[Vovas_91]

Необходимо выполнить альтернативный расчет безанкерного больверка из шпунта трубного сварного (ШТС) диаметром 820мм.
Сразу следует оговориться, я понимаю что есть специальные программы для расчета таких вещей типа Мидаса, Плаксиса и т.д. НО сложность заключается в том что больверк имеет радиальную форму с радиусом 69м и длиной дуги 160м, То есть применять 2д моделирование, хоть и с хорошей проработкой по грунтам в программах указанных выше - не совсем корректно.
Вот решили попробовать это выполнить в ЛИРЕ. Родились несколько вопросов:
1. Как быть с пассивным давлением? задавать ли его или нет?
2. Задание краевых условий происходит через коэффициенты постели стержневых элементов Сz, Cy [т/м3] их определяю через коэффициент пропорциональности "К"[т/м4] и глубину погружения "z"[м], так что Cz=Kz. На сколько это адекватная мера? и можно ли хоть как то судить о деформациях и усилиях получаемых при таких исходных данных?
3. Не пойму корректно ли будет задавать пассивное давление и коэффициент постели, по скольку де факто это одно и тоже.
4. Активное давление грунта считать и прикладывать ко всей длине сваи или только от вновь насыпанного уровня?
Любым комментариям буду рад. Особенно инженеров-гидротехников.

Offtop: Вообще сыр бор начался из-за того, что проектная организация допустила ошибку и приняла фактическую землю за проектную и больверк проходил спокойно и без анкеровки. После обнаружения данной ошибки начали пересчет и сейчас идет спор о том, можно ли выполнить добивку свай и уйти от анкерных тяг.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Vovas_91 НО сложность заключается в том что больверк имеет радиальную форму с радиусом 69м и длиной дуги 160м, То есть применять 2д моделирование, хоть и с хорошей проработкой по грунтам в программах указанных выше - не совсем корректно.

Радиус большой, поэтому можно считать и в 2d. Разница будет практически незаметна.

Подходов для решения этой задачи может быть два:
1. Со стороны акватории моделировать отпор грунта через коэффициенты постели.
2. Никаких коэффициентов постели не применять, а приложить к стержню эпюру пассивного давления.
Как по мне - проще второй вариант. Т.к. легче проверить корректность расчёта. Дальше буду комментировать именно для варианта 2.

Сообщение от Vovas_91 1. Как быть с пассивным давлением? задавать ли его или нет?

Конечно задавать

Сообщение от Vovas_91 2. Задание краевых условий происходит через коэффициенты постели стержневых элементов Сz, Cy [т/м3] их определяю через коэффициент пропорциональности "К"[т/м4] и глубину погружения "z"[м], так что Cz=Kz. На сколько это адекватная мера? и можно ли хоть как то судить о деформациях и усилиях получаемых при таких исходных данных?

В варианте 2 (пассивное давление задаём эпюрой и не задаём коэф.постели) длину шпунта преднамеренно увеличивайте раза в 2 относительно нормальной, и закрепляйте нижний конец от смещения по всем направлениям. В результате расчёта на активное-пассивное давление эпюра моментов в этом случае будет выглядеть примерно так, как на картинке (если безанкерный больверк). Т.е. верхняя часть эпюры будет со стороны территории, а потом проходит через ноль и нарастает в геометрической прогрессии со стороны акватории (т.к. пассивное давление растёт с глубиной в несколько раз быстрее активного). По сути, всё что ниже перехода эпюры через ноль - не имеет никакого значения и отбрасывается. Значение имеет только максимальный момент со стороны территории.

Сообщение от Vovas_91 3. Не пойму корректно ли будет задавать пассивное давление и коэффициент постели, по скольку де факто это одно и тоже.

Конечно же не корректно, и конечно же, это не одно и то же. Пассивное давление никак не зависит от Е, а коэффициент постели зависит от Е но никак не связан с величиной фи и С (из которых определяется коэффициент пассивного давления грунта лямбда). Поэтому лучше считать по-сопроматовски, приложив эпюры пассивного-активного давления и никаких коэффициентов постели.

Сообщение от Vovas_91 4. Активное давление грунта считать и прикладывать ко всей длине сваи или только от вновь насыпанного уровня?

Странный вопрос... Эпюры активного и пассивного грунта прикладываются к конструкции от проектной отметки верха территории и дна акватории и до "центра земли" (или до нижнего конца шпунта). При этом, не забудьте, что ещё должны быть приложены эпюры гидростатического давления со стороны акватории (если там есть вода) и со стороны территории (если там есть грунтовые воды). Соответственно, эпюры активного и пассивного давления нужно считать с учётом взвешивающего действия воды.

При этом следует отметить, что такими расчётами можно проверить прочноть конструкции (моменты), но не устойчивость против глубинного сдвига/опрокидывания.
Деформации (отклонение верха стенки от вертикали) можно посчитать, но не в один приём (нужны танцы с бубном).

