Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Допустима ли перегрузка свай по грунту в крайних зонах свайного поля?

Допустима ли перегрузка свай по грунту в крайних зонах свайного поля?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.07.2018, 11:22 #1
Допустима ли перегрузка свай по грунту в крайних зонах свайного поля?
konstryktor
 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 185

Добрый день! При расчете каркасов многоэтажных домов совместно с основанием очень часто возникают большие усилия в крайних сваях, часто в 2-3 раза выше несущей способности сваи. Справедливо ли предположение, что при исчерпании несущей способности по грунту свая получит большую осадку, продолжит работать и усилия в свае будет равно несущей способности?
Просмотров: 4055
 
Непрочитано 02.07.2018, 11:46
#2
NorthernSky


 
Регистрация: 20.07.2012
Сообщений: 740


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Справедливо ли предположение, что при исчерпании несущей способности по грунту свая получит большую осадку, продолжит работать и усилия в свае будет равно несущей способности?
Гадание на кофейной гуще. А как получена несущая способность сваи по грунту (расчет, стат. испытания, динамич. испытания)?
P.S. Сам сваи расставляю так, чтобы перегруз крайних свай был не более 20% за счет ветра.
NorthernSky вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 12:05
#3
Letul


 
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 58


Крайние сваи несут больше чем те что расположены под ядром жесткости (если ядро по центру).
За счет выключения трения по боковой поверхности из за осадки всего массива сваи под ядром несут меньшую нагрузку.
В старой нормативной документации по дымовым трубам допускалось перегружать крайнею сваю на 20%.
Но в два три раза это жесть как написал коллега можно увеличить нагрузку на крайние свана на 20%.
Letul вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2018, 12:07
#4
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от NorthernSky Посмотреть сообщение
Гадание на кофейной гуще. А как получена несущая способность сваи по грунту (расчет, стат. испытания, динамич. испытания)?
P.S. Сам сваи расставляю так, чтобы перегруз крайних свай был не более 20% за счет ветра.
Ну обычно по стат зондированию, с последующим подтверждением испытаниями... Тут проблема не в ветре, а в расчете совместно с основанием, то есть в центре свайного поля жесткость основания меньше чем по краям, в итоге края тянут на себя большую нагрузку. Увеличивать количество свай на переферии на мой взгляд плохо, так как увеличится и без того имеющаяся неравномерность осадок...
konstryktor вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 12:15
#5
NorthernSky


 
Регистрация: 20.07.2012
Сообщений: 740


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Увеличивать количество свай на переферии на мой взгляд плохо, так как увеличится и без того имеющаяся неравномерность осадок...
А перегрузить сваю в 2-3 раза - это хорошо?
Расставлять сваи надо так, чтобы неравномерность сводить к минимуму.
NorthernSky вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 12:35
#6
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Каркасы со свайными поля желательно считать в двух вариантах:
1. На жестком основании (либо при одинаковой жесткости всех свай).
2. На упругом основании (у каждой сваи своя жесткость).
Армирование элементов получать как огибающее значение.

В таком случае, при расчете ростверков и колонн можно считать, что усилия в крайних сваях существенно превышают расчетную несущую способность. В этом случае армирование и ростверков и колонн будет выполняться "в запас" по сравнению со случаем, если искусственно понижать жесткость крайних свай.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от NorthernSky Посмотреть сообщение
А перегрузить сваю в 2-3 раза - это хорошо?
Расставлять сваи надо так, чтобы неравномерность сводить к минимуму.
Эти сваи не перегружены. Это неточность упругой модели метода конечных элементов.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 12:43
#7
Letul


