[Валериан]

Согласно ПУЭ
п.1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания
В тоже время
п.1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части: нулевой защитный РЕ- или РЕN-проводник питающей линии, металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п., металлические части каркаса здания, металлические части централизованных систем вентиляции и кондиционирования.

Но разве металлические трубы коммуникаций, входящих в здание, металлические части каркаса здания, металлические части централизованных систем вентиляции и кондиционирования, входящие в основную систему уравнивания потенциалов не являются сторонними проводящими частями, входящими в систему дополнительного уравнивания потенциалов.
При этом открытые проводящие части стационарного электрооборудования, входящие в систему дополнительного уравнивания потенциалов, соединены с нулевыми защитными РЕ- или РЕN-проводниками основной системы уравнивания потенциалов.
В чем же тогда разница между основной и дополнительной системами уравнивания потенциалов, если они соединят одни и те же доступные прикосновению открытые проводящие части

[solar]

на то она и дополнительная, её может и не быть вовсе. это не жёсткое разделение.

[MAG37]

Смысл ДСУП, на сколько я пониманию - не просто соединение всех проводящих частей, а их соединение в самом защищаемом помещении в специальной коробке, при этом PE электроприемников тоже присоединяются к системе ДСУП, а не к шине PE в щитке.

"Длинные" присоединения через ГЗШ, как я понимаю, не могут гарантировать равенство потенциалов в защищаемом помещении

[RIG1978]

Валлериан добрый день.

По смыслу (и назначению) основная и дополнительная системы уравнивания потенциалов практически одинаковы.
Разница в том, что основная система уравнивания потенциалов собирает сторонние проводящие части на ГЗШ, а дополнительная сначала соединяет между собой сторонние проводящие части (обычно расположенные рядом друг с другом) в одну точку (как бы создавая локальную ГЗШ), а потом эта точка соединяется (с помощью проводника основной системы уравнивания потенциалов) с ГЗШ.
Т.е. еще раз по другому (наглядно =)... Представляем себе дерево. Ствол это основная система уравнивания потенциалов, а мелкие ветки (через междоузлия ) растущие от ствола это дополнительная система уравнивания потенциалов.

[solar]

Сообщение от RIG1978 потом эта точка соединяется (с помощью проводника основной системы уравнивания потенциалов) с ГЗШ

откуда это? PE-проводники на что? дополнительная действует локально

[RIG1978]

Сообщение от solar откуда это? PE-проводники на что? дополнительная действует локально

Правильно, но без ГЗШ дополнительная система уравнивания потенциалов не работает... В противном случае какой в ней смысл? Получается просто металлосвязь между сторонними проводящими частями и ток при пробое на корпус (на стороннюю проводящую часть) никуда не потечет, а наоборот подаст опасное напряжение на все соединенные между собой сторонние проводящие части, а должен уйти в нейтраль источника питания (по проводнику основной системы уравнивания потенциалов, он же РЕ) и вызвать срабатывание защиты.


ПУЭ (написали конечно через одно место, но вникнуть можно...):

1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновремен-
но доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сто-
ронние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных
конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие
проводники в системах IT и ТТ, включая защитные проводники штепсельных розеток.
Для уравнивания потенциалов могут быть использованы специально предусмотренные проводни-
ки либо открытые и сторонние проводящие части, если они удовлетворяют требованиям 1.7.122 к за-
щитным проводникам в отношении проводимости и непрерывности электрической цепи.

В данном контексте (абзаца выше) нулевой защитный проводник, это проводник основной системы уравнивания потенциалов.

1.7.34. Защитный (РЕ) проводник — проводник, предназначенный для целей электробезопасности.
Защитный заземляющий проводник — защитный проводник, предназначенный для защитного за-
земления.
Защитный проводник уравнивания потенциалов — защитный проводник, предназначенный для за-
щитного уравнивания потенциалов.
Нулевой защитный проводник — защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный
для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания.

Я тут когда-то накидывал схемки вариантов развития систем заземления: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=143927&page=2

[solar]

Сообщение от RIG1978 Получается просто металлосвязь между сторонними проводящими частями

всё (1.7.32)

[RIG1978]

Сообщение от solar всё

Вы не вникли в суть (назначение) системы уравнивания потенциалов.

Без дальнейшего соединения с нейтралью источника питания, посредством защитного проводника РЕ основной системы уравнивания потенциалов. Вся эта металлосвязь будет опасной...

