[boniel]

Добрый день.

Выполняем строительство бетонного резервуара. В проекте указана арматура А400. Проект прошел экспертизу (экспертиза не государственная).
По факту была поставлена арматура А500С.
Инспектор ГАСН требует внесения изменения в проект и повторного прохождения экспертизы проекта.

Вопрос: есть ли какие либо документы (нормы, письма и тд) которые бы убедили инспектора снять данное замечание и позволили бы повторно не проходить экспертизу.

Заранее спасибо.

[TNemo]

в пособии тихонова приведена таблица сравнения характеристик А400 и А500С, можете попробовать показать и сказать, что А500 такая же но прочнее.
там много дифирамбов А500 отвешено, что нибудь еще можете нарыть полезного.
единственное серьезное отличие, где А500С может упасть в грязь лицом это изменение прочностных свойств после нагрева, т.к. она может быть термически упрочненной.

[vanAvera]

в #2 написана суть.
Но из личной практики - сейчас массово гонят на повторную экспертизу при любых заменах. То что вы сделали как лучше - вам как раз экспертизе и придется доказать. Точнее, не вам, а проектной организации - которой за корректировку придется заплатить денег.
Хотя если негос - можете и проскочить.

[sleep]

Может договориться с инспектором, что достаточно письма на согласование замены арматуры. Мы так делали, если Заказчик не против и изменения не ухудшали объект.
p.s. Недавно согласовывали замену швеллера 12У на швеллер 12П, балка 1.5 м.

[TNemo]

Offtop:

Сообщение от sleep Недавно согласовывали замену швеллера 12У на швеллер 12П, балка 1.5 м.

здоровенная балка! во сколько томов влез расчет для согласования?

[Komplanar]

Смутно припоминается, что когда только А500С появилась массово, то где-то появилось письмо (вроде бы от Минстроя...), разрешающее менять А400 на А500С без каких-либо дополнительных согласований. Но вот действует ли оно сейчас - понятия не имею...
UPD. Вот оно. Тока сильно уж оно древнее.
http://docs.cntd.ru/document/901853712#reg-dialog

[sleep]

Сообщение от TNemo Offtop: здоровенная балка! во сколько томов влез расчет для согласования?

Нет. Как раз в этом случае инспектор согласился на наши доводы, что это не ухудшает объект. Подрядчик написал нам письмо на согласование замены и мы согласовали. На этом всё пошло дальше. Куча сэкономленного времени. А вот на замену профлиста пришлось вносить изменения в документацию. Сам расчёт занял 3 странички, а вот бланки изменений на каждый раздел, лист регистрации изменений + аннулирование и замена листов, где упоминался профлист, все ПЗ. В общем, бумаги ушло ого-го И времени. Поэтому, если очевидно, что замена не ухудшает объект, то нужно как-то "малой кровью" вопрос решать, а не подпитывать бюрократический аппарат

[дмитрий8310]

Сообщение от sleep Нет. Как раз в этом случае инспектор согласился на наши доводы, что это не ухудшает объект. Подрядчик написал нам письмо на согласование замены и мы согласовали. На этом всё пошло дальше. Куча сэкономленного времени. А вот на замену профлиста пришлось вносить изменения в документацию. Сам расчёт занял 3 странички, а вот бланки изменений на каждый раздел, лист регистрации изменений + аннулирование и замена листов, где упоминался профлист, все ПЗ. В общем, бумаги ушло ого-го И времени. Поэтому, если очевидно, что замена не ухудшает объект, то нужно как-то "малой кровью" вопрос решать, а не подпитывать бюрократический аппарат

В этом то и проблема, любое согласование должно быть внесено в проект. В последнее время стройнадзор за это сильно дрючит. Ведь подмахнуть "согласовано без изм ПСД" не проблема, проблема потом появляется, когда со стройнадзора приходит - внести в ПСД, и кому будет охота бесплатно полдня макулатуру оформлять в последствии ? А так, без проблем согласовывали, пока кто-то фигней не стал маяться.

[sleep]

Сообщение от дмитрий8310 и кому будет охота бесплатно полдня макулатуру оформлять в последствии ?

Мы вносили изменения не бесплатно, так как это было пожелание Заказчика. Бесплатно делать новые расчёты для госэкпертизы и всё оформлять по нормам, если честно так себе занятие.