 
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 58


Коллеги еще 5 копеек.
Тут еще вопрос как сваю моделировать 51 КЭ (нагрузку делим на осадку) или иным способом отсюда и результаты будут разные.
Из опыта я считал в скаде и лире здание моделируя сваи 51 КЭ объект был специфический сложной формы я не мог добиться равномерных нагрузок на сваи.
Помогли коллеги владеющие плаксисом смоделировали грунтовое основание раставили сваи, дали нагрузки от сущ. зданий по контуру нагрузку на сваи выровняли, потом я взял негрузку на каждую сваю, осадку, в скаде 51 КЭ задал сваи почти каждая со своей жесткостью и у меня не прошел ростверк, пришлось увеличеть с 600 до 800 мм.
Так что вопрос как считаем)))
Letul вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 13:14
#8
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от Letul Посмотреть сообщение
Коллеги еще 5 копеек.
Тут еще вопрос как сваю моделировать 51 КЭ (нагрузку делим на осадку) или иным способом отсюда и результаты будут разные.
Из опыта я считал в скаде и лире здание моделируя сваи 51 КЭ объект был специфический сложной формы я не мог добиться равномерных нагрузок на сваи.
Помогли коллеги владеющие плаксисом смоделировали грунтовое основание раставили сваи, дали нагрузки от сущ. зданий по контуру нагрузку на сваи выровняли, потом я взял негрузку на каждую сваю, осадку, в скаде 51 КЭ задал сваи почти каждая со своей жесткостью и у меня не прошел ростверк, пришлось увеличеть с 600 до 800 мм.
Так что вопрос как считаем)))
Имхо, после этого надо было еще раз просчитать каркас. Переопределить нагрузку на сваи и еще раз расчет прогнать. И так раз пять итераций.
ProjectMaster вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2018, 13:52
#9
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Каркасы со свайными поля желательно считать в двух вариантах:
1. На жестком основании (либо при одинаковой жесткости всех свай).
2. На упругом основании (у каждой сваи своя жесткость).
Армирование элементов получать как огибающее значение.

В таком случае, при расчете ростверков и колонн можно считать, что усилия в крайних сваях существенно превышают расчетную несущую способность. В этом случае армирование и ростверков и колонн будет выполняться "в запас" по сравнению со случаем, если искусственно понижать жесткость крайних свай.

----- добавлено через ~2 мин. -----


Эти сваи не перегружены. Это неточность упругой модели метода конечных элементов.
Согласен, сам пришел к тому же выводу, что расчет в двух вариантах наиболее соответствует нормам... Только жесткость свайного поля считаю как для условного фундамента...
Вопрос в том можно ли забить на сваи, в которых усилие выше нес способности? Считаю что можно (практика это косвенно подтверждает), но вот ищу подтверждение/опровержение данного факта...
konstryktor вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 14:08
#10
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


СП 52-102-2003
при условии выполнения 7.1.12, почти "официальная модель":
7.4.14 При расчете КСП фундамента жесткого ростверка следует учитывать, что в
результате перераспределения нагрузок нагрузка на крайние ряды свай, особенно на
угловые, значительно выше средней нагрузки на сваю в фундаменте, что может вызвать
значительные изгибающие моменты на краях и в углах ростверка.
Для зданий и сооружений II и III уровней ответственности допускается принимать
нагрузки на сваи в ростверке в зависимости от средней нагрузки на сваю в фундаменте Pср: в
крайних рядах - Pк = 2Pср, в том числе на угловых сваях - Pу = 3Pср
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2018, 14:14
#11
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
СП 52-102-2003
при условии выполнения 7.1.12, почти "официальная модель":
7.4.14 При расчете КСП фундамента жесткого ростверка следует учитывать, что в
результате перераспределения нагрузок нагрузка на крайние ряды свай, особенно на
угловые, значительно выше средней нагрузки на сваю в фундаменте, что может вызвать
значительные изгибающие моменты на краях и в углах ростверка.
Для зданий и сооружений II и III уровней ответственности допускается принимать
нагрузки на сваи в ростверке в зависимости от средней нагрузки на сваю в фундаменте Pср: в
крайних рядах - Pк = 2Pср, в том числе на угловых сваях - Pу = 3Pср
Как-то раз считал по этому СП, но это только для КСП с более менее регулярным расположением свай подходит.
konstryktor вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 14:17
1 | #12
Letul


 
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 58


Статья на эту тему. У нас в Киеве КНУБА (бывший КИСИ) активно эту тему развивает кафедра оснований и фундаментов.
Но это все на свой страх и опыт.
Вложения
Тип файла: pdf Стаття палі різної довжени.pdf (410.5 Кб, 104 просмотров)
Letul вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 15:02
#13
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


konstryktor
тогда

если вы выполняете условия п 7.1.12
то можете в вашей модели сделать такое допущение
иначе
сваи расставлены ошибочно.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 15:11
#14
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Согласен, сам пришел к тому же выводу, что расчет в двух вариантах наиболее соответствует нормам... Только жесткость свайного поля считаю как для условного фундамента...
Вопрос в том можно ли забить на сваи, в которых усилие выше нес способности? Считаю что можно (практика это косвенно подтверждает), но вот ищу подтверждение/опровержение данного факта...
Мы считаем каждую сваю как условный фундамент.
В схеме на жестком основании ма подбираем сваи (по N и M), в основном по N. Потом делаем расчет на упругом основании. Свайное поле не корректируем несмотря на то, что крайние сваи бывают перегружены (обычно менее, чем в два раза).
Это правильно, так как фактическая несущая способность свай может быть и в 2 раза больш расчетной - поэтому крайние сваи будут давать бОльший момент и в ростверке, и в колонне.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 15:19
#15
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,160