[Дмитррр]

Дополню.
Я бы сказал, что лира (как и её брат скад) впринципе не имеет нормальных возможностей моделировать горизонтальное давление грунта. Все они строятся на сплошных условностях.
Радиус, как уже сказали выше большой. Посчитайте в 2д-программах с нормальным моделированием грунта или вручную, какие будут перемещения верха шпунта. После этого можно попробовать в лире подобрать такие характеристики "грунта" (или просто приложив все нагрузки от грунта нагрузками), чтобы это перемещение было аналогичным. После этого уже можно в 3д в лире добавить шапочную балку, распредпояс или что там у вас есть и получить в них напряжения. Если распредпояса и шапочной балки нет, то нужно просто геометрически проверить, допускают ли замки шпунта подобные перемещения шпунта.

[RomanM]

Сообщение от Vovas_91 сложность заключается в том что больверк имеет радиальную форму с радиусом 69м и длиной дуги 160м, То есть применять 2д моделирование, хоть и с хорошей проработкой по грунтам в программах указанных выше - не совсем корректно.

Если только с этим проблема, то плаксис решает как плоскую, так и осесимметричную задачи.

[ProjectMaster]

Сообщение от RomanM Если только с этим проблема, то плаксис решает как плоскую, так и осесимметричную задачи.

Плаксис - это для лентяев. Графоаналитический метод - классная вещь. В автокаде - особенно. Грусть-тоску на раз развевает. Да и надежнее как-то.

[Vovas_91]

Сергей Юрьевич, Спасибо большое, за развернутый ответ! Всё понял, всё учту!
Дмитррр, Спасибо за отклик, действительно, сошлись к мнению о том, что по сути лира считает, так или иначе, усилия в шпунтах, а выполнить основной расчет на сдвиг массивов грунта она вообще никак не в силах. Я как то раньше об это и не задумывался даже... Теперь осознал...
RomanM, С плаксисом и сравнивали. Но никак не можем получить даже близкие значения по перемещению оголовка шпунта (при чем я в лире вырезал участок 6 метров, условно он стал 2d поперечник как в плаксисе, но по итогу у меня перемещения 52мм, а в плаксисе 130мм. - это вариант когда я убрал коэф. постели и задал активно-пассивное давление грунта)
Плаксис требует анкеровки, а лира не требует. Вот и начали разбираться...
ProjectMaster, Лира тоже для лентяев, метод сил все дела... Разбираться с ним (графоаналитическим методом) пару дней придется, да и не факт что не затупишь где-нибудь, хотя возможно все-таки придется. Поможете, если что?

[Vovas_91]

Перемещения
Коэффициенты постели убрал.
Как думаете, какая должна быть сходимость с плаксисом? в каких пределах? или как вообще ситуация должна выглядеть?
Offtop: Хотя, лира, линейный расчет и плаксис... может я путаю теплое с мягким...

[Vovas_91]

Создал 2 РСН:
1 - учет активного+пассивного загружений, без коэффициентов пастели;
2 - учет только активного загружения с коэффициентами постели у стержней.
Картины по перемещениям почти одинаковые, а вот моменты - разные. Больше вериться моментам которые получаются по 1РСН (справа), чисто интуитивно, но я не могу себе объяснить, почему мы должны прикладывать эпюру пассивного давления грунта? В голове мысль, может быть странная, но - приложить давление грунта со стороны акватории по формуле активного (45 - фи/2) и оставить коэффициенты постели. Как то коробит меня от того, что мы прикладываем силу которой по сути нет. Или мы прикладываем отпор грунта с такой интенсивностью как у пассивного давления... короче не доходит до меня...

[27legion]

расчет подпорных стен с применением коэффициентов постели расписан в пособии по подпорным стенам из буронабивных свай. Активное и пассивное давление неплохо расписано в ВСН 136-78 или в его редакции в СТО 136-2009. При определении давления грунт следует учитывать во взвешенном состоянии.

[Vovas_91]

Сообщение от 27legion расчет подпорных стен с применением коэффициентов постели расписан в пособии по подпорным стенам из буронабивных свай.

Вы можете объяснить почему в методичке активное давление действует только по длине консоли сваи? а не до конца заглубления?

[27legion]

потому-что ниже отметки котлована заданы коэффициенты постели, условно работу которых можно представить ввиде пружинок, работающих как со стороны пассивного, так и активного давлений грунта. Т.е. условно получаем консоль с неким податливым защемлением (тот же самый расчет сваи на горизонтальную нагрузку, только голова сваи высокая с распределенной нагрузкой). Пассивное же давление компенсирует воздействие активного давления, т.е. система будет уравновешена относительно некоторой точки 0, поиск которой осуществляется графоаналитическим методом.

[Виkтор]

ТС,
1. почему не учитываете сцепление в ручном сборе нагрузок?
2. почему эпюра нагрузок постоянная по всем слоям?

[Vovas_91]

Сообщение от Виkтор ТС, 1. почему не учитываете сцепление в ручном сборе нагрузок? 2. почему эпюра нагрузок постоянная по всем слоям?

1. Потому что активное давление уменьшиться а пассивное увеличиться и ситуация поменяется не в ту сторону
2. А что она должна меняться?

[Виkтор]

Сообщение от Vovas_91 1. Потому что активное давление уменьшиться а пассивное увеличиться и ситуация поменяется не в ту сторону

Не в ту - это в какую? В сторону уменьшения запаса? Не уверен, что каждый Заказчик готов к подобного рода запасам (в финансовом плане)

Сообщение от Vovas_91 2. А что она должна меняться?