[doctorraz]

если внимательно посмотреть на Рис.1.7.7, то становится понятно, что проводники ОСУП идут от ГЗШ к оборудованию и металлическим частям, PE от шины PE отдельными проводниками, либо в составе кабеля проводником PE к ОПЧ
проводники ДСУП соединяют между собой ОПЧ..
но на этой картинке изображен проводник (3) между PE второго и третьего этажа.. с какого перепугу он стал дополнительным, коль идет с PE на PE?
как то так...

ГОСТ Р 50571.5.54-2013

[MAG37]

Сообщение от doctorraz с какого перепугу он стал дополнительным, коль идет с PE на PE?

а с чего вы взяли что он дополнительный?

По уму он должен идти на ГЗШ на не на чужой квартирный щиток

[doctorraz]

Сообщение от MAG37 а с чего вы взяли что он дополнительный?

мы это взяли с легенды к картинке

Сообщение от MAG37 По уму он должен идти на ГЗШ на не на чужой квартирный щиток

не обязательно, щиток со щитка подключить, кабелем нет проблем (PE в составе кабеля), а вот к ГЗШ я б щитки второго и третьего этажа то же подцепил

[MAG37]

Сообщение от doctorraz щиток со щитка подключить

а как же неразрывность PE проводника?

[doctorraz]

Сообщение от MAG37 а как же неразрывность PE проводника?

а где он разрывается?
например TN-S, с ГРЩ на ВРУ, потом ШР, потом щиток, с него шлейфом еще несколько.. все пятой жилой PE

[RIG1978]

Уважаемые Коллеги.
Все просто. Изначально ДСУП не было. Была просто СУП. Грамотные инженеры определили возможность развития системы заземления с применением локальных разветвлений и разделили СУП на две части: ОСУП и ДСУП (для внутренних локально расположенных сетей). Вот и все. Очень грамотно и удобно. Просто в ПУЭ все описали через одно место, нужно было больше пояснительных рисунков прикладывать, а они все в текстовую часть положили... все в кучу сгребли и так, что бы и универсально для любой системы заземления и так, что бы не дублировать требования...

[MAG37]

Сообщение от doctorraz а где он разрывается? например TN-S, с ГРЩ на ВРУ, потом ШР, потом щиток, с него шлейфом еще несколько.. все пятой жилой PE

Дело не в том что она разрывается, в том что может разорваться

Неисправность шины PE на втором этаже приведет в к возможности возникновения потенциала ОПЧ на третьем.

Такой вывод делают из того что, например, при подключении розеток шлейфом нельзя присоединение к PE можно делать только ответвлением

[doctorraz]

Сообщение от MAG37 Неисправность шины PE на втором этаже приведет в к возможности возникновения потенциала ОПЧ на третьем.

приведет
только потенциал хоть и будет отличен от нуля, но ничего страшного для человеков не произойдет... потенциал будет одинаковый по всему помещению... а вот защита может не отработать((
поэтому

Сообщение от doctorraz к ГЗШ я б щитки второго и третьего этажа то же подцепил

это жэж пУЭ)))

[RIG1978]

Сообщение от MAG37 еисправность шины PE на втором этаже приведет в к возможности возникновения потенциала ОПЧ на третьем.

Поэтому наша система TN-C лучше TN-S.

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 Поэтому наша система TN-C лучше TN-S.

только по гл. 7.3 ПУЭ вне закона почемута

[RIG1978]

Сообщение от doctorraz только по гл. 7.3 ПУЭ вне закона почемута

Что Вас смущает?
Как по мне, то все в порядке?

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 Как по мне, то все в порядке?

меня не смущает, я к тому, что нашу лучшую систему заземления во взрывоопасных зонах применять нельзя
ну и при повреждении PEN во ВРУ получим потенциалы в нормальном режиме на всех корпусах оборудования и неотключаемое однофазное КЗ в аварийных. СУП конечно человеку поможет, но .. как по мне TN-S, меньше головной боли.

[MAG37]

Сообщение от RIG1978 Поэтому наша система TN-C лучше TN-S.