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Справедливо ли предположение, что при исчерпании несущей способности по грунту свая получит большую осадку, продолжит работать
Да. Ей общий ростверк не даст убежать вниз.

Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
и усилия в свае будет равно несущей способности?
По грунту, если по материалу нормально. Но извечный вопрос- сколько. Уж не столько, сколько ей по нормам предписывают.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 15:25
#16
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,307


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Потом делаем расчет на упругом основании.
ИМХО, расчет на упругом оновании деалется для корректировки армирования ростверка. А требуемую несущую способность свай и подбор высоты сечения ростверка лучше определять на жестких сваях. В каких условиях на самом деле будут работать сваи, только ОН знает.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 15:29
#17
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
ИМХО, расчет на упругом оновании деалется для корректировки армирования ростверка
+и колонн, и плит перекрытий.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Letul Посмотреть сообщение
Статья на эту тему. У нас в Киеве КНУБА (бывший КИСИ) активно эту тему развивает кафедра оснований и фундаментов.
Но это все на свой страх и опыт.
В плане нарастания хайпа - скажите им, что они исследуют неправильно. Исследовать ростверк можно только в составе существующего каркаса. Характер работы исключительно другой, чем у отдельно-стоящего.
ProjectMaster вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2018, 16:17
#18
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Мы считаем каждую сваю как условный фундамент.
А как учитываете взаимное влияние свай при таком подходе?
konstryktor вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 16:28
#19
Letul


 
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 58


В плане нарастания хайпа - скажите им, что они исследуют неправильно. Исследовать ростверк можно только в составе существующего каркаса. Характер работы исключительно другой, чем у отдельно-стоящего.

Они знают))) Говорят напишим вам нормы все так считать будете.
А пока наше дело грунт все что выше считайте сами.
Letul вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 16:35
#20
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 857


konstryktor
Если собираетесь учитывать то, что какие-то периметральные сваи будут работать на нагрузку превышающую их (посчитанную по СП) несущую способность (с к-том надежности, есесно), не забывайте, что при этом соседние "неперегруженные" сваи будут после "ослабления" периметральных также испытывать из-за этого дополнительные усилия, которые вероятно могут перейти за нормативный рубеж.
Историю с перегрузом крайних свай для КСП не спроста убрали из текущей редакции СП 24.13330 (в отличие от СП 52-102-2003).
Также не забываем, что для таких как вы "фокусников" написали соответствующий пункт в СП 24.13330:
Цитата:
7.5.14 Расчет по прочности материала ствола свай в составе свайно-плитных фундаментов, большеразмерных кустов и полей свай (кроме свайных фундаментов опор мостов ) следует осуществлять с учетом возможности перегрузки свай, для чего расчет свай по прочности ее материала следует вести с учетом коэффициента надежности по нагрузке γf=1,5. При проведении указанных расчетов следует учитывать местоположение свай в составе фундаментов.
UnAtom вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2018, 16:57
#21
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
konstryktor
Если собираетесь учитывать то, что какие-то периметральные сваи будут работать на нагрузку превышающую их (посчитанную по СП) несущую способность (с к-том надежности, есесно), не забывайте, что при этом соседние "неперегруженные" сваи будут после "ослабления" периметральных также испытывать из-за этого дополнительные усилия, которые вероятно могут перейти за нормативный рубеж.
Историю с перегрузом крайних свай для КСП не спроста убрали из текущей редакции СП 24.13330 (в отличие от СП 52-102-2003).
Также не забываем, что для таких как вы "фокусников" написали соответствующий пункт в СП 24.13330:
Ну это понятно. Я вообще сваи изначально расставляю по расчету на жестком основании и когда начинаю считать совместно с основанием получается что центральные сваи недогруженные, а крайние перегруженные.

