| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Что такое коэф. обеспеченности? От куда он берется?

Что такое коэф. обеспеченности? От куда он берется?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.11.2007, 16:47 #1
Что такое коэф. обеспеченности? От куда он берется?
JaMP!s
 
Регистрация: 22.10.2007
Сообщений: 122

Возник такой вопрос! Что такое коэф. обеспеченности? По СНиП 23-01-99* «Строительная климатология» бывает 0,92(0,98). Не один нормативный документ не объясняет от куда берется эта обеспеченность?! Может кто подскажет?
Просмотров: 51162
 
Непрочитано 01.11.2007, 17:54
#2
X-Frontier


 
Регистрация: 05.10.2004
Сообщений: 53


Тема весьма актуальна, думаю, я поддержу обсуждение.

Вообще говоря коэффициент обеспеченности является некоей величиной гарантирующей вероятность достоверности данных - т.е. если указано 0,92 (имеется ввиду измерение в долях единицы, где 1,0 - это эквивалент 100%), то это следует понимать как то, что в 92% случаев мы будем иметь в действительности не превышение указанной величины.
Т.е. предположим если речь идет о температуре наиболее холодной пятидневки, то существует всего 8% вероятности, что в действительности тепература окажется ниже указанной.
Чем больше доверительная вероятность, тем строже предъявляемые требования по данной величине.

Однако, с моей стороны, также есть вопрос:

В новом СП по стальным конструкциям (2004 г.) указано что для выбора стали, необходимо пользоваться температурой наиболее холодных суток (а не пятидневки, как принимали раньше) с доверительной вероятностью 0,98;
в то время как по старому СНиПу брали температуру наиболее холодной пятидневки - расхождение иногда принципиальное, в случае когда, предположим, один параметр лежит в диапазоне ниже -40, а другой выше. Что принимать в конечном итоге ? Оба документа (СНиП и СП) - действующие.

Ведь, следуя этому, в одном случае надо переходить на низколегированную сталь, а по другому - можно брать обыкновенную C245.
Заказчик, конечно, за более дешевый вариант с обычной сталью, но тогда вознивает вопрос: если вправе брать и ту и ту величину, то кто же будет в ущерб своим финансам брать за исходные данные, температуру по СП ?

Касаемо ЖБ конструкций: ситуация еще интереснее, есть СП 2003г. и СНиП (который это СП отменил, что создало определенный бардак в подходе к пониманию норм, заметим, что в случае со стальным СНиП'ом, к счастью (или к несчастью ?!), так не поступили).

Так вот, нигде, повторяю НИГДЕ, ни в старом, ни в новом документе нет ссылки на то, какую доверительныю вероятность надо принимать при проектировании Ж/Б конструкций.

Мы берем 0,98 (если что - в запас) и указываем в общих данным марки КЖ, а 0,92 используем при теплотехнических расчетах (и указываем в общих данных чертежей марки АР).

Интересно, какую доверительную вероятность используют другие проектировщики ? И где (ведь где-то должно быть, по идее) есть указание, что принимать для Ж/Б - 0,98 или 0,92 ?
X-Frontier вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2007, 18:07
#3
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


X-Frontier, совершенно верно, коэффициент обеспеченности (доверительная вероятность) - это понятие используемое в теории вероятности и мат.статистики. Обеспеченность 0,98 и 0,92 -это вероятность попадания. То есть из 100 дней 92 или 98 попадет в указанную величину.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2007, 19:59
#4
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,663


Доверительная вероятность (вообще вероятность) - штука не предсказуемая, IMHO. Лучше бы ориентироваться на те самые 0.02 (0.08). Тогда точно будет ясно, что это не погода виновата, а, допустим, теракт.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2007, 23:38
#5
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 746


Цитата:
Сообщение от X-Frontier Посмотреть сообщение
Тема весьма актуальна, думаю, я поддержу обсуждение.

Однако, с моей стороны, также есть вопрос:

Касаемо ЖБ конструкций: ситуация еще интереснее, есть СП 2003г. и СНиП (который это СП отменил, что создало определенный бардак в подходе к пониманию норм, заметим, что в случае со стальным СНиП'ом, к счастью (или к несчастью ?!), так не поступили).

Так вот, нигде, повторяю НИГДЕ, ни в старом, ни в новом документе нет ссылки на то, какую доверительныю вероятность надо принимать при проектировании Ж/Б конструкций.