[garik73]

А как же анкеровка и перехлёст?

[JorJe]

Сообщение от garik73 А как же анкеровка и перехлёст?

Так проект изначально сделан по А400. Арматура А500 не на полное расчетное сопротивление будет работать. Хотя в нашей конторе при изменении класса арматуры, всегда меняют в проекте длину анкеровки и нахлестки)

[sleep]

Сообщение от garik73 А как же анкеровка и перехлёст?

Так дело уже сделано Нужно искать наименее затратный путь по деньгам и времени к конечному результату. Ведь, как я понял, замена арматуры не ухудшает объект строительства.

[maks-ufa]

Сообщение от JorJe Так проект изначально сделан по А400. Арматура А500 не на полное расчетное сопротивление будет работать.

Если анкеровка А400 подсчитана как для серповидного профиля, то вы правы. А если анкеровка А400 подсчитана как для профиля рис.1а ГОСТ 5781-82, то при замене на А500 длины не хватит

[yarrus77]

Сообщение от boniel Вопрос: есть ли какие либо документы (нормы, письма и тд) которые бы убедили инспектора снять данное замечание и позволили бы повторно не проходить экспертизу.

раньше в градкодексе было
3.5. Подтверждением того, что изменения, внесенные в проектную документацию после получения положительного заключения экспертизы проектной документации, не затрагивают конструктивные и другие характеристики безопасности объекта капитального строительства, является заключение органа исполнительной власти или организации, проводивших экспертизу проектной документации, в которую внесены изменения. В случае модификации такой проектной документации для строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства, финансирование которых планируется за счет средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации или обеспечивается юридическими лицами, указанными в части 2 статьи 48.2 настоящего Кодекса, указанное заключение также подтверждает, что изменения, внесенные в проектную документацию после получения положительного заключения экспертизы проектной документации, не приводят к увеличению сметы на их строительство или реконструкцию в сопоставимых ценах. Подготовка указанного заключения осуществляется в срок не более чем тридцать дней в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства, архитектуры, градостроительства. При этом для подготовки предусмотренного настоящей частью заключения в орган исполнительной власти или организацию, проводившие экспертизу проектной документации объекта капитального строительства, направляются на рассмотрение те разделы проектной документации объекта капитального строительства, в которые внесены изменения.
сейчас этот пункт статьи исключен с 3.08.2018
По закону вы внесли изменения в ПД. Обязаны пройти экспертизу раздела КР. Если не бюджет. А так еще обоснование по смете, или обоснование применения за счет подрядчика.
При приемке объекта могут поднять вопрос, бегать в самом конце весчь очень пренеприятная.

[JorJe]

Сообщение от maks-ufa Если анкеровка А400 подсчитана как для серповидного профиля, то вы правы. А если анкеровка А400 подсчитана как для профиля рис.1а ГОСТ 5781-82, то при замене на А500 длины не хватит

Честно говоря, не нашел в СП63 разницы в расчете анкеровки для разных типов профилей арматуры. Не подскажете где глянуть?
Offtop: Вот кстати арматура А500 с разными профилями в одной конструкции, неужели для нее тоже разная анкеровка/нахлестка?

[maks-ufa]

Сообщение от JorJe Честно говоря, не нашел в СП63 разницы в расчете анкеровки для разных типов профилей арматуры. Не подскажете где глянуть?

Сейчас в СП63 дан расчет анкеровки только для худшего случая - с серповидным профилем. Если проект современный и сделан по СП63, то значит подсчитано как для серповидного и можно менять легко А400 на А500.Кроме как писали выше, нельзя греть ее.

Сообщение от JorJe Offtop: Вот кстати арматура А500 с разными профилями в одной конструкции, неужели для нее тоже разная анкеровка/нахлестка?

Да, тут считаем как для худшего случая - для серповидного профиля, т.е. тупо по Сп63

[hentan]

Ну насчет греть сложный вопрос, в общем случае я бы тоже термичку варить не стал. Но с другой стороны испытывал д22 А500с, среднее сопротивление разрыву стыка С1-Ко было выше 600МПа, сталь судя по сертификату была ст3

[Axe-d]

Сообщение от hentan Ну насчет греть сложный вопрос, в общем случае я бы тоже термичку варить не стал.