Имеется в виду, что слои ИГЭ разные, соответственно \lambda своя для каждого. Судя по картинке расчет как для усредненного грунта или просто грунт однородный до низа шпунта, что вроде противоречит другой картинке во вложении

Да, кстати, речь шла не только о приведенной выше формуле от равномерно-распределенной нагрузки на поверхности, но и от грунта, воды и т.д.
Под эпюрой нагрузок имелись в виду эпюры отдельно от грунта, полезной и т.д., ну или результирующей от всех воздействий

[Vovas_91]

Вы всё правильно говорите, но дело тут в другом... вопросы были несколько другие...

[Виkтор]

Ну давайте свое мнение выскажу:

Вот решили попробовать это выполнить в ЛИРЕ. Родились несколько вопросов: 1. Как быть с пассивным давлением? задавать ли его или нет?

Задавать пассивное давление бессмысленно, моделируете как обычную сваю, просто от низа котлована вверх консольно торчит стойка, загруженная треугольной/трепецивидной нагрузкой от всех воздействий.
Получить вы можете эпюры усилий в стенке, давление на грунт и все, что душе угодно.

2. Задание краевых условий происходит через коэффициенты постели стержневых элементов Сz, Cy [т/м3] их определяю через коэффициент пропорциональности "К"[т/м4] и глубину погружения "z"[м], так что Cz=Kz. На сколько это адекватная мера? и можно ли хоть как то судить о деформациях и усилиях получаемых при таких исходных данных?

Мера адекватная, см. приложение В СП24 (да, тут не свая, но шпунтовый элемент=шпунтовая свая, с единственной оговоркой - как оценить влияние соседних шпунтин на Cz? Тут поле для рассуждений, ну или вообще это не учитывать, беря по старой формуле, например по СП50-102, где не было коэффициента влияния в кусте.
О деформациях в такой модели судить можно, но не знаю, как сейчас в ЛИРЕ с физнелинейностью, вроде у них там это дело развивалось (не работал в ней много лет). В этом плане Plaxis 2d покажет более реалистичные деформации.
Да, кстати, ЛИРА также наверняка не учтет некоторые факторы, которые пыталсь учитывать при ручном счете путем умножения на понижающие коэффициенты, например, трение стенки о грунт и т.п.

3. Не пойму корректно ли будет задавать пассивное давление и коэффициент постели, по скольку де факто это одно и тоже.

см. ответ на 1 вопрос

4. Активное давление грунта считать и прикладывать ко всей длине сваи или только от вновь насыпанного уровня?
см. ответ на 1 вопрос

Есть еще вопросы - задавайте, т.к. по-сути вопрос у вас был один, но в разных интерпритациях

[Виkтор]

Прочитал ответы выше других участников дискуссии.
По поводу устойчивости грунта (глубинного сдвига). Вы можете отдельно приближенно (с допущениями в запас) посчитать устойчивость руками, например - см. вложение - из справочника геотехника, старая версия, в новой тоже есть, но в свободнод доступе не найдете, вроде.
На местную устойчивость можете прикинуть по Сорочану, так же руками (см. вложение)
Я правда хоть убей не понимаю, почему Сорочан не добавляет к эпюре ниже котлована горизонтальную составляющую веса грунта выше дна котлована, но, видимо, был какой-то смысл в этом, не знаю...

[Vovas_91]

Сообщение от Виkтор 4. Активное давление грунта считать и прикладывать ко всей длине сваи или только от вновь насыпанного уровня? см. ответ на 1 вопрос

Не понял, так загружать шпунтину нужно до уровня котлована или до уровня ее погружения?

Сообщение от Виkтор Задавать пассивное давление бессмысленно

Мне трудно здесь спорить, но при задании Активного + Пассивного давления результаты, по изгибающим моментам, вроде как, ближе к истине.
При задании только активного давления и до дна котлована - получается что всё 10 раз устойчиво, чего быть не может.

В приложении проверка устойчивости по Сорочану.
Тут 2 вопроса:
1 - что за проверка такая, если в конце он проверяет напряжения от пассивного давления с действующими? Это значит что если напряжения фактические больше, то они будут сдвигать массив грунта, который создает пассивное давление что ли?
2 - Почему он берет давление активное только до дна котлована?

[Виkтор]

Если терпит, завтра отвечу, сегодня уже не успею.
Если до завтра не терпит, напишите, я утром прочитаю и не буду время тратить

[Vovas_91]

Терпит. Буду ждать!

[27legion]

мое мнение, если хотим провести расчет в лире, то считать надо сваю с коэффициентами постели по боковой поверхности ниже отметки дна с учетом рекомендаций Пособия, т.к. методика в нем хоть и похожа на СП24, но при этом коэффициенты пропорциональности и условная ширина сваи отличаются от СП-шной. Задание активного и пассивного давлений возможно только после определения длины шпунта графоаналитическим методом, для успокоения души, так сказать. Насчет сходимости методик не скажу, не сравнивал. В идеале проверить расчетом в Геовол или другой геопрограмме.

Сообщение от Vovas_91 Почему он берет давление активное только до дна котлована?