Мы берем 0,98 (если что - в запас) и указываем в общих данным марки КЖ, а 0,92 используем при теплотехнических расчетах (и указываем в общих данных чертежей марки АР).

Интересно, какую доверительную вероятность используют другие проектировщики ? И где (ведь где-то должно быть, по идее) есть указание, что принимать для Ж/Б - 0,98 или 0,92 ?
С моей точки зрения лучше не указывать в КЖ никаких вероятностей. Во первых все проектируемые конструкции должны отвечать заданной надежности, согласно ГОСТ по надежности (а не вероятности). А в отечественных номах проектирования принят детерминированный подход, по которому нагрузки как бы являются величинами заданными, а расчетные характеристики материалов (сталь, бетон, арматуру..) мы принимаем с заданной обеспеченностью...
Поэтому считается, что конструкция запроектирована надежной, если соблюдаются требования норм проектирования, но при этом говорить о величине надежности не приходиться. Это отдельная задача ...
Я так понимаю Вы немного путаете понятия надежности и обеспеченности...а что бы Вам снять вопрос об обеспеченности характеристик бетона и арматуры, можно прочитать первую главу книги в пояснение в СНиП 2.03.01-84 - Залесов, Леемыш, Кодыш
An2 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2007, 12:49
#6
OlegVR

на любимой работе
 
Регистрация: 10.10.2006
Казань
Сообщений: 117


An2, мне кажется X-Frontier ничего не перепутал (вероятность с надежностью) и довольно таки компетентно всё разъяснил. С надежностью связаны понятия отказ и работоспособности. А в данном случае речь вероятностном действии нагрузки (температурной), что учитывается соответсвуещими коэффициентами.
Интересно, а можно поподробнее об этом пояснении к СНиП?
OlegVR вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2007, 17:20
#7
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


По поводу основных положений по применению теории надежности в расчетах зданий и сооружений см. приложенный ниже проект соответствующего СНиП РФ - 2007. Многие из Вас его знают, но он и у нас достаточно широко известен и обсуждается.
Вероятность и надежность, как следует из этого проекта СНиП- несколько разные понятия. Есть там, кстати и пояснения о применении термина "обеспеченность".
Так, для общего развития и понимания сути обсуждаемых (и других, не менее интересных !) вопросов :
Вложения
Тип файла: pdf proekt_snip.pdf (294.5 Кб, 1589 просмотров)
AMS вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2007, 18:06
#8
OlegVR

на любимой работе
 
Регистрация: 10.10.2006
Казань
Сообщений: 117


AMS, честно скажу, этот СНиП для меня открытие, спасибо. Всё-таки определенные подвижки происходят, это радует!
OlegVR вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2007, 18:20
#9
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


OlegVR, если в этих основополагающих понятиях и определениях не будем наконец-то путаться и понимать их суть - без сомнений,все мы будем Проектировщиками !.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2007, 19:12
#10
OlegVR

на любимой работе
 
Регистрация: 10.10.2006
Казань
Сообщений: 117


Будем надеяться, будем надеяться ... нужно быть всегда проффисионалом в той области, где работаешь. Дилитантов гнать поганой метлой)))
Кстати, вопрос о терминологии в строительстве очень актуален. Читал даже несколькор работ на эту тему.
А что пишут горе проектировщик в отчетах по обследованию!

Последний раз редактировалось OlegVR, 05.11.2007 в 19:21.
OlegVR вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2007, 20:49
#11
Александр Бауск

FEA/CAD/МКЭ/САПР
 
Регистрация: 20.03.2007
48,38°:35,03°
Сообщений: 1,056
Отправить сообщение для Александр Бауск с помощью Skype™


1. Вероятность ненаступления предельного состояния и надежность -- это одно и то же, если мы не говорим о показателе надежности β.
2. Расчет по предельным состояниям является полувероятностным, а не детерминированным. Коэффициенты в нем откалиброваны таким образом, чтобы при детерминированном расчете получалась заранее заданная надежность. О какой обеспеченности вы говорите? У вас свои собственные данные испытаний, что ли?
3. Вероятностный расчет бывает очень разным. Как правило, под ним имеют в виду либо аналитические методы (методы моментов случайной величины), либо симуляционные методы (Монте-Карло, латинский гиперкуб). Кроме того, разработано огромное количество других видов учета неопределенностей. Я, например, в диссере занимаюсь расчетами, которые вообще не оперируют понятием вероятности.
Александр Бауск вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2007, 21:35
#12
OlegVR

на любимой работе
 
Регистрация: 10.10.2006
Казань
Сообщений: 117


Александр Бауск, а можно поинтересоваться темой вашего диссера?

