[Евгения_07]

Здравствуйте!
Помещения социального центра находятся в здании многоквартирного жилого дома, занимают несколько этажей и подвал.
Заказчик хочет поставить в помещения кладовых противопожарные двери. Можно ли в принципе размещать в подвале дома помещения категории В4?
По нормам не нашла.
В СП4. п 5.2.8 указано, что запрещено размещать производственные помещения, (кроме категории В и Д)?

[kobza]

Т.е. социальный центр хочет организовать в своем подвале кладовые?


1. Думаю, по нормам это:

"...специализированные рыбные магазины; склады любого назначения, в том числе оптовой (или мелкооптовой) торговли, кроме складских помещений, входящих в состав общественных учреждений, имеющих эвакуационные выходы, изолированные от эвакуационных путей жилой части здания (правило не распространяется на встроенные автостоянки)..." (СП 54.13330 п.4.10)

Т.е. общественные учреждения занимающие подвал жилого дома имеют право располагать на своей площади складские помещения для своих нужд.

2. Кладовые (внеквартирные) для жильцов тоже допускается размещать в подвале.

3. Да, обязательно нужны пожарные двери отделяющие кладовые от коридора (путей эвакуации).

4. А вот с В4 Вы либо врете не договариваете, либо не понимаете, о чем говорите. Что Вы собираетесь размещать в кладовых, что у Вас получается В4?? Как Вы определили, что В4? Очень рекомендую к вопросу определения категории подойти ответственно, грамотно и честно. Обычно дурацким В4 недопроектировщики пытаются обосновать отсутствие пожаротушения и сигнализации (когда они необходимы)

[Sopki]

Кладовые в подвале Ф1.3. допускается размещать. Никто не мешает размещать кладовые с категорией В-4, нужно только обосновать категорию. И тогда противопожарная дверь не нужна.
Kobza, про недопроектировщиков предлагаю рассуждать не на этом форуме.

[kobza]

Sopki


И как предлагаете обосновывать В4? Что там должно быть и в каком количестве - представляете или наобум ляпнули, глубокоуважаемый проектировщик? И на кой такие кладовки, куда и положить то ничего нельзя, еще раз глубокоуважаемый проектировщик?

А противопожарные двери все равно нужны будут.

А рассуждать на форуме можно обо всем, что не противоречит правилам форума

[Sopki]

Итак, обосновать В4 можно только расчетом. Это раз.
Если не известно, что будет храниться, то можно и задать нормы хранения исходя из расчитанной категории, что и прописать в ТБЭ и НПКР. Это два. И почему нельзя ничего положить? А как же негорючие вещества?
В-третьих, противопожарные двери из помещения В-4 в коридор не требуются.
И самое главное, это распространенная ситуация, и экспертизы такое решение вопроса с удовольствием принимают.
Правилами форума приветствуется оскорблять людей?

[kobza]

1. Любая категория назначается расчетом. А вот на вопрос, что же негорючее Вы, глубокоуважаемый проектировщик, там будете хранить ответить слабо?
Просто навскидку перечислить примерно чего и сколько? А потом объяснить простому смертному, зачем ему кладовка для кирпичей? Самому не смешно? Конечно, нет. Этим и промышляем?
2. В жилом здании требуется. СП 4.13130 п. 5.2.9
3. Какие экспертизы? Такие же липовые, как и проектировщики?
4. Это не оскорбление — это констатация факта, любезнейший. Как иначе называть и воспринимать людей идущих на осознанное вранье? Точно знающих, что никто придерживаться их заданных норм хранения не будет ибо теряется смысл кладовки совершенно. Но Вам ведь главное обосновать и через недоэкспертизу протащить. Оставляю за собой право относиться к подобномому соответствующим образом

[Sopki]

1. Хранить в кладовой можно ветошь, картон, бумагу и все вещества НГ. Взрывоопасные вещества, ГЖ и прочее итак запрещено хранить согласно ППР.
2. По СП-4 п 5.2.9. нормированные противопожарные преграды только для разделения дома на секции ( для проектировщиков высшей категории поясню - так называются подъезды).
3. А экспертизы самые обычные, которым смешно на кладовочках для закруток противопожарные двери устанавливать.
4. Нет, вы наверно не мегапроектировщик, скорее преподаватель или эксперт (типа тех, которые в теплогенераторной площадью 10 м.кв. требуют 2 пожарных крана), одним словом проверять проекты куда легче, чем их создавать.

[fadeaway]

Сообщение от Sopki И самое главное, это распространенная ситуация, и экспертизы такое решение вопроса с удовольствием принимают.

Одна экспертиза просит проект договора с жильцами, где вся эта муть будет расписана, другая посылает далеко и надолго (но тоже с радостью).
Не существует никаких кладовок В4 в природе. Они могу существовать только на бумаге при попытке обхитрить всех и вся.

[Sopki]

В природе не существует? У моих родителей в кладовой хранилась картошка и банки с закруткой на полках в кладовой менее 10 м.кв. Чем не В-4?

[fadeaway]

Сообщение от Sopki В природе не существует? У моих родителей в кладовой хранилась картошка и банки с закруткой на полках в кладовой менее 10 м.кв. Чем не В-4?

Вы лучше поинтересуйтесь, что хранится в кладовых, расположенных в подвалах.
Никакая УК никогда не проконтролирует такое хранение. Задача проектировщика - защита от дурака и минимизация всех рисков. Из 100 кладовок в 99 будет зимняя резина, макулатура, старая одежда, коляски и т.д.

[Sopki]

От дурака можно и системой пожаротушения все покрыть. В подвале с отдельным выходом на каждой кладовке ставить противопожарную дверь явно избыточное требование. Угрозу людям представляют кладовки, выходящие на лестничные клетки. Это из практики пожаротушения.

----- добавлено через 36 сек. -----
Да и по такой логике каждую квартиру нужно отделить противопожарной дверью.

----- добавлено через ~5 мин. -----
И самое главное - господа теоретики, противопожарные двери при пожаре невозможно открыть. По периметру двери имеется полоса, расширяющаяся в 10 раз при пожаре, чтобы не пропускать дым, но при этом блокирует дверь намертво.

[fadeaway]

Сообщение от Sopki господа теоретики

Вы преисполнены каким-то неземным пафосом, господин практик. Знаем таких проектировщиков по понятиям. Застройщики любят их уверенность до поры до времени.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Sopki противопожарные двери при пожаре невозможно открыть

Особенно в лестничных клетках Н2, ladno

[Sopki]

... и очень не любят 8 лестничных клеток из пятиэтажного многофункционального здания, 2 пожарных крана в теплогенераторной площадью менее 10 м.кв., противопожарные двери в наружных ограждающих конструкциях - и прочего маразма.
А что же пропускаете, эксперты, по всему краснодарскому краю уменьшение противопожарного расстояния между зданиями за счет установки сухотруба для орошения от пожарного автомобиля. Вот где реальная угроза!

[fadeaway]

Сообщение от Sopki А что же пропускаете, эксперты,

Обратитесь к экспертам, если вам важно знать ответ на вопрос.

И в пожаробезопасных зонах по понятиям тоже не надо дверь противопожарную, наверное, м?

[Sopki]

вот как раз "пожаробезопасная зона" - это по понятиям. Термин иначе звучит.
А работа должна строиться по НТД: что требуется, то и выполнять, а субъективные "...а если..." можно бесконечно пережевывать.

По этому вопросу понятно. Может что-то умное скажете о ширине лестничного марша: нормировано расстояние ширины марша или от стены до перил?

[fadeaway]

Сообщение от Sopki Может что-то умное скажете о ширине лестничного марша: нормировано расстояние ширины марша или от стены до перил?

Вас кто-то здесь обидел? Вы зафлудили тему. Пишите в личку, если хотите ответ не по теме поста

[Sopki]

А что можно еще сказать о теме? В-4 выделять противопожарными преградами не требуется. Обосновать В-4 будущего помещения проще простого. А заботы о дураках могут и не ограничиться противопожарной дверью и сигнализацией. Можно еще тамбур-шлюз на входе в подвал поставить. Получается обсуждение не на основании норм, а скорее компенсационные мероприятия СТУ.

[fadeaway]

Сообщение от Sopki Обосновать В-4 будущего помещения проще простого.

Такое обоснование от лукавого и в СПб даже многие негосударственные экспертизы его не принимают. Вот копипаста из электронного письма экспертизы, с которой перед подачей мы в 2017 обсуждали вопрос кладовых. Это их требования к кладовым в подвальном этаже:

-кладовые выделяются противопожарными перегородками 1-го и перекрытиями 3-го типа, заполнение в преградах должно быть не менее 2-го типа; -места пересечения преград воздуховодами должны быть оборудованы противопожарными клапанами; -помещение следует оборудовать внутренним противопожарным водопроводом; -помещение следует оборудовать системой пожарной сигнализации.

[Sopki]

Повторюсь третий раз, одна экспертиза требовала два пожарных крана в теплогенераторной менее 10 кв.м. Мало ли еще маразма могут задвинуть? Выделение помещения в данном случае зависит только от категории помещения. Категорию назначает проектировщик по СП-12. Для помещения свободного назначения насчитать В-4 легко.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А то, что Вы внесли в проект противопожарные двери, совсем не означает, что строители их действительно поставили.

[fadeaway]

Сообщение от Sopki А то, что Вы внесли в проект противопожарные двери, совсем не означает, что строители их действительно поставили.

Не знаю, как у вас, но мы авторский надзор ведём. У нас даже кладку перегородок по проекту армируют, не говоря уже о противопожарных дверях.

Экспертиза огораживается таким образом от всех этих липовых В4, которых в реальности никогда не будет.

[Sopki]

Липовыми они могут стать потом, но это уже режимное нарушение, а не капитальное. И мне как пожарному, горение в кладовой пачки бумаги или хлама под завязку - не большая разница... если вход в подвал отдельно.

[Arg]

п. 5.2.9. СП 4.13130 не только про разделение на секции.
Требования к разделению противопожарными перегородками прописаны так же в п.7.1.7 - 7.1.10 СП 54.13330.
Отдельно в п. 7.1.9. вынесена возможность устройства перегородок с ненормируемым пределом огнестойкости для перегородок между смежными кладовыми, при этом оставлен 1 тип для перегородок между коридором и кладовой.

Есть еще МГСН 3.01-01, пункты 3.42, 4.35 и 5.10, но это для отдельного субъекта РФ

[Sopki]

Все, сдаюсь. Коридор подвала (легко доказать , что он для прокладки коммуникаций) отделяется от кладовых любой категории взрывопожароопасности. И все двери в подвале Ф 1.3. должны быть противопожарными.

[Arg]

Разместив коммуникации в пределах кладовых, будет перекрыт свободный доступ к общедомовому имуществу, что не есть хорошо.

[Sopki]

СОГЛАСЕН. Одно радует. СП-54 написан не пожарными и перегиб с отделением каждого помещения противопожарной дверью на совести ЦНИИЭП

[kobza]

Ну с точки зрения пожарного может и перегиб. Пожарные спасают людей. Пожарные не отвечают за сохранность имущества. И это правильно.
Если выгорит подвал захламленных кладовок — для пожарного это допустимый риск. Что будет дальше вообще не их дело.
А дальше экспертиза и восстановление. И опа, за счет собственников. Или из кармана виновного. Но там сразу не возмешь, будет годами выплачивать.
А собстенники — жильцы в этот момент напрочь забывают о своих захламленных кладовках и о том, что они собственники. Они же пострадавшие, и им государство вынь да полож. И хорошо если конструкции несущие сильно не пострадали, и восстанавливать надо только коммуникации. А ни в каких бюджетах денег на такое не предусмотрено.
Вот в свете подобных последствий противопожарные двери уже не выглядят таким уж перебором, на мой взгляд.
Эти вопросы во многих странах решаются страховкой. Но наше общество и государство еще не достаточно развиты для подобных рыночных механизмов регулирования. И когда созреют — не понятно. Остаются запреты и жесткое нормативное регулирование. Работало бы у нас страхование как надо — я бы согласилась, что каждый в праве решать сам.
А так да, нормы выглядят перебором и для пожарных, и для застройщика, и для конечного потребителя. Ведь каждый считает, что такой вариант не про него, а со свой кладовкой он волен делать, что угодно.

