Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Организация (разветвление) системы Заземления

Организация (разветвление) системы Заземления

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.05.2018, 09:42 #1
Организация (разветвление) системы Заземления
RIG1978
 
Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531

Уважаемые Коллеги добрый день.
Вопрос по заземлению.
Правильно ли я понимаю основные правила организации (подход при построении разветвления) системы заземления.

Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2013
Схема развития системы заземления.dwg (76.3 Кб, 90 просмотров)


Последний раз редактировалось RIG1978, 24.05.2018 в 14:26. Причина: Изменение названия темы
Просмотров: 6108
 
Непрочитано 23.05.2018, 13:11
#2
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 619


Какая то очень примитивная схема. Сюда бы добавить несколько ВРУ, несколько очагов заземления, заземление молниеприемников, функциональное заземление, несколько систем уравнивания потенциалов. Вот тут и получим несколько интересных моментов. И окажется что желтые линии (указанные как недопустимые) будут появляться неизбежно
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2018, 13:27
#3
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 607


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
DWG 2013
Подревней бы.
csp вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.05.2018, 13:43
#4
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Я специально сделал в dwg. Старался выполнить как можно проще и наглядней. Пожалуйста предлагайте варианты. Или можете начертить свой "схемотехнически" правильный чертеж. Я абсолютно не претендую на звание подготовленного проектировщика. Когда я заканчивал учебу Автокад у нас только появился


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
И окажется что желтые линии (указанные как недопустимые) будут появляться неизбежно
По моему именно в этом и заключается основная тонкость в проектировании системы заземления. И ее действительно необходимо прорабатывать и анализировать что куда по какому пути потечет, а не "заземлять" как угодно все подряд лишь бы соединить... Как меня в свое время учили некоторые "сознательные" электрики фразами типа "обязательно не забудь все оборудование соединить проводниками заземления" , а потом пошло-поехало, то от сварки где-то трубопровод искрит, то слаботочка вылетает, то перемычки заземления горят, то еще что-нибудь не приятное вылезет...
RIG1978 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.05.2018, 13:45
#5
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Подревней бы.
Извините. Исправляюсь.
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2007
2007 Схема развития системы заземления.dwg (120.4 Кб, 43 просмотров)
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2018, 14:50
#6
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 619


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Я специально сделал в dwg. Старался выполнить как можно проще и наглядней. Пожалуйста предлагайте варианты. Или можете начертить свой "схемотехнически" правильный чертеж.
Все виденные мной варианты подобных схем совсем не идеальны. Тема заземления не так проста как кажется



Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
По моему именно в этом и заключается основная тонкость в проектировании системы заземления. И ее действительно необходимо прорабатывать и анализировать что куда по какому пути потечет, а не "заземлять" как угодно все подряд лишь бы соединить... Как меня в свое время учили некоторые "сознательные" электрики фразами типа "обязательно не забудь все оборудование соединить проводниками заземления" , а потом пошло-поехало, то от сварки где-то трубопровод искрит, то слаботочка вылетает, то перемычки заземления горят, то еще что-нибудь не приятное вылезет...
Просто невозможно сделать так как вы нарисовали.
Самый простой пример: Кабельная трасса проходящая между 2 помещениями. Она должна быть присоединена к ДСУП с обоих концов. К этим же ДСУП присоединяются корпуса щитов, приводов и тд. Вот уже перемычка для протекания уравнивающих токов.
tyuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.05.2018, 14:57
#7
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Она должна быть присоединена к ДСУП с обоих концов. К этим же ДСУП присоединяются корпуса щитов, приводов и тд.
Хорошо. Решаем такую задачку.

А проводник РЕ у этой трассы каким образом прокладывается? Почему нельзя сделать по радиальной схеме?
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2018, 15:07
#8
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 619


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Хорошо. Решаем такую задачку.

А проводник РЕ у этой трассы каким образом прокладывается? Почему нельзя сделать по радиальной схеме?
У кабельной трассы нет проводника PE. Это просто металлоконструкция. Например лестничные лотки/короба/трубы. Ну а как проложены проводники к ДСУП разных помещений от ГЗШ не так уж важно.
tyuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.05.2018, 16:12
#9
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
У кабельной трассы нет проводника PE. Это просто металлоконструкция. Например лестничные лотки/короба/трубы.
В таком случае я бы для СУП металлоконструкций (или сторонних проводящих частей) проложил от ГЗШ отдельный проводник (металлическую шину) РЕ и все металлоконструкции (или сторонние проводящие части) с помощью отдельных ответветвлений подсоединил к ней.

Например ПУЭ:

1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям, а также использовать открытые проводящие части электрооборудования в качестве нулевых защитных проводников для другого электрооборудования, за исключением оболочек и опорных конструкций шинопроводов и комплектных устройств заводского изготовления, обеспечивающих возможность подключения к ним защитных проводников в нужном месте.

1.7.144. Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки к нулевому защитному или
защитному заземляющему проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления. Последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей не допускается. Присоединение проводящих частей к основной системе уравнивания потенциалов должно быть выполнено также при помощи отдельных ответвлений.
Присоединение проводящих частей к дополнительной системе уравнивания потенциалов может быть выполнено при помощи как отдельных ответвлений, так и присоединения к одному общему неразъемному проводнику.

Последний раз редактировалось RIG1978, 23.05.2018 в 16:27.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2018, 16:24
#10
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 619


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
В таком случае я бы для СУП металлоконструкций проложил от ГЗШ отдельный проводник (металлическую шину) РЕ и все металлоконструкции (или сторонние проводящие части) подсоединил к ней.
Другими словами сделали бы ДСУП. А теперь таких таких помещений у вас допустим полсотни. В каждом своя ДСУП. И протяженные коммуникации присоединены к нескольким ДСУП одновременно.
tyuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.05.2018, 16:31
#11
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Все ДСУП соединяются на эту (центральную) шину РЕ отдельным ответветвлением. Хоть сколько помещений.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2018, 16:33
#12
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 619


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Все ДСУП соединяются на эту (центральную) шину РЕ отдельным ответветвлением. Хоть сколько помещений.
Это вы мне про ГЗШ хотите рассказать? Кстати ГЗШ в здании тоже может быть несколько. )
Но речь не об этом
tyuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.05.2018, 16:43
#13
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Это вы мне про ГЗШ хотите рассказать? Кстати ГЗШ в здании тоже может быть несколько. )
Нет не про ГЗШ, а про проводник РЕ (чаще всего это стальная шина, но может быть и медный провдник, и те же сторонние проводящие части и т.п.) для СУП сторонних проводящих частей.

ГЗШ столько, сколько источников питания (поправка ВРУ или ГРЩ). Если источник питания (ВРУ или ГРЩ) один, то и ГЗШ одна, все остальное это шины РЕ . Т.е. шины PE которые стоят в щитах, получающих питание от ВРУ (или ГРЩ) , не ГЗШ, а именно шины РЕ.

Главная заземляющая шина — шина, являющаяся частью заземляющего устройства электроустановки
до 1 кВ и предназначенная для присоединения нескольких проводников с целью заземления и уравни-
вания потенциалов.

Последний раз редактировалось RIG1978, 24.05.2018 в 09:47.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2018, 07:17
#14
solar


 
Регистрация: 31.10.2010
Сообщений: 243


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
ГЗШ столько, сколько
... вводных электрощитовых
solar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.05.2018, 08:31
#15
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от solar Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от RIG1978
ГЗШ столько, сколько
... вводных электрощитовых
Да согласен, именно такая формулировка будет наиболее правильная, простая и понятная.
Я бы возможно еще добавил в которых есть контур заземления. Хотя это условие возможно не обязательное.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2018, 10:33
#16
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 619


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Пожалуйста предлагайте варианты. Или можете начертить свой "схемотехнически" правильный чертеж.
Я веду речь примерно про такую слегка упрощенную схему
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2007
Схема заземления.dwg (174.9 Кб, 31 просмотров)
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2018, 11:04
#17
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 391


3 вопроса по ИЖС...

1. Нормативный документ по устройству заземлителя - типовые схемы на основании примерных данных о типе грунтов и требуемом сопротивлении ЗУ.
2. Как делать заземление при установке ВРУ на опоре - сразу делать расщепление нуля на ВРУ или делать повторное заземление на вводе в здание
3. При установке ВРУ на опоре - какие требования к его заземлению? (в т.ч. при наличии ОПН)
MAG37 вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2018, 11:07
#18
solar


 
Регистрация: 31.10.2010
Сообщений: 243


ГОСТ Р 50571.5.54-2013/МЭК 60364-5-54:2011 Электроустановки низковольтные. Часть 5-54. Заземляющие устройства, защитные проводники и защитные проводники уравнивания потенциалов

542.4.1
Примечания
1 Не требуется непосредственно подключать каждый отдельный защитный проводник к главному заземляющему зажиму (шине), если они электрически связаны с ним через другие защитные проводники.
solar вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2018, 11:08
#19
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Ульяновск
Сообщений: 3,937


Не надо все заземление валить в одну тему-свалку. Есть вопрос - создайте соответствующую тему
Admin вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.05.2018, 14:28
#20
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Я веду речь примерно про такую слегка упрощенную схем
Я бы предложил такой вариант. Изменения выделил красным.
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2013
Схема заземления.dwg (142.7 Кб, 35 просмотров)
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2018, 14:44
#21
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 619


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Я бы предложил такой вариант. Изменения выделил красным.
Т.е вы предлагаете нарушать требования ПУЭ п. 7.1.88?
tyuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.05.2018, 15:24
#22
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


А в чем я нарушил?
Предполагаю (поправьте пожалуйста, если я не прав), что Вы считаете, что Проводники PE (которые у Вас выделены синим цветом) это проводники заземления (или же заземляющие проводники). Я же думаю, что это проводники системы уравнивания потенциалов. В системах TN заземляющий проводник он только между нейтралью источника питания (генератора, трансформатора) и контуром заземления, а все остальные проводники РЕ (даже от источника питания к ВРУ (или ГРЩ) это проводники системы уравнивания потенциалов.
В качестве аргументов:
ПУЭ:

1.7.18. Заземляющий проводник — проводник, соединяющий заземляемую часть (точку) с заземлителем.
1.7.15. Заземлитель — проводящая часть или совокупность соединенных между собой проводящих частей, находящихся в электрическом контакте с землей непосредственно или через промежуточную проводящую среду.

1.7.3. Для электроустановок напряжением до 1 кВ приняты следующие обозначения:
система TN — система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников;

1.7.34. Защитный (РЕ) проводник — проводник, предназначенный для целей электробезопасности.
Защитный заземляющий проводник — защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.
Защитный проводник уравнивания потенциалов — защитный проводник, предназначенный для защитного уравнивания потенциалов.
Нулевой защитный проводник — защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания.


Т.е. в системе TN правильно говорить используя не термин "заземление", а термин "подключение к системе уравнивания потенциалов".

Последний раз редактировалось RIG1978, 24.05.2018 в 16:45.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2018, 09:11
#23
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 619


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
А в чем я нарушил?
Предполагаю (поправьте пожалуйста, если я не прав), что Вы считаете, что Проводники PE (которые у Вас выделены синим цветом) это проводники заземления (или же заземляющие проводники). Я же думаю, что это проводники системы уравнивания потенциалов.
Там все линии это заземляющие проводники. Это общее понятие. И они подразделяются на защитный заземляющий проводник, проводники функционального заземления, проводники системы уравнивания потенциалов и т.д. Есть и совмещенные. Например рабочий заземляющий проводник (PEN, PEL, PEM) Мешать их в одну кучу не надо. К ним предъявляются разные требования по сечениям и организации.

PE - это защитный заземляющий проводник.
tyuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.05.2018, 09:36
#24
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Не совсем так.
Заземляющий провдник, PE и т.п. с точки зрения ПУЭ - это четко обозначенные понятия. Которое они стараются соблюдать в формулировках дальнейших требований системы заземления.
Скажите что именно я нарушил в предлагаемом варианте.
В своем варианте Вы точно нарушили:

1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям, а также использовать открытые проводящие части электрооборудования в качестве нулевых защитных проводников для другого электрооборудования, за исключением оболочек и опорных конструкций шинопроводов и комплектных устройств заводского изготовления, обеспечивающих возможность подключения к ним защитных проводников в нужном месте.

1.7.144. Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки к нулевому защитному или
защитному заземляющему проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления. Последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей не допускается. Присоединение проводящих частей к основной системе уравнивания потенциалов должно быть выполнено также при помощи отдельных ответвлений.
Присоединение проводящих частей к дополнительной системе уравнивания потенциалов может быть выполнено при помощи как отдельных ответвлений, так и присоединения к одному общему неразъемному проводнику.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2018, 19:15
#25
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,147


Имеется такой вопросик по организации заземления.
Имеется горячий цех столовой с электроплитами, электросковородками и прочим оборудованием с электронагревателями.
Система электроснабжения TN-C-S.
В качестве РЕ-проводников используются специально предусмотренные проводники - 3-я или 5-я жилы многожильных кабелей (согласно п.1.7.121 ПУЭ).
Необходимо ли, получается дополнительно, в качестве РЕ-проводников использовать специально предусмотренные проводники - стационарно проложенные неизолированные проводники - стальную полосу 40х4 мм (согласно все того же п.1.7.121 ПУЭ), проложенную по периметру помещения, т.н. видимый контур заземления.

И еще такой общий вопрос: в каких случаях в качестве РЕ-проводников допускается использовать специально предусмотренные проводники - жилы многожильных кабелей, а в каких случаях стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники (п.1.7.121 ПУЭ)
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы

Последний раз редактировалось Валериан, 27.05.2018 в 07:55.
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2018, 22:25
#26
solar


 
Регистрация: 31.10.2010
Сообщений: 243


1. полоса - это локальная магистраль ДСУП
2. главное - гарантированное обеспечение непрерывности
solar вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2018, 22:48
#27
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 619


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Не совсем так.
Заземляющий провдник, PE и т.п. с точки зрения ПУЭ - это четко обозначенные понятия. Которое они стараются соблюдать в формулировках дальнейших требований системы заземления.
Скажите что именно я нарушил в предлагаемом варианте.
В своем варианте Вы точно нарушили:

1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям, а также использовать открытые проводящие части электрооборудования в качестве нулевых защитных проводников для другого электрооборудования, за исключением оболочек и опорных конструкций шинопроводов и комплектных устройств заводского изготовления, обеспечивающих возможность подключения к ним защитных проводников в нужном месте.

1.7.144. Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки к нулевому защитному или
защитному заземляющему проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления. Последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей не допускается. Присоединение проводящих частей к основной системе уравнивания потенциалов должно быть выполнено также при помощи отдельных ответвлений.
Присоединение проводящих частей к дополнительной системе уравнивания потенциалов может быть выполнено при помощи как отдельных ответвлений, так и присоединения к одному общему неразъемному проводнику.
Ткните пальцем где хоть какой то из этих пунктов нарушен. Все соответствует.
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2018, 07:52
#28
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,147


Цитата:
Сообщение от solar Посмотреть сообщение
1. полоса - это локальная магистраль ДСУП
С чего это.
В качестве специально предусмотренных проводников ДСУП (п1.7.83 ПУЭ) могут быть использованы и жилы многожильных кабелей, и изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами и стационарно проложенные изолированные проводники (п.1.7.121).
Кроме этого, в п.1.7.83 ПУЭ речь идет о СДУП как о системе, которая должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания.
А также соединению подлежат нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и ТТ.

В посте 25 речь идет о защитном (РЕ) проводнике - проводнике, предназначенного для целей электробезопасности (согласно п.1.7.34 ПУЭ).
В этой связи еще раз повторю свои вопросы:
- необходимо ли, получается дополнительно, в качестве РЕ-проводников использовать специально предусмотренные проводники - стационарно проложенные неизолированные проводники - стальную полосу 40х4 мм (согласно п.1.7.121 ПУЭ), проложенную по периметру помещения, т.н. видимый контур заземления
- в каких случаях в качестве РЕ-проводников допускается использовать специально предусмотренные проводники - жилы многожильных кабелей, а в каких случаях стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники (опять же п.1.7.121 ПУЭ)
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.05.2018, 12:30
#29
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
- необходимо ли, получается дополнительно, в качестве РЕ-проводников использовать специально предусмотренные проводники - стационарно проложенные неизолированные проводники - стальную полосу 40х4 мм (согласно п.1.7.121 ПУЭ), проложенную по периметру помещения, т.н. видимый контур заземления
Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Ткните пальцем где хоть какой то из этих пунктов нарушен. Все соответствует.
Объединил т.к. вопросы похожие.
Может немножко нудно, но как умею...
Просто привожу формулировки ПУЭ (потом озвучу свое мнение по этому вопросу), небольшая оговорка, рассматриваем только систему TN (т.е. отдельно взятый частный случай, что бы было проще) :

1.7.3.
...
система TN — система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые прово-
дящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством
нулевых защитных проводников
;
...

РЕ — (условное обозначение) — защитный проводник (заземляющий проводник, нулевой защитный проводник, защит-
ный проводник системы уравнивания потенциалов);

Специально привожу термины Заземлитель и Заземляющий проводник. Т.е. обратите внимание, что когда в ПУЭ говорится о заземляющем проводнике, то всегда идет речь о, как правило, малом отрезке проводника который соединяет либо нейтраль (либо PEN при повторном заземлении, либо в системе заземления ТТ оборудование) непосредственно с контуром заземления. И когда в ПУЭ будет звучат термин "заземлитель", то речь будет идти не о продниках РЕ, а о "контуре заземления"
1.7.15. Заземлитель — проводящая часть или совокупность соединенных между собой проводящих частей, находящихся в электрическом контакте с землей непосредственно или через промежуточную проводящую среду.

1.7.18. Заземляющий проводник — проводник, соединяющий заземляемую часть (точку) с заземлителем.

1.7.9. Открытая проводящая часть — доступная прикосновению проводящая часть электроустановки, нор-
мально не находящаяся под напряжением, но которая может оказаться под напряжением при поврежде-
нии основной изоляции.
1.7.10. Сторонняя проводящая часть — проводящая часть, не являющаяся частью электроустановки.

1.7.34. Защитный (РЕ) проводник — проводник, предназначенный для целей электробезопасности.
Защитный заземляющий проводник — защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.
Защитный проводник уравнивания потенциалов — защитный проводник, предназначенный для защитного уравнивания потенциалов.
Нулевой защитный проводник — защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания.

Теперь обратите внимание на схемы заземления в 1.7.3, но сначала обязательно зафиксируйте для себя какими условными обозначениями обозначается PE, и его назначение как я подчеркнул выше в 1.7.34.

1.7.77. Не требуется преднамеренно присоединять к нейтрали источника в системе TN и заземлять в системах
IT и ТТ:
1) корпуса электрооборудования и аппаратов, установленных на металлических основаниях: конст-
рукциях, распределительных устройствах, щитах, шкафах, станинах станков, машин и механизмов,
присоединенных к нейтрали источника питания или заземленных, при обеспечении надежного элект-
рического контакта этих корпусов с основаниями;
...
1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все
открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника пи-
тания, если применена система TN
, и заземлены, если применены системы IT или ТТ. При этом характе-
ристики защитных аппаратов и параметры защитных проводников должны быть согласованы, чтобы
обеспечивалось нормированное время отключения поврежденной цепи защитно-коммутационным ап-
паратом в соответствии с номинальным фазным напряжением питающей сети.
В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение
питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов.
Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппа-
раты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток.
...

Маленькая оговорка: обратите внимание как в формулировках подчеркивается разность терминов "заземление" у TN и у ТТ (с IT). Т.е. про "заземление" в обычном (обывательском) смысле этого слова) в системах TN речи никогда не идет. Всегда речь идет только о присоединении корпуса электрооборудования или сторонних проводящих частей к нейтрали источника питания.

1.7.79.
....
2) к шине РЕ распределительного щита или щитка присоединена дополнительная система уравнивания потенциалов, охватывающая те же сторонние проводящие части, что и основная система уравнивания потенциалов.
...

1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между
собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ или РЕN проводник питающей линии в системе TN;
..
3) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в зда-
ние (если есть заземлитель);
4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения,
канализации, отопления, газоснабжения и т.п.
...
5) металлические части каркаса здания;
6) металлические части централизованных систем вентиляции и кондиционирования. При наличии
децентрализованных систем вентиляции и кондиционирования металлические воздуховоды следует
присоединять к шине РЕ щитов питания вентиляторов и кондиционеров;
...
7) заземляющее устройство системы молниезащиты 2-й и 3-й категорий;
8) заземляющий проводник функционального (рабочего) заземления, если такое имеется и отсутствуют
ограничения на присоединение сети рабочего заземления к заземляющему устройству защитного заземления;
9) металлические оболочки телекоммуникационных кабелей.
Проводящие части, входящие в здание извне, должны быть соединены как можно ближе к точке их
ввода в здание.
Для соединения с основной системой уравнивания потенциалов все указанные части должны быть
присоединены к главной заземляющей шине (1.7.119—1.7.120) при помощи проводников системы урав-
нивания потенциалов.
(Т.е. суть соединить в одной точке PE (PEN) и все сторонние проводящие части)

1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению ( т.е. расположенные близко друг к другу) открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных
конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и ТТ, включая защитные проводники штепсельных розеток.
Для уравнивания потенциалов могут быть использованы специально предусмотренные проводники либо открытые и сторонние проводящие части, если они удовлетворяют требованиям 1.7.122 к защитным проводникам в отношении проводимости и непрерывности электрической цепи. (Т.е. суть соединить в одной точке PE (PEN) и все сторонние проводящие части)

И т.д.

Т.е. мое мнение в системе TN проводник PE идущий от шины к шине (например от ГЗШ к шине PE распред. щита или от заземленной нейтрали источника питания к ГЗШ (или шине PE)) или от шины ЗУ к корпусу электроустановки - называется "Нулевой защитный проводник". А тот же проводник PE идущий от шины PE (или ГЗШ) к сторонней проводящей части уже называется проводник системы уравнивания потенциалов. И на шине PE щитка спокойно можно организовать систему ДСУП. Т.е. никаких дублирований проводников PE (для системы уравнивания потенциалов и присоединения к нейтрали генератора) не требуется.


Особое внимание на:

1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных провод-
ников электрооборудования, питающегося по другим цепям
, а также использовать открытые проводящие
части электрооборудования в качестве нулевых защитных проводников для другого электрооборудования,
за исключением оболочек и опорных конструкций шинопроводов и комплектных устройств заводского из-
готовления, обеспечивающих возможность подключения к ним защитных проводников в нужном месте.

1.7.144. Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки к нулевому защитному или
защитному заземляющему проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвле-
ния
. Последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей не допуска-
ется.
Присоединение проводящих частей к основной системе уравнивания потенциалов должно быть
выполнено также при помощи отдельных ответвлений.

Присоединение проводящих частей к дополнительной системе уравнивания потенциалов может
быть выполнено при помощи как отдельных ответвлений, так и присоединения к одному общему не-
разъемному проводнику
. (Но помните, что в ДСУП речь идет о сторонних проводящих частях расположенных рядом друг с другом, т.е. сопротивление проводника PE очень малое.)



Теперь отвечу на вопрос

Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
- в каких случаях в качестве РЕ-проводников допускается использовать специально предусмотренные проводники - жилы многожильных кабелей, а в каких случаях стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники (опять же п.1.7.121 ПУЭ)
В каких хотите, нет требований о том, что вы обязаны в качестве PE использовать только жилу кабеля или только стальную полосу. Как Вам удобно так и можно делать. (взрывоопасные зоны в расчет не берем).
Просто жилу кабеля как правило удобнее использовать, поэтому и использование жилы кабеля является самым распространненым способом.

----- добавлено через ~60 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Ткните пальцем где хоть какой то из этих пунктов нарушен. Все соответствует.
Дополнительно поясню.
В моем понимании соединив корпус каждого РЩ и с шиной PE и с системой ДСУП Вы нарушили
..
1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных провод-
ников электрооборудования, питающегося по другим цепям, а также использовать открытые проводящие
части электрооборудования в качестве нулевых защитных проводников для другого электрооборудования
..
Т.е. например при КЗ в РЩ1 ток КЗ потечет и по проводнику РE РЩ1 и по провднику PE РЩ2 и по системе ДСУП, тем самым подав аварийное напряжение и на не связанные (с РЩ1) электротехнические системы и на сторонние проводящие части.

Последний раз редактировалось RIG1978, 28.05.2018 в 13:38.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2018, 06:00
#30
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,147


Уважаемый RIG1978.
Читать и цитировать пункты ПУЭ все могут. Целью данного форума и, в частности, обсуждения в данной теме является, как я думаю, получить комментарии к конкретным пунктам ПУЭ, или к тем или иным пунктам СП и обмен опытом в решении тех или иных проблем.
В постах 25 и 28 я обсуждаю п.1.7.121 ПУЭ, а именно требования к защитному (РЕ) проводнику - проводнику, предназначенному для целей электробезопасности (п.1.7.34 ПУЭ) и в частности :
- необходимо ли дополнительно в качестве РЕ-проводников использовать специально предусмотренные проводники - стационарно проложенные неизолированные проводники - стальную полосу 40х4 мм (согласно п.1.7.121 ПУЭ), проложенную по периметру помещения, т.н. видимый контур заземления
- в каких случаях в качестве РЕ-проводников допускается использовать специально предусмотренные проводники - жилы многожильных кабелей, а в каких случаях стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники (опять же п.1.7.121 ПУЭ)
А вы, уважаемый RIG1978, зачем то ссылаетесь на п.1.7.82 ПУЭ, в котором речь идет об основной системе уравнивания потенциалов, и на п.1.7.83, дополнительная система уравнивания потенциалов
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2018, 08:32
#31
solar


 
Регистрация: 31.10.2010
Сообщений: 243


задай вопрос Харечко, у него на странице в livejournal
solar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.05.2018, 08:44
#32
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
- необходимо ли дополнительно в качестве РЕ-проводников использовать специально предусмотренные проводники - стационарно проложенные неизолированные проводники - стальную полосу 40х4 мм (согласно п.1.7.121 ПУЭ), проложенную по периметру помещения, т.н. видимый контур заземления
Нет не обязательно, можно и жилу кабеля пустить. Если в вопросе ключевое слово ДОПОЛНИТЕЛЬНО, то ничего дополнительного не требуется. Почему Вы решили, что необходимо, что-то дополнительное?

Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
- в каких случаях в качестве РЕ-проводников допускается использовать специально предусмотренные проводники - жилы многожильных кабелей, а в каких случаях стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники (опять же п.1.7.121 ПУЭ)
В любых случаях можно использовать внутреннюю жилу кабеля или стальной провдник или даже сторонююю проводящую часть. Можно как угодно (в обычных зонах).

Цитировал пункты, что бы не быть голословным, как многие любят делать.

Последний раз редактировалось RIG1978, 30.05.2018 в 09:49.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2018, 11:56
#33
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,147


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Почему Вы решили, что необходимо, что-то дополнительное?
Пережиток 6 издания ПУЭ.
1.7.32. Для защиты людей от поражения электрическим током при повреждении изоляции должна быть применена, по крайней мере, одна из следующих защитных мер: заземление, зануление ...
И далее
1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается.
Т.е. под заземлением надо понимать стационарно проложенные неизолированные проводники - стальная полоса 40х4 мм, соединенная с заземлителем, а под занулением надо понимать жилы многожильных кабелей, подключенные к шине РЕ или PEN распредщита.

А в ПУЭ 7 издания
1.7.51. Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении: защитное заземление; автоматическое отключение питания; уравнивание потенциалов и т.д.
Зануление как мера защиты отсутствует.
Т.о. теперь допускается эксплуатация электроустановок до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью без зануления, а только с заземлением
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.05.2018, 13:04
#34
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Пережиток 6 издания ПУЭ.
1.7.32. Для защиты людей от поражения электрическим током при повреждении изоляции должна быть применена, по крайней мере, одна из следующих защитных мер: заземление, зануление ...
И далее
1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается.
Т.е. под заземлением надо понимать стационарно проложенные неизолированные проводники - стальная полоса 40х4 мм, соединенная с заземлителем, а под занулением надо понимать жилы многожильных кабелей, подключенные к шине РЕ или PEN распредщита.

А в ПУЭ 7 издания
1.7.51. Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении: защитное заземление; автоматическое отключение питания; уравнивание потенциалов и т.д.
Зануление как мера защиты отсутствует.
Т.о. теперь допускается эксплуатация электроустановок до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью без зануления, а только с заземлением

Мое мнение.
Ничего особо не меняется (в смысле вопроса). Я правда не уверен, что у меня правильная версия 6-го издания ПУЭ (в моей версии 6-го издания нет даже понятия систем заземления TN, TN-C и т.п ...
Я полагаю, что в 6-м издании (опять же общая проблема ПУЭ) -это попытки передать словами, то что лучше один раз нарисовать.

Берем 6-е издание:

Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
1.7.32. Для защиты людей от поражения электрическим током при повреждении изоляции должна быть применена, по крайней мере, одна из следующих защитных мер: заземление, зануление ...
А теперь добавляем :

1.7.6. Заземлением какой-либо части электроустановки или другой установки называется преднамеренное электрическое соединение этой части с заземляющим устройством. (т.е. применимо по сути для системы ТТ).

1.7.9. Занулением в электроустановках напряжением до 1 кВ называется преднамеренное соединение частей электроустановки, нормально не находящихся под напряжением, с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с глухозаземленной средней точкой источника в сетях постоянного тока. (т.е. применимо для системs TN).


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
1.7.32. Для защиты людей от поражения электрическим током при повреждении изоляции должна быть применена, по крайней мере, одна из следующих защитных мер: заземление, зануление ...
Т.е. говорится о том, что Вы должны использовать или систему TT (заземление) или систему TN (зануление).



Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Т.е. под заземлением надо понимать стационарно проложенные неизолированные проводники - стальная полоса 40х4 мм, соединенная с заземлителем, а под занулением надо понимать жилы многожильных кабелей, подключенные к шине РЕ или PEN распредщита.
Нет таких требований в 6-м издании. В 6-м издании под заземлением подразумевается подключение корпуса электрооборудования к контуру заземления, а под занулением подразумевается подключение корпуса электрооборудования к заземленнной нейтрали источника питания.
То что это может быть стальная шина или жила кабеля -это просто один из возможных способов выполнить это подключение (можно еще и сторонние проводящие части использовать), делать и то и то не требуется.

Теперь берем 7-е издание:

Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
А в ПУЭ 7 издания
1.7.51. Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении: защитное заземление; автоматическое отключение питания; уравнивание потенциалов и т.д.
Зануление как мера защиты отсутствует.
Т.о. теперь допускается эксплуатация электроустановок до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью без зануления, а только с заземлением
Вот тут я с Вами согласен, намудрили, но я полагаю, что этот пункт следует читать совместно с:

1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все
открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника пи-
тания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или ТТ. При этом характе-
ристики защитных аппаратов и параметры защитных проводников должны быть согласованы, чтобы
обеспечивалось нормированное время отключения поврежденной цепи защитно-коммутационным ап-
паратом в соответствии с номинальным фазным напряжением питающей сети.
В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение
питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов.
Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппа-
раты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток.

1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных
установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с при-
менением системы TN.
Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в таких электро-
установках должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.78—1.7.79.
Требования к выбору систем TN-C, TN-S, TN-C-S для конкретных электроустановок приведены в со-
ответствующих главах Правил.

Т.е. автоматическое отключение питания допускается но при выполнении зануления (если TN) ...
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2018, 13:22
| 1 #35
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,455


RIG1978 По-моему Вы перечитали книжек по заземлению, уже не в первой теме это замечаю. Чтобы вас всех ещё подзадорить вот вам циркуляр, почитайте его, а то ведь 100 пудов не многие знают, читают только ПУЭ и СНиП-ы. Там не только по заземлению.
Вложения
Тип файла: pdf ТЦ №6_2004.pdf (568.3 Кб, 19 просмотров)
Jоhnny вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.05.2018, 14:37
#36
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
RIG1978 По-моему Вы перечитали книжек по заземлению, уже не в первой теме это замечаю. Чтобы вас всех ещё подзадорить вот вам циркуляр, почитайте его, а то ведь 100 пудов не многие знают, читают только ПУЭ и СНиП-ы. Там не только по заземлению
Ничего я не перечитал, а просто досконально разобрался в теме, т.к. работаю во взрывоопасных зонах, со всеми вытекающими последствиями (в первую очередь по причине не правильно выполненной системы заземления). Конечно Ваше право думать как угодно.
Если Вы в чем-то не согласны, то скажите в чем именно и аргументируйте с подкреплением выдержки (можете из циркуляра, никаких особых разночтений нет) или своими схемами с пояснениями. Все остальное это просто утверждения не о чем.
Пожалуйста делайте как считаете правильным, это Ваша личная отвественность за последствия...
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2018, 22:40
#37
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 1,544
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


если кого то не затруднит, то пожалста поподробнее про то, что РЕ могут быть любые железяки и как это стыкуется с запретом на чужой РЕ..
имхо РЕ это всегда конкретный проводник от ИП (жила питающего кабеля, иначе нет гарантии,что ре этого потребителя), читай по старому зануление, дабы гарантированно отключить при кезе на землю..
что не гарантирует при должной продолжительности линии и превышении времени отключения, что юзера корпус оборудования не ипанет..
поэтому еще заземляем.. это по старому, по новому уравниваем потенциалы.. по простому соединяем землю под ногами и близлежащеестоящее оборудование, чтобы потенциал был менее 50 вольт. соединяем всп железяками, но желательно не друг с другом, а на железяку которая по периметру или вдоль.. не электрические железяки.. вентиляцию, трубы если они рядом с электрическими можно к ним подцепить, но эт если не зонс, в зоне все только к основному контуру отдельными проводниками
примерно так понимаю
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 31.05.2018, 08:56
#38
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Возможность проводить магистраль PE отображена на рисунках систем заземления.
По поводу того, что может быть использовано в качестве PE, ниже.


ЗАЩИТНЫЕ ПРОВОДНИКИ (PE ПРОВОДНИКИ)
1.7.121. В качестве РЕ проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:
1) специально предусмотренные проводники:
жилы многожильных кабелей;
изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;
стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники;
73
2) открытые проводящие части электроустановок:
алюминиевые оболочки кабелей;
стальные трубы электропроводок;
металлические оболочки и опорные конструкции шинопроводов и комплектных устройств завод-
ского изготовления.
Металлические короба и лотки электропроводок можно использовать в качестве защитных проводников
при условии, что конструкцией коробов и лотков предусмотрено такое использование, о чем имеется указа-
ние в документации изготовителя, а их расположение исключает возможность механического повреждения;
3) некоторые сторонние проводящие части:
металлические строительные конструкции зданий и сооружений (фермы, колонны и т.п.);
арматура железобетонных строительных конструкций зданий при условии выполнения требований 1.7.122;
металлические конструкции производственного назначения (подкрановые рельсы, галереи, площад-
ки, шахты лифтов, подъемников, элеваторов, обрамления каналов и т.п.).
1.7.122. Использование открытых и сторонних проводящих частей в качестве PE проводников допускается,
если они отвечают требованиям настоящей главы к проводимости и непрерывности электрической цепи.
Сторонние проводящие части могут быть использованы в качестве РЕ проводников, если они, кро-
ме того, одновременно отвечают следующим требованиям:
1) непрерывность электрической цепи обеспечивается либо их конструкцией, либо соответству-
ющими соединениями, защищенными от механических, химических и других повреждений;
2) их демонтаж невозможен, если не предусмотрены меры по сохранению непрерывности цепи и ее
проводимости.
1.7.123. Не допускается использовать в качестве РЕ проводников:
металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросо-
вой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;
трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и смесей,
трубы канализации и центрального отопления;
водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2018, 10:25
#39
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,455


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Ничего я не перечитал, а просто досконально разобрался в теме, т.к. работаю во взрывоопасных зонах, со всеми вытекающими последствиями (в первую очередь по причине не правильно выполненной системы заземления). Конечно Ваше право думать как угодно.
Если Вы в чем-то не согласны, то скажите в чем именно и аргументируйте с подкреплением выдержки (можете из циркуляра, никаких особых разночтений нет) или своими схемами с пояснениями. Все остальное это просто утверждения не о чем.
Пожалуйста делайте как считаете правильным, это Ваша личная отвественность за последствия...
И что там сложного во взрывоопасных зонах? То что система IT, а обычно TN, нетиповое решение мол? А ТЦ почитайте.
Jоhnny вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.05.2018, 11:52
#40
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Согласен ничего нет сложного. Главное все сделать правильно...
Я не могу понять Вы что-то спрашиваете или что-то утверждаете или с чем-то не согласны?
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2018, 14:13
#41
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,455


Я просто кинул ТЦ, о котором думаю не многие знали, думаю делаю полезное дело, а то ПУЭ тут уже процитировали вдоль и поперёк, а вот изменения и разъяснения ПУЭ как-то вяло......
Jоhnny вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.05.2018, 15:44
#42
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


У-у-х, а я голову ломаю, думаю, что что-то не правильно понимаю. Я ведь практик, а не проектировщик и , тоже учусь вместе со всеми. Спасибо.
В заземлении начал копаться после нескольких случаев в практике.
1. Когда сгорел щит временного электроснабжения корпус которого дежурный электрик подключил не к внутреннему PEN проводнику (в его понимании он был просто Ноль), а забил возле щита контур и посадил корпус на него. В итоге при КЗ на корпус не хватило тока КЗ для срабатывания автомата.
2. Когда наблюдал искрение либо на контактах ГЗШ либо на металлоконструкциях и ТХ трубопроводах, местами выходили из строя приборы и ячейки КИП, при сварке трубопровдов и металлоконструкций. Когда начал разбираться, понял, что из-за того, что корпуса шкафов были подключены и к системе СУП и к внутренним (ж\з жила кабеля) проводникам PE (почти также как предлагает наш Коллега "tyuk" в своем чертеже) ток от сварочного аппарата протекал не только по металлоконструкциям, но и по жилам РЕ в кабеле и мелкие сечения не выдерживали, я "tyuk" предложил исправление согласно своего понимания, но он вроде бы пока не согласен (имеет право). В принципе аналогичная картина будет при КЗ мощного электрооборудования, то потечет не только по проводнику РЕ этого оборудования, но и по по всем остальным подключенным проводникам, что может привести к выгоранию мелких сечений и чувствительного оборудования.
Тогда я начал читать заземление по ПУЭ полностью, смотреть другие источники и сформировал для себя определенное представление, что нужно не допускать перекрестных соединений. Скажу честно не всегда инженеры Заказчика соглашаются, достаточно многие если видят внешний болт заземления, то требуют подключить его к заземлению, не смотря на то, что он уже сидит на внутреннем проводнике PE кабеля. Я конечно делаю как требует Заказчик, но только в конце, уже во время завершения своих работ.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2018, 20:34
#43
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 1,544
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Когда наблюдал искрение либо на контактах ГЗШ либо на металлоконструкциях и ТХ трубопроводах, местами выходили из строя приборы и ячейки КИП, при сварке трубопровдов и металлоконструкций.
я наблюдал , что шарики подшипников к обойме приваривались, когда сварной варил кузов, а массу к ступице цеплял..
гоните этого сварщика..
очевидножэж, что цепь сварки гальванически развязана от сети и при корректном подключении массы.. искрить приборы и уж тем более перетоки по РЕ невозможны.. физика седьмой класс)))

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
В принципе аналогичная картина будет при КЗ мощного электрооборудования, то потечет не только по проводнику РЕ этого оборудования, но и по по всем остальным подключенным проводникам, что может привести к выгоранию мелких сечений и чувствительного оборудования.
токи потекут, но их величина будет обратно пропорциональна сопротивлениям РЕ проводников, т.е. если РЕ оборудования подключено жилой кабеля адекватного сечения, то основной ток будет по петле, а вот если РЕ подцепили от контура, то тут возможны нюансы

----- добавлено через ~19 мин. -----
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Скажу честно не всегда инженеры Заказчика соглашаются, достаточно многие если видят внешний болт заземления, то требуют подключить его к заземлению, не смотря на то, что он уже сидит на внутреннем проводнике PE кабеля
этот внутренний проводник кабеля может ииеть значительную протяженность, соответственно не нулевое сопротивление, да и при определенных условиях может не хватить чувствительности защиты для отключения однофазного кз... т.е. запросто может получиться, что потенциал на корпусе отличается от того, что под ногами и на соседнем обородовании, в пределах досягаемости...
но выше Вы верно написали..
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Пожалуйста делайте как считаете правильным, это Ваша личная отвественность за последствия...
и еще просьба... прячьте пожалста простынки с главами из пуэ под спойлер..пуэ и так каюдый прочитать может.. интереснее его трактовка.. да и палец уже до крови стер листая
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 01.06.2018, 10:07
#44
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
я наблюдал , что шарики подшипников к обойме приваривались, когда сварной варил кузов, а массу к ступице цеплял..
гоните этого сварщика..
очевидножэж, что цепь сварки гальванически развязана от сети и при корректном подключении массы.. искрить приборы и уж тем более перетоки по РЕ невозможны.. физика седьмой класс)))
Посмотрите схему "tyuk", по ней все возможно.

Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
оки потекут, но их величина будет обратно пропорциональна сопротивлениям РЕ проводников, т.е. если РЕ оборудования подключено жилой кабеля адекватного сечения, то основной ток будет по петле, а вот если РЕ подцепили от контура, то тут возможны нюансы
Токи КЗ оборудования должны течь по проводникам данного оборудования, не затрагивая другие системы и оборудование. Никто во время расчетов не учитывает влияние и КЗ в соседнем оборудовании и системах, да это и не нужно если все сделать правильно.
Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
этот внутренний проводник кабеля может ииеть значительную протяженность, соответственно не нулевое сопротивление, да и при определенных условиях может не хватить чувствительности защиты для отключения однофазного кз... т.е. запросто может получиться, что потенциал на корпусе отличается от того, что под ногами и на соседнем обородовании, в пределах досягаемости...
но выше Вы верно написали..
Сечение (проводимость) проводников PE привязано к сечению (токам) фазных проводников. То, что Вы указали возможно только если произведен не корректный расчет.


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
и еще просьба... прячьте пожалста простынки с главами из пуэ под спойлер..пуэ и так каюдый прочитать может.. интереснее его трактовка.. да и палец уже до крови стер листая
Вы сформулировали и задали вопрос, на который в ПУЭ есть простой и очевидный ответ. Зачем, что-то придумывать. Если Вы хотели, обсудить (спросить) что-то другое, то задайте вопрос по другому. Из Вашей формулировки сложилось впечатление, что Вы не знаете (или не догадываетесь), что не обязательно в качестве РЕ использовать (3-ю, 5-ю) жилу кабеля, можно использовать все, что угодно (конечно согласно приведенных правил).

Мое личное видение основной проблемы многочисленных ошибок при построении системы Заземление. Люди рассматривают систему не в ее как-бы "рабочем" состоянии, а в "ждущем". Отсюда и банальный подход к заземлению, подключить все и вся на железку забитую в землю. А систему заземления необходимо рассматривать в ее рабочем состоянии (т.е. аварийное состояние для оборудования) и просто схематично рисовать как и куда потекут токи КЗ в той или иной ситуации. И тогда все становиться очень просто.
У меня был Заказчик с которым я пытался спорить наверное минут 30, но потом после определенных умозаключений Заказчика спросил что-то типа: "Подскажите пожалуйста, как Вы считаете ток при КЗ в данном шкафу должен потечь в нейтраль трансформатора или в недра земли, на что он ответил конечно в недра земли, причем тут нейтраль трансформатора..." После чего я перестал пытаться что-то объяснить, сделал как он хотел, но только перед самым завершением работ и уходом с площадки...

Последний раз редактировалось RIG1978, 01.06.2018 в 10:21.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2018, 10:46
#45
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 607


Offtop:
Цитата:
вопрос, на который в ПУЭ есть простой и очевидный ответ
Знавал одного инспектора в энергонадзоре, которая считала, что в ПУЭ, относительно заземления, не все корректно.
csp вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.06.2018, 10:52
#46
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Знавал одного инспектора в энергонадзоре, которая считала, что в ПУЭ, относительно заземления, не все корректно.
У меня тоже есть такое мнение по ряду вопросов, но пока они не всплывали.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2018, 14:40
#47
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 1,544
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Из Вашей формулировки сложилось впечатление, что Вы не знаете (или не догадываетесь), что не обязательно в качестве РЕ использовать (3-ю, 5-ю) жилу кабеля, можно использовать все, что угодно (конечно согласно приведенных правил).
в этом случае и возникнуть может все что угодно.
а вот если жила кабеля ре-защищаем оборудование и обеспечиваем отключение при окз
а контур заземления на корпус оборудования-защищаем человеков уравниваем потенциалы, все будет нормуль.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
То, что Вы указали возможно только если произведен не корректный расчет.
ре висящий в воздухе относительно земли никогда током не бил?
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz на форуме  
 
Непрочитано 02.06.2018, 06:01
#48
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 607


Цитата:
а вот если жила кабеля ре-защищаем оборудование и обеспечиваем отключение при окз
а контур заземления на корпус оборудования-защищаем человеков уравниваем потенциалы, все будет нормуль.
Очевидцы утверждали, что в Германии в 50-х годах для бытового однофазного электроснабжения использовалось 2 провода. Один изолированный ( для фазы) , второй голый который обвивался вокруг изолированного . нулевой провод и заземляющий в одном флаконе. они так же считали, что все нормуль
csp вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2018, 10:37
#49
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,455


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
и еще просьба... прячьте пожалста простынки с главами из пуэ под спойлер..пуэ и так каюдый прочитать может.. интереснее его трактовка.. да и палец уже до крови стер листая
+1. Лучше вообще такие суждения, как и всю эту тему, выносить в блог.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2018, 15:45
#50
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 1,544
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Лучше вообще такие суждения, как и всю эту тему, выносить в блог.
да всю главу 1.7 ПУЭ
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Организация (разветвление) системы Заземления

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Заземление технологического оборудования и трубопроводов RIG1978 Инженерные сети 14 13.03.2018 21:49
Заземление электрофицированного ЖД моста Ky3hell Электроснабжение 5 09.09.2015 22:07
Нужно ли заземление в моем случае? romadjan711 Электроснабжение 11 06.11.2014 05:44
Как сделать заземление во взрывоопасной зоне? Geniy_Dzydo Электроснабжение 19 08.11.2012 18:55
Вопрос электрикам: заземление генератора ekzersist Электроснабжение 3 25.10.2007 04:25