А как же буковка C в индексе, обозначающая "свариваемая", и ГОСТ 14098-2014 со сварными соединениями из А500?

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от maks-ufa А если анкеровка А400 подсчитана как для профиля рис.1а ГОСТ 5781-82, то при замене на А500 длины не хватит

сами себе противоречите. Если только проект не по СНиПу сделан, то лучшая "цепляемость" кольцевого профиля влияния на вычисление длины анкеровки не оказывает.

[maks-ufa]

Сообщение от Axe-d сами себе противоречите

Да я че то подумал, вдруг проект пожет старый и анкеровка подсчитана по старым нормам для А400. Да, это мало вероятно))

[hentan]

Сообщение от Axe-d А как же буковка C в индексе, обозначающая "свариваемая", и ГОСТ 14098-2014 со сварными соединениями из А500?

В свое время для термомеханически упрочненных сталей НИИЖБ сам писал (ну точнее КТБ железобетон, но это одна и та же практически организация), что нужно снижать временное сопротивление на 50 Н/мм2, т.е. до 550Н/мм2, также писали и в СТО на А500сп. С тех пор (ну а также потому, что раньше всегда термичка разупрочнялась, но это было давно и неправда) мне как-то не очень нравится идея варить ее, хотя в принципе в ГОСТе временное сопротивление не менее 600, возможно потом изменили хим состав и добились более высокой свариваемости.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Axe-d сами себе противоречите. Если только проект не по СНиПу сделан, то лучшая "цепляемость" кольцевого профиля влияния на вычисление длины анкеровки не оказывает.

Что на самом деле странно, т.к. у этого профиля лучше сцепление и по логике вещей длина анкеровки должна быть меньше, просто в нормативке указали худший из вариантов и не стали заморачиваться.

[hentan]

Сообщение от hentan т.е. до 550Н/мм2

как оказалось проморгал ГОСТ Р 57997-2017, в котором прямо указано, что прочность сварного соединения в месте стыка не менее 550Н/мм2 - как для термомеханической арматуры, то есть разупрочнение имеет место быть, хотя в относительно небольших пределах. (для горячекатанной арматуры 600Н/мм2)

[balabenuk]

Нельзя. Если бы так просто можно было менять "худшее" на "лучшее", то никто б не парился, широко б применялся более ходовой материал и оборудование, который ближе привезти. Изменения в проекте это не только изменение спецификаций. Есть еще сметный раздел, расчеты в пояснительной записке и много еще чего

[Axe-d]

Сообщение от maks-ufa Если анкеровка А400 подсчитана как для серповидного профиля, то вы правы. А если анкеровка А400 подсчитана как для профиля рис.1а ГОСТ 5781-82, то при замене на А500 длины не хватит

по сп 63 при расчете анкеровки нет корректировки на тип профиля.
А вообще - да, нынче ГАСН "лютует", причем у нас в Новосибе начал это дело еще до 03.08.18. Даже, якобы были случаи, когда требовали перевыпустить чертежи со сверхнормативными отклонениями положения колонн.

Зато в этой ситуации появился положительный момент - когда строяки приходят с "рацухами", не требуется вникать, что-либо разъяснять. Сразу в лоб: "внесение изменений и переэкспертизу оплатите?"

Можно попробовать обойтись "малой кровью". Выпустить дополнительный листик допустимых замен (такое в одной типовой серии видел).

[ProjectMaster]

Если в заключении экспертизы написано А400 - переделывать экспертизу придется. Сели марка арматуры не отражена - просто нужно сделать заключение проектной организации или запись в авторский журнал или обследование объекта выполнить.

[Isuma]

Длины нахлёста естественно изменятся, потому что вы прочность изменили. (п.10.3.24 СП 63.13330.2012)
Если А400 ставили без запаса, то всё может обернуться печально.
Пересчитывать конструкцию на А500С всё равно придётся. И дальше уже ловить все места, где нахлёст будет мал для установленной арматуры.

[Николай Г.]

Сообщение от Isuma Длины нахлёста естественно изменятся, потому что вы прочность изменили.

Базовая длина изменится, а расчетