| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Помогите перевести сейсмичность площадки в интенсивность землетрясения в баллах

Помогите перевести сейсмичность площадки в интенсивность землетрясения в баллах

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.06.2018, 13:34 #1
Помогите перевести сейсмичность площадки в интенсивность землетрясения в баллах
dima_kuzminki
 
Регистрация: 12.03.2017
Сообщений: 136

Прошу подсказать ,корректно ли для определения расчетной интенсивности землетрясения в баллах MSK-64 по заданному диапазону ускорений (например, 250-300 см/сек при вероятности превышения 10% за 50 лет) использовать ГОСТ Р 57546-2017, табл.Б2 ?
Просмотров: 7500
 
Непрочитано 21.06.2018, 15:27
#2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


Корректно.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.06.2018, 16:58
#3
dima_kuzminki


 
Регистрация: 12.03.2017
Сообщений: 136


Спасибо. Просто в прежних гостах ускорения соответствующие тем же баллам были поменее. Читал Аптикаева, обоснования повышения ускорений как бы имеются..
Приложение справочное,поэтому есть сомнения что экспертиза примет без письма от ИФЗ..

По баллам : 300 м/с по табл.Б2 по линейной интерполяции получается 8,1 и округляется до 8 целых баллов. Верно?

В примечании к таблицам Б.1 и Б.2 п.3 - формулы для подсчета интенсивности в баллах. В ф-ле Б.1 (да и во всех) есть последний член +/- 0,6 . 0,6 балла - это много. Почему +/- . Что за интервал? Непонятно..
dima_kuzminki вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2018, 08:21
#4
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


Offtop: ГОСТ на природное явление - верх маразма. Интересно, если землетрясение не соответствует ГОСТу, то оно не считается?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2018, 08:38
#5
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 2,474


Цитата:
Сообщение от dima_kuzminki Посмотреть сообщение
По баллам : 300 м/с по табл.Б2 по линейной интерполяции получается 8,1 и округляется до 8 целых баллов. Верно?
Если в таблице или в ГОСТе нигде не сказано об округлениях, то округлять нельзя (особенно в сторону понижения). Так и будет фигурировать 8,1 балла, в расчётных программах будет учитываться 8 баллами+коэффициентом. А вот какой коэфф - уже не подскажу, вроде бы 1,1, но там вроде бы квадратичность нужно учитывать... 2^8.1/2^8=1.07
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2018, 08:42
#6
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Интересно, если землетрясение не соответствует ГОСТу, то оно не считается?
Оно наказывается порицанием.
"Ибо всё должно соответствовать нормативной документации!" (с) Госэкспертиза
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2018, 10:35
#7
dima_kuzminki


 
Регистрация: 12.03.2017
Сообщений: 136


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
округлять нельзя
???
СП 14 :
Цитата:
6.1.1 Требования раздела 6 должны выполняться независимо от результатов расчета в соответствии с разделом 5.
Требования раздела 6 следует применять в зависимости от расчетной сейсмичности, выраженной в целочисленных баллах сейсмической шкалы интенсивности MSK-64. Если в результате геологических изысканий при сейсмическом микрорайонировании получены дробные значения сейсмической интенсивности, расчетные значения сейсмической балльности следует принимать путем математического округления до целого значения.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
если землетрясение не соответствует ГОСТу
больше стало инструментальных данных , здания стали "крепче"
поэтому при той же макросейсмической шкале инструментальная балльность подросла, так что это как раз понятно.
Просто в ГОСТ Р 57546-2017 шкала ШСИ-17, как бы не совсем MSK-64
Цитата:
5.2 Шкала сейсмической интенсивности характеризует эффект землетрясения в баллах от 1 до 12. Оценки интенсивности землетрясений по шкале ШСИ совпадают с оценками по шкалам MCS, ММ, MSK-64, EMS-98, ESI-2007 в пределах точности определений. Однако названия землетрясений для различных баллов вследствие языковых различий могут существенно различаться (см. приложение А).
dima_kuzminki вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2018, 11:46
#8
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


dima_kuzminki, у тебя есть
Цитата:
...реальные записи сильных движений грунта...
?
Собственно данный "ГОСТ" пытается дать методику определения "бальности" по реальной акселерограмме. И только.
Правильнее было бы назвать "Инструкцией по переводе ускорений в бальность".

----- добавлено через ~1 мин. -----
Или, по рабоче-крестьянски:"Записи землетрясения 8-9 баллов, произошедшего на данной территории.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2018, 14:28
#9
dima_kuzminki


 
Регистрация: 12.03.2017
Сообщений: 136


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
данный "ГОСТ" пытается дать методику определения "бальности" по реальной акселерограмме. И только.
не понял ..
Цитата:
1 Область применения


Настоящий стандарт устанавливает методику определения интенсивности произошедшего землетрясения и прогнозирования возможных эффектов будущих землетрясений.

Настоящим стандартом надлежит руководствоваться при полевом обследовании территорий, подвергшихся воздействию землетрясений, а также для оценки сейсмической опасности территорий при общем сейсмическом районировании (ОСР), детальном сейсмическом районировании (ДСР), сейсмическом микрорайонировании (СМР), при оценке возможных параметров движения грунта при ожидаемых землетрясениях, при проектировании зданий и сооружений для строительства в сейсмических районах.

Настоящий стандарт предназначен для инженерных изысканий, выполняемых на всех этапах жизненного цикла зданий и других сооружений, а также технических изделий. Настоящий стандарт применяется при оценке возможных социально-экономических последствий землетрясений и для планирования спасательных и восстановительных работ.
Или Вы про прил.Б ? Но там нет про "реальные записи", коих у меня нет. У меня есть PGA в диапазоне ускорений по карте. Вроде все с логикой ГОСТа сходится ?

----- добавлено через ~9 мин. -----
кстати вот пояснения по области применения :
Цитата:
Утвержден новый национальный стандарт ГОСТ Р 57546-2017 «Землетрясения. Шкала сейсмической интенсивности», который позволит существенно повысить точность оценок сейсмической опасности при проектировании зданий и сооружений. Об этом 15 сентября сообщил замглавы Минстроя России Хамит Мавлияров на совещании в рамках рабочей поездки в г. Грозный.
По его словам, в документе оценивается влияние различных параметров сейсмического движения грунта, не учитываемых в строительных нормах. «Эти данные позволят инженерам разрабатывать более совершенные модели поведения зданий и сооружений при землетрясениях», - уточнил замминистра.
Новый стандарт разработан в связи с закрытием «без замены» ГОСТ 6249-52 «Шкала для определения силы землетрясения в пределах от 6 до 9 баллов» в 1995 г. Однако, традиционно оценки сейсмической опасности в нашей стране производятся в баллах шкалы сейсмической интенсивности. Поскольку баллы нельзя непосредственно использовать в инженерных расчетах, появилось множество новых ГОСТ, которые устанавливают соотношение между баллами и ускорениями грунта на базе устаревшей шкалы MSK-64. За 50 лет накопленные данные по сильным движениям грунта показали, что инструментальная часть шкалы приводит к сильно заниженным оценкам. Сейсмическая шкала служит не только для расчетов сейсмостойкости сооружений, но и для оценок сейсмической опасности, поэтому ограничиваться только инженерным диапазоном нельзя.
В связи с этим было принято решение о разработке нового стандарта, как инструмента для оценки силы сейсмических воздействий при ОСР, ДСР, СМР и задании сейсмических воздействий в инженерных терминах при проектировании сооружений. Актуальность работы также связана с появлением новых строительных материалов, конструкций, технологий строительства и изучением поведения строительных транспортных и трубопроводных объектов.
Разработчиками стандарта выступили ФГБУН Институт физики Земли им. О.Ю. Шмидта РАН, при участии ФГБУН Институт Земной Коры СО РАН, ОАО Институт Гидропроект, ООО Инженерный центр «Поиск», ФГУП «НТЦ по сейсмостойкому строительству», НП СРО АИИС.
dima_kuzminki вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 17:10
#10
olgarf22

конструктор
 
Регистрация: 28.11.2020
Сообщений: 2


Подскажите, пожалуйста, в новом СП 14.13330.2018 с изм.1 изменили п.6.1.1

6.1.1 Требования раздела 6 должны выполняться независимо от результатов расчета в соответствии с разделом 5.
Требования раздела 6 следует применять в зависимости от расчетной сейсмичности, выраженной в целочисленных баллах сейсмической шкалы интенсивности MSK-64.