А чем лучше? УЗО будет менее эффектвино

[doctorraz]

Сообщение от MAG37 УЗО будет менее эффектвино

оно вообще работать не будет на TN-C
----------------------------------------
ну и отгореть в рабочем режиме у PEN шансы есть
у PE нет ни одного

[MAG37]

Сообщение от doctorraz оно вообще работать не будет на TN-C

Ну при замыкании на зануленные ОПЧ не будет, а если замыкание на землю - будет

[doctorraz]

Сообщение от MAG37 Ну при замыкании на зануленные ОПЧ не будет, а если замыкание на землю - будет

диф автомат в чистой системе TN-C даже включить не получится

[MAG37]

Сообщение от doctorraz диф автомат в чистой системе TN-C даже включить не получится

Чего то я не догоняю - почему нет? заводим на УЗО - L + PEN

[doctorraz]

Сообщение от MAG37 Чего то я не догоняю - почему нет? заводим на УЗО - L + PEN

если после УЗО PEN остался PEN (т.е. может соединяться с ОПЧ) то ток в L не будет равен току PEN (очевидно, что часть тока будет течь через ОПЧ) и УЗО будет срабатывать сразу.
а если после УЗО PEN станет N (т.е. с ОПЧ и землей нигде больше не встречается), то это уже не TN-C, а TN-C-S, как обычно и разделяют в квартирных и прочих щитках
поэтому

Сообщение от doctorraz диф автомат в чистой системе TN-C даже включить не получится

[RIG1978]

У-у-ух куда Вас занесло.
Все там прекрасно работает не хуже чем в TN-S... Да и надежнее она т.к. PEN постоянно повторно заземляется...
Разберитесь в системе, там все просто, обратите внимание на правильное разделение PEN на N и РЕ...

[MAG37]

Сообщение от doctorraz очевидно, что часть тока будет течь через ОПЧ

Э а куда он будет течь? Если как не на землю? Если я в тапочках на сухом полу схвачусь за ОПЧ при такой схеме - разве достаточно будет тока для сработки УЗО?

[RIG1978]

Сообщение от doctorraz а если после УЗО PEN станет N (т.е. с ОПЧ и землей нигде больше не встречается), то это уже не TN-C, а TN-C-S, как обычно и разделяют в квартирных и прочих щитках поэтому

Не обязательно. В TN-C есть разделение на PE и N без перехода на TN-C-S.
Я даже не до конца пониманию зачем нужно было вводить TN-С-S, если в TN-C и так все разделяется на PE и N.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Если я в тапочках на сухом полу схвачусь за ОПЧ при такой схеме - разве достаточно будет тока для сработки УЗО?

Если через Вас потечет ток, то это уже утечка в обход отходящих от УЗО проводников и УЗО сработает...

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от doctorraz я к тому, что нашу лучшую систему заземления во взрывоопасных зонах применять нельзя

Почему нельзя? Можно. Необходимо только PEN разделить на PE и N за пределами взрывоопасной зоны.

[MAG37]

Сообщение от RIG1978 Если через Вас потечет ток, то это уже утечка в обход отходящих от УЗО проводников и УЗО сработает...

Что бы потек ток, нужна разница потенциалов. На полу в ванной она будет 0, а вот какой потенциал будет на ОПЧ прибора подключенного к шине PEN? Подозреваю что не должен быть равен нулю из-за сопротивления провода до шине PE в щитке. Но вот достаточно ли этой разницы потенциалов для срабатывания УЗО

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 Разберитесь в системе, там все просто, обратите внимание на правильное разделение PEN на N и РЕ.

Сообщение от RIG1978 Я даже не до конца пониманию зачем нужно было вводить TN-С-S, если в TN-C и так все разделяется на PE и N.

ты прав...

Сообщение от RIG1978 Почему нельзя? Можно. Необходимо только PEN разделить на PE и N за пределами взрывоопасной зоны.

вот чтобы PEN в зону не было соблазна притащить, для этого и ввели TN-C-S, очевидножэж. а то начнется..... не запрещено ведь.
---------------

Сообщение от MAG37 Э а куда он будет течь? Если как не на землю?

если после УЗО будет типо PEN, то не возбраняется его в этом случае еще аз к земле где-нибудь приткнуть. и в этом случае ток фазы и PEN равны не будут, потому что часть тока PEN будет течь к нейтрали через металлоконструкции, и другие PEN проводники. т.е. будет небаланс и УЗО даже не включится.
"земля" - в данном контексте не планета и не начем трава растет, а совокупность заземляющего устройства, ОПЧ, СПЧ.. короче всех соединенных железяк.
и да ток в землю не уходит. корпуса заземляем на "землю", что бы потенциал на корпусе и под ногами был равен.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Но вот достаточно ли этой разницы потенциалов для срабатывания УЗО

вполне, если после узо взяться рукой за ноль или ткнуть цешкой в фазу и на землю или соединить PE и N, срабатывает только в путь.
одно НО, должен быть именно N

[RIG1978]

Коллеги. Очень много заблуждений. Слова есть, а понимания нет...

