|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Можно ли разместить помещения (кладовые) категории В4 в подвал многоквартирного жилого дома класса Ф1.3?
Регистрация: 06.09.2018
Сообщений: 5
|
||
Просмотров: 17540
|
|
||||
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 647
|
Т.е. социальный центр хочет организовать в своем подвале кладовые?
1. Думаю, по нормам это: "...специализированные рыбные магазины; склады любого назначения, в том числе оптовой (или мелкооптовой) торговли, кроме складских помещений, входящих в состав общественных учреждений, имеющих эвакуационные выходы, изолированные от эвакуационных путей жилой части здания (правило не распространяется на встроенные автостоянки)..." (СП 54.13330 п.4.10) Т.е. общественные учреждения занимающие подвал жилого дома имеют право располагать на своей площади складские помещения для своих нужд. 2. Кладовые (внеквартирные) для жильцов тоже допускается размещать в подвале. 3. Да, обязательно нужны пожарные двери отделяющие кладовые от коридора (путей эвакуации). 4. А вот с В4 Вы либо врете не договариваете, либо не понимаете, о чем говорите. Что Вы собираетесь размещать в кладовых, что у Вас получается В4?? Как Вы определили, что В4? Очень рекомендую к вопросу определения категории подойти ответственно, грамотно и честно. Обычно дурацким В4 недопроектировщики пытаются обосновать отсутствие пожаротушения и сигнализации (когда они необходимы) |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.10.2018
Сообщений: 98
|
Кладовые в подвале Ф1.3. допускается размещать. Никто не мешает размещать кладовые с категорией В-4, нужно только обосновать категорию. И тогда противопожарная дверь не нужна.
Kobza, про недопроектировщиков предлагаю рассуждать не на этом форуме. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 647
|
Sopki
И как предлагаете обосновывать В4? Что там должно быть и в каком количестве - представляете или наобум ляпнули, глубокоуважаемый проектировщик? И на кой такие кладовки, куда и положить то ничего нельзя, еще раз глубокоуважаемый проектировщик? А противопожарные двери все равно нужны будут. А рассуждать на форуме можно обо всем, что не противоречит правилам форума |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.10.2018
Сообщений: 98
|
Итак, обосновать В4 можно только расчетом. Это раз.
Если не известно, что будет храниться, то можно и задать нормы хранения исходя из расчитанной категории, что и прописать в ТБЭ и НПКР. Это два. И почему нельзя ничего положить? А как же негорючие вещества? В-третьих, противопожарные двери из помещения В-4 в коридор не требуются. И самое главное, это распространенная ситуация, и экспертизы такое решение вопроса с удовольствием принимают. Правилами форума приветствуется оскорблять людей? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 647
|
1. Любая категория назначается расчетом. А вот на вопрос, что же негорючее Вы, глубокоуважаемый проектировщик, там будете хранить ответить слабо?
Просто навскидку перечислить примерно чего и сколько? А потом объяснить простому смертному, зачем ему кладовка для кирпичей? Самому не смешно? Конечно, нет. Этим и промышляем? 2. В жилом здании требуется. СП 4.13130 п. 5.2.9 3. Какие экспертизы? Такие же липовые, как и проектировщики? 4. Это не оскорбление — это констатация факта, любезнейший. Как иначе называть и воспринимать людей идущих на осознанное вранье? Точно знающих, что никто придерживаться их заданных норм хранения не будет ибо теряется смысл кладовки совершенно. Но Вам ведь главное обосновать и через недоэкспертизу протащить. Оставляю за собой право относиться к подобномому соответствующим образом |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.10.2018
Сообщений: 98
|
1. Хранить в кладовой можно ветошь, картон, бумагу и все вещества НГ. Взрывоопасные вещества, ГЖ и прочее итак запрещено хранить согласно ППР.
2. По СП-4 п 5.2.9. нормированные противопожарные преграды только для разделения дома на секции ( для проектировщиков высшей категории поясню - так называются подъезды). 3. А экспертизы самые обычные, которым смешно на кладовочках для закруток противопожарные двери устанавливать. 4. Нет, вы наверно не мегапроектировщик, скорее преподаватель или эксперт (типа тех, которые в теплогенераторной площадью 10 м.кв. требуют 2 пожарных крана), одним словом проверять проекты куда легче, чем их создавать. |
|||
![]() |
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
Цитата:
Не существует никаких кладовок В4 в природе. Они могу существовать только на бумаге при попытке обхитрить всех и вся. |
|||
![]() |
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
Цитата:
Никакая УК никогда не проконтролирует такое хранение. Задача проектировщика - защита от дурака и минимизация всех рисков. Из 100 кладовок в 99 будет зимняя резина, макулатура, старая одежда, коляски и т.д. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.10.2018
Сообщений: 98
|
От дурака можно и системой пожаротушения все покрыть. В подвале с отдельным выходом на каждой кладовке ставить противопожарную дверь явно избыточное требование. Угрозу людям представляют кладовки, выходящие на лестничные клетки. Это из практики пожаротушения.
----- добавлено через 36 сек. ----- Да и по такой логике каждую квартиру нужно отделить противопожарной дверью. ----- добавлено через ~5 мин. ----- И самое главное - господа теоретики, противопожарные двери при пожаре невозможно открыть. По периметру двери имеется полоса, расширяющаяся в 10 раз при пожаре, чтобы не пропускать дым, но при этом блокирует дверь намертво. |
|||
![]() |
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
Вы преисполнены каким-то неземным пафосом, господин практик. Знаем таких проектировщиков по понятиям. Застройщики любят их уверенность до поры до времени.
----- добавлено через ~4 мин. ----- Особенно в лестничных клетках Н2, ladno |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.10.2018
Сообщений: 98
|
... и очень не любят 8 лестничных клеток из пятиэтажного многофункционального здания, 2 пожарных крана в теплогенераторной площадью менее 10 м.кв., противопожарные двери в наружных ограждающих конструкциях - и прочего маразма.
А что же пропускаете, эксперты, по всему краснодарскому краю уменьшение противопожарного расстояния между зданиями за счет установки сухотруба для орошения от пожарного автомобиля. Вот где реальная угроза! |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.10.2018
Сообщений: 98
|
вот как раз "пожаробезопасная зона" - это по понятиям. Термин иначе звучит.
А работа должна строиться по НТД: что требуется, то и выполнять, а субъективные "...а если..." можно бесконечно пережевывать. По этому вопросу понятно. Может что-то умное скажете о ширине лестничного марша: нормировано расстояние ширины марша или от стены до перил? |
|||
![]() |
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.10.2018
Сообщений: 98
|
А что можно еще сказать о теме? В-4 выделять противопожарными преградами не требуется. Обосновать В-4 будущего помещения проще простого. А заботы о дураках могут и не ограничиться противопожарной дверью и сигнализацией. Можно еще тамбур-шлюз на входе в подвал поставить. Получается обсуждение не на основании норм, а скорее компенсационные мероприятия СТУ.
|
|||
![]() |
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
Такое обоснование от лукавого и в СПб даже многие негосударственные экспертизы его не принимают. Вот копипаста из электронного письма экспертизы, с которой перед подачей мы в 2017 обсуждали вопрос кладовых. Это их требования к кладовым в подвальном этаже:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.10.2018
Сообщений: 98
|
Повторюсь третий раз, одна экспертиза требовала два пожарных крана в теплогенераторной менее 10 кв.м. Мало ли еще маразма могут задвинуть? Выделение помещения в данном случае зависит только от категории помещения. Категорию назначает проектировщик по СП-12. Для помещения свободного назначения насчитать В-4 легко.
----- добавлено через ~2 мин. ----- А то, что Вы внесли в проект противопожарные двери, совсем не означает, что строители их действительно поставили. |
|||
![]() |
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
Цитата:
Экспертиза огораживается таким образом от всех этих липовых В4, которых в реальности никогда не будет. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.10.2010
Сообщений: 197
|
п. 5.2.9. СП 4.13130 не только про разделение на секции.
Требования к разделению противопожарными перегородками прописаны так же в п.7.1.7 - 7.1.10 СП 54.13330. Отдельно в п. 7.1.9. вынесена возможность устройства перегородок с ненормируемым пределом огнестойкости для перегородок между смежными кладовыми, при этом оставлен 1 тип для перегородок между коридором и кладовой. Есть еще МГСН 3.01-01, пункты 3.42, 4.35 и 5.10, но это для отдельного субъекта РФ
__________________
Festina lente |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 647
|
Ну с точки зрения пожарного может и перегиб. Пожарные спасают людей. Пожарные не отвечают за сохранность имущества. И это правильно.
Если выгорит подвал захламленных кладовок — для пожарного это допустимый риск. Что будет дальше вообще не их дело. А дальше экспертиза и восстановление. И опа, за счет собственников. Или из кармана виновного. Но там сразу не возмешь, будет годами выплачивать. А собстенники — жильцы в этот момент напрочь забывают о своих захламленных кладовках и о том, что они собственники. Они же пострадавшие, и им государство вынь да полож. И хорошо если конструкции несущие сильно не пострадали, и восстанавливать надо только коммуникации. А ни в каких бюджетах денег на такое не предусмотрено. Вот в свете подобных последствий противопожарные двери уже не выглядят таким уж перебором, на мой взгляд. Эти вопросы во многих странах решаются страховкой. Но наше общество и государство еще не достаточно развиты для подобных рыночных механизмов регулирования. И когда созреют — не понятно. Остаются запреты и жесткое нормативное регулирование. Работало бы у нас страхование как надо — я бы согласилась, что каждый в праве решать сам. А так да, нормы выглядят перебором и для пожарных, и для застройщика, и для конечного потребителя. Ведь каждый считает, что такой вариант не про него, а со свой кладовкой он волен делать, что угодно. Кстати, сколько должно быть картошки, чтобы было таки В-4? И тара под нее должна быть металлическая? При том, что кладовки в подвале стандартно метра три квадратных и высота в подвале обычно по минимуму? Последний раз редактировалось kobza, 10.10.2018 в 10:00. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.10.2018
Сообщений: 98
|
Перегиб с точки зрения пожарного заключается в отсутствии такого требования в сводах правил от 1.13130 до 12.13130 и в целом ФЗ-123.
В кладовой в подвале высотой не менее 1,8 м допустимо хранить 30 кг картофеля в деревянном ящике массой не более 4 кг. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.05.2004
Смоленск
Сообщений: 229
|
Без самого вопроса не понятно, на что именно отвечает специалист ведомства. Сделанный вывод «размещение не допускается» из п.5.2.8 СП 4.113130.2013 на сегодняшний день ничтожен, т.к. теперь в этом пункте прямым текстом сделано исключение («кроме внеквартирных хозяйственных кладовых жильцов...» и пр.)
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 843
|
Кладовые разместить можно. А вот хранить в них ничего нельзя.
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.05.2004
Смоленск
Сообщений: 229
|
Х.з., я не юрист, но читаю здесь иное:
а) горючее и взрывчатку на «задворошные» этажи никому приносить нельзя; б) какое-либо приспосабливание общих помещений «задворошных» этажей не допускается: общественное == ничьё и именно так и должно выглядеть. Если же проектом была зафиксирована «индивидуальная кладовая», внутри неё возникает иной порядок доступа и ответственности. И тоже много чего нельзя (см. УК РФ), но это уже совсем другая история. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 238
|
https://disk.yandex.ru/i/XS3M7N0xeFZDRQ
Положениями подпункта б) пункта 16 Правил установлено, что на объектах защиты запрещается использовать чердаки, технические, подвальные и цокольные этажи, подполья, вентиляционные камеры и другие технические помещения для организации производственных участков, мастерских, а также для хранения продукции, оборудования, мебели и других предметов. При этом частью 5 статьи 55.24 Градостроительного кодекса Российской Федерации установлено, что эксплуатация зданий должна осуществляться в соответствии с требованиями проектной документации. Учитывая изложенное, данные положения не ограничивают эксплуатацию подобных складских и производственных помещений, размещение которых ранее было предусмотрено проектной документацией, утвержденной в установленном порядке. |
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Подвал жилого дома = техническое подполье | SERIY | Прочее. Архитектура и строительство | 27 | 24.07.2019 08:17 |
Какие стеклопакеты использовать в окнах помещения крышной котельной многоэтажного жилого дома? | Neznaikaja | Архитектура | 3 | 08.03.2014 01:44 |
Конструктивная схема многоквартирного жилого дома | Valenok | Конструкции зданий и сооружений | 24 | 28.11.2013 19:53 |
Как рассчитать расстояние от многоквартирного до частного жилого дома? | bender_log | Прочее. Архитектура и строительство | 1 | 25.11.2013 18:51 |
Можно ли в стене жилого дома, обращенной к газовой котельной делать окна и балконы? | Wertgan | Архитектура | 5 | 22.04.2011 20:52 |