[Сет]

Размеры дома в плане 10х10 метров - небольшой коттедж. Фундамент - ленточный мелкозаглубленный, сечением, скажем 400х600h. По обрезу фундамента выполнена отсечная гидроизоляция. Стена - из газобетона толщиной 400 мм. По верху стены - монолитный пояс, допустим сечением 200х200. В стенах имеются оконные и дверные проемы.

Есть мнение, что данную конструкцию нужно считать в единой модели, которая включает в себя грунтовое основание и всю эту конструкцию стены. При этом утверждается, что такая конструкция стены работает как своеобразная двутавровая балка. Нижний пояс "балки" - ленточный фундамент - растянут. Верхний пояс - монолитный пояс - сжат. А средняя часть - газобетонная стена, не испытывает каких-либо критических напряжений, кроме обычного сжатия от вышерасположенных конструкций. В результате такого подхода оказывается, что конструкция фундамента может быть очень минималистичной.

У меня к этому подходу есть несколько вопросов, интересно ваше мнение.

1. Насколько вообще уместно считать конструкцию фундамента таким образом? Как бы вы считали фундаментную конструкцию - в такой единой модели или же рассматривали всю надземную часть как нагрузку, а расчетная модель фундамента представляла бы собой балку на упругом основании"?
2. Если все же пользоваться комплексной расчетной моделью, насколько близко к реальности будут полученные результаты? В расчетной модели есть два элемента, которые порождают этот вопрос - грунтовое основание и кладка. Жесткость основания описывается модулем упругости и эта характеристика весьма приблизительная, ведь реальное грунтовое основание не является однородным. А что можно сказать о кладке? Можно ли в расчетной модели представить ее жесткость более менее точно?
3. Если мы решили вопрос с жесткостью кладки и приняли, что модель реалистично описывает конструкцию, справедливо ли утверждение, что газобетонная стена не испытывает сколь-нибудь серьезных напряжений в этой модели и проверка ее прочности может быть ограничена простым расчетом на внецентренное сжатие от вышерасположенных конструкций?

[v.psk]

Можно, уместно, если не моделировать жесткость стен, а задавать нагрузкой, конечно будет некоторый запас.
Все же стоит в этом случае связывать узлы пластин стен/фпл объединением перемещений по z.
Газобетон лучше не учитывать /ятд, если хочется - то жесткость по каменному сп/, а учитывать только бетон, с понижающими жестокостями, и всеми проемами. Или газобетон ставится сразу на плиту?

[Георгий Геотехник]

1. Рассчитывать сооружение совместно с грунтовым основанием - дело правильное, об этом говорят и нормативные документы.
2. Весь вопрос в том, каким образом моделировать основание. Есть простые и менее точные подходы, реализованные в Скаде и Лире, а есть сложные и более точные подходы, реализованные в Плаксисе и Мидасе.
3. Результат взаимодействия сооружения и основания зависит от комплекса факторов, в числе которых свойства грунтов основания - у Вас об этом ничего не написано.
4. Как говорит Ньютон "не измышляю гипотез"... Нужно просто выполнить расчет, а не гадать, где что сжато или растянуто.
5. Самый точный способ - расчет поля С1С2 в Мидасе/Плаксисе, затем экспорт этого поля в Лиру/Скад, и расчет конструкций по предельным состояниям.
6. Расчет по п.5 будет стоить в районе 20 тыс.руб. Нужно ли это Заказчику - вопрос другой.

[Николай Г.]

Сообщение от Сет При этом утверждается, что такая конструкция стены работает как своеобразная двутавровая балка. Нижний пояс "балки" - ленточный фундамент - растянут. Верхний пояс - монолитный пояс - сжат.

Сомнительно. Под коттедж нет больших нагрузок, которые могут выдать большое сечение/армирование фундамента по прочности. Тут чаще решают давление под подошвой и разность осадок, а указанная конструкция не особо влияет на это (немного помогает перераспределить нагрузку, но кладка сама не плохо с этим справляется). А вот конструирование такой системы - это же надо обеспечить устойчивость сдвигу в соединениях стена-фундамент и стена-МП. Думаю это выйдет дороже, чем призрачная экономия.
Так что классика по вопросам:
1. Надземка как нагрузка
2. Жесткость кладки тут почти не влияет (по аналогии с решеткой фермы) так-что можно моделить любым общепринятым способом.
3. Нет. касательные напряжения в "стенке балки" никуда не исчезают. Как это учесть - не могу на вскидку подсказать.

[Сет]

Сообщение от v.psk Или газобетон ставится сразу на плиту?

Газобетон ставиться на ленточный фундамент.

Сообщение от Николай Г. Как это учесть - не могу на вскидку подсказать.

Через расчет прочности на срез по швам? Максимальный срез - по среднему сечению, но отдельно нужно проверить шов на стыке фундамента и стены, так как он не растворный, а работает только за счет трения (конструкции разделены гидроизоляционной отсечкой).

[butch]

Сообщение от Георгий Геотехник 6. Расчет по п.5 будет стоить в районе 20 тыс.руб. Нужно ли это Заказчику - вопрос другой.

Георгий, Вы уже сразу и цену написали....!)) Осталось только написать свой номер карточки куда деньги переводить...

[v.psk]

Сет, тем более ленточный. Я бы учитывал то что идёт до газобетона, или нагрузкой. А вообще с ленточным фундаментом под одноэтажный дом вряд ли стоит моделировать стены. Разве что чтобы как-нибудь оценить разность осадок.

----- добавлено через ~1 мин. -----
// ну это редкий случай , когда под сарай не одна скважина, и есть какие-то граничные условия, отсюда разные напряжения

[SergeyKonstr]

Сообщение от Сет но отдельно нужно проверить шов на стыке фундамента и стены, так как он не растворный, а работает только за счет трения (конструкции разделены гидроизоляционной отсечкой).

А если оторвется, то и трения не будет никакого, лишь бы кладка не разорвалась.

[Сет]

Сообщение от SergeyKonstr А если оторвется, то и трения не будет никакого, лишь бы кладка не разорвалась.

Ну оторваться-то - не оторвется. Не будет же стена левитировать. Контакт может быть не по всей площади, это да.

Кроме прочности по швам, я так понимаю нужно проверять прочность и по телу блоков? На растяжение?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Сет нужно проверять прочность и по телу блоков? На растяжение?

Ну если у вас возникнет растяжение в кладке за счет изгиба фундамента (углы здания должны быть отличны от НДС плоской деформации), то на растяжение проверяется и блоки и шов между ними.

[Николай Г.]

Сообщение от Сет отдельно нужно проверить шов на стыке фундамента и стены, так как он не растворный, а работает только за счет трения

Вот про это, мне кажется слабоват он для совместной работы

Сообщение от Сет Через расчет прочности на срез по швам?

Сообщение от Сет Кроме прочности по швам, я так понимаю нужно проверять прочность и по телу блоков? На растяжение?

Вот про эти нюансы и говорил, что не совсем понимаю всех моментов учета напряжений.

Самое главное, я смысла в этой затеи не вижу - давление под подошвой решает, армирование почти всегда конструктивное. При карсте еще можно подумать над таким вариантом. Или может обратный момент есть, вроде морозного пучения или незагруженные участки фундамента. В общем картинку бы с этой идеей, чтоб понимать в каком конкретно месте есть желание добиться экономии.

[Сет]

Сообщение от Николай Г. Самое главное, я смысла в этой затеи не вижу

Смысл в облегчении конструкции фундамента. Если вся надземная часть идет в нагрузку, то понятное дело, что фундамент будет мощнее. Если же при расчете фундамента учитываем жесткость самого дома, пусть и газобетонного - фундамент получается экономичнее. И если говорить о ленточном, то якобы его не нужно рассчитывать вовсе, так как весь изгиб "поглотится" жесткостью стены дома. А если говорить о плитном, то он станет тоньше. Этот подход описан, например, вот здесь. Что вы думаете о рациональности такого подхода?

[v.psk]

Сет, это все общие вопросы, или есть конкретный объект?
Не представляю ленточный фундамент, где сразу от подошвы идёт газобетон.
Свое мне я написал, а у вас судя по обсуждению есть желание учесть работу газобетона.
Вот мне интересно, допустим все оптимизировано, но в процессе эксплуатации решено устроить доп. Дверной проем в середине длинной стены. Неужели кто-то задумается пересчитать фундамент?
В общем то для одноэтажного дома этот учёт - ловля блох.

[Николай Г.]

Сообщение от Сет И если говорить о ленточном, то якобы его не нужно рассчитывать вовсе

Старый дедовский способ как раз не подразумевает ни каких расчетов на изгиб ленты - только подошву проверяем и армируем поперек ленты. Тут ничего нового

Сообщение от Сет А если говорить о плитном, то он станет тоньше

И опять вижу мимо - плита армируется расчетно в верхней зоне в пролете между стенами (и этот момент никак не поглотить совместным расчетом - это чистая работа плиты, как и местная проверка полок в любой балке) и в нижней зоне под стенами (и тут не понимаю как пояс нам поможет).

[v.psk]

Сообщение от Николай Г. И опять вижу мимо - плита армируется расчетно в верхней зоне в

У меня был где-то сравнительный анализ армирования фпл, в зависимости от варианта моделирования стен, правда в конкретной многоэтажке. Если интересно - поищу, вкратце - учёт жесткости снижает пики армирования раза в 1.5 по сравнению с заданием нагрузкой стен.

[Николай Г.]

Сообщение от v.psk вкратце - учёт жесткости снижает пики армирования раза в 1.5 по сравнению с заданием нагрузкой стен.

Ну возможна погрешность моделирования. А так очень интересно было-бы покрутить модельки

[v.psk]

Николай Г., модельки я уже не найду))

[Николай Г.]

v.psk, спасибо, но так не интересно. А верхушкой что происходит? Это же аналогия расчета многоэтажки каркасной без модуля "монтаж" - там армирование верхних колонн запредельное из-за удержания плиты от изгиба. По факту большую часть деформаций плита получит до закрытия коробки здания. Вариант 2 и 5 совсем не верные (нужно внимательно смотреть что с моментами, будут ли блоки это держать), вариант 3 - интересно посмотреть усилия в стержнях, которые к плите примыкают - растяжение не получим там? Вариант 4 весьма любопытен, но опять же - что с верхушкой))

[v.psk]

Николай Г., неинтересно)) ну надеюсь хоть показательно. Я намеренно перебрал возможные варианты.
уже и не вспомню, это было кирпичное здание, с "классически" собранной нагрузкой в сечениях, вроде бы моделировалась только подвальная часть.

[Сет]

Сообщение от v.psk это все общие вопросы, или есть конкретный объект?

Это вопросы общие. Обсуждаем целесообразность учета надземной части при расчете фундаментов.

Сообщение от v.psk Не представляю ленточный фундамент, где сразу от подошвы идёт газобетон.

Почему от подошвы? От верхнего обреза. Обычный МЗЛФ 400х600, далее стена, далее монолитный пояс.

Сообщение от v.psk Вот мне интересно, допустим все оптимизировано, но в процессе эксплуатации решено устроить доп. Дверной проем в середине длинной стены. Неужели кто-то задумается пересчитать фундамент?

Так ведь можно подвинуть проем в модели и пересчитать. Почему нет?

Сообщение от Николай Г. Старый дедовский способ как раз не подразумевает ни каких расчетов на изгиб ленты - только подошву проверяем и армируем поперек ленты. Тут ничего нового

Это где-то сказано об этом? Почему это ленту не надо считать на изгиб? Деды строили из бревен - там лента на изгиб и не работает почти. А нынче-то строят из газобетона.

Сообщение от Николай Г. И опять вижу мимо - плита армируется расчетно в верхней зоне в пролете между стенами (и этот момент никак не поглотить совместным расчетом - это чистая работа плиты, как и местная проверка полок в любой балке) и в нижней зоне под стенами (и тут не понимаю как пояс нам поможет).

Вы видели ссылку, которую я выложил выше? Там человек как раз рассказывает, что учет надземной части дома из газобетона помогает сэкономить на плите. Грубо говоря вместо плиты 400 мм будет плита 200 мм, а то и 100 мм!

[v.psk]

Сообщение от Сет Почему от подошвы? От верхнего обреза.

да, не так выразился

Сообщение от Сет Так ведь можно подвинуть проем в модели и пересчитать. Почему нет?

Можно. Но мне даже в голову не взбредет.

Сообщение от Сет Грубо говоря вместо плиты 400 мм будет плита 200 мм, а то и 100 мм!

после этого совсем расхотелось смотреть обсуждение по ссылке)))

[Николай Г.]

Сообщение от Сет Грубо говоря вместо плиты 400 мм будет плита 200 мм, а то и 100 мм!

Простите, но не верится в такую магию. Уж в плите точно.

Сообщение от Сет Это где-то сказано об этом? Почему это ленту не надо считать на изгиб?

Изгиб балки со свободными концами на упругом основании от равномерно/распределенной нагрузки?? Или вы про это вот увеличение жесткости по краям ленты, которое современные МКЭ показывают?
Пример простой: как мы сборные ленточные делаем?? Швы на растяжение-сжатие считаем?? А при прерывистой подошве вообще ахтунг что происходит

[Сет]

Сообщение от v.psk Можно. Но мне даже в голову не взбредет.

Почему не взбредет? Ну вот захотел заказчик на стадии проекта подвинуть проем. Проблема?

Сообщение от v.psk после этого совсем расхотелось смотреть обсуждение по ссылке)))

Обсуждение все читать не нужно. Посмотрите только стартовые сообщения, где автор описывает принципы расчета, которые заключаются в учете надземной части из газобетона при расчете фундаментной плиты. Что вы думаете о такой методике? Стоит ее применять или нет? Эффективна она с точки зрения экономии или трудозатрат на расчет, или нет?

Сообщение от Николай Г. Простите, но не верится в такую магию. Уж в плите точно.

То есть для вас это вопрос веры? А обосновать можете, почему такого снижения толщины плиты не достичь?

Сообщение от Николай Г. Изгиб балки со свободными концами на упругом основании от равномерно/распределенной нагрузки??

Да.

Сообщение от Николай Г. Пример простой: как мы сборные ленточные делаем?? Швы на растяжение-сжатие считаем?? А при прерывистой подошве вообще ахтунг что происходит

Ну мы же не делаем такие фундаменты под газобетонные стены? Под газобетон всегда идет монолит, потому что газобетон боится неравномерных деформаций. По вашему этот монолит считать не надо как балку на упругом основании?

[Бахил]

Offtop: Сет, главное центробежную силу от вращения земли не забудь учесть.

[Николай Г.]

Сообщение от Сет То есть для вас это вопрос веры?