Убрали информацию про округление, как теперь быть с дробной балльностью в части конструктивных требований. Геологи по результатам СМР выдали сейсмичность площадки 8,4 балла. Как быть с соблюдением конструктивных требований? Ведь для 8 и 9 баллов они заметно отличаются
olgarf22 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 18:30
#11
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,251


Цитата:
Сообщение от olgarf22 Посмотреть сообщение
площадки 8,4 балла.
Думаю, что расчет нужно на 8,4 балла делать.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 18:30
#12
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,251


Цитата:
Сообщение от olgarf22 Посмотреть сообщение
площадки 8,4 балла.
Думаю, что расчет нужно на 8,4 балла делать.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 18:46
#13
olgarf22

конструктор
 
Регистрация: 28.11.2020
Сообщений: 2


С расчетом вопросов нет. Вопрос именно про конструктивные требования. К примеру, предельную этажность из таблицы 6.1а принимать для 8 или для 9 баллов. И далее по СП требования для 9 баллов заметно жестче. Как экспертиза реагирует, может кто-нибудь уже успел столкнуться? Поделитесь опытом
olgarf22 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 19:14
#14
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


olgarf22
В нормах как директивно написано? "...при сейсмичности 9 баллов бла-бла-бла..." Нет 9 баллов - не выполняем норму - это будет строго писанию.
Вы пишите 8.4 - тут математически округлить можно до 8. А вот что делать с 8.5 и больше? В этом случае все немного печальнее и в конечном итоге остаётся на совести проектировщика. Однако если за основу взять вероятность возникновения в вашем районе проектирования землетрясения интенсивностью 9 баллов, то все станет на свои места.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2020, 08:22
#15
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


Для раздела 5 A=1,4427ln(бальность)+7
для раздела 6 -округлять.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Собственно, Гост сразу даёт этот коэффициент.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2022, 16:46
#16
SerStar


 
Регистрация: 10.10.2006
СПб
Сообщений: 1,249


В Изм.2 снова присутствует правило округления

6.1.1 Требования раздела 6 должны выполняться независимо от результатов расчета в соответствии с разделом 5.
Требования раздела 6 следует применять в зависимости от расчетной сейсмичности, выраженной в целочисленных баллах сейсмической шкалы интенсивности MSK-64. Если в результате геологических изысканий при сейсмическом микрорайонировании получены дробные значения сейсмической интенсивности, расчетные значения сейсмической балльности следует принимать путем математического округления до целого значения.
__________________
Опыт проектирования с 2007 года
SerStar вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2022, 17:44
#17
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


Цитата:
Сообщение от SerStar Посмотреть сообщение
снова присутствует правило округления
Offtop: Это для особо одарённых

Цитата:
Сообщение от SerStar Посмотреть сообщение
выраженной в целочисленных баллах сейсмической шкалы интенсивности MSK-64
А то современные инженерА бакалавры (жертвы болоньи) не знают, что это за зверь "в целочисленных".
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2022, 07:53
#18
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 767


Цитата:
Сообщение от SerStar Посмотреть сообщение
В Изм.2 снова присутствует правило округления
Я тут недавно это обсуждал с экспертом ГГЭ. Он сказал, что их позиция в том, что данное тьребование относится именно к КОНСТРУКТИВНЫМ требованиям, которые выполняются вне зависимости от расчета (например, про стыковку арматуры и т.п.). Что подтверждается самим пунктом:
Цитата:
6.1.1 Требования раздела 6 должны выполняться независимо от результатов расчета в соответствии с разделом 5.
А сам расчет по его мнению нужно выполнять бе зокругления
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2022, 14:10
#19
SerStar


 
Регистрация: 10.10.2006
СПб
Сообщений: 1,249


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Я тут недавно это обсуждал с экспертом ГГЭ. Он сказал, что их позиция в том, что данное тьребование относится именно к КОНСТРУКТИВНЫМ требованиям, которые выполняются вне зависимости от расчета (например, про стыковку арматуры и т.п.). Что подтверждается самим пунктом:


А сам расчет по его мнению нужно выполнять бе зокругления
А если сейсмичность 6,2 балла, то нужно считать на сейсмику или нет?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Это для особо одарённых
А то современные инженерА бакалавры (жертвы болоньи) не знают, что это за зверь "в целочисленных".
Поясните, что хотели сказать. Спасибо.
__________________
Опыт проектирования с 2007 года
SerStar вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2022, 14:36
#20
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


Цитата:
Сообщение от SerStar Посмотреть сообщение
Поясните, что хотели сказать.
Так вроде ясно выразился. Или "жертвам болоньи" всё равно непонятно?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2022, 14:45
#21
SerStar


 
Регистрация: 10.10.2006
СПб
Сообщений: 1,249


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Так вроде ясно выразился. Или "жертвам болоньи" всё равно непонятно?
большая просьба покинуть диалог адекватных людей, не позорьтесь.
__________________
Опыт проектирования с 2007 года
SerStar вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2022, 14:57
#22
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


Ладно.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.

Последний раз редактировалось Бахил, 22.06.2022 в 15:30.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2022, 04:18
#23
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 767


Цитата:
Сообщение от SerStar Посмотреть сообщение
А если сейсмичность 6,2 балла, то нужно считать на сейсмику или нет?
Лично я не считаю. А по мнению эксперта видимо конструктивные требования выполнять не нужно, а расчет производить нужно. Парадокс
PS: кроме того надо смотреть что дали в ИГФИ - УИС или МСР
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2022, 05:03
#24
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,273


Цитата:
Лично я не считаю. А по мнению эксперта видимо конструктивные требования выполнять не нужно, а расчет производить нужно. Парадокс
PS: кроме того надо смотреть что дали в ИГФИ - УИС или МСР
А вот часть 1 СП 14 говорит, что требования СП 14 (а соответственно и требования к расчетам) не надо выполнять на площадках сейсмичностью менее 7 баллов, так что иксперт не прав, ткните его мордой.
Цитата:
1 Область применения


Настоящий свод правил устанавливает требования по расчету с учетом сейсмических нагрузок, по объемно-планировочным решениям и конструированию элементов и их соединений, зданий и сооружений, обеспечивающие их сейсмостойкость.

Настоящий свод правил распространяется на проектирование зданий и сооружений на площадках сейсмичностью 7, 8 и 9 баллов.

На площадках, сейсмичность которых превышает 9 баллов, проектирование и строительство зданий и сооружений осуществляются в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Последний раз редактировалось Aragorn, 23.06.2022 в 05:35.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2022, 08:59
#25
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 767


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
А вот часть 1 СП 14 говорит, что требования СП 14 (а соответственно и требования к расчетам) не надо выполнять на площадках сейсмичностью менее 7 баллов, так что иксперт не прав, ткните его мордой.
Лично я вижу следующее несоответствие в рассуждениях эксперта:
Представьте, у нас расчетная сейсмичность 6,85 баллов.
Если мы пользуемся вышеупомянутым пунктом про округление в контексте ТОЛЬКО конструктивных требований, как считает эксперт, то их соблюдать нужно. НО СП 14 не распространяется на балльность ниже 7, значит ни конструктивные, ни расчетные требования выполнять не нужно. Это явно коллизия в рассуждениях эксперта (ну или нормах, если его мнение верное)
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Помогите перевести сейсмичность площадки в интенсивность землетрясения в баллах

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как устранить колебания технологической площадки? О'Денси Металлические конструкции 4 25.09.2012 08:09
Помогите найти чертежи и типовые проекты для создания плана строительной площадки 420-130, СА-1, СА-2, 1623-6 и др МишаИнженер Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 22.10.2011 13:19
Помогите перевести файл DWG в формат PDF tomicos AutoCAD 5 21.09.2011 12:59
Площадки обслуживания и оборудования. Есть ли этаж? Mikhail Архитектура 5 01.04.2011 09:36
Помогите перевести polyface mesh в 3d solid Владимир В AutoCAD 7 26.03.2006 16:21