В TN-C, PEN проводник никогда не подключается к оборудованию. Посмотрите схемы заземления ПУЭ, разберитесь в условных обозначениях N, PE, PEN.
Утверждения типа " если чистый PEN будет после УЗО, то что-то там не сработает" и т.п. Чистый PEN никогда не подключается ни к корпусу ни к рабочим клемам. PEN - это проводник только от заземленной нейтрали источника питания до РЩ, коробки, шины PE и т.п. В точку подключения приходит не PEN, а N или PE (в зависимости от того, с какой целью производится подключение)...
Если Вы подключаете PEN к рабочим к клемам оборудования, то он уже называется (и является по смыслу со всеми вытекающими требованиями ПУЭ) N (выделенном из PEN провдника), а если Вы подключаете PEN к корпусу оборудования, то он уже называется (и является по смыслу со всеми вытекающими требованиями ПУЭ) PE (выделенном из PEN провдника).
Вникните внимательно в детали системы.

doctorraz: Да. Я не вижу особой разницы между TN-C и TN-С-S согласно схем заземления действующего ПУЭ и его требования, о том что после разделения PEN проводника запрещено повторное объединение PE и N. Если в общих чертах, то для меня разница заключается лишь в том, что в TN-С проводник PEN можно вести от щита к щиту (или от оборудования к оборудованию и т.п.) и уже в щите (или в оборудовании и т.п.) можно выполнять разделение. А в TN-C-S проводник PEN должен прийти во ВРУ (напоминаю- на шину PE) разделиться, а потом уже идти к потребителю...
Система TN-C более универсальная чем TN-С-S, а работают одинаково.

Отдельно по взрывоопасной зоне: Согласно ПУЭ, нет жестких требований о системе заземления во взрывоопасной зоне, выбирай любую (IT не рассматриваем) хоть TN-S, хоть TN-C-S и даже можно TN-С. Главное выполни разделение на N и PE либо за пределами взрывоопасной зоны либо в коробке с соответствующим уровнем взрывозащиты.


Хотя мы отступили от темы вопроса Автора.
Если хотите создайте тему "Заземление" и там можно много спорить не о чем, до тех пор пока не начнем рисовать схемы и сравнивать их со схемами и требованиями ПУЭ...

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 Посмотрите схемы заземления ПУЭ, разберитесь в условных обозначениях N, PE, PEN.

в ПУЭ где там для TN-C про N и PE))))???
если появились N и PE, то это уже дальше TN-S

Сообщение от RIG1978 Если хотите создайте тему "Заземление" и там можно много спорить не о чем, до тех пор пока не начнем рисовать схемы и сравнивать их со схемами и требованиями ПУЭ..

спорить даже не начинал...
кстати TN-C-S есть только в ПУЭ, больше не встречал.
ну и лучше смотреть сюда ГОСТ Р 50571.5.54-2013 чем в ПУЭ, хотя то же ляпы есть.

[MAG37]

RIG1978
А поясните тогда термин "Защитное зануление" пояснить

Картинки вот, например, здесь есть https://electrosam.ru/glavnaja/jelek...noe-zanulenie/

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 Чистый PEN никогда не подключается ни к корпусу ни к рабочим клемам. PEN - это проводник только от заземленной нейтрали источника питания до РЩ, коробки, шины PE и т.п. В точку подключения приходит не PEN, N или PE (в зависимости от того, с какой целью производится подключение)...

заблуждение считать, что так не делают...
до щита дотянули четыре жилы, кинули до оборудования типа N и PE, прям с корпуса щита, дальше четырьмя жилами запитали еще ПР, там повторно заземлились или как получится и опять с корпуса разделили... дофига такого г... от социализма осталось, причем на взрывопожароопасном...
они то же не подключали чистый PEN они жэж его делили

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от MAG37 А поясните тогда термин "Защитное зануление" пояснить

в ПУЭ
1.7.31. Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ - преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности.
по простому PE

[MAG37]

Сообщение от doctorraz по простому PE

Ну так же в ПУЭ четко написано что соединение с нейтралью

[doctorraz]

Сообщение от MAG37 Ну так же в ПУЭ четко написано что соединение с нейтралью

и чо?
N , PE и PEN соединены с нейтралью
но только PE соединяют с ОПЧ. как справедливо заметил уважаемый RIG1978

тут нарисовано как

[RIG1978]

Сообщение от doctorraz в ПУЭ где там для TN-C про N и PE))))???