На данный момент да. Нет понимания у меня как здание, рассматриваемое в виде балки может помочь в работе плиты основания

Сообщение от Сет А обосновать можете, почему такого снижения толщины плиты не достичь?

Ну все мои посты как раз попытки теоретического обоснования. Ленту в МКЭ я считать не готов - слишком далеки результаты от реальной работы.

После Вашего

Сообщение от Сет Да.

объяснение займет слишком много времени. Повторюсь, т.к. для Вас похоже это тоже вопрос веры:
балка со свободными концами на упругом основании от равномерно-распределенной нагрузки не испытывает напряжений изгиба в подавляющем большинстве случаев.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Николай Г. балка со свободными концами на упругом основании от равномерно-распределенной нагрузки не испытывает напряжений изгиба в подавляющем большинстве случаев

Offtop: Нормально....

[Николай Г.]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Нормально....

Нагрузка приложена только в части балки, это один из вариантов исключений из общей массы, второй - разные основания по длине балки. Для стен нагрузка по всей длине одинакова.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Николай Г. Для стен нагрузка по всей длине одинакова.

Не получатца.

[Nikst50]

Сообщение от Сет Обсуждение все читать не нужно.

Похоже Вы не нашли общий язык со спецами по ссылке и пытаетесь обсудить разногласия на dwg в отсутствие оппонентов и потом использовать
против них результаты обсуждения в своих интересах...
Т.е решили "накрысятничать" немножко (оффтоп, конечно)
Но там бахил хороший совет давал...

[Николай Г.]

Сообщение от SergeyKonstr Не получатца.

Можно весь источник назвать? Начальные предпосылки интересны. Для коротких и высоких фундаментов возможно актуален переменный коэффициент постели по длине. Для ленты считаю это неактуальным. Но очень интересно почитать обоснование

[Сет]

Сообщение от Nikst50 Похоже Вы не нашли общий язык со спецами по ссылке и пытаетесь обсудить разногласия на dwg в отсутствие оппонентов и потом использовать против них результаты обсуждения в своих интересах

Странная формулировка. Я предлагаю обсудить уместность подхода, описанного по ссылке. Интересно что думают коллеги по этому поводу.

[Nikst50]

Сообщение от Сет Я предлагаю обсудить уместность подхода

Как-то не совсем корректно получается. Попробуйте изложить вопросы (сомнения) на конкретном примере, что Вам коллеги и предложили.
Иначе сплошной оффтоп получился, а холивары уже всем надоели...

[Сет]

Сообщение от Nikst50 Как-то не совсем корректно получается.

Всмысле некорректно? Вы о чем вообще? Обсуждать вопросы проектирования - некорректно? Сомнения свои я уже изложил, если вы не заметили, через 3 вопроса в стартовом сообщении.

[Бахил]

Сет, то, что ты хочешь посчитать выглядит примерно так же, как двутравровая балка со стальными поясами и стенкой из папье-маше.

[Nikst50]

Сообщение от Сет Я предлагаю обсудить уместность подхода, описанного по ссылке

Извините, я не поленился пройти по всей ссылке. Явный конфликт интересов или диверсия против успешного российского производителя,
который возможно и не знает о вашем существовании.
Очевидно существуют другие инстанции научного, практического или административного направления в строительстве (форумы, конференции, академии наук,
публикации), где можно обсуждать подобные ситуации более корректно и обоснованно.
Наверно я не ошибусь в своём мнении, что мы должны придерживаться известного принципа "не навреди".
А так получается : вы скажите, что я прав, а я (кстати представитель другой страны) покажу, где раки зимуют, возможно даже разрушу бизнес оппонента
"по ссылке".
Извините за юридические размышления

[Владимир Таллин]

Сообщение от Nikst50 Похоже Вы не нашли общий язык со спецами по ссылке и пытаетесь обсудить разногласия на dwg в отсутствие оппонентов и потом использовать против них результаты обсуждения в своих интересах... Т.е решили "накрысятничать" немножко (оффтоп, конечно) Но там бахил хороший совет давал...

...Ваша правда!!! Он просто провоцирует форумчан...
гадит во всех темах. Считает, что все дураки...а он самый
белый и пушистый. Единственное знаем о нем, что он из
Минска...или из Белорусии.

[Сет]

Сообщение от Бахил то, что ты хочешь посчитать выглядит примерно так же, как двутавровая балка со стальными поясами и стенкой из папье-маше

Но ведь "папье-маше" будет при этом испытывать напряжения? Ну на что стенку двутавров проверять нужно - срез, касательные напряжение по стыкам стенки с поясом и по середине стенки, главные растягивающие напряжения. Газобетон это все потянет? Есть ли смысл моделировать эту совместную работу?

[Владимир Таллин]

Сообщение от Nikst50 Явный конфликт интересов или диверсия против успешного российского производителя,

...Заметьте...не я это сказал!!! (С)

[Бахил]

Сообщение от Сет срез, касательные напряжение по стыкам стенки с поясом и по середине стенки, главные растягивающие напряжения. Газобетон это все потянет?

Ну вот ты сам всё понимаешь. Посчитать конечно можно, но зачем. В ленточных фундаментах под стены продольная арматура по-любому конструктивная. И да, стены работают только на сжатие. Если ты посчитаешь "в комплексе" не факт, что газобетон воспримет касательные напряжения.
Впрочем можешь попробовать.

[Сет]

Сообщение от Бахил В ленточных фундаментах под стены продольная арматура по-любому конструктивная.

Ну, в мелкозаглубленных может появиться и расчетная. Все ж сечение маленькое. Но если мы считаем конструкцию стены целиком в связке фундамент-стена-пояс, то в фундаменте расчетная арматура будет в любом случае? Фундамент же будет растянут, а бетон на растяжение не учитывается, так что появится расчетная арматура. С другой стороны фундамент можно сделать малого сечения, например 400х200h, чисто для размещения арматуры, работающей на растяжение.

Сообщение от Бахил Впрочем можешь попробовать.

У меня нет такого желания. Но интересно, может кто считает так. Поделился бы опытом.

[Nikst50]

Сообщение от Сет интересно, может кто считает так. Поделился бы опытом. *

Так я понял, что ваш оппонент по ссылке посчитал, поделился и успешно использует...

Сообщение от Владимир Таллин ...Заметьте...не я это сказал!!! (С)

Да ладно! Может я ошибаюсь или вы уже обсуждали на ФХ?

[Владимир Таллин]

Сообщение от Сет У меня нет такого желания. Но интересно, может кто считает так.

...Т.е ты ничего делатиь не хочешь, лежа на диване... И хочешь найти идиотов, которые это сделают за тебя.???

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Nikst50 Да ладно! Может я ошибаюсь или вы уже обсуждали на ФХ?

Я на ФХ уже 10 лет!!! И там нет ни одной темы, которая бы не обсуждалать...НЕТУ!!!
Просто с периодичностью... раз в месяц...раз в два месяца... как черт из табакерки, выскакивают
подобные кадры...с криком, Вы все дураки...а я - Д.артаньян... и начиниют баламутить всех.

----- добавлено через ~14 мин. -----
...И еще...я на всех форумах ...Владимир Таллин... только на Яп ...просто Tallin
а у человека на одном форуме один Ник...на другом...другой Ник...Ни фамилии...ни
образования мы не знаем. Ни его научных или каких других публикаций не видим.
Все уважаемые люди пишут свои заслуги перед фатерляндом. В профиле. Или не
собачатся хотя бы.
Этот же кадр сходил на форум Мегалит... к Михаилу Судоргину...там начал учить его,
как жить и работать.
Был вежливо послан. Так нет... дождался его на ФХ... и тоже начал учить.
Тоже был вежливо отфутболен со словами...
***

Сообщение от Mihail1974, post: 22701340 Мне действительно некогда. У меня большая стройка сейчас, я там один во всех лицах - проектировщик, застройщик и подрядчик. Плюс очень серьёзные изменения законодательства в сфере долевого строительства, запарили уже проверками - то стройнадзор, то прокуратура, то ещё кто... И проектирование для сторонних заказчиков тоже никуда не делось. Поэтому откажусь от столько увлекательного предложения.

[Владимир Таллин]

Сообщение от Nikst50 вы уже обсуждали на ФХ?

Ларчик просто открывался!!!
Этот кадр придумал какой-то калькулятор... и теперь
безуспешно его продвигает. На предложение его разместить здесь,
говорит, что это не так просто. Хотя на словах обещает. но до сих
пор этого не сделал.
Интересный характер у парня...обгадить всех...и на этом фоне
приподняться. Не показал ни одной своей работы, которую сделал
своими руками. Только языком умеет болтать. И учить других.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Николай Г. Можно весь источник назвать?

Во вложении смотрите.

Сообщение от Николай Г. Для коротких и высоких фундаментов возможно актуален переменный коэффициент постели по длине.

А что такое фундамент? Если сплошная стена расположена на сборных подушках, то что она - изгибаться не будет?

Сообщение от Николай Г. Для ленты считаю это неактуальным.

Если рассматривать нагрузку на эту ленту абсолютно гибкой - то да.

[Mihail1974]

Добрый день. Я и есть тот самый оппонент автора темы. Работаю в связке Ревит-Робот, учился у дяди Ромы. Есть своя проектная фирма, проектирую в основном жильё, как многоэтажки, так и ИЖС.

Примерно в 2012 году начал изучать опыт строительства и проектирования ИЖС за рубежом и натолкнулся на ряд повсеместно используемых решений, которые по общепринятым подходам к проектированию у нас, не имели права на существование.

Например, там широко использовались незаглублённые фундаментные плиты небольшой толщины по слою пенополистирола, уложенного на предварительно подготовленное основание. Подготовка сводилась к снятию ПРС и устройству подушки, аналогичной той, что делают под полотно дорог 4-5 категории, т.е. немного песка и щебня. Такая плита являлась одновременно защищённым от морозного пучения фундаментом + полом первого этажа.

Другим из вариантов незаглублённого фундамента является плита УШП, авторство приписывается шведской фирме Дороцелл, производителю пенополистирола. Выглядит примерно так, как во вложении, т.е. железобетонная балка 400х200h, отлитая в коробе из пенополистирола заедино с полами по грунту, также отлитыми по слою утеплителя. При некоторых недостатках, типа низкий цоколь, данная конструкция тем не менее имеет ряд преимуществ перед остальными типами фундаментов.

Но суть не в этом, меня больше заинтересовал вопрос "а как они это считают?".

Вопрос не праздный, т.к. на рынке ИЖС появился довольно большой и устойчивый спрос на "буржуйские решения", многие товарищи без всяких особых расчётов тупо стали копировать их у нас, в то время, как большинство проектировщиков заняло позицию "это не может работать, потому что работать не может" (ну или варианты).

Число успешных реализаций данных фундаментов в 2012 году было уже такое, что глупо было его игнорировать, а сейчас их просто сотни. Есть фирмы, кто только этим видом фундаментов для ИЖС и живут http://www.s-plate.ru/fotogalereya/

Ключевой вопрос был в том, как может вообще воспринимать ребро такого сечения нагрузки, которые к нему прикладываются? Ответ мог быть только один - "буржуи" учитывают надфундаментную конструкцию не только как источник нагрузки, но и как жесткую конструкцию, работающую заедино с фундаментом.

Собственно с этого и началось моё освоение Робота, как наиболее продвинутого в плане удобства и скорости построения расчётной модели расчётного комплекса. Осваивать его я пошёл к дяде Роме, изрядно помучав вопросами моделирования тех или иных процессов. Постепенно были отметены разные сложные варианты моделирования основания в виде объёмников, оставили простую Виклеровскую модель в итоге.

Привожу пример сравнительного расчёта незаглублённого ленточного фундамента 400х600h в двух вариантах - как просто раму на упругом основаниии, с приложенными нагрузками, и как модель здания.

Нагрузки для примера задал максимально просто, без учета разделения на нормативную и расчётную, без коэф., без учёта сочетаний.

как видно из предыдущего поста, учёт надфундаментной части приводит к тому, что осадки прогнозируются более равномерные, ВСФ в силовых конструкциях снижаются в разы. В конкретно приведённом примере, что в одном, что в другом случае расчётной модели момент воспринимается предложенной балкой без проблем, но это именно в этом случае, в других разница может быть более существенной.

Подход на самом деле не новый - Сажин в своём ВСН 29-85 учитывал надфундаментную конструкцию при расчёте усилий в ленточном фундаменте от сил морозного пучения. Он считал момент по приведённой балке, которую рассчитывал через жесткости всех "слоёв" конструкции: фундамента, стены, монолитного пояса и т.д.

Этот же подход хорошо коррелирует с идеями Ржаницына о составных стержнях (балках). Собственно проблем считать такой "пирог" фундамент-стена-пояс как приведённую составную балку на упругом основании я не вижу, но мой оппонент не согласен.

Ключевое его возражение - газобетон очень хрупкий материал и не предназначен для восприятия тех напряжений, которые могут возникнуть в нём при таком методе расчёта.

В ответ я сделал карты напряжений по локальным осям двух наиболее характерных стен:

----- добавлено через ~47 мин. -----
Как видно из представленных карт напряжений, нигде нет превышения предельных значений для даже самого низкопрочного газобетона, из рекомендуемых призводителями для ИЖС, D400 B1,5:

- сопротивление растяжению - 90 кПа;
- сопротивление сжатию - 950 кПа.

Да, можно возразить, что это не модель кладки из ГБ, а стены из ГБ, нет учёта анизотропности. Хотя, прочность клея для ГБ превышает прочность самого материала. Масса испытаний склееных образцов показывает, что разрушение обычно происходит не по шву, а по материалу.

И ещё несколько моментов, почему в реальности напряжения будут даже меньше, чем на картах:

- нагружение происходит плавно в процессе строительства.
- нет учёта армирования одиночными стержнями, которое традиционно делается в каждом 3-5 ряду ГБ для компенсации усадочных и температурных трещин.
- нет учёта пластичности и ползучести.
- слой гидроизоляции между ленточным фундаментом и стеной допускает проскальзывание и разгрузку напряжений.
- и т.д.

Ну и ещё момент, что ГБ работает не только и не столько как элемент жесткости (его вклад в итоговую жесткость приведённой составной балки на самом деле небольшой. намного больше у монолитного пояса сверху), но и как элемент распределения и выравнивания нагрузок. По призме с высоты 3 метра она довольно неплохо распределяется и выравнивается в стенах.

