограммах (см. рис.1). И это очень странно, в старых нормах были (кило)ньютоны.
__________________
From Siberia with love

Последний раз редактировалось vl74, 26.12.2018 в 11:19.
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 11:44
#96
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Кстати, на тему формул 1 и 2. Как считать nk по упрощённой формуле 7 (для пятиэтажных и менее)? Я почему спрашиваю, потому что в упор не понимаю, зачем в формуле nk=xk (summ mj) xj/(summ mj xj^2) этот самый summ mj, если он должен тупо сокращаться в этом выражении сам на себя?
О нахождении векторов амплитуд перемещений форм колебаний можно почитать в главе 11 , книжки Клафа . При упрощенном ручном расчете, если здание стандартное, беру nik=1 .

Картинка с нахождением векторов амплитуд перемещений для одной из форм колебаний в программе Autodesk Robot .

nik - дополнительный коэффициент из норм .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: nik в роботе.jpg
Просмотров: 107
Размер:	100.3 Кб
ID:	209411  

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 26.12.2018 в 16:17. Причина: Ошибочное описание nik
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 14:47
#97
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
п. 5.1 СП 14.13330.2014, но в килограммах (см. рис.1). И это очень странно, в старых нормах были (кило)ньютоны.
Ничего "сранного". Просто мозги надо иногда использовать. Собака зарыта в А.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 18:22
#98
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Разобрал расчет nik пособия . Пособие старенькое , я думаю там присутствуют опечатки . Так же при расчете сейсмики , не учитываются проценты масс для отдельных форм . Для всех трех форм берут по 100% масс .
Коэффициент nik корректирует амплитуды перемещений , полученные динамическим анализом . Насколько это верно при использовании расчетных комплексов - я не знаю .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: nik.jpg
Просмотров: 109
Размер:	153.6 Кб
ID:	209430  

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 26.12.2018 в 19:00.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 19:11
#99
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,491


А как в этом пособии определяются амплитуды?.. Это то, что в формулах СП называется теперь "коэффициенты динамичности" или те самые "1, 2 , 4 м/с2"?
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 19:18
1 | #100
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А как в этом пособии определяются амплитуды?
Определение амплитуд векторов перемещений форм колебаний - курс динамики (Если сооружени имеет больше 1 ого этажа , чтоб точно определить nik - сообщение 98). Это то , что в сообщении 96 и на картинке . Это для всех стран одинаково. Вроде каждый нормальный расчетный программный комплекс имеет возможность определить .


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Это то, что в формулах СП называется теперь "коэффициенты динамичности" или те самые "1, 2 , 4 м/с2"?
В новом СП , А - ускорение грунта. Ну как в сообщении 93.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
СП называется теперь "коэффициенты динамичности"
Коэффициент динамичности это другое , в зависимости от периода (Сек) , вы его определяете по графику , который есть в СП .

Главная задача знать периоды , % масс для форм , ну и амплитуды перемещений форм . Сложнейшие задачи динамики , которые программные комплексы решают за секунды , а потом просто .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 26.12.2018 в 20:11. Причина: дополнил
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2024, 13:07
#101
SerStar


 
Регистрация: 10.10.2006
СПб
Сообщений: 1,286


То есть в формуле 5.2. масса в килограммах умножается на м/с*с и получается сейсмическое воздеёствие в ньютонах?
__________________
Опыт проектирования с 2007 года
SerStar вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2024, 16:14
#102
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Цитата:
Сообщение от SerStar Посмотреть сообщение
масса в килограммах
Лучше в тоннах - получишь сразу в кН.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)

Последний раз редактировалось Бахил, 03.02.2024 в 15:15.
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Подскажите алгоритм и логику современных нормативных расчётов на сейсмику.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Нужен алгоритм расчета каркасной перегородки с нагрузками LarisaK Поиск исполнителей 0 07.03.2016 16:44
Алгоритм брезенхема для 4 осей vova_kansk Программирование 5 16.07.2014 11:28
Можно ли в скаде рассчитать сейсмику? student-PGS SCAD 3 16.03.2014 19:17
Подскажите алгоритм поиска объектов замкнутого контура pashik Программирование 13 24.02.2009 14:19