потому что тем самым он определяет нагрузки в сечении шпунта на уровне дна котлована, далее идет расчет сваи на горизонтальную нагрузку, насколько я помню.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от 27legion расчет подпорных стен с применением коэффициентов постели расписан в пособии по подпорным стенам из буронабивных свай.

Поведение ряда свай или отдельной сваи сильно отличается от поведения сплошной шпунтовой стены. Поэтому я бы НЕ рекомендовал пользоваться этой методичкой для расчёта шпунтовой стенки.

Сообщение от 27legion Активное и пассивное давление неплохо расписано в ВСН 136-78 или в его редакции в СТО 136-2009.

Правильнее пользоваться всё же СП 101.13330.2012 Приложение М.

Сообщение от Виkтор Задавать пассивное давление бессмысленно, моделируете как обычную сваю, просто от низа котлована вверх консольно торчит стойка, загруженная треугольной/трепецивидной нагрузкой от всех воздействий. Получить вы можете эпюры усилий в стенке, давление на грунт и все, что душе угодно.

Не корректно для сплошной шпунтовой стенки.

Сообщение от Виkтор с единственной оговоркой - как оценить влияние соседних шпунтин на Cz? Тут поле для рассуждений, ну или вообще это не учитывать, беря по старой формуле, например по СП50-102, где не было коэффициента влияния в кусте.

Вот-вот, ещё считать не начали, а уже оговорки...

Сообщение от Виkтор Да, кстати, ЛИРА также наверняка не учтет некоторые факторы, которые пыталсь учитывать при ручном счете путем умножения на понижающие коэффициенты, например, трение стенки о грунт и т.п.

Если не морочить голову с коэффициентами постели, а задавать активное/пассивное давление эпюрами, то и этот вопрос снимается, т.к. коэф.трения грунта по стенке учитывается в формуле расчёта коэф.бокового давления (лямбда).

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от 27legion мое мнение, если хотим провести расчет в лире, то считать надо сваю с коэффициентами постели по боковой поверхности ниже отметки дна с учетом рекомендаций Пособия, т.к. методика в нем хоть и похожа на СП24, но при этом коэффициенты пропорциональности и условная ширина сваи отличаются от СП-шной.

Какая будет условная ширина сваи, если шпунтовая стенка сплошная?

Задание активного и пассивного давлений возможно только после определения длины шпунта графоаналитическим методом, для успокоения души, так сказать.

Задание активного и пассивного давления никак не связано с определением длины шпунта. См.#2 - описал методику.

Насчет сходимости методик не скажу, не сравнивал. В идеале проверить расчетом в Геовол или другой геопрограмме.

Геовол - та ещё программа... Была тут на форуме тема, где разработчик оправдывался за расчёт, по результатам которого безанкерная стенка наклонилась не в сторону котлована, а в засыпку...
Мы сходимость расчётов в разных программах с ручным расчётом сравнивали. В целом, если решать одну и ту же задачу и ПРАВИЛЬНО задать условия, то и ручной расчёт, и методика описанная в п.#2, и расчёт в Wall-3.5, и в Plaxis - все дают примерно одни и те же результаты с расхождением в расчётных моментах в пределах плюс-минус 5% (т.е. различия между максимальным и минимальным результатом в разных методиках - всего 10%). Сравнивать устойчивость сложнее, т.к. в Лире её не посчитаешь вообще, а Wall-3.5 считает не корректно по круглоцилиндрическим поверхностям скольжения.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vovas_91 из шпунта трубного сварного (ШТС) диаметром 820мм.

Нужно определить, сооружение гибкое или жесткое.

Сообщение от Vovas_91 Задание краевых условий происходит через коэффициенты постели стержневых элементов Сz, Cy [т/м3] их определяю через коэффициент пропорциональности "К"[т/м4] и глубину погружения "z"[м], так что Cz=Kz.

А где берём сии значения? Как для отдельной сваи не пойдет. Да ещё ищь коэф-т формы нужно знать.

[Виkтор]

Сообщение от Vovas_91 Не понял, так загружать шпунтину нужно до уровня котлована или до уровня ее погружения?

Если бы я моделировал в ЛИРЕ, то задавал по Cz только от дна котлована и ниже. Все что выше - консольный стержень с нагрузками на него (по типу как в первой части алгоритма Сорочана на местную устойчивость. По поводу того, что считать z=0 (дно котлована, уровень ест.рельефа или уровень планировки), вопрос дискуссионный, я бы, наверное, попробовал в первую очередь с нулем от уровня планировки, т.е. эпюра коэффициентов постели будет трапецивидной.

Сообщение от Vovas_91 Мне трудно здесь спорить, но при задании Активного + Пассивного давления результаты, по изгибающим моментам, вроде как, ближе к истине. При задании только активного давления и до дна котлована - получается что всё 10 раз устойчиво, чего быть не может.

10 раз устойчиво по какому расчету? лушче ориентироваться на усилия и давление на грунт. Чтобы предметно, предлагаю, чтобы вы выложили скрины результатов расчета по первому и второму варианту.[/quote]

Сообщение от Vovas_91 В приложении проверка устойчивости по Сорочану.