[Владимир Таллин]

Сообщение от Mihail1974 Число успешных реализаций данных фундаментов в 2012 году было уже такое, что глупо было его игнорировать, а сейчас их просто сотни. Есть фирмы, кто только этим видом фундаментов для ИЖС и живут http://www.s-plate.ru/fotogalereya/

Александр Земсков Baubild на весну этого года сделал 520 фундаментов УШП...на сегодня...наверное около 600...
http://baubild.ru/stroitelstvo-na-osnove/

----- добавлено через ~1 ч. -----
...Господин Сет... твой выход.
Мяч на твоей стороне... там пыжился...пыжился...
на ФХ...а тут себя так скромно ведешь. Непорядок.

[Николай Г.]

Сообщение от Mihail1974 слой гидроизоляции между ленточным фундаментом и стеной допускает проскальзывание и разгрузку напряжений.

Несомненно это запас для кладки, а вот для пояса и фундамента скорее наоборот-нет должного сцепления и балки как таковой значит нет. И если это можно решить с несущими стенами, то с самонесущими это проблемно.
Ну и главное для меня:

Сообщение от Mihail1974 оставили простую Виклеровскую модель в итоге.

очень сомнительно для ленточных на мой взгляд.

Если очень долго занимались этим вопросом, есть варианты экспериментов моделирования:
- рассмотреть переменный и постоянный КП
- убрать из расчета работу как балки самонесущих стен (ну или проверка на сдвиг сопряжения стенки с поясом)

[Бахил]

Offtop: Вы бы ещё палатку с учётом стен посчитали...

[IgorKarymov]

Сообщение от Владимир Таллин Александр Земсков Baubild на весну этого года сделал 520 фундаментов УШП...на сегодня...наверное около 600... http://baubild.ru/stroitelstvo-na-osnove/

Всем доброго дня, случайно вышел на этот пост по поиску в интернете (и не удержался зарегистрировался, чтобы ответить господину Таллину).
Если вкратце, то я один из заказчиков, кому в этом году, данная компания построила такой фундамент... Теперь вот не знаю, что с ним делать дальше...
Ситуация следующая, заморачиваться особо не хотелось, поэтому обратился в вроде как солидную (читай раскрученную на форумхаусе)
компанию, заказал проект дома, и стройку у них же. К моменту начала стройки из КР проекта был готов только фундамент,
но договорились, что мол "начнём строить фундамент, а там дальше будет видно".
В процессе стройки возникло много вопросов к работе подрядчика + судя по работе с их конструктором, особо расчётами на моём проекте он себя не утруждал.
В связи с чем, со скрипом, разборками, но таки договорились разойтись с baubild на взаимоустраивающих условиях.

Начал искать другого конструктора, который бы сумел довести остаток проекта до ума (армирование стен надо было посчитать, стропилку итд).
И тут всплыл следующий подводный камень: "ни один приличный конструктор за работу не берётся, т.к не известна несущая способность фундамента, а как её посчитать неизвестно".
Проанализировав своё общение с представителями компании baubild, до меня дошло, что судя по всему, никаких расчётов на самом деле не делалось.
На словах, были озвучено, что-то вроде "ребро 8т. на м.п. плита 1т. на 1м кв." + то что "модели расчёта не существует, по крайней мере в России".
На официальный запрос, который бы в письменном виде подтвердил эти цифры, ответа пока не получил
(да и даже если получу, то не уверен, что этим цифрам можно будет верить).
Уже неделю, звоню в Технониколь, сегодня таки пообещали связать меня с людьми которые были ответственны за их СТО.
Обратился к ним, т.к. это по большому счёту единственная существующая нормативка, по этому типа фундамента, хотя вся расчётная часть
там сводится к табличке с надписью 2т.мп без дополнительной арматуры и 4т. м.п. с дополнительной арматурой (при этом даже не понятно, а куда собственно эту арматуру укладывать).

Кто-то может сказать, что мол: "ну строит компания много таких фундаментов, возможно у них есть типовой расчёт", но это тоже судя по всему не будет правдой, т.к:

1. Дом у меня не типичный и технология не очень распространённая (несъёмная опалубка tecolit), а контора в основном строит из газобетона
2. Я практически бегал, за их конструктором со своим отчётом по геологии уговаривая его посмотреть. (сейчас подначитавшись, понимаю, что это конечно нонсенс!)

Вообщем ситуация, выглядит практически тупиковой, думаю что дело надо вести к суду (причём для меня выглядит так, что по уголовной статье "мошенничество").
Но опять таки, чтобы даже в суд пойти, нужна экспертиза проекта, а как её сделать не понятно, в такой ситуации.

[v.psk]

IgorKarymov,
Так в чем проблема? Трещит где-то или другие дефекты?
Можете выложить фото // чертежи и геологию? Какую-то субъективную оценку может быть получите тут.

[Владимир Таллин]

Сообщение от IgorKarymov И тут всплыл следующий подводный камень: "ни один приличный конструктор за работу не берётся, т.к не известна несущая способность фундамента, а как её посчитать неизвестно".

...Почему ко мне не обратились? Есть специалисты, которые сделают проект фундамента.
Тот же Михаил Судоргин...не сочтите это за рекламу...и еще несколько человек, которые
имеют большую практику по УШП... и DQW . Который без расчета держит дом в 700 тонн.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IgorKarymov "модели расчёта не существует, по крайней мере в России".

...Глупость... Уже много лет делают расчеты этого фундамента.
Напишите мне на ФХ...там я немного лучше понимаю, как писать...и как отвечать.
Просто там привычней. Я дам Вам контакты профи.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от IgorKarymov Вообщем ситуация, выглядит практически тупиковой, думаю что дело надо вести к суду (причём для меня выглядит так, что по уголовной статье "мошенничество").

...Вам фундамент построили??? Он целый??? или лопнул??? Объясните, где мошенничество?
Если Вы не строите дальше?

[vedinzhener]

если кому интересно учет совместной работы фундамента и над фундаментных стен в советской литературе учитывалось и раннее к примеру «Руководство по проектированию свайных фундаментов» содержит материалы, разъясняющие нормативы и требования главы СНиП II-17-77 "Свайные фундаменты"см.приложение 9, думаю что там считается ростверк,а не просто лента значения не имеет. Четко учитывается в расчете жесткость стен над ростверком при нахождении усилий в ростверке. При современном моделировании можно конечно тоже учитывать, весь вопрос в правильности и корректности учета. в частности как задать правильно стык(шов)между стеной и фундаментом, все-таки это не есть совсем жесткое сопряжение, а удержание стены от горизонтального смещения за счет сил трения

[IgorKarymov]

Проблема, в том, что я заплатил деньги, за то, чтобы иметь "посчитанный" под дом фундамент.
А вместо этого мне судя по всему, подсунули какие-то картинки из интернета с правками "на глазок".
И теперь непонятно, что делать, т.к вполне вероятно, что такой дом нельзя на нём строить, т.к "трещины появятся"
и возможно надо срочно например менять технолгогию, на вариант со стенами и крышей полегче.
Ну и компания построила 500+ фундаментов людям, и очень похоже, на то, что считать их не умеет,
а за всей чудо технологией на самом деле не стоит ничего кроме маркетинга.
Строить дальше, чтобы проверить, развалится или нет, это риск, т.к гарантия на всю эту могучую конструкцию
фундамента составляет аж целых 2 года!

Материалы приложил (по крайней мере это будет служить подтверждением, того, что это не фейк).
Плюс к выложенным материалам надо учесть, что вес стены без отделки 350 кг на м2.
В качестве материала кровли предполагалось использовать керамическую черепицу.
+ есть большие пролёты, которые необходимо будет перекрывать фермами.

Владимир Таллин, я уже обратился к одному человеку, который как вы утверждаете тут выше,
самый главный профессионал, в строительстве УШП, и фирма которого построила больше всего таких фундаментов.

+ Я уже общаюсь, с фирмой (технониколь), которая выпустила единственную имеющуюся в России
нормативную документацию, по данному фундаменту (они пока ОЧЕНЬ уклончиво отвечают на вопросы).

+ если под "давно считают", вы имеете ввиду, наброски на листочке, адаптирующие конструктив доросел,
то на мой взгляд это не является расчётом.

+ по поводу форумхауса, я вообще не любитель теорий заговора, но у меня есть чёткое ощущение, что там
крутится очень большое, количество людей (в том числе и среди модераторов), которые как-то неравнодушно
дышат на всю эту тему с УШП. Здесь по крайней мере, участники понимают в расчётах, а не выдаёт свои бесконечные
мало чем подтверждённые ИМХО за истину.

P.S. К Михаилу, вполне возможно и обращусь.

[Владимир Таллин]

Сообщение от IgorKarymov а за всей чудо технологией на самом деле не стоит ничего кроме маркетинга.

...И половины мировых стран...
Швеция (platta på mark)
Финляндия (legalett)
Германия (bodenplatten-schwedenplatte)
Россия и СНГ (утепленная шведская плита или УШП)
Англия, США, Канада (insulated slab on grade)
Новая Зеландия (MaxRaft)
Швейцария (Thermobodenplatte)
Польша (PS-Systemy Fundamentowe)
УШП в Норвегии... platta på mark Garage
Япония...スウェーデンの絶縁基盤
Эстония, Латвия, Литва.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от IgorKarymov УШП2.pdf (287.3 Кб, 2 просмотров)

...Увидел усиленное УШП...
Оно лопнуло??? На 30-ти см ЭППС... Все грамотно...

[Mihail1974]

Сообщение от Николай Г. рассмотреть переменный и постоянный КП

Цель? Рассмотреть напряжения в этих вариантах? Или аргументация перехода на Винклера?

Сообщение от Николай Г. убрать из расчета работу как балки самонесущих стен (ну или проверка на сдвиг сопряжения стенки с поясом)

Конкретно в Роботе связь по грани нельзя задать с трением, можно только упругую. Моделировали разными способами, с разными степенями свободы и величины коэф. упругости. практически нет различия в результатах. Потому, что деформации мизерные.

[Mihail1974]

Сообщение от vedinzhener в советской литературе учитывалось и раннее к примеру «Руководство по проектированию свайных фундаментов» содержит материалы, разъясняющие нормативы и требования главы СНиП II-17-77 "Свайные фундаменты"см.приложение 9, думаю что там считается ростверк,а не просто лента значения не имеет. Четко учитывается в расчете жесткость стен над ростверком при нахождении усилий в ростверке.

Да, спасибо, я тоже это видел. Поэтому и написал, что подход не новый и применялся в нормативах. Просто для "больших" строений он не так актуален, хотя вот v.psk, приводил пример, как влияет на расчёт ФПл учёт стен подвала.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Николай Г. скорее наоборот-нет должного сцепления и балки как таковой значит нет

Не соглашусь. У Ржаницына есть расчёт балок, где возможно проскальзывание между слоями, и где нет. Балка работает в обоих случаях, просто прогибы больше.

[IgorKarymov]

Владимир Таллин, если вы не готовы мне дать инженерный расчёт (независимый аудит которого может провести конструктор)
из которого будет понятна несущая способность фундамента (в цифрах),
под которым вы готовы поставить свою печать конструктора (взяв на себя гарантии верности этих расчётов),
то можете не продолжать.
Как называется УШП на разных языках, мне как заказчику на данном этапе уже не особенно принципиально +
думаю, в этих странах, этот фундамент умеют считать, и считают, его в автоматизированных комплексах.

Чтобы мои сообщения, не были совсем уж оффтопиком, в данной теме, справедливости ради скажу,
что часть конструкторов с которыми я консультировался, высказали мнение, что за счёт того, что
дом монолитный, то вполне возможно, что в сочетании со стенами конструкция как раз "начнёт проходить"
(собственно, изучая эту гипотезу, я и набрёл на эту тему), но проверить гипотезу расчётом, так никто и не взялся.

[Mihail1974]

Сообщение от IgorKarymov несъёмная опалубка tecolit

Прародитель УШП, компания Дороцелл, вообще изначально рассматривало свою плиту именно в комбинации с стенами на основе несъёмной опалубки, типа такой http://www.radomir.su/formwork/ Т.е. именно с несъёмной опалубкой УШП согласуется лучше всего. Правда, есть нюансы - анкеровка стен и плиты.

Скорее всего проблемы с проектированием связаны не с УШП, а с самой технологией tecolit. Все эти несъёмные опалубки - это редкий гемор для проектировщиков, т.к. кроме всех обычных вопросов при проектировании возникает ещё проблема раскладки блоков опалубки, учёт всяких нюансов конкретной технологии ... Это надо садиться и разбираться с ней, при этом скорее всего второго такого заказа на этот tecolit может и не быть никогда. Поэтому проектированием таких домов обычно занимается сам производитель, т.к. найти стороннего проектировщика, кто будет вникать в это всё, не очень реально. Ну или это будет стоить совсем других денег.

Конкретно Вашу ситуацию я не знаю, но думаю, что проблема именно в этом.

[Mihail1974]

Сообщение от IgorKarymov модели расчёта не существует, по крайней мере в России

ну это глупость. Я же их считаю. Мои картинки с кусками расчётом в СТО Технониколь и воткнули. Мне за свои расчёты не стыдно, но на совести Технониколь, как они в итоге сверстали эту книжицу.

Ну и ещё я знаю несколько конструкторов, кто считает аналогичным образом, как и я, но кто-то в СКАДе, кто-то в Лире. Причём все в итоге пришли к одной и той же расчётной модели, не сговариваясь.

[Владимир Таллин]

Сообщение от IgorKarymov Владимир Таллин, если вы не готовы мне дать инженерный расчёт

...Игорь... только что говорил с Александром Земсковым...
У него все ходы записаны... в том числе есть видео и аудио записи. О котоых Вы не знаете.
А так же есть вся Ваша переписка, даже о том, что Ваша жена забывала Вам отдать письма.
Вы решили построить дом, и еще заработать на этом денег!!! Гениально. Но Вы не первый.
Земсков это уже проходил, и таким вещам готов был. Так, что я теперь знаю Вашу историю
и с другой стороны. А она не красивая. Подавайте в суд. Думаю, что это будет поучительно для
Вас и Вам подомным. Сейчас пришли мне все аудио записи. Скоро будут и видео записи.
А вскоре над вашими приколами будет смеяться весь Ютуб. Ссылку я Вам пришлю... Она мне
только что пришла, Но не я ее буду выставлять. Так, что извините... не я поднял эту тему.

[IgorKarymov]

Расчёт фундамента он вам не выслал случайно?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Финансовые вопросы мы, с господином Земсковым уже решили (как я и писал выше).
Здесь я исключительно, с целью узнать мнение специалистов о обозначенной конструкции.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Пока на стройке мне удалось заработать примерно минус 2 000 000 рублей
именно столько стоил данный фундамент, с которым как я уже и говорил,
теперь не понятно, что делать.

[Mihail1974]

Сообщение от Бахил Offtop: Вы бы ещё палатку с учётом стен посчитали

ирония понятна, но не приближает нас к цели - пониманию, как рассчитывать такие конструкции. Повторюсь, количество успешных реализаций в мире таково, что игнорировать его невозможно. Немцы, к примеру, применяют его очень активно:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=GLA3ZH7Kxik

[Владимир Таллин]

Сообщение от IgorKarymov Расчёт фундамента он вам не выслал случайно?

Он выслал все !!! Сижу слушаю Ваши разговоры.
Читаю Ваше обьявление на независимую экспертизу системы отопления....ЕЩЕ ДО НАЧАЛА ПОСТРОЙКИ
ФУНДАМЕНТА, где Вы уже предупреждаете. что дело может дойти до суда. И КТО ВЫ ПОСЛЕ ЭТОГО???

[IgorKarymov]

Вопрос с расчётом системы отопления возник, ровно в момент сдачи проекта фундамента.
Т.к тепловой расчёт отсутствовал в проекте ТП, я попросил внести в договор пункт, о том,
что он будет мне предоставлен до завершения строительства, в чём в определённый момент
у меня возникли сомнения, и я начал искать человека способного сделать независимую экспертизу
(стройка кстати уже шла на этот момент полным ходом).
После этого, расчёт таки мне был предоставлен, и он между прочим показал, что система спроектирована
неверно (у меня есть письменное подтверждения этого).
Владимир Таллин, я не рекомендую, продолжать, вам общаться в таком же духе, мне кажется вы не владеете
ситуацией в полной мере, и потом, можете пожалеть, о своих слишком эмоциональных выпадах.

[Mihail1974]

ребята, вы бы с выяснением вопросов по конкретному заказу куда-нибудь в более подходящее место перешли. А то мы от задач обсуждения подходов к проектированию, заявленных в теме, постоянно сваливаемся к флуду какому-то.

Хотя, с другой стороны, именно на примере данного заказа видна проблема отсутствия согласованного подхода к расчёту данного типа фундамента. Все считают как могут...

[v.psk]

IgorKarymov, посмотрел геологию по диагонали - грунты очень хорошие, воды не вскрыто
Судя по сечениям морозного пучения быть не должно.
IgorKarymov, у вас пока что просто опасения, или есть признаки недостаточной несущей способности итп?
Владимир Таллин, IgorKarymov, думаю что лучше тут не выяснять кто прав.

[Admin]

Владимир Таллин, IgorKarymov, оффтоп заканчиваем

[v.psk]

.. ну правда в отмостке всего 50мм хрs, регион Москва, но не берусь утверждать что это неправильно, тем более ниже 300мм. грунта заменены на непучинистый, да и тепло будет от здания.
у меня больше сомнений в устройстве стен // если верно что они будут по несъемной опалубке из ППС.

[Mihail1974]

Сообщение от v.psk в отмостке всего 50мм хрs, регион Москва, но не берусь утверждать что это неправильно, тем более ниже 300мм. грунта заменены на непучинистый, да и тепло будет от здания.

Да, обычно этого хватает. В статике картинку прикинул, везде плюс под подошвой.

Ну и потом неоднократно в разной литературе встречаются данные, что нет необходимости обеспечивать 100% отсутствия промерзания грунта под подошвой для снижения или даже полного устранения пучения. Например, в РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ОСНОВАНИЙ И ФУНДАМЕНТОВ НА ПУЧИНИСТЫХ ГРУНТАХ приводятся данные по изготовлению отмостки из керамзитобетона, обладающего в разы худшими характеристиками по сравнению с XPS.

[Бахил]

Offtop: Понастроят домов из дерьма и палок, а потом начинают серьёзные форумы засерать. Нет денег на нормальный дом - не фига права качать
Для такого дома вполне нормальный фундамент. Можно и вообще без фундамента. Лет 10 простоит.
Какие расчёты? Что там считать? Развели тут холивар "Винклера, Пастернака, контактная задача"
Просто нанимаешь "таджиков" - они тебе без всякого проекта слепят. И будет не хуже.
Просто хуже не бывает.

[Сет]

Сообщение от Mihail1974 В ответ я сделал карты напряжений по локальным осям двух наиболее характерных стен

Давай разберемся.

Во-первых у меня сразу возникает вопрос по нагрузкам. У тебя, насколько я вижу, две крайние стены вообще без нагрузки, на две крайние приложена нагрузка 1 т/м и на среднюю стену - 2 т/м. Это какие-то нереальные нагрузки. Дома с железобетонным перекрытием и мансардой - одно из самых распространенных решений в ИЖС. Начнем со снеговой нагрузки. Если взять московский регион, то там расчетная снеговая 210 кг/м2. Собственный вес крыши пусть будет 60 кг/м2. Обопрем условную крышу на 3 стены. Тогда на крайние стены придет нагрузка (210+60)*2.5, примем 0.7 т/м, а на среднюю вдвое больше - 1.4 т/м. По перекрытию примем расчетную нагрузку 700 кг/м2 и нагрузку от собственного веса плит 330 кг/м2. Тогда нагрузка на крайние несущие стены (700+330)*2.5, примем 2.6 т/м, а на среднюю - вдвое больше - 5.2 т/м. Итого имеем по крайним несущим стенам 0.7+2.6=3.3 т/м. По средней несущей 1.4+5.2=6.6 т/м. Вообще бы надо еще учесть и мансардные стенки, но пусть будет хотя бы так. Надеюсь собственный вес конструкций первого этажа ты учитываешь автоматически? Обнови расчетную модель с новыми нагрузками.

Далее меня интересуют характеристики стены, которые ты задаешь в расчет. Ты уже и сам упомянул об анизотропности материала, но в модели, как я понял, стена представлена изотропным материалом? На каком основании? Очевидно, что модуль упругости и модуль сдвига кладки в разных направлениях - разные. СП 15 регламентирует характеристики только в одном направлении. Напиши какие именно характеристики задаешь ты.

Опять же ты верно подметил, что ты задаешь характеристики газобетона, хотя нужно задавать характеристики кладки из газобетонных блоков. Согласно таблице 3 СП 15 расчетное сопротивление кладки из автоклавного ячеистого бетона В1.5 на растворе М50 - 0.6 МПа. А вот откуда ты взял расчетное сопротивление на растяжение - непонятно. Приведи источник. В данном случае интересует расчетное сопротивление осевому растяжению, главным растягивающим напряжениям, срезу. Подчеркну - речь не о газобетоне, а о кладке из него. Это принципиально разные вещи. В СП 15 данных по кладке из ячеистобетонных блоков - не приводится.

Также меня интересует вопрос по моделированию. Как именно смоделирована связь фундамента и стен? Поскольку между этими конструкциями устраивается отсечная гидроизоляция - эта связь не должна работать на растяжение вообще. А касательные напряжения должны восприниматься исключительно силами трения.

По результатам расчета я хотел бы получить следующие данные. Поскольку ты сравниваешь расчет такой конструкции с неким двутавром, где поясами являются ленточный фундамент и монолитный пояс поверху стен, то надо бы проверить стенку этого "двутавра". "Вытащи" из своей схемы значение касательных напряжений в стенке на уровне середины ее высоты, касательные напряжения на уровне стыка фундамента и стены и максимальное значение главных растягивающих напряжений. Также интересует напряженное состояние ленточного фундамента. Если вся конструкция - это "двутавр", значит ленточный фундамент должен быть полностью растянут. Приведи данные о распределении нормальных напряжений в сечении ленточного фундамента, по которым требуется подобрать его армирование.

Касательно целесообразности такого расчета вообще. Ты пишешь, что это якобы выгодно. Но в чем выгода? Закрыв глаза на то, что там творится со стеной этой составной конструкции, можно говорить о том, что ленточный фундамент - растянут. А нормы не предусматривают работу бетонных конструкций на растяжение. Стало быть там будет расчетное армирование. В то время как учет работы ленточного фундамента отдельно от остального дома означает его работу на изгиб. А вот изгибаемые бетонные конструкции вполне допустимы.
Еще меня интересует как твоя модель учитывает склонность реальных конструкций из ячеистобетонных блоков трещать. Образование трещин влечет за собой снижение жесткости. А у тебя стенка является важной частью комплексной балки. Растворные швы зачастую вообще не имеют никакого сцепления. Блоки можно чуть ли не вручную снимать со стены, несмотря на то, что они уложены на растворе или клею. Совершенно нередки случаи, когда швы раскрываются, то есть фактически на растяжение они вообще работать не могут. То есть у тебя в расчете какая-то идеализированная модель стены, которая в реальности никогда не встречается. Получается расчет ради расчета?

P.S.

Сообщение от Mihail1974 Постепенно были отметены разные сложные варианты моделирования основания в виде объёмников, оставили простую Виклеровскую модель в итоге.

Раз уж ты затронул тему УШП - поясни, как именно ты моделируешь эту плиту. Она же не плоская. У нее есть ребра высотой 200-300 мм. Как ты моделируешь эти ребра? Как моделируется пенопласт между ребрами? Подробнее опиши свой расчет.

Сообщение от Mihail1974 Ответ мог быть только один - "буржуи" учитывают надфундаментную конструкцию не только как источник нагрузки, но и как жесткую конструкцию, работающую заедино с фундаментом.

Откуда эта информация? Ты встречал где-то описание подобных расчетов "там"? Приведи источник. На Западе распространено каркасное домостроение в ИЖС, о каком совместном расчете надземной части с фундаментом ты говоришь? Каркас - это чистая нагрузка для фундамента.

[Сет]

Сообщение от vedinzhener если кому интересно учет совместной работы фундамента и над фундаментных стен в советской литературе учитывалось и раннее к примеру «Руководство по проектированию свайных фундаментов» содержит материалы, разъясняющие нормативы и требования главы СНиП II-17-77 "Свайные фундаменты"см.приложение 9

Там нет учета совместной работы ростверка и стены. Стена идет как нагрузка. Просто в силу своей жесткости - нагрузка от нее идет на ростверк не равномерно-распределенная, а более "щадящая". При этом чем более жесткая стена - тем более "щадящая" конструкция. Это тема примерно такая же, как учет нагрузки от перегородок на перекрытия по Пособию к старому СНиП 2.03.01-84 (п.1.2). И все это имеет смысл при жестких материалах стен и перегородок - бетон или кирпич. Едва ли тут уместно в один ряд ставить и стенку из ячеистобетонных блоков.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от IgorKarymov но проверить гипотезу расчётом, так никто и не взялся

Потому что корректный расчет УШП - сложен. Гораздо более вероятно, что вам просто запудрят мозги, выдав кучу красивых цветных картинок, назвав это расчетом. Бизнес.

[Mihail1974]

Сообщение от Сет Дома с железобетонным перекрытием и мансардой - одно из самых распространенных решений в ИЖС.

У тебя тема как называется? Случайно не "расчёт ОДНОЭТАЖНОГО дома"? Ты сам задал исходные данные, теперь какие-то претензии, что они не так заданы?

Какие плиты для чердака на одноэтажнике? Ты сам от кровли посчитал по 0,7 на крайние стены и 1.4 на среднюю. Ну добавь ещё чердачное перекрытие по деревянным балкам и посмотри, что получится. Я для простоты целые числа задал.

И потом, что принципиально изменится в расчёте? У тебя в обоих моделях поменяются цифры, относительная разница между подходами в расчёте останется та же самая.

----- добавлено через ~43 мин. -----

Сообщение от Сет Раз уж ты затронул тему УШП - поясни, как именно ты моделируешь эту плиту. Она же не плоская. У нее есть ребра высотой 200-300 мм. Как ты моделируешь эти ребра? Как моделируется пенопласт между ребрами? Подробнее опиши свой расчет.

Ты много видел на этом форуме, чтобы кто-то вот так легко брал и выкладывал свои расчётные модели и давал развёрнутые комментарии, что и как он считает? Я очень много времени потратил на то, чтобы разобраться с тем, как смоделировать все эти вещи, и сейчас мы на этом зарабатываем деньги.

Кто ты такой, чтобы я делился с тобой всем этим? С чего ты решил, что я должен перед тобой защищать свои наработки? Ты сам в ответ представил хотя бы что-то? Я делюсь с теми, кто в ответ присылает мне что-то и говорит: я вот так и так считаю, а ты? И тогда это равноценный обмен. И замечу, это делается в конфиденциальной переписке.

Пришёл я сюда потому, что ты заявил в теме чётко очерченный круг вопросов. И задал ты эти вопросы не мне, а другим людям, но контекст вопросов описал нечётко, местами даже переврал его, заявляя, будто я своим подходом аргументирую использование ФПл даже с толщиной 100 мм. И именно затем, чтобы его уточнить, я и пришёл.

Вот и работай в створе этих вопросов.

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Там нет учета совместной работы ростверка и стены. Стена идет как нагрузка. Просто в силу своей жесткости - нагрузка от нее идет на ростверк не равномерно-распределенная, а более "щадящая". При этом чем более жесткая стена - тем более "щадящая" конструкция.

это что за бред? "щадящая" нагрузка, этот есть учет работа стены, иначе куда собственно нагрузка вся делась? ушла в космос? естественно поэтому и есть учет жесткостных характеристик стены, чес жестче тем больше на себя возьмет. Ничего бесследно не исчезает, просто там скорее эмпирические формулы, просто тогда еще современных расчетных комплексов не имелось.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Едва ли тут уместно в один ряд ставить и стенку из ячеистобетонных блоков. [

вот с этим соглашусь, с жесткостными и прочностными характеристиками такой стены, только в морг, а не заберать еще и часть усилий от фундамента
з.ы. основная проблема газо, пено и других блоков из этой оперы это усадочные трещины, а не силовые

Насчет решения плитного фундамента под частный дом, считаю решение неэкономичным, гораздо экономичный буронабивный сваи как правило длиной 2м ростверк по периметру стен, утепление отмостки + на 1 метр утепление пола по периметру наружных стен, пол обычный бетонный 100мм, экономия очевидна, так или иначе плиту надо армировать, даже конструктивно, плита явно больше 100мм +утеплитель под всей площадью, но это мое мнение

[Mihail1974]

Сообщение от Сет Там нет учета совместной работы ростверка и стены. Стена идет как нагрузка. Просто в силу своей жесткости - нагрузка от нее идет на ростверк не равномерно-распределенная, а более "щадящая".

По моему мнению, использование совместной модели позволяет решить следующие задачи:
- учёт распределительных свойств стены в отношении нагрузки;
- учёт жесткости стены при определении итоговых ВСФ в конструкциях фундамента (и не только)

Человек привёл как раз пример, где очень чётко просматривается распределительные свойства стены - основная нагрузка приходится на опоры, поэтому на сам ростверк падает её меньше. С этой точки зрения (по отношению к ростверку) треугольные эпюры - более "щадящая", как ты выразился, нагрузка.

Но, этот подход из Руководства в любом случае показывает учёт надфундаментной конструкции. И показывает последовательность расчёта ВСФ в фундаменте: сначала учитываем распределительные свойства стены, а потом уже считаем ВСФ.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vedinzhener чес жестче тем больше на себя возьмет

ну да, для панельных домов вообще безростверковые свайные фундаменты использовались.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от vedinzhener вот с этим соглашусь, с жесткостными и прочностными характеристиками такой стены, только в морг

Доля правды в этом есть, действительно характеристики стен из ГБ значительно ниже, чем у кирпича и других материалов. Но, их достаточно для восприятия нагрузки от ЖБ перекрытий в 3-х этажном доме. Почему их будет недостаточно для восприятия довольно мизерных усилий, которые приходят в результате совместной работы? Оставшихся после того, как распределение нагрузки мы уже учли?

Сет уцепился именно в ту часть моего подхода, что жесткость стены существенно повышает жесткость приведённой балки. При этом, он похоже в голове рисует сначала какие-то "жуткие" нагрузки на ленту, которую она сама по себе не может выдержать, а вот с учётом стены уже может.

Но дело в том, что не будет там таких нагрузок при учёте распределительных свойств стены.

----- добавлено через ~36 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Насчет решения плитного фундамента под частный дом, считаю решение неэкономичным, гораздо экономичный буронабивный сваи как правило длиной 2м ростверк по периметру стен, утепление отмостки + на 1 метр утепление пола по периметру наружных стен

Я очень много работаю в ИЖС, проектирую и авторский надзор. Попробую объяснить популярность плитных фундаментов там.

Да, плита - это всегда больше бетона и арматуры. Но, опалубка для ФПл - это грубо 4 доски по периметру. Заливка тоже проходит довольно просто, можно даже без АБН, таджики-гребцы растащат по всей площади без проблем. Стоимость работ за куб у плиты минимальная, из бонусов - сразу черновой пол получаешь.

А для ленты или для ростверка - это всегда опалубка, доска всегда, которую всю порежешь, испортишь бетоном и потом куда-то её сложно становится использовать. Армирование более сложное, хомуты крутить надо. При заливке без АБН уже не обойтись. Нужно качественно крепить опалубку, чтобы не расперло. Ну и от того, насколько руки из плеч растут зависит больше. Работа дороже стоит. В итоге стоимость становится аналогичная плитному и даже может быть больше.

По свайно-ростверковому фундаменту также всё не так просто. Во-первых, сама заливка свай - если бурить и сразу заливать, это надо гнать на площадку сразу АБН, миксер и яморуб. На более-менее большой дом это будет не менее 40 шт свай, это на целый день работа техники. Уже дорого...
Используют тогда часто трубы а/ц, которые сразу вгоняют в скважину как несъёмную опалубку. Тогда можно поставить на них опалубку ростверка и залить за один раз и сами сваи, и ростверк. Но, трубы тоже денег стоят и немалых. Плюс уже несущая способность боковой поверхности сваи будет меньше, зазор же между трубой и грунтом. Хотя она и так для коротких свай и не учитывается почти. Ну и в целом, обычно такая свая не несёт больше 4-5 тн, а линейные нагрузки часто больше, в двухэтажных так точно. В разных ТСН для ИЖС прямо указывается, что рекомендуется учёт опирания ростверка на грунт, что он также берёт на себя часть нагрузки. Т.е. по сути имеем МЗЛФ с "ножками", причём просто МЗЛФ без всех танцев с бубнами способен часто нести всю нагрузку. Зачем тогда эти "ножки"?

По утеплению согласен, расчёт сил пучения показывает, что сила пучения может превышать несущую способность сваи, поэтому утеплять обязательно. Но опять же промерзание по ростверку и телу сваи возможно, т.е. и ростверк надо... Но ведь дом не за сезон строится, т.е. нужно на зиму всё утеплять. В итоге статистика проблем, связанных именно с выпучиванием отдельных свай, довольно приличная.

----- добавлено через ~24 мин. -----
Но в целом мы тут не недостатки и преимущества каких-то отдельных фундаментов смотрим, а разбираемся именно с подходом к расчёту. И пример УШП я привёл как тип фундамента, который довольно сложно рассчитать без учёта комплексной работы всех конструкций.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Сет Закрыв глаза на то, что там творится со стеной этой составной конструкции, можно говорить о том, что ленточный фундамент - растянут. А нормы не предусматривают работу бетонных конструкций на растяжение.

А где у нас бетонная конструкция? По умолчанию ленточный фундамент - это ЖБК и предусматривает конструктивное армирование. Никому в голову уже не придёт в наш век лить неармированную ленту или ставить дома на неармированный сборный фундамент.

Выгода из моего примера видна чётко:
- меньше усилия в конструкциях
- более равномерное давление на грунт и осадка

Это означает меньшее сечение конструктива - значит меньше бетона, меньше арматуры. Меньше ширина фундамента, т.к. по твоему подходу ширина боковых лент скорее всего не изменится, т.к. она определяется шириной кладки сверху, а вот под средней стеной будет в 1,5-2 раза шире лента.

[Сет]

Сообщение от Mihail1974 У тебя тема как называется? Случайно не "расчёт ОДНОЭТАЖНОГО дома"? Ты сам задал исходные данные, теперь какие-то претензии, что они не так заданы?

То есть твоя методика для дома с мансардой и ж/б перекрытиями не годится?

Сообщение от Mihail1974 Ты много видел на этом форуме, чтобы кто-то вот так легко брал и выкладывал свои расчётные модели и давал развёрнутые комментарии, что и как он считает?

Да, довольно много. И напротив, я еще ни разу не видел, чтобы кто-то скрывал свои расчетные методы, мотивируя это тем, что это какое-то ноу-хау. Так ты получается гениальный изобретатель, придумавший уникальную методику расчета, до которой еще никто не додумался?

Сообщение от vedinzhener это что за бред? "щадящая" нагрузка, этот есть учет работа стены, иначе куда собственно нагрузка вся делась? ушла в космос?

Нагрузка это никуда не делась, она перераспределилась. Ну разве ж в этом Руководстве рассматривается совместная система "ростверк-стена"? Ну тогда надо говорить, что Пособие с СНиП по ЖБК рассматривает систему "плита-перегородка", да? Тут речь идет исключительно о свойствах нагрузки, а не о свойствах общей системы. Если нагрузка представлена довольно жесткой конструкцией - стена или перегородка из бетона или кирпича - то говорят о перераспределении нагрузки от этой конструкции. Она перестает быть равномерно-распределенной и условно может быть заменена парой сил на некотором небольшом расстоянии от краев. Такое перераспределение - это не свойство системы, а свойство конструкции, являющейся нагрузкой. Она так будет вести себя на любой несущей конструкции - на ростверке, на плите, на столбах, да хоть на земле.

[vedinzhener]

Сообщение от Mihail1974 А для ленты или для ростверка - это всегда опалубка, доска всегда, которую всю порежешь, испортишь бетоном и потом куда-то её сложно становится использовать. Армирование более сложное, хомуты крутить надо. При заливке без АБН уже не обойтись. Нужно качественно крепить опалубку, чтобы не расперло. Ну и от того, насколько руки из плеч растут зависит больше. Работа дороже стоит. В итоге стоимость становится аналогичная плитному и даже может быть больше.

расперло опалубку и что дальше? все в земле просто ростверк в некоторых местах шире будет. Тут назвали сумму в 2млн. за фундамент под частный дом это много(по моим скромным подсчетом для дома 10х10 с буронабивными сваями и ростверком обошлось бы максимум в 700тыш) и как раз за то что заплатили за кубы бетона с работой. Объясняю популярно, как правило платят за куб.залитого бетона и плевать что это будет перекрытие, колонна или свая( я это не понаслышке знаю работаю напрямую с подрядчиком, делая для него рабочии проекты). При таком решении с 10 кратным запасом используются свойства грунта, вопрос зачем? но при этом экономят на стенах делая из дешевых и некачественных материалов. И еще что там сделано не значит, что это сверх экономично, не надо себя считать тупее их.

[Mihail1974]

Сообщение от Сет А у тебя стенка является важной частью комплексной балки.

Я тебя уже много раз отправлял посмотреть формулу расчёта общей жесткости такой балки.

С чего ты решил, что стена играет важную роль в её общей жесткости? Ты возьми формулу и посчитай ручками, а не разглагольствуй. И вот когда ты возьмёшь и посчитаешь, то увидишь, что в общей приведённой жесткости вклад собственно стены будет небольшой. Потому, что там значимым фактором будет расстояние от центральной оси сечения каждого элемента составной балки и центральной осью сечения комплексной приведённой балкой. И этот фактор снижает значимость модуля упругости, наличие или отсутствие проёмов и т.д. в стене, потому что расстояние от между осями стены и всего сечения небольшое, в отличии от самой ленты и монолитного пояса.

Я тебе эту мысль пытался даже на пальцах объяснить, показывая варианты двутавров, у которых в качестве центральной стенки что только не используют и какие только вырезы не делают без потери прочности на изгиб. А ты вместо того, чтобы этот довод проверить, сидишь с увереностью, что я учитываю жёсткость стены. Да её вообще можно принять нулевой и учитывать только жесткости фундамента и пояса и их геометрическое расположение по отношению к оси составного сечения. И тогда, только за счёт учёта геометрии расположения только этих двух элементов жесткость составной балки возрастает в разы по отношению к жесткости только ленты.

[vedinzhener]

Сообщение от Mihail1974 Я очень много работаю в ИЖС, проектирую и авторский надзор.

мы тоже не пальцем деланные если что

[Mihail1974]

Сообщение от vedinzhener Объясняю популярно, как правило платят за куб.залитого бетона и плевать что это будет перекрытие, колонна или свая( я это не понаслышке знаю работаю напрямую с подрядчиком, делая для него рабочии проекты).

Не совсем так. Колонна или балка стоит примерно в 1,5 раза больше, чем более объёмные изделия. Хотя, это всё предмет договорённостей и на больших объектах, где масса монолитных работ, могут применять усреднёную ставку. И это совсем разные рабочие, кто работает на серьёзном монолите, и кто на ИЖС фундаменты шлёпает.

Если взять расценки с монолита и пересчитать их для плиты ИЖС, там тоже никак 2 млн не получится. Плита 15х10 толщиной 250 мм под двухэтажник 300 м2 обойдётся в 500 тр по расценкам монолитчиков с учётом всех материалов. Если её при этом положить на слой экструзии 100 мм, то это ещё 100 тр. В итоге 600, а не 2 млн. За что там было взято 2 млн - это конкретно их отношения, разбираться в этом не хочется.

[vedinzhener]

Сообщение от Mihail1974 . Да её вообще можно принять нулевой и учитывать только жесткости фундамента и пояса и их геометрическое расположение по отношению к оси составного сечения. И тогда, только за счёт учёта геометрии расположения только этих двух элементов жесткость составной балки возрастает в разы по отношению к жесткости только ленты.

что-то в этом есть, только один маленький нюанс, как правильно учесть связи между стеной и фундаментом(поясом) ? точнее жесткость этих связей

[Mihail1974]

Сообщение от vedinzhener мы тоже не пальцем деланные если что

да я же не спорю

и вообще тема не об этом...

[vedinzhener]

Сообщение от Mihail1974 Если взять расценки с монолита и пересчитать их для плиты ИЖС, там тоже никак 2 млн не получится. Плита 15х10 толщиной 250 мм под двухэтажник 300 м2 обойдётся в 500 тр по расценкам монолитчиков с учётом всех материалов. Если её при этом положить на слой экструзии 100 мм, то это ещё 100 тр. В итоге 600, а не 2 млн. За что там было взято 2 млн - это конкретно их отношения, разбираться в этом не хочется.

если это так, то это приемлемо

[Mihail1974]

Сообщение от vedinzhener как правильно учесть связи между стеной и фундаментом(поясом) ? точнее жесткость этих связей

А что поменяется принципиально?

Объясню на примере расчёта Сажина, который он делал в ВСН 29-85. Он там жесткость связей в формулах задал чисто эмпирическим "коэффициентом работы". Он у него там для разных видов кладки разный. В среднем 0,2. Но, даже если его принять 0,1 всё равно жесткость комплексной балки в десятки раз больше, чем у ленты. Весь фокус в геометрии расположения.

[Mihail1974]

Сообщение от Mihail1974 В среднем 0,2

Вру, 0.25 у него. Убедитесь сами, можно смело обнулять жесткость стены и считать только ленту и пояса. И всё равно будет очень солидная жесткость:

[vedinzhener]

Сообщение от Mihail1974 Вру, 0.25 у него. Убедитесь сами, можно смело обнулять жесткость стены и считать только ленту и пояса. И всё равно будет очень солидная жесткость:

тогда вопросов нет

[Сет]

Сообщение от Mihail1974 Я тебе эту мысль пытался даже на пальцах объяснить, показывая варианты двутавров, у которых в качестве центральной стенки что только не используют и какие только вырезы не делают без потери прочности на изгиб.

Так, хорошо, пусть твоя стена будет "двутавром". Так ты и проверь эту стенку, как проверяют стенки тех двутавров, на которые ты ссылаешься. В частности - касательные напряжения (по центру и стык фундамента со стенкой), главные растягивающие напряжения. И модель составь правильно - задай корректные нагрузки, оформи правильно связь ленты со стеной (связь не должна работать на растяжение).
Иначе абсурд получается. Можно взять два ж/б элемента, разнести их на 3 метра, скрепив воздухом и - вуаля! - получилась мегакомплексная балка с поясами из ж/б и стенкой из воздуха. Действительно ноу-хау. Срочно патентовать!

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Так, хорошо, пусть твоя стена будет "двутавром". Так ты и проверь эту стенку, как проверяют стенки тех двутавров, на которые ты ссылаешься. В частности - касательные напряжения (по центру и стык фундамента со стенкой), главные растягивающие напряжения. И модель составь правильно - задай корректные нагрузки, оформи правильно связь ленты со стеной (связь не должна работать на растяжение). Иначе абсурд получается. Можно взять два ж/б элемента, разнести их на 3 метра, скрепив воздухом и - вуаля! - получилась мегакомплексная балка с поясами из ж/б и стенкой из воздуха. Действительно ноу-хау. Срочно патентовать!

дело в том что где будет растяжение пояса балки(фундамент,пояс) между стеной и поясом в связи будет сжатие, впрочем во многих расчтеных программах можно задать одностороннюю связь, работающую только на сжатие

[Сет]

Сообщение от Mihail1974 Объясню на примере расчёта Сажина, который он делал в ВСН 29-85.