Смотрите сначала на скриншет №1, затем на скриншет №2.
Извините не умею красиво вкладывать картинки.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от MAG37 RIG1978 А поясните тогда термин "Защитное зануление" пояснить

Поверьте мне не слабо... Я не зацепиться с кем-нибудь хочу... Я хочу пояснить тонкости заземления которые очень многие упускают, а затем делают много ошибок. Уже много раз сидел то с инженерами Заказчика, то с Проектировщиками исправляя косяки с ПУЭ в руках, и показывал, что все разжевано и все прописано, нужно только вникнуть......

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от doctorraz до щита дотянули четыре жилы, кинули до оборудования типа N и PE, прям с корпуса щита, дальше четырьмя жилами запитали еще ПР, там повторно заземлились или как получится и опять с корпуса разделили... дофига такого г... от социализма осталось, причем на взрывопожароопасном... они то же не подключали чистый PEN они жэж его делили

Не вижу в системах электроснабжения СССР никакого г... Вижу бардак в исполнении как говорится руки из одного места. Но с инженерной точки зрения разработки концепции все достаточно грамотно... По крайней мере настолько, насколько мне позволяет судить мой уровень знаний.

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 Смотрите сначала на скриншет №1, затем на скриншет №2. Извините не умею красиво вкладывать картинки.

по этой схеме сделана вся коммуналка, магистральный стояк и ответвления на орешках... никакого криминала, но техника периодически горит, когда внизу PEN отгорает..
выше я писал о другом, когда на одно ру приходит PEN делается разделение и этот PEN уходит дальше на нижестоящее ру, имхо если разделили, то ниже только раздельно... представь, что на всех отходящих дифы..
в любом случае после разделения это уже не TN-C а TN-S
читаем определение систем

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от RIG1978 Но с инженерной точки зрения разработки концепции все достаточно грамотно...

если в ру разделили, TN-S, взять с этого ру PEN ни одна экспертиза не позволит

[RIG1978]

Извините. Но я ничего не понял... в чем вопрос то? Или разногласия?

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 Извините. Но я ничего не понял

бывает,
для коммуналки так сойдет..

[RIG1978]

Сообщение от doctorraz бывает, для коммуналки так сойдет..

Вы не поняли... Я не понял не то что Вы написали (или описали стандартную сборку ЖКХ), а я не понял что Вы спрашиваете или утверждаете ...?
Оборудование горит не потому, что система заземления TN-C, а потому, что произошла авария (PEN отгорел), абсолютно то же самое будет и в TN-S (если N отгорит), а PEN надежнее чем N т.к. PEN периодически заземляется.

Чтобы не мешать Автору темы с поиском мнений по поводу ОСУП и ДСУП, создал отдельную тему Заземление. Предлагаю обсуждение вопросов Заземления перенести туда.

Валериан. Вы к какому выводу по ОСУП и ДСУП пришли, если не секрет?

[Валериан]

Сообщение от RIG1978 Вы к какому выводу по ОСУП и ДСУП пришли, если не секрет?

Пока ни к какому. осмысливаю сказанное

[RIG1978]

Посмотрите еще здесь. Может поможет ...
http://elektroshkola.ru/zazemlenie/s...a-potencialov/

[Валериан]

Сообщение от RIG1978 Посмотрите еще здесь. Может поможет

Не помогло.
В большинстве случаях ДСУП трактуется как соединение между собой всех одновременно доступных прикосновению открытых проводящих частей стационарного электрооборудования и сторонних проводящих частей.
Т.е. ДСУП выполняется в тех случаях, в которых имеется возможность одновременного прикосновения человека к открытым проводящим частям стационарного электрооборудования с одной стороны и сторонней проводящей частью с другой.
А согласно рис.1.7.7 ПУЭ ДСУП должна соединять между собой вообще все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части, включая стационарное электрооборудование, сторонние проводящие части, доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания.
К примеру на рис.1.7.7 на 2 этаже показаны нулевые защитные проводники электрооборудования М и проводник дополнительной системы уравнивания потенциалов между этим же электрооборудованием