Кстати, сколько должно быть картошки, чтобы было таки В-4? И тара под нее должна быть металлическая? При том, что кладовки в подвале стандартно метра три квадратных и высота в подвале обычно по минимуму?

[Sopki]

Перегиб с точки зрения пожарного заключается в отсутствии такого требования в сводах правил от 1.13130 до 12.13130 и в целом ФЗ-123.
В кладовой в подвале высотой не менее 1,8 м допустимо хранить 30 кг картофеля в деревянном ящике массой не более 4 кг.

[Ратибор]

Ответ в скане

[belikov]

Сообщение от Ратибор Ответ в скане

Без самого вопроса не понятно, на что именно отвечает специалист ведомства. Сделанный вывод «размещение не допускается» из п.5.2.8 СП 4.113130.2013 на сегодняшний день ничтожен, т.к. теперь в этом пункте прямым текстом сделано исключение («кроме внеквартирных хозяйственных кладовых жильцов...» и пр.)

[MQ-1 Predator]

Кладовые разместить можно. А вот хранить в них ничего нельзя.

Постановление Правительства РФ от 16 сентября 2020 г. N 1479 "Об утверждении Правил противопожарного режима в Российской Федерации" (с изменениями и дополнениями) Правила противопожарного режима в Российской Федерации I. Общие положения Пункт 16 16. На объектах защиты запрещается: а) хранить и применять на чердаках, в подвальных, цокольных и подземных этажах, а также под свайным пространством зданий легковоспламеняющиеся и горючие жидкости, порох, взрывчатые вещества, пиротехнические изделия, баллоны с горючими газами, товары в аэрозольной упаковке, отходы любых классов опасности и другие пожаровзрывоопасные вещества и материалы; б) использовать чердаки, технические, подвальные и цокольные этажи, подполья, вентиляционные камеры и другие технические помещения для организации производственных участков, мастерских, а также для хранения продукции, оборудования, мебели и других предметов;

[belikov]

Сообщение от MQ-1 Predator Кладовые разместить можно. А вот хранить в них ничего нельзя.

Х.з., я не юрист, но читаю здесь иное:
а) горючее и взрывчатку на «задворошные» этажи никому приносить нельзя;
б) какое-либо приспосабливание общих помещений «задворошных» этажей не допускается: общественное == ничьё и именно так и должно выглядеть.

Если же проектом была зафиксирована «индивидуальная кладовая», внутри неё возникает иной порядок доступа и ответственности. И тоже много чего нельзя (см. УК РФ), но это уже совсем другая история.

[Асашай]

https://disk.yandex.ru/i/XS3M7N0xeFZDRQ

Положениями подпункта б) пункта 16 Правил установлено, что на
объектах защиты запрещается использовать чердаки, технические, подвальные и
цокольные этажи, подполья, вентиляционные камеры и другие технические
помещения для организации производственных участков, мастерских, а также для
хранения продукции, оборудования, мебели и других предметов.
При этом частью 5 статьи 55.24 Градостроительного кодекса Российской
Федерации установлено, что эксплуатация зданий должна осуществляться
в соответствии с требованиями проектной документации.
Учитывая изложенное, данные положения не ограничивают эксплуатацию
подобных складских и производственных помещений, размещение которых ранее
было предусмотрено проектной документацией, утвержденной в установленном
порядке.