Вообще в этих расчетах всегда напрягал один момент: очень много объектов рассчитаны без учета совместной работы с основанием, либо с очень большой его жесткостью (исходя из осадки сваи при испытаниях), при этом все эксплуатируются без каких-либо проблем, даже при осадках, приближающихся к предельным. Сниповская методика учета основания основания по видимому очень неточная в части взаимного влияния и неравномерности жесткости основания под зданием...

Последний раз редактировалось konstryktor, 02.07.2018 в 17:02.
konstryktor вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 17:39
#22
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 277


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Каркасы со свайными поля желательно считать в двух вариантах:
1. На жестком основании (либо при одинаковой жесткости всех свай).
2. На упругом основании (у каждой сваи своя жесткость).
Для 2 варианта - получается, что жесткость в каждой сваи мы можем определить для какой-то конкретной, ОДНОЙ комбинации. Например, для простоты имеем куст из 4 свай. Посчитали (задавшись произвольной одинаковой жесткостью свай) куст свай от поперечной силы, действующей в направлении +X (Qx=+10 тс). Далее итерациями свели расчет, получили реальные жесткости для конкретной комбинации. В этом случае жесткость дальних от приложения поперечки двух свай очень большая, а с противоположной стороны 0 или около того.
Однако, в случае знакопеременной нагрузки и приложения поперечки в направлении -Х (расчет по РСУ) оказывается, что жесткости должны быть прямо противоположных значений. Но жесткости заданы один раз и на все комбинации, что противоречит здравому смыслу.
А теперь вопрос - что с этим делать? Как можно выйти из ситуации, ведь создать 1000000 схем с жесткостями для каждой комбинации нереально, а армирование будет считаться некорректно в случае различных жесткостей свай для ОДНОЙ конкретной комбинации.
PS: вариант с одинаковыми (средними или очень грубо сгруппированнымижесткостями можно не предлагать - интересует именно 2 вариант из цитаты выше)
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2018, 08:37
#23
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
соответствующий пункт в СП 24.13330:
здесь просто видоизменили с учетом неизменного:
Цитата:
" СП 22 п. 5.1.6 Расчетная схема системы «сооружение — основание» или «фундамент —
основание» должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов,
определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций
сооружения"
и получилось:
СП 24 п. 7.4.4 п. 7.4.5
Цитата:
7.4.4 При расчете осадок группы свай необходимо учитывать их взаимное влияние...
7.4.5 Расчет осадки i-й сваи в группе из n свай при известном распределении нагрузок между сваями производится по формуле
осадки - читай жесткости.

или очень конкретно СП 24 7.4.15.
Цитата:
Расчет свайно-плитного фундамента может осуществляться как плиты на упругом основании с использованием переменного в плане коэффициента упругого отпора грунта.
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 03.07.2018 в 08:50.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2018, 10:46
#24
Yoriuss

конструктор ПГС
 
Регистрация: 05.06.2013
Одесса
Сообщений: 105


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
очень много объектов рассчитаны без учета совместной работы с основанием, либо с очень большой его жесткостью (исходя из осадки сваи при испытаниях), при этом все эксплуатируются без каких-либо проблем.
Где-то читал (может у Дыховичного)-что со временем плиты деформируются в виде блюдца.
Yoriuss вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2018, 12:57
#25
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,307


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Сниповская методика учета основания основания по видимому очень неточная в части взаимного влияния и неравномерности жесткости основания под зданием...
Это очевидный факт. И добавляется еще неточность в том, что изыскания дают приблизительную картину геологии, которая еще и изменяется во времени.
Saur вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Допустима ли перегрузка свай по грунту в крайних зонах свайного поля?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Построение монтажной схемы, т.е план свайного поля и план ростверка ingener_2014 Основания и фундаменты 1 19.03.2013 13:34
Проблемы пр расчёте осадки ленточного свайного фундамента по методике изложенной в "Руководствао по проектированию свай НИИОСП" ultol Основания и фундаменты 4 14.03.2012 10:17
Несущая способность свай и коэффициент надежности по грунту kRAN Основания и фундаменты 1 06.10.2011 08:11
Помогите с правилами приемки свайного поля DAF Разное 10 13.01.2009 17:04
Чертеж свайного поля - help! Serz Прочее. Архитектура и строительство 4 13.05.2004 19:05