Методика из ВСН 29-85 - больше теоретическая, чем прикладная. Все же рассматривать жесткость стены без учета проемов - некорректно. Однако если уж ссылаться на этот документ, то ссылаться во всем. Учет жесткости стен производится только при анализе усилий, возникающих от деформаций морозного пучения. А при определенной геометрии сооружения расчет усилий в фундаментной конструкции производится на основе расчета балки на упругом основании без учета надфундаментных конструкций (см. вложение). То есть если дом имеет размеры 10х10 и высоту хотя бы 3.5 метра - жесткость стен уже не учитывается (10/3.5=2.86).

[Mihail1974]

Сообщение от Сет пусть твоя стена будет "двутавром". Так ты и проверь эту стенку, как проверяют стенки тех двутавров, на которые ты ссылаешься.

Она не двутавр. Мне пришлось это сравнение привести специально для тебя, т.к. ты никак не хотел понимать, что сама стена не влияет особо на жесткость комплексной балки. Формулу смотреть и пробовать посчитать ты категорически не хотел. Поэтому мне пришла на ум аналогия с двутавром, я вспомнил варианты, где стенка ослабленная или вообще делается из каких-то странных на первый взгляд материалов. Чтобы наглядно показать и начала до тебя доходить сама идея того, как это работает.

Ты же считать ничего не хотел, а хотел вытащить меня на двж, на суд людской, чтобы массой мнений задавить. Аргументируя, что на том форуме, где я тебе эти выкладки представил, там одни дилетанты и нет квалифицированной публики. Ты хотел других использовать в нашем с тобой споре, не потрудившись самому вникнуть в суть аргументов. Меня вот это бесит...

Ну вот сиди теперь, сам разбирайся и доказывай свою точку зрения, что там какие-то недопустимые напряжения возникают. С какой стати я должен тебе что-то считать? Ты и так у меня уже отнял кучу времени.

[Сет]

Сообщение от Mihail1974 Ну вот сиди теперь, сам разбирайся и доказывай свою точку зрения, что там какие-то недопустимые напряжения возникают. С какой стати я должен тебе что-то считать? Ты и так у меня уже отнял кучу времени.

То есть я должен за тебя обосновывать жизнеспособность твоей расчетной методики? Глупость какая-то. Ты ее предложил, я ее критикую. Защити ее, а иначе это выглядит каким-то балабольством. Типа "я изобрел методику, но никому о ней не расскажу, потому что деньги на ней зарабатываю". Ну да, зарабатываешь, развешивая лапшу на уши доверчивым заказчикам и показывая веселые картинки, которые ничего общего не имеют с реальной работой конструкции.

[Mihail1974]

Сообщение от vedinzhener дело в том что где будет растяжение пояса балки(фундамент,пояс) между стеной и поясом в связи будет сжатие, впрочем во многих расчтеных программах можно задать одностороннюю связь, работающую только на сжатие

Золотые слова. Ему и Бахил тоже самое сказал сходу:

Сообщение от Бахил да, стены работают только на сжатие

Он упорствует, что касательные и т.д. там будут, трещины могут как-то повлиять и т.д.

[Сет]

Сообщение от Mihail1974 Он упорствует, что касательные и т.д. там будут

Да как бы сопромат еще никто не отменил. Ну разве что ты покусишься.

[Mihail1974]

Сообщение от Сет я должен за тебя обосновывать жизнеспособность твоей расчетной методики? Глупость какая-то. Ты ее предложил, я ее критикую. Защити ее, а иначе это выглядит каким-то балабольством

Ты сам подумай, что ты просишь доказать, когда я согласился с тем, что жесткость стены принимаем равной нулю.

[Сет]

Сообщение от Mihail1974 Ты сам подумай, что ты просишь доказать, когда я согласился с тем, что жесткость стены принимаем равной нулю.

Так дело не только в жесткости. Ты не заметил чтоли все остальные мои претензии к твоей методике? Чтобы твоя конструкция была жизнеспособной - стена должна работать не только на сжатие. В ней возникает и изгиб и растяжение. А тот же СП 15 для стен из ячеистого бетона вообще не выводит расчетные характеристики при изгибе и растяжении.

[Mihail1974]

Сообщение от Сет Да как бы сопромат еще никто не отменил. Ну разве что ты покусишься.

Отлично, величина этих касательных от чего зависит? Подумай об этом.

И ещё теперь представь, что у тебя не 2, а 3 балки лежат друг на друге, и у тебя в середине такой материал, который на сжатие работает ещё хоть как-то, а на растяжение рвётся и даёт трещины. Ну и что? Размер этих трещин в обсуждаемой нами конструкции в разы меньше, чем допустимые усадочные температурные трещины. И мне не надо это доказывать специально, потому что деформации всей системы малы, а эти трещины не могут быть больше, чем деформации стены в целом.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сет В ней возникает и изгиб и растяжение

Величину этих деформаций посчитай. Ты пример из сопромата привёл, где смещаются торцы балок, образующих составной стержень.

И сравни с температурными и усадочными.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Сет А тот же СП 15 для стен из ячеистого бетона вообще не выводит расчетные характеристики при изгибе и растяжении.

СП 15 вообще очень условно подходит для расчёта кладки из блоков. Ты вот ссылался на таб.3, а там речь идёт о кладке на раствор и при этом сноска, что при кладке на клей опирайтесь на экспериментальные данные.

Почаще заглядывай в документацию производителей, там есть всё: http://www.aeroc.ru/project/sound

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Сет То есть если дом имеет размеры 10х10 и высоту хотя бы 3.5 метра - жесткость стен уже не учитывается (10/3.5=2.86)

А как ты думаешь, почему? И какая в этом случае уместна модель основания?

[Бахил]

Сообщение от Mihail1974 доска всегда, которую всю порежешь, испортишь бетоном и потом куда-то её сложно становится использовать

А шашлыки пожарить? Да и топить можно
Offtop: Шли бы вы на свой ФХ со своим г...

[Mihail1974]

Сообщение от Бахил А шашлыки пожарить? Да и топить можно

Это да... После заливки обмыть

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Шли бы вы на свой ФХ со своим г

Я и не просился сюда. У меня другой ник есть тут, даже не стал позориться под ним. Но вот товарищ пристал ко мне, что слабо на двж обсудить? В итоге один фиг филиал ФХ устроили. Но тут он хоть слышать стал аргументы, думаю, что скоро закончим уже.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Сет Методика из ВСН 29-85 - больше теоретическая, чем прикладная. Все же рассматривать жесткость стены без учета проемов - некорректно.

Ты внимательно её читал? Там учёт проёмов тоже есть. Я же уже согласился с тем, что не считаем вообще жесткость стены. Ноль она. Работает чисто на сжатие и обеспечивает геометрию расположения других элементов.

Сообщение от Сет Однако если уж ссылаться на этот документ, то ссылаться во всем. Учет жесткости стен производится только при анализе усилий, возникающих от деформаций морозного пучения.

Чем принципиально деформации пучения отличаются от деформаций осадки?

[Nikst50]

Сообщение от vedinzhener Насчет решения плитного фундамента под частный дом, считаю решение неэкономичным, гораздо экономичный буронабивный сваи как правило длиной 2м ростверк по периметру стен, утепление отмостки + на 1 метр утепление пола по периметру наружных стен, пол обычный бетонный 100мм, экономия очевидна, так или иначе плиту надо армировать, даже конструктивно, плита явно больше 100мм +утеплитель под всей площадью, но это мое мнение

А во тут не факт. Хорошо, что отметили, что это личное мнение... О сваях, лентах и тем более плитах ИЖС Вам на ФХ больше расскажут. Только не Сет...

[vedinzhener]

Сообщение от Nikst50 А во тут не факт.

не факт так не факт, у меня с ИЖС как правило разговор короткий, хочет заказчик плиту-будет плита, хочет буронабивные сваи-будут сваи, хочет винтовые будут винтовые, только геологию давай, но вот с этим как правило бяда, приходится делать по наихудшему варианту я как бы не занимаюсь рекламой той или иной системы, что хотят то и будет, любой каприз за ваши деньги так сказать ну а с ленточным так это совсем самое простое, быстрое и надежное, и возможно самое дешевое правда не все это понимают(рекалама рулит так сказать и все читают интернет ) , откопал траншеи, смонтировал блоки залили поверху пояс, засыпал пазухи песком и все готово

[Сет]

Сообщение от Mihail1974 Отлично, величина этих касательных от чего зависит? Подумай об этом.

Об этом уже давно подумали другие люди (во вложении). И?

Сообщение от Mihail1974 И ещё теперь представь, что у тебя не 2, а 3 балки лежат друг на друге, и у тебя в середине такой материал, который на сжатие работает ещё хоть как-то, а на растяжение рвётся и даёт трещины.

Если твои балки работают совместно - значит швы между ними должны должны воспринимать действующие касательные напряжения.

Сообщение от Mihail1974 Почаще заглядывай в документацию производителей, там есть всё: http://www.aeroc.ru/project/sound

Ну это конечно "круто", заглядывать в рекламные буклеты, проектируя конструкции. Но давай заглянем, раз уж глядеть по сути некуда. Чему равна прочность кладки D400 B1.5 на растяжение и изгиб? И чему равны напряжения от этих воздействий в твоей схеме? И еще бы посмотреть протоколы испытаний кладки на растяжение и изгиб. Терзают меня смутные сомнения, что производители эти данные указывают "от балды". Им просто в голову не приходит, что кто-то может проектировать стены из их блоков на такой вид воздействий.

Сообщение от Mihail1974 А как ты думаешь, почему? И какая в этом случае уместна модель основания?

Какая разница почему? Ты ссылаешься на методику из ВСН 29-85 - ну так ссылайся на нее до конца, а не только на те пункты, которые тебе нравятся. Для зданий ограниченных размеров (к коим относится большинство домов ИЖС) при определении усилий в фундаментах надфундаментные конструкции не учитываются.

Сообщение от vedinzhener не факт так не факт, у меня с ИЖС как правило разговор короткий, хочет заказчик плиту-будет плита, хочет буронабивные сваи-будут сваи, хочет винтовые будут винтовые

На самом деле ваше начальное предположение о экономической нецелесообразности плитных фундаментов в ИЖС было верно. Это же классика. Глупо даже сравнивать плитный фундамент с МЗЛФ, который "бьет" плиту по всем статьям. Более того, плиту может побить и ленточный фундамент на расчетной глубине промерзания. Хотя если считать, что плита толщиной 100 мм и ее прочность обеспечивает стена из газобетона (а по стенам ведь еще будет и штукатурка, а для надежности еще и обои поклеены! а еще все это посчитано в Роботе по запатентованной технологии!) и конкурентная лента выставляется каким-то неразмуным монстром глубиной 2 метра и с пятью тоннами арматуры - ну тогда плита может и победит. Ну так сравнивать же нужно адекватные конструкции.

[Mihail1974]

Сообщение от Сет плита толщиной 100 мм и ее прочность обеспечивает стена из газобетона

Ты запарил уже врать. Где хоть раз ты видел у меня плиту 100 мм?

Сообщение от Сет еще все это посчитано в Роботе по запатентованной технологии!

Ты достал. В СП 22.13330 чёрным по белому:

5.6.3. Расчет оснований по деформациям должен производиться исходя из условия совместной работы сооружения и основания.

При этом, если учесть, что современные СП - это не всегда хорошая актуализация старых СНиПов и посмотреть историю вопроса, то в "Руководство по проектированию оснований зданий и сооружений" к старому СНиПу довольно чётко объясняется, что это делается для того, чтобы учесть передаваемые нагрузки и характер их распределения с учётом жесткости и других факторов, п. 3.14 -3.15

Сообщение от Сет Терзают меня смутные сомнения, что производители эти данные указывают "от балды".

Я заметил, что когда тебя начинаешь приперать, то у тебя сразу и нормативы-не нормативы, и данные производителей вообще от балды... верить никому нельзя, только Сету...

[Бахил]

Сет, ты прям как ребёнок - всякую дрянь домой тянешь.
Вот зачем притащил своих "друзей" с ФХ? Им бесполезно что-либо доказывать - они даже элементарных вещей не знают.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Mihail1974, балка- стенка не "работает" на изгиб. Это популярно. Если ты конечно понимаешь о чём речь.
Если "по-инженерному": изгибные деформации в балке-стенке пренебрежительно малы по сравнению со сдвиговыми.

[Mihail1974]

Сообщение от Бахил Если "по-инженерному": изгибные деформации в балке-стенке пренебрежительно малы по сравнению со сдвиговыми

Мы ведь говорим про сдвиг по плоскости контакта балка-стена? Но ведь причина этого сдвига - это изгиб, нет изгиба, не будет и сдвига.

----- добавлено через ~12 мин. -----
иными словами по Вашей логике получается диспропорция какая-то: пренебрежимо малая причина вызывает непропорционально большие следствия.

[vedinzhener]

Я тут несколько лет назад делал вот такой сарай 8х9. Расход арматуры на фундаменты-1т, бетон В15-17.1м3, бетон в7.5-2м3 , остальной расход материалов можно посмотреть в таблице. предъявите сколько расход будет с плитой для сравнения на аналогичный дом по площади. Или расход на м2 площади первого этажа сравним

[Сет]

Сообщение от Mihail1974 Ты запарил уже врать. Где хоть раз ты видел у меня плиту 100 мм?

Ты УШП "проектируешь"? Какой она толщины?

Сообщение от Mihail1974 В СП 22.13330 чёрным по белому: 5.6.3. Расчет оснований по деформациям должен производиться исходя из условия совместной работы сооружения и основания.

Все верно - должен. Но если учесть работу надфундаментных конструкций не представляется возможным или надежным - надфундаментная конструкция считается как нагрузка. Например деревянный каркас - классическая нагрузка для фундамента, которая никак совместно с фундаментом не работает. Или ты и его учитываешь, обосновывая снижение толщины своей "плиты"? Кладка же из газобетона не работает совместно с фундаментом, потому что она трещит уже от температурных деформаций, усадочных, силовых(!), когда пытается работать совместно с фундаментом. Ситуацию усугубляет низкое качество материала и низкое качество производства работ. Там, где стена должна работать на растяжение - она треснула. Там, где нужно обеспечить прочность на сдвиг по шву - низкокачественный раствор. В некоторых швах касательные напряжения воспринимаются и вовсе только трением. Поэтому учет такой стены при расчете фундамента и формирование критической зависимости фундамента от таких ненадежных стен - это строительный терроризм.

Сообщение от Mihail1974 Я заметил, что когда тебя начинаешь приперать, то у тебя сразу и нормативы-не нормативы, и данные производителей вообще от балды... верить никому нельзя, только Сету...

Верить нужно надежным источником. Вот что пишет СП 15 о прочности кладки из я/б блоков на растяжение и изгиб в примечании 4 к таблице 11 (вложение). Конечно производители могут написать в своих рекламных буклетах любую цифру от балды, чтобы продать свои блоки. Если же они проводили реальные испытания - почему бы не выложить в общий доступ протоколы? СП 15 предписывает определять эти прочностные характеристики на основании испытаний, а не на основании рекламных буклетов производителей.

Сообщение от Бахил Вот зачем притащил своих "друзей" с ФХ? Им бесполезно что-либо доказывать - они даже элементарных вещей не знают.

Доказывать и не надо. Просто корону им немного можно приспустить да и все.

Сообщение от vedinzhener Я тут несколько лет назад делал вот такой сарай 8х9. Расход арматуры на фундаменты-1т, бетон В15-17.1м3, бетон в7.5-2м3 , остальной расход материалов можно посмотреть в таблице. предъявите сколько расход будет с плитой для сравнения на аналогичный дом по площади. Или расход на м2 площади первого этажа сравним

Некорректно сравнивать только по бетону и арматуре. Нужно учитывать еще и привозной грунт, работы по уплотнению (для плитных фундаментов это большая статья расходов), утеплитель (у "плитных" на ФХ фундамент практически на 2/3 состоит из утеплителя). При этом для плитного фундамента еще должна выполняться дренажная система, а для того же свайного с зазором под ростверком - не нужно. Вобщем сравнивать лучше по реальным затратам. Плитные фундаменты такой площади у реальных строителей на ФХ будут стоить не менее 1 млн.

[Бахил]

Сообщение от Сет Просто корону им немного можно приспустить да и все.

Offtop: Во неугомонный. Что они тебе сделали? Ну дурят лохов - тебе то что?

[Mihail1974]

Сообщение от Сет Ты УШП "проектируешь"? Какой она толщины?

УШП только называется "плита". По сути это невысокая лента, залитая заедино в полами по грунту. Толщина стяжки пола - да, 100 мм. Поэтому не морочь людям голову, что я плиту 100 мм проектирую.

[Mihail1974]

Сообщение от vedinzhener предъявите сколько расход будет с плитой для сравнения на аналогичный дом по площади.

Во вложении. Не учтена работа и т.д.

Отличие будут ещё и в том, что у Вас утепление пола только по контуру. Для сравнения, тепловой поток через неутеплённую стяжку пола и через утеплённую 10 Вт/м2 и 1.5 Вт/м2 соответственно.

[Сет]

Сообщение от Бахил Во неугомонный. Что они тебе сделали? Ну дурят лохов - тебе то что?

Offtop: За державу обидно

[Mihail1974]

Сообщение от Сет Но если учесть работу надфундаментных конструкций не представляется возможным или надежным - надфундаментная конструкция считается как нагрузка. Например деревянный каркас - классическая нагрузка для фундамента, которая никак совместно с фундаментом не работает.

Что за бред ты несёшь? Ладно ты прицепился к приведённой балке моей - жесткости, составные стержни, касательные - это всё отдельный разговор. Но ты что, хочешь сказать, что даже распределительные свойства стены не надо учитывать? Или опять стена из ГБ для тебя недостаточно прочна, чтобы на 3-х метрах высоты выдержать те напряжения, которые там возникают?

Кстати, Бахил видимо эти напряжения имел в виду, что они значительно больше по сравнению с деформациями изгиба и возникающими там контактными напряжениями.

Я ещё раз напомню, что учёт совместной модели решает две задачи:
- учёт распределения нагрузок, о котором идёт речь в "Руководство по проектированию оснований и фундаментов" и "Руководство по проектированию свайных фундаментов";
- учёт жесткости приведённой балки, по подходу Сажина.

Отложим пока Сажина, разберёмся с распределением. Согласно твоей логики, мы можем нагружать стену из ГБ линейными нагрузками в несколько тн, но при этом должны считать, что эти нагрузки "сквозь" стену проходят строго вертикально и жесткость стены никак не отражается на этом?

[vedinzhener]

Сообщение от Mihail1974 УШП только называется "плита". По сути это невысокая лента, залитая заедино в полами по грунту. Толщина стяжки пола - да, 100 мм. Поэтому не морочь людям голову, что я плиту 100 мм проектирую.

стяжка армируется? и учитывается совместно с работой ленты? если да то каков защитый слой? поясняю для фундаментов по нормам 40мм, т.е. арматура находится в нулевой зоне и не работает

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Mihail1974 Во вложении. Не учтена работа и т.д. Отличие будут ещё и в том, что у Вас утепление пола только по контуру. Для сравнения, тепловой поток через неутеплённую стяжку пола и через утеплённую 10 Вт/м2 и 1.5 Вт/м2 соответственно.

у меня утепление по контуру, в обязанность которой и входит удержать холод идущий с снаружи, а внутри собственно уже не мерзлый грунт держит тепло. Более того это решение не мое-это серийное решение по полам по грунту. Смысл в том что температура грунта внутри будет такаеже практически как и внутри помещения, поэтому потери будут незначительные по сравнению с полностью утепленной стяжкой. Что то в сравнении УШП арматуры совсем мало, проект бы увидеть. Так а что и подбетонки нет? потому что расхода бетона В 7.5 нет в УШП. Простите но у Вас тогда какое то шаманство получается

[Mihail1974]

Сообщение от vedinzhener стяжка армируется? и учитывается совместно с работой ленты? если да то каков защитый слой? поясняю для фундаментов по нормам 40мм, т.е. арматура находится в нулевой зоне и не работае

Конструкция ребра не соприкасается с грунтом и находится фактически в комнатных условиях. Подбетонка соответственно тоже не нужна.

Сечение по ребру от прародителя технологии в файлах. Там же таблицы для подбора конструктива с указанием максимальной линейной нагрузки.

Сообщение от vedinzhener тогда какое то шаманство получается

ну вот у Вас типичная реакция на данное решение. Такая же была у меня. Потом я увидел массу построенных по такой технологии в Подмосковье домов, которые прекрасно стоят много лет уже. Массу буржуйских роликов, где их компании во всю используют эти решения как для каркасников, так и для более тяжёлых зданий, опирая на ребро монолитные стены в несъёмной опалубке из пенополистирола.

Собственно поэтому я и начал моделировать в МКЭ работу этого фундамента и здания целиком.

[vedinzhener]

Сообщение от Mihail1974 Конструкция ребра не соприкасается с грунтом и находится фактически в комнатных условиях. Подбетонка соответственно тоже не нужна. Сечение по ребру от прародителя технологии в файлах. Там же таблицы для подбора конструктива с указанием максимальной линейной нагрузки. ну вот у Вас типичная реакция на данное решение. Такая же была у меня. Потом я увидел массу построенных по такой технологии в Подмосковье домов, которые прекрасно стоят много лет уже. Массу буржуйских роликов, где их компании во всю используют эти решения как для каркасников, так и для более тяжёлых зданий, опирая на ребро монолитные стены в несъёмной опалубке из пенополистирола. Собственно поэтому я и начал моделировать в МКЭ работу этого фундамента и здания целиком.

ну таки нормы нарушены по защитным слоям, Вас это не смущает? я так понимаю там арматура совсем лежит на утеплителе, все увидел это есть трубы отопления в полу, информацию по защитным слоям не нашел на чертеже, а сколько стоит интересно отопление пола и обязательно ли оно в данном случае?

[Mihail1974]

Стяжка армируется.

Более того, неслучайно использование пенополистиролов разной жесткости под ребром и под стяжкой. Под ребро кладётся более плотная и прочная экструзия, обладающая высокой прочностью при 2% деформации. Все расчёты ведутся именно из 2% деформации. Под стяжку же кладётся более мягкий и легко сжимаемый обычный вспененный пенополистирол, для того, чтобы снизить в зоне примыкания ребра и стяжки напряжения, возникающие при осадке ребра. Плюс дополнительно эта зона армируется ещё одной дополнительной сеткой.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Вас это не смущает?

Да там много чего смущает. Но формально нормы не нарушены, особенно если СП 28 "Защита от коррозии" вспомнить. У нас же нет контакта конструкции с грунтом?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener я так понимаю там арматура совсем лежит на утеплителе

20 мм, по размеру крупного заполнителя.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Но собственно, мы сейчас в оффтоп ушли, тема-то про расчёт.

Этот фундамент всплыл, как одна из буржуйских практик. Конструкция, которая у них во всю в ходу, а мы в ступор впадаем, когда её видим. Отмахнуться от неё можно, типа "бред", но те, кто отмахивается, в реальности в сфере проектирования в ИЖС становятся уже неконкурентоспособными.

[vedinzhener]

Сообщение от Mihail1974 Стяжка армируется. Более того, неслучайно использование пенополистиролов разной жесткости под ребром и под стяжкой. Под ребро кладётся более плотная и прочная экструзия, обладающая высокой прочностью при 2% деформации. Все расчёты ведутся именно из 2% деформации. По стяжку же кладётся более мягкий и легко сжимаемый обычный вспененный пенополистирол, для того, чтобы снизить в зоне примыкания ребра и стяжки напряжения, возникающие при осадке ребра. Плюс дополнительно эта зона армируется ещё одной дополнительной сеткой. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Да там много чего смущает. Но формально нормы не нарушены, особенно если СП 28 "Защита от коррозии" вспомнить. У нас же нет контакта конструкции с грунтом? ----- добавлено через ~3 мин. ----- 20 мм, по размеру крупного заполнителя. ----- добавлено через ~7 мин. ----- Но собственно, мы сейчас в оффтоп ушли, тема-то про расчёт. Этот фундамент всплыл, как одна из буржуйских практик. Конструкция, которая у них во всю в ходу, а мы в ступор впадаем, когда её видим. Отмахнуться от неё можно, типа "бред", но те, кто отмахивается, в реальности в сфере проектирования в ИЖС становятся уже неконкурентоспособными.

да не впарить можно что угодно, только вот я в нормах наших, мы все-таки здесь и сейчас находимся, не видел чтобы утеплитель считался защитной конструкцией и только благодаря ему можно уменьшить защитный слой, но то ладно. Про трубы отопления в полу не ответили обязательно или нет? Кстати почему не конкурентоспособны, даже по Вашей таблице видно, хотя там не учтен дренаж и отопление пола, цены вполне сопоставимы с фундаментом по буронабивным сваям.

[Mihail1974]

Сообщение от vedinzhener сколько стоит интересно отопление пола и обязательно ли оно в данном случае?

Недорого. Несколько контуров теплого пола формируется в стяжке с отдельным управлением со специального общего коллектора. При эффективной теплоизоляции стен можно вообще отказаться от отопления радиаторами или конвекторами. Единственное, что у окон всё равно желательно отопительные приборы. Ну и от покрытия зависит теплоотдача, если ковролином всё закрыть, понятно, что теплоотдача упадёт.

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от vedinzhener Про трубы отопления в полу не ответили обязательно или нет?

нет, совсем необязательно.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vedinzhener видел чтобы утеплитель считался защитной конструкцией и только благодаря ему можно уменьшить защитный слой

Компания Технониколь сделала своё СТО по этому типу фундамента и вроде как протащила его через положительную рецензию НИЦ "Строительство". Эксперты кивнули. Я по крайней мере так слышал, хотя саму рецензию так и не увидел.

----- добавлено через ~8 мин. -----
я не являюсь уж таким адептом этого фундамента, но расчёт его освоил, очень приличное количество моих решений (>50) было реализовано, про случаи проблем не слушал. Общее количество применений моих проектов в ИЖС за 400 перевалило, некоторые проекты уже типовыми стали. Ну т.е. не более 15% в моей практике такой фундамент занимает.

[vedinzhener]

Сообщение от Mihail1974 нет, совсем необязательно. .

тогда без отопление полов можно и на утеплителе еще сэкономить, сделать утепление только по контуру, нет смысла утеплять уже теплое, при трубах отопления понятно, что надо чтобы землю не обогревать, а так уже и не обязательно. Можете бесплатно пользоваться идеей мне не жалко

[Mihail1974]

Сообщение от vedinzhener цены вполне сопоставимы с фундаментом по буронабивным сваям

Это только материалы. С работой и допзатратами всё получается более грустно. Уже говорил, что опалубка, тройное бетонирование (сначала сваи, потом ростверк, пол по грунту). А тут в один хлопок, опалубка - это сам утеплитель. Ну и практика такая по УШП, что сразу верх вертолётом проходят, фактически можно на подложку сразу ламинат класть.

Снятие ПРС, уплотнение грунта - это в любом случае надо делать, под полы по грунту тоже. Сет сказки рассказывает, что там какое-то суперуплотнение и замена грунта, но ничего там на самом деле особо сложного нет. Из методички Дороцелл это видно.

Кроме этого, пучение свай же ещё... Вы не считаете пучение сваи и мероприятия по противодействию ему? Приложением Ж СП 24.13330.2016

[vedinzhener]

Сообщение от Mihail1974 Кроме этого, пучение свай же ещё... Вы не считаете пучение сваи и мероприятия по противодействию ему? Приложением Ж СП 24.13330.2011

все путем утепленная отмостка и утеплитель по периметру наружных стен в помощь, а под ростверком еще и песок на всякий случай, хотя это может и лишнее в данном случае. Я же показал проект там все есть

[Mihail1974]

ага, увидел.

[Nikst50]

Сообщение от Бахил Вот зачем притащил своих "друзей" с ФХ?

Мы "типа" крутые?:cool Может нам пора на землю, а то тебе, похоже, точно нимб жмёт... Помни, тоже за ником прячешься. А к нам с открытым забралом пришли.
Имей мудрость пройти мимо вместо оскорблений.(
Долго хвалили Сета, теперь он в холивар втянул, вот и трещим по швам...

[Сет]

Сообщение от Mihail1974 УШП только называется "плита". По сути это невысокая лента, залитая заедино в полами по грунту. Толщина стяжки пола - да, 100 мм. Поэтому не морочь людям голову, что я плиту 100 мм проектирую.

Так я тебя просил рассказать как ты рассчитываешь УШП. Но ты отмалчиваешься что-то. Толи стяжка, толи плита. Твои подпевалы так во всю именуют эту конструкцию "плитой". Участвует ли эта "плита" в твоем расчете?

Сообщение от Mihail1974 Но ты что, хочешь сказать, что даже распределительные свойства стены не надо учитывать?

Кроме сжатия - да, никакое другое распределение учитывать не надо. Стена из я/б блоков неспособна выполнять эту функцию надежно. Нет у нее ресурсов работать на растяжение или изгиб. Банально нету прочностных характеристик на эти виды воздействий.

Сообщение от Mihail1974 Я ещё раз напомню, что учёт совместной модели решает две задачи: - учёт распределения нагрузок, о котором идёт речь в "Руководство по проектированию оснований и фундаментов" и "Руководство по проектированию свайных фундаментов"; - учёт жесткости приведённой балки, по подходу Сажина.

Ну и я еще раз могу напомнить:
- В Руководстве по проектированию свайных фундаментов не рассматривается система "ростверк-стена", а только лишь стена. Учитывается ее собственная жесткость. И стена эта - не из газобетона. Если ты утвержадешь обратное, тогда ты будешь утверждать, что и система "плита перекрытия-перегородка" - тоже единая конструкция и должна рассматриваться совместно?
- Методика ВСН 29-85 не учитывает жесткость надфундаментных конструкция для зданий, характерных в ИЖС. Выше выкладывал цитату, прочти ее еще раз.

Сообщение от Mihail1974 Отложим пока Сажина, разберёмся с распределением. Согласно твоей логики, мы можем нагружать стену из ГБ линейными нагрузками в несколько тн, но при этом должны считать, что эти нагрузки "сквозь" стену проходят строго вертикально и жесткость стены никак не отражается на этом?

Газобетон даже сжатие не может толком распределять вниз, поэтому в конструкции стен предусматривают распределительные монолитные пояса.

Сообщение от Mihail1974 Общее количество применений моих проектов в ИЖС за 400 перевалило

Бедные люди. Они вкурсе, что в расчетной модели учтены в том числе и обои? Заходят переклеить стены - нужно временное усиление предусматривать. Я уж не говорю о том, что не дай Бог решат перегородки переставить или проем где-то устроить - весь дом развалится как карточный домик, ибо все критически зависит друг от друга.

Это, конечно, стеб, но ты нагло эксплуатируешь тот факт, что стройка не всегда наказывает за безграмотное проектирование и строительство. Грубо говоря если дом сделать вообще без фундамента - он тоже будет стоять и ничего с ним не станет. Ну, по крайней мере во многих случаях. То есть решение рабочее, но не всегда. Так и с твоими супер-мега-расчетами. По сути они бесполезны и служат лишь для одурачивания твоих бедных заказчиков. Применяя такие стремные конструктивные решения без серьезного расчетного обоснования - ты попросту снижаешь надежность этих сооружений. Да, какая-то часть этих домов будет стоять нормально, как и ет дома, что вообще без фундамента. Но не потому, что твой расчет гениально все учел, а потому что в этих домах никогда не реализуется неблагоприятное сочетание нагрузок, да плюс к тому грунтовые условия хорошие. Но повезет не всем. Сам факт постройки фундамента - не говорит о том, что фундамент запроектирован правильно. Об этом можно будет говорить только тогда, когда фундамент отработает свою функцию на всем сроке службы. Домов на УШП в России, которым было бы хотя бы лет 15-20 - кот наплакал. А неправильный фундамент может о себе дать знать и через 30 лет. И так и будет. Но ты же не признаешь, что проблемы владельцев таких домов - твоя вина. Ты скажешь, что просто у строителей руки кривые, строить не умеют или что материалы некачественные, а твой проект был гениальный. Строительный терроризм как есть.

[Nikst50]

Сообщение от Сет Это, конечно, стеб

С этого начинать надо было... Ты прикалываешься или в самом деле не понимаешь, тип фунда зависит от грунтовых условий.
МЗФ с его утеплениями, отмостками и дренажами - вынужденная мера, озвученная в известном СП.
И твоему оппоненту успешно удалось применить положения СП и рекомендации Сажина.
И не только в ИЖС эти решения применяются. Может это мы отстаём от жизни.
В самом деле придётся идти на ФХ и ума набираться
Форум раскрученный, сами разберёмся и их научим. Они же к нам ходят в гости...)
Я не гордый, к ним тоже заглядываю...

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Сет Строительный терроризм как есть.

Третий раз повторяешь вместо аргументов. Не допускаешь, что ты неправ и придётся отвечать на нанесение вреда фирме.
Ник не спасёт... Взгляд со стороны, конечно. Иногда полезно...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Сет В Руководстве по проектированию свайных фундаментов не рассматривается система "ростверк-стена

Offtop: Обманываешь зачем?

Сообщение от Сет система "плита перекрытия-перегородка" - тоже единая конструкция и должна рассматриваться совместно?

Offtop: По хорошему - да. Нагрузка от перегородки на плиту зависит от совместной работы их.

[Сет]

Сообщение от SergeyKonstr По хорошему - да. Нагрузка от перегородки на плиту зависит от совместной работы их.

Обоснуй. В Пособии к СНиП по ЖБК ничего не сказано о том, что нагрузка от перегородки зависит от плит. Там зависимость только от собственной жесткости перегородки. Ты что, в расчетной модели перегородки моделируешь оболочками, а не нагрузкой?

[Slon111]

Сообщение от Mihail1974 Стяжка армируется. Более того, неслучайно использование пенополистиролов разной жесткости под ребром и под стяжкой. Под ребро кладётся более плотная и прочная экструзия, обладающая высокой прочностью при 2% деформации. Все расчёты ведутся именно из 2% деформации. Под стяжку же кладётся более мягкий и легко сжимаемый обычный вспененный пенополистирол, для того, чтобы снизить в зоне примыкания ребра и стяжки напряжения, возникающие при осадке ребра. Плюс дополнительно эта зона армируется ещё одной дополнительной сеткой.

Доброго времени суток! Не удержался остаться в стороне от темы! Недавно один молодой человек попросил сделать экспертизу проекта подобного фундамента. Так вот нарисовали ему все с первого взгляда как в Вашей конструкции, однако основные моменты перепутали ))) В частности не указали марки утеплителя, что в данном случае может стать причиной многих проблем, не правильно заложили армирование в балках. Короче бездумная попытка скопировать Ваше решение! В целом считаю что данный фундамент имеет право на существование. Надо только грамотно его проектировать и осуществлять!

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Сет Обоснуй. В Пособии к СНиП по ЖБК ничего не сказано о том, что нагрузка от перегородки зависит от плит. Там зависимость только от собственной жесткости перегородки. Ты что, в расчетной модели перегородки моделируешь оболочками, а не нагрузкой?

А Вам Cet я хочу сказать, что Вы зря накатываете на людей. Этот фундамент жизнеспособен, я является обычной плитой с балочным усилением. Основную нагрузку воспринимают балки, а пол воспринимает растягивающие нагрузки, не зря армирование пола в верхней зоне. Эта конструкция вообще стара как мир! Вопрос только в привязке к нашему суровому климату и грунтовым условиям. Но при замене естественного основания уплотненным песком даже и это теряет значение.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Сет Все верно - должен. Но если учесть работу надфундаментных конструкций не представляется возможным или надежным - надфундаментная конструкция считается как нагрузка. Например деревянный каркас - классическая нагрузка для фундамента, которая никак совместно с фундаментом не работает. Или ты и его учитываешь, обосновывая снижение толщины своей "плиты"? Кладка же из газобетона не работает совместно с фундаментом, потому что она трещит уже от температурных деформаций, усадочных, силовых(!), когда пытается работать совместно с фундаментом. Ситуацию усугубляет низкое качество материала и низкое качество производства работ. Там, где стена должна работать на растяжение - она треснула. Там, где нужно обеспечить прочность на сдвиг по шву - низкокачественный раствор. В некоторых швах касательные напряжения воспринимаются и вовсе только трением. Поэтому учет такой стены при расчете фундамента и формирование критической зависимости фундамента от таких ненадежных стен - это строительный терроризм.

Это не терроризм )))) Строить надо просто с умом! )))

[Mihail1974]

Сообщение от Сет Твои подпевалы так во всю именуют эту конструкцию "плитой"

Я на ФХ был последний раз полгода назад до этого холивара, что ты затеял. У меня свой бизнес, я не строю его на основе ФХ. И вообще основное направление моей деятельности - это многоэтажки, я там застройщик, проектировщик и строитель в одном лице. И ты это знаешь, что я не сижу на ФХ, потому что там мы с тобой не пересекались до этого никогда. Ты как всегда врёшь.

Сообщение от Сет Доказывать и не надо. Просто корону им немного можно приспустить да и все.

Вот это твоя истинная цель. Ты пришёл на ФХ, весь такой умный, решил, что там сейчас всем тут же покажешь, как надо. Да, там народ простой, дилетанты, как ты их называешь. И да, ты умный и образованный, более образованный, чем я, я ведь учился давно и проектирование - это не основная моя деятельность. Но опыта у тебя в ИЖС немного и тебе там раз-другой сделали замечания и вообще не оказали должного почёта и уважения. А ты же звезда...

Ты же умный, умеешь аргументированно доказывать, что черное - это белое и наоборот. Ну и старожилы ФХ ко мне обратились, что задолбал уже этот элитный проектировщик, самоутверждается тут за счёт других, может сможешь ему аргументировано возразить? И вот сейчас ты со мной не по почте сидишь и разбираешься, а тут. Ты создал эту тему, меня на слабо брал ответить, потому что тебе публика нужна, красивая победа, чтобы тщеславие своё потешить. И вся твоя сущность - откровенное вранье, передёргивание фактов и казуистика, когда реальных аргументов не хватает, вылезает. Не хочется мараться, а то бы ссылок на сообщения на ФХ накидал, где тебе там дают оценку, больше с моральной стороны... Очень аргументировано и в точку.

Поэтому ко всем я обращаюсь на "Вы" в знак уважения перед профессией, а к тебе на "Ты". Не заслужил.

Хотя в целом, наверное стоит тебе даже сказать спасибо, потому, что ты спровоцировал новый виток коллективного критического осмысления. А в диалектике истина - это то, что прошло испытание критикой... Так что давай, ближе к теме, мы ещё не разобрались во всём.

А остальным я буду очень благодарен, если потерпят меня и в моём лице всех тех "братьев меньших" с ФХ, которые не чувствуют сил и решимости выступать тут, и помогут разобраться в наших смешных проблемах.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Slon111 В целом считаю что данный фундамент имеет право на существование.

Спасибо. Но он не мой, я просто самый буйный по Высоцкому...

[Slon111]

Сообщение от Mihail1974 Вот это твоя истинная цель. Ты пришёл на ФХ, весь такой умный, решил, что там сейчас всем тут же покажешь, как надо. Да, там народ простой, дилетанты, как ты их называешь. И да, ты умный и образованный, более образованный, чем я, я ведь учился давно и проектирование - это не основная моя деятельность. Но опыта у тебя в ИЖС немного и тебе там раз-другой сделали замечания и вообще не оказали должного почёта и уважения. А ты же звезда... Ты же умный, умеешь аргументированно доказывать, что черное - это белое и наоборот. Ну и старожилы ФХ ко мне обратились, что задолбал уже этот элитный проектировщик, самоутверждается тут за счёт других, может сможешь ему аргументировано возразить? И вот сейчас ты со мной не по почте сидишь и разбираешься, а тут. Ты создал эту тему, меня на слабо брал ответить, потому что тебе публика нужна, красивая победа, чтобы тщеславие своё потешить. И вся твоя сущность - откровенное вранье, передёргивание фактов и казуистика, когда реальных аргументов не хватает, вылезает. Не хочется мараться, а то бы ссылок на сообщения на ФХ накидал, где тебе там дают оценку, больше с моральной стороны... Очень аргументировано и в точку.

В целом похоже на правду! Поскольку название самой темы уже задано не корректно. И об этом в первых постах даны были исчерпывающие пояснения. Однако автор продолжает гнуть свою линию которая по меньшей мере не заслуживает внимания!

[Сет]

Сообщение от Mihail1974 Ну и старожилы ФХ ко мне обратились, что задолбал уже этот элитный проектировщик, самоутверждается тут за счёт других, может сможешь ему аргументировано возразить?

Так возрази. Пока аргументов не вижу, кроме "я 400 домов построил, значит я умный". Я ж тебе конкретные вопросы задаю. Замоделируй дом правильно, приложи корректные нагрузки, покажи какие хар-ки стен задаешь, покажи на основании каких документов ты эти хар-ки принимаешь (рекламные буклеты не годятся), "вытащи" из своего расчета усилия, которые я тебя просил, сравни с предельными, расскажи как моделируешь свою толи плиту, толи не плиту УШП, расскажи какое влияние на надежность твоего дома окажут трещины кладки (усадочные, температурные, силовые от растяжения), расскажи как будет влиять на надежность низкое качество строительных работ, что будет, если в швах не будет сцепления между блоками вообще. В ответ на эти вопросы вижу лишь хамство.

Что касается ФХ, который тут ты постоянно поминаешь, то моя роль там сводится исключительно к самозащите. Там вагон и маленькая тележка жуликов, которые разводят частных застройщиков на дорогие и ненадежные строительные решения. Один продает утеплитель, другой якобы "проектирует" дома на фундаменте из утеплителя. Ну и конечно же надежные и экономичные решения, которые рекомендовал в том числе я, яростно критикуются. Качество тамошней публики вполне можно оценить по "десанту", который проявил себя в этой теме. Очень красноречиво.

[Slon111]

Сообщение от Сет Так возрази. Пока аргументов не вижу, кроме "я 400 домов построил, значит я умный". Я ж тебе конкретные вопросы задаю. Замоделируй дом правильно, приложи корректные нагрузки, покажи какие хар-ки стен задаешь, покажи на основании каких документов ты эти хар-ки принимаешь (рекламные буклеты не годятся), "вытащи" из своего расчета усилия, которые я тебя просил, сравни с предельными, расскажи как моделируешь свою толи плиту, толи не плиту УШП, расскажи какое влияние на надежность твоего дома окажут трещины кладки (усадочные, температурные, силовые от растяжения), расскажи как будет влиять на надежность низкое качество строительных работ, что будет, если в швах не будет сцепления между блоками вообще. В ответ на эти вопросы вижу лишь хамство. Что касается ФХ, который тут ты постоянно поминаешь, то моя роль там сводится исключительно к самозащите. Там вагон и маленькая тележка жуликов, которые разводят частных застройщиков на дорогие и ненадежные строительные решения. Один продает утеплитель, другой якобы "проектирует" дома на фундаменте из утеплителя. Ну и конечно же надежные и экономичные решения, которые рекомендовал в том числе я, яростно критикуются. Качество тамошней публики вполне можно оценить по "десанту", который проявил себя в этой теме. Очень красноречиво.

Послушайте, милейший! Вам не кажется что Вы очень сильно отклонились от темы? У Вас вопрос был про ленточный фундамент!!! А Вы все про фундамент на плите толдычите!

[Admin]

Какие-то разборки бестолковые. Смысла в продолжении темы не вижу.