Тут 2 вопроса:
1 - что за проверка такая, если в конце он проверяет напряжения от пассивного давления с действующими? Это значит что если напряжения фактические больше, то они будут сдвигать массив грунта, который создает пассивное давление что ли?[/quote]
Все верно. Если пассивное давление недостаточно для восприятия давления на нее шпунтовой стенки, (на глубине от дна 0..1м - по Сорочану самое опасное сечение, можно и ниже проверять, если хочется) то грунт местно теряет устойчивость. Прошу не путать эту проверку с глубинным сдвигам (потеря ОБЩЕЙ устойчивости по кругло-цилиндрическим (ломаным, в виде логарифм.спирали и т.д.) поверхностям.

Сообщение от Vovas_91 2 - Почему он берет давление активное только до дна котлована?

Потому что он откидывает консольную часть (мысленно), заменяя ее усилиями от нагрузок на стенку. Далее от этих нагрузок он находит давление на грунт (тут вариантов несколько, например, в ЛИРЕ посчитать или еще где-то, либо по формулам СП50-102, формула Д.19 (тут уже выше говорил, что тяжело притянуть их в силу заточенности под работу свай в кусте, что ни есть равно работа стенки). Ну и самый верняк - по графикам на стр.154 Сорочана.
Итого по Сорочану имеем давление на грунт стенки (пассивное не учитываем потому, что оно не зависит от прикладываемой к конструкции нагрузки, а только от характеристик грунта. А часть стенки, которая с обеих сторон находится в грунте а) без нагрузки - априори находится в равновесии, никакого пассивного давления нет, давление с обеих сторон одинаково. б) если есть нагрузка на стенку в уровне поверхности грунта (мысленно представьте, что нет никакого шпунта, а просто стенка в грунте, без всяких перепадов высот), то получается ничто иное, как, например, работа обычной сваи и имеем давление на грунт стенки от внешней нагрузки и силы пассивного давления, которые зависят ТОЛЬКО от характеристик грунта (сцепление, удельный вес, угол внутр.трения) и сопротивляются давлению стенки от внешних воздействий.
Повторюсь, лично для меня непонятно другое - Почему мы не учитываем в давлении шпунтовой стенки на грунт ВЕС вышележащего грунта (выше дна котлована). Ведь она переходит в горизонтальное давление (прямоугольная эпюра должна давать свой вклад в давление стенки на грунт).
Тоже самое предлагаю сделать и я в Вашей расчетной схеме - не задавать пассивное давление, а активное только до дна котлована. Впрочем, если результаты покажут, что такая схема не отражает адекватных результатов, можете пробовать любую выше предложенную другими участниками методику.

----- добавлено через ~6 мин. -----
В #9 господин 27legion привел методичку, в которой методика в точности повторяет предложенную мной, причем там же и ответ про условную ширину и другое, т.е. опасения некоторых участников дискуссии, возможно, напрасны, но тут нужно тестить, желательно используя разные методики/программы, чтобы примерно понимать к каким результатам стремиться.

[Виkтор]

Сообщение от Сергей Юрьевич Поведение ряда свай или отдельной сваи сильно отличается от поведения сплошной шпунтовой стены. Поэтому я бы НЕ рекомендовал пользоваться этой методичкой для расчёта шпунтовой стенки.

Тут, мне кажется, зависит от способа устройства стенки. Если речь идет о ШТС со сваренными/обжатыми замками, то единая конструкция. Если сваи в замках просто зафиксированы, то я бы не осмелился считать такое на погонный метр, т.к. податливость в замках нужно как-то учитывать, либо введением дополнительных коэффициентов, учитывающих податливость креплений, либо считать каждую шпунтину как работающую отдельно. Если же шпунт из буро-набивных свай (о чем, собственно и методичка), не объединенных единой обвязочной балкой, то каждая свая работает отдельно.

Сообщение от Сергей Юрьевич т.к. коэф.трения грунта по стенке учитывается в формуле расчёта коэф.бокового давления (лямбда).

Про трение стенки о грунт - см. вложение из Сорочана. Лямбда трение стенки о грунт не учитывает, это величина, зависящая сугубо от угла внутреннего трения

[ETCartman]

посчитайте в PCSheetPileWall
инженерный расчет интернациональный в данном случае
http://members.ziggo.nl/wolsink/
http://dstats.net/download/http:/mem...etPileWall.zip

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Виkтор Тут, мне кажется, зависит от способа устройства стенки. Если речь идет о ШТС со сваренными/обжатыми замками, то единая конструкция. Если сваи в замках просто зафиксированы, то я бы не осмелился считать такое на погонный метр, т.к. податливость в замках нужно как-то учитывать, либо введением дополнительных коэффициентов, учитывающих податливость креплений, либо считать каждую шпунтину как работающую отдельно.

Не нужно фантазий. Не проскальзывает шпунт в замках. Момент сопротивления отдельно стоящей Л5-УМ - 629 см3 (ширина 0.5м), а в составе стенки 3559 см3/м.пог. Т.е. несущая способность "отдельных" шпунтовых свай в три раза ниже, чем "сплошной стенки". Если бы эффект "податливости" в замках имел место - аварий было бы множество и их причина была бы общеизвестна. Однако практика показывает, что ничего такого нет в природе.

Сообщение от Виkтор Если же шпунт из буро-набивных свай (о чем, собственно и методичка), не объединенных единой обвязочной балкой, то каждая свая работает отдельно.

Причём тут методичка? У топикстартера задача про сплошную стенку из стального шпунта. Зачем предлагать человеку отвёртку, когда у него в руке ГВОЗДЬ для которого необходим молоток?

Сообщение от Виkтор Про трение стенки о грунт - см. вложение из Сорочана. Лямбда трение стенки о грунт не учитывает, это величина, зависящая сугубо от угла внутреннего трения

Виктор, Вы в одном этом утверждении противоречите и сами себе, и СП "Подпорные сооружения"
Я ещё раз дам ссылку СП 101.13330.2012 "Подпорные стены, судоходные шлюза и всё такое" Приложение М. Если в первый раз не потрудились открыть и ознакомиться, то предложу ещё раз - прочитайте, что в этом приложении о расчёте активного и пассивного давления написано.
Лямбда напрямую зависит от угла трения грунта о стенку (фи с индексом s). И этот угол трения, в зависимости от типа грунта и материала конструкции стенки, принимается в разных ситуациях от нуля до фи (но не более 30 градусов). И это сильно влияет на результаты расчёта.

Для пассивного давления грунта - в формуле лямбды есть коэффициент к4, в котором тоже фигурирует угол трения грунта по поверхности стенки.

Ну и чтобы закруглить тему поведения безанкерной шпунтовой стенки и сваи, давайте посмотрим на реальные эпюры моментов в шпунте? На этой картинке - характерная расчётная схема и схема усилий в безанкерном больверке.

На втором примере эпюра моментов в безанкерном больверке с моего недавнего объекта. Расчёт выполнялся в Plaxis.

А теперь ответьте, КАК Вы получите такую эпюру моментов по методике, которую предлагаете вы - задавая активное давление до уровня дна котлована, а дальше - играя только коэффициентами постели?

[Vovas_91]

Сообщение от SergeyKonstr Нужно определить, сооружение гибкое или жесткое.

Определили ведь, Эпсилон=2,26<3 - значит жесткое (по Сорочану) И что далее? Что это значит, можете объяснить? ))

Offtop: Короче я ваще нахрен запутался и ничего не понимаю... В очаково хочется этот шпунт отправить...
Ручной счет - не счет. В лире не канает. В плаксисе не умею, а тот кто умеет толком ничего не говорит.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ETCartman посчитайте в PCSheetPileWall

Я попробую конечно... Но как то сомнительно доверять какой то программе, особенно когда садишься рассчитывать такое в первый раз...

[Vovas_91]

Картинка №1 - Вырезанный кусок стены 6 метров шириной, отфрагментирована 1 шпунтина. Приложено активное давление. Пассивное давление не задано. Заданы коэффициенты постели.
Картинка №2 - Тот же кусок стены, та же шпунтина. Приложено активное + пассивное давление. Коэффициенты постели отсутствуют.
Дно котлована на отметке +19.00
Вывод - Картинка №2 более близка к примерам Сергея Юрьевича, да и логичнее она кажется. Есть сходство с другими расчетами и примерами. Буду придерживаться такой постановки задачи.
Вывод2 - Я бы хотел получить схожие варианты по Изгибающим моментам и перемещениям. Буду работать в этом направлении.

[RomanM]

Vovas_91,
1. Ручной счет - основа основ.
2. Вам все верно советует Сергей Юрьевич, считайте по СП. Не стоит лезть в Сорочана и прочие ненормативные методики, если не понимаете смысла.
3. Деформации стенки через пассивное и активное давление не определите. То есть сравнивать перемещения по Вашему варианту 2 с плаксисом и реальностью бессмысленно
4. Результаты по моментам должны быть близки к плаксису, если в последнем задать длину стенки без запаса (то есть моделировать состояние, близкое к предельному)

[Виkтор]

Не совсем понял, по какому параметру она ближе к примеру выше (какому из них?) по очертанию эпюры?

[RomanM]

удалил

[Vovas_91]

Сообщение от Виkтор Не совсем понял, по какому параметру она ближе к примеру выше (какому из них?) по очертанию эпюры?

По очертанию они похожи конечно, но с учетом пассивного давления всё же ближе к истине.
По значениям - я уточню еще, но вроде значения эпюры №2 больше совпадают с расчетом поперечника в плаксисе.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от RomanM 1. Ручной счет - основа основ.

Согласен. Поэтому и лезу во всякие Сорочаны и Швецовы и т.д.

Сообщение от RomanM Вам все верно советует Сергей Юрьевич, считайте по СП

Если вы про СП101, то посмотрю. До него я еще не добрался....

Сообщение от RomanM 3. Деформации стенки через пассивное и активное давление не определите. То есть сравнивать перемещения по Вашему варианту 2 с плаксисом и реальностью бессмысленно

Перемещения реально сравнивать бессмысленно. Ну или почти бессмысленно. Это я понял.

Сообщение от RomanM 4. Результаты по моментам должны быть близки к плаксису, если в последнем задать длину стенки без запаса (то есть моделировать состояние, близкое к предельному)

Вот над этим вопросом буду еще корпеть. Надо уточниться еще раз по исходным данным и потом сравнивать.

[Виkтор]

Сообщение от Vovas_91 По значениям - я уточню еще, но вроде значения эпюры №2 больше совпадают с расчетом поперечника в плаксисе.

Ок, будем ждать, Вы же вроде без плаксиса в начале темы хотели посчитать? Появилась возможность сравнить?
Для наглядности (после выполнения в плаксисе), интересуют:
Значения Макс. момента, расстояние от дна котлована до сечения с Mmax для всех вариантов расчета.

Сообщение от Сергей Юрьевич Я ещё раз дам ссылку СП 101.13330.2012 "Подпорные стены, судоходные шлюза и всё такое" Приложение М. Если в первый раз не потрудились открыть и ознакомиться, то предложу ещё раз - прочитайте, что в этом приложении о расчёте активного и пассивного давления написано.

Речь шла о "классической" лямбда. Приведенное в СП101 2/3*фи и есть, по-сути, учет трения, только не коэффициентом, а за счет корректировки угла внутреннего трения.
В любом случае спасибо за ссылку, буду пользоваться

Сообщение от RomanM считайте по СП. Не стоит лезть в Сорочана и прочие ненормативные методики, если не понимаете смысла.

В СП101, приложение М всего лишь методика сбора нагрузок. Информации КАК именно моделировать в расчетных комплексах быть не может. Насчет аналитического решения в СП101, думаю, также нет там формул по аналогии с СП50-102 определения моментов и др.усилий, давления на грунт и т.д.

[Vovas_91]

Сообщение от Виkтор Ок, будем ждать, Вы же вроде без плаксиса в начале темы хотели посчитать? Появилась возможность сравнить? Для наглядности (после выполнения в плаксисе), интересуют: Значения Макс. момента, расстояние от дна котлована до сечения с Mmax для всех вариантов расчета.

Есть контакт с человеком кто может посчитать в плаксисе.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от RomanM 2. Вам все верно советует Сергей Юрьевич, считайте по СП.

Так, посмотрел я СП101 - там нет методики расчета. Есть ссылка на СП58. В СП58 тоже нет методики расчета. Можно помощь зала? - где тогда брать методику ручного счета? дабы представившись человеком у которого нет ПК, который хочет рассчитать все по нормативным документам!? ))

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Vovas_91 Так, посмотрел я СП101 - там нет методики расчета. Есть ссылка на СП58. В СП58 тоже нет методики расчета. Можно помощь зала? - где тогда брать методику ручного счета? дабы представившись человеком у которого нет ПК, который хочет рассчитать все по нормативным документам!? ))

Вы шутите?!?!?
А методика расчёта однопролётной шарнирно опёртой балки прописана в каком-нибудь СП? Намекну: в учебнике по сопромату методика!

Если вы собрали врукопашную эпюры активного и пассивного давления, то дальше врукопашную методами ТУПОГО СОПРОМАТА С ПЕРВОГО КУРСА строите эпюры М и Q! От верхнего конца шпунта идёте к нижнему считая усилия в каждом сечении. Если есть эксель под рукой - то хоть через 1см это делайте.
Хотите пример? Сейчас накидаю.

[RomanM]

Сообщение от Vovas_91 Так, посмотрел я СП101 - там нет методики расчета. Есть ссылка на СП58. В СП58 тоже нет методики расчета. Можно помощь зала? - где тогда брать методику ручного счета? дабы представившись человеком у которого нет ПК, который хочет рассчитать все по нормативным документам!? ))

Vovas_91, приложение M.
Давление активное/пассивное (нагрузку) на стенку найти можете?
Имея нагрузку, эпюры Q и M на консоли построить можете?
Определить равнодействующие пассивного и активного давления можете?
Какие еще методики нужны?

Опередил

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Сергей Юрьевич Хотите пример? Сейчас накидаю.

Вот вам пример расчёта безанкерной стенки в экселе.
За час делается для простого расчёта
А вы потратили 4 дня на обсуждение

В моём примере принят везде однородный песок с гамма=2 т/м3, фи=30 градусов.
Отметки территории и дна котлована - как в задаче в первом посте этой темы.
Нагрузка на территории - равномерно распределённая 2 т/м2 от бровки котлована и вдаль до бесконечности.
Грунтовые воды отсутствуют.
Угол трения грунта по стенке принят 2/3фи=20 градусов. Лямбда активного и пассивного давления вычислены по формулам Приложения М СП 101.
Все формулы в экселе открыты - смотрите, что откуда вычислено.
Эпюры активного и пассивного давления в экселе не повёрнуты на бок, но я думаю вы сообразите что к чему.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vovas_91 Определили ведь, Эпсилон=2,26<3 - значит жесткое (по Сорочану)

На 1 п.м. ровной стенки. А криволинейность как учли?

Сообщение от Vovas_91 Что это значит,

Если жесткое, то давления грунта на стенку можно определить, принимая её абсолютно жесткую, тут нужен ещё учет давлений по подошве стенки ( в общем случае).
Давления будут зависеть от положения нулевой точки.
Если в Лире зададите те характеристики трубы, что у вас есть, то коэф-т деформации не будет соответствовать коэф-ту с учетом криволинейного очертания. Значит нужно подгонять или значения характеристик стержня в Лире или значения коэ-та постели, чтобы определить внутренние усилия.

Сообщение от Vovas_91 И что далее?

Считать вручную.

[ETCartman]

Сообщение от Vovas_91 Я попробую конечно... Но как то сомнительно доверять какой то программе,

Лучше если нет опыта то делать в нескольких программах и проверять вручную по нормам (обязательно). В данном случае расчет легко проверябельный - там инженерная методика на основе Кулона
Я лично в PCSheetPileWall сам не считал, но его обсуждали тут на форуме. Вроде ничего - автор в нем точно сам считает. А вот его МКЭ программу я знаю довольно хорошо - в целом она отлично протестирована.
http://members.ziggo.nl/wolsink/
если сделайте расчет и сравните, то пожалуйста выложите результаты.

[Vovas_91]

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr На 1 п.м. ровной стенки. А криволинейность как учли?

Да никак...

Сообщение от SergeyKonstr Если жесткое, то давления грунта на стенку можно определить, принимая её абсолютно жесткую, тут нужен ещё учет давлений по подошве стенки ( в общем случае). Давления будут зависеть от положения нулевой точки. Если в Лире зададите те характеристики трубы, что у вас есть, то коэф-т деформации не будет соответствовать коэф-ту с учетом криволинейного очертания. Значит нужно подгонять или значения характеристик стержня в Лире или значения коэ-та постели, чтобы определить внутренние усилия.

Я ничего не понял. Вы уверены, что вы не о "ловли блох" ? Мне бы для начала основы уловить...

----- добавлено через ~38 мин. -----

Сообщение от RomanM Имея нагрузку, эпюры Q и M на консоли построить можете?

Сообщение от Сергей Юрьевич А методика расчёта однопролётной шарнирно опёртой балки прописана в каком-нибудь СП?

Так что считаем в итоге? Консоль или шарнирно опертую однопролетную балку?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Vovas_91 Так что считаем в итоге? Консоль или шарнирно опертую однопролетную балку?

Да что хотите считайте. Если сопромат без формул в СП вам не годится - мне больше нечего предложить.

[Vovas_91]

Сообщение от Сергей Юрьевич Если сопромат без формул в СП вам не годится

Вы что хотели этим сказать?
Я задал конкретный вопрос. Ответа я на него не получил, к сожалению.
Лично вы, обозначаете шпунтину как однопролетную шарнирноопертую балку, ОДНАКО Швецов Г.И. пишет что шпунт можно принимать как однопролетную шарнирноопертую балку при:
1. Рассмотрении шпунта по схеме Якоби;
2. Наличие 1 анкерной (распорной) тяги.
У меня тяг нет. Вот я и спрашиваю - откуда опора образовалась и где?
RomanM написал "на консоли" - при заделке жесткой, эпюр таких как у вас, Сергей Юрьевич, не получиться.
Я хз зачем вы мне про сопромат пишете, если мне другое не ясно...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vovas_91 Мне бы для начала основы уловить

Посмотрите вложение.

Сообщение от Vovas_91 Вы уверены, что вы не о "ловли блох"

Ну, коли так думаете, то умолкаю.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Vovas_91 Лично вы, обозначаете шпунтину как однопролетную шарнирноопертую балку,

Вова, я (вместе с RomaV) пытался донести до Вас элементарную мысль:
Безанкерный шпунт можно считать как консоль, защемлённую "в центре земного шара" и нагруженную с двух сторон активным и пассивным давлением.
Вы спрашиваете:
- Где методика этого расчёта? В СП101 её нету!
- В УЧЕБНИКЕ ПО СОПРОМАТУ методика!
Построить эпюры имея элементарную расчётную схему в виде консоли и двух нагрузок в виде двух треугольников - что может быть проще?
Поэтому я вас и спросил:

Сообщение от Сергей Юрьевич А методика расчёта однопролётной шарнирно опёртой балки прописана в каком-нибудь СП?

Извините, если сарказм мой был Вами не понят.
Формулы Pl/4 и qL^2/8 - не написаны ни в одном СП. Однако у инженеров не возникает вопросов, по какой методике считать однопролётную балку?
То же самое и с консольной балкой.

И чтобы было понятнее, в посте #38 прицеплен файл эксель, в котором ваша задача только с сильно упрощённой геологией решена по этому принципу.

----- добавлено через -----

Сообщение от Vovas_91 Я хз зачем вы мне про сопромат пишете, если мне другое не ясно...

Простите, больше писать не буду. Смысла в дальнейших объяснениях не вижу.

[Vovas_91]

Сергей Юрьевич, я Вам очень благодарен за то что Вы многое прояснили для меня, однако, оговорка по фрейду про "однопролетную балку" меня смутила, очень...
Значит с консолью определились, спасибо. С методикой - так же.

Сообщение от SergeyKonstr Ну, коли так думаете, то умолкаю.

Я так не думаю, просто я не совсем понял о чем Вы мне хотели сказать Даже до сих пор.. читаю пост #39 и не понимаю

Сообщение от SergeyKonstr Посмотрите вложение.

Вложение ценное, спасибо. Правда в моем случае радиус слишком велик - 68м. Но на будущее учту.