Последний раз редактировалось OlegVR, 05.11.2007 в 23:07. Причина: Бессонная ночь, путаю буквы в словах
OlegVR вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2007, 21:39
#13
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 746


Цитата:
Сообщение от Александр Бауск Посмотреть сообщение
2. Расчет по предельным состояниям является полувероятностным, а не детерминированным. Коэффициенты в нем откалиброваны таким образом, чтобы при детерминированном расчете получалась заранее заданная надежность. О какой обеспеченности вы говорите? У вас свои собственные данные испытаний, что ли?
не совсем понятно кому Ваш ответ адресован

1. Касаемо расчетов по СНиП для жб мы принимаем характеристики бетона с заданной обеспеченностью (почитайте любое определение класса бетона и что такое нормативная прочность).
2. О какой системе коэффициентов Вы говорите при расчете допустим нормального сечения при изгибе? где тут система коэффициентов?
3. Обеспеченность прочности бетона гарантируется системой контроля качества бетона от завода-изготовителя, до входного контроля и контроля качества бетона на стройплощадке в конструкции неразрушающими методами.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2007, 22:52
#14
Александр Бауск

FEA/CAD/МКЭ/САПР
 
Регистрация: 20.03.2007
48,38°:35,03°
Сообщений: 1,056
Отправить сообщение для Александр Бауск с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
не совсем понятно кому Ваш ответ адресован
1. Касаемо расчетов по СНиП для жб мы принимаем характеристики бетона с заданной обеспеченностью (почитайте любое определение класса бетона и что такое нормативная прочность).
Во-первых, это реплика, во-вторых, совершенно верно. Вот именно что заданной, именно про это я и писал. Мое недоумение вызывает вот этот отрывок:
Цитата:
Мы берем 0,98 (если что - в запас) и указываем в общих данным марки КЖ, а 0,92 используем при теплотехнических расчетах (и указываем в общих данных чертежей марки АР).
Цитата:
2. О какой системе коэффициентов Вы говорите при расчете допустим нормального сечения при изгибе? где тут система коэффициентов?
О коэффициентах перехода от нормативных характеристик к расчетным, это же очевидно.

Цитата:
3. Обеспеченность прочности бетона гарантируется системой контроля качества бетона от завода-изготовителя, до входного контроля и контроля качества бетона на стройплощадке в конструкции неразрушающими методами.
Именно. Как можно задавать обеспеченность при расчете, я вот чего не понимаю.
upd. В смысле -- в полувероятностном расчете.

Последний раз редактировалось Александр Бауск, 05.11.2007 в 22:58.
Александр Бауск вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2007, 22:57
#15
Александр Бауск

FEA/CAD/МКЭ/САПР
 
Регистрация: 20.03.2007
48,38°:35,03°
Сообщений: 1,056
Отправить сообщение для Александр Бауск с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от OlegVR Посмотреть сообщение
Александр Барсук, а можно поинтересоваться темой вашего диссера?
1. Я вовсе не барсук

2. "Методология учета неопределенностей в оценке деградации сооружений АЭС", типа того.
Александр Бауск вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2007, 23:10
#16
OlegVR

на любимой работе
 
Регистрация: 10.10.2006
Казань
Сообщений: 117


Прошу прощения, Александр. Бессонные ночи сказываются на внимании.
Кстати, недавно только где-то видел по этой теме, даже скачал себе статейку. Найду, поделюсь с Вами впечатлениями. Вроде, что-то интересное.

У меня где-то есть моя старая работка об обосновании стахостического коэффициента определения уровня напряжений при появление трещины и разрушения растянутого элемента.
Так, например, для нормального распределения прочности бетона при коэффициенте вариации 0,165 (нормируется) уровень напряжений при появлениии трещины равен 0,72Rbtser, а разрушении с обеспеченностью 95% примерно 0,9Rbtser

Последний раз редактировалось OlegVR, 05.11.2007 в 23:16.
OlegVR вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.11.2007, 13:07
#17
JaMP!s


 
Регистрация: 22.10.2007
Сообщений: 122


Глубоко капнули, нечего сказать. На правах автора топика хотел добавить, что СНиП «Надежность строительных конструкций и оснований», который нам предоставил OlegVR - не действует, сути дела это конечно не меняет и терминология остается та же (поэтому норматив заслуживает внимания, но ссылаться на него нельзя)
Глубже копать думаю смысла нет, смысл ясен, поэтому хотел поблагодарить всех тех кто заглянул в этот топик. Удачи!
JaMP!s вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2007, 15:12
#18
Александр Бауск

FEA/CAD/МКЭ/САПР
 
Регистрация: 20.03.2007
48,38°:35,03°
Сообщений: 1,056
Отправить сообщение для Александр Бауск с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от JaMP!s Посмотреть сообщение
Глубоко капнули, нечего сказать. На правах автора топика хотел добавить, что СНиП «Надежность строительных конструкций и оснований», который нам предоставил OlegVR - не действует, сути дела это конечно не меняет и терминология остается та же (поэтому норматив заслуживает внимания, но ссылаться на него нельзя)
Глубже копать думаю смысла нет, смысл ясен, поэтому хотел поблагодарить всех тех кто заглянул в этот топик. Удачи!
Это на самом деле очень неглубоко, поверьте.
Александр Бауск вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2007, 15:17
#19
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Александр Бауск, вопросы есть и не мало, но это предмет для научных дискусий и темы для n-го количества ДД!. Автор темы довольствовался тем, что увидел и прочитал.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2007, 16:34
#20
OlegVR

на любимой работе
 
Регистрация: 10.10.2006
Казань
Сообщений: 117


JaMP!s, прошу прощения, но мне как-то неловко от того что Вы приписываете мне чужие заслуги. Выше означеный СНиП предоставил нам тов. AMS, за что ему огромное спасибо.
Ну если копать совсем глубоко, то нельзя не отметить работы Гвоздева, Ржаницына, Болотина, Стрелецкого и др. товарищей. Ну это так сказать экскурс к первоисточникам.
Интересно, а кто теперь этими вопросами занимается. Продолжается, ли развитие метода предельного равновесия и в каком направлении.
Вот в СП новом по железобетону, например, предложен диаграммный метод. Вроде ничё так работает...) Хотя вроде теже статистические коэффициенты там есть.
OlegVR вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2007, 16:43
#21
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


OlegVR, конечно занимаются : http://www.niizhb.org/
AMS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.11.2007, 17:33
#22
JaMP!s


 
Регистрация: 22.10.2007
Сообщений: 122


Цитата:
Сообщение от OlegVR Посмотреть сообщение
JaMP!s, прошу прощения, но мне как-то неловко от того что Вы приписываете мне чужие заслуги. Выше означеный СНиП предоставил нам тов. AMS, за что ему огромное спасибо.
AMS, Прошу извинить, очень увлекся чтивом и обшибся
JaMP!s вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2022, 21:54
#23
slye


 
Регистрация: 23.09.2012
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
X-Frontier, совершенно верно, коэффициент обеспеченности (доверительная вероятность) - это понятие используемое в теории вероятности и мат.статистики. Обеспеченность 0,98 и 0,92 -это вероятность попадания. То есть из 100 дней 92 или 98 попадет в указанную величину.
Т.е. тогда для Каменск-Уральского 92 дня точно будет -39, при этом 98 дней точно будет -43... Неее. Наверняка наоборот, всего 8 дней точно будет -39 и всего два дня точно будет -43 из 100 дней. Но как показывает практика не каждую зиму бывают такие температуры в самом городе. В окрестностях может быть

----- добавлено через ~30 мин. -----
Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
X-Frontier, совершенно верно, коэффициент обеспеченности (доверительная вероятность) - это понятие используемое в теории вероятности и мат.статистики. Обеспеченность 0,98 и 0,92 -это вероятность попадания. То есть из 100 дней 92 или 98 попадет в указанную величину.
Т.е. тогда для Каменск-Уральского 92 дня точно будет -39, при этом 98 дней точно будет -43... Неее. Наверняка наоборот, всего 8 дней точно будет -39 и всего два дня точно будет -43 из 100 дней. Но как показывает практика не каждую зиму бывают такие температуры в самом городе. В окрестностях может быть
slye вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Что такое коэф. обеспеченности? От куда он берется?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Что такое главный конструктор Sopro Разное 14 09.01.2008 16:37
Юмор 2007 Огурец Разное 1172 29.12.2007 11:16
Что такое центр жесткости, и с чем его едят ? Simonoff Прочее. Архитектура и строительство 3 26.03.2007 18:41
Что же такое "Point A" кладоискатель AutoCAD 6 23.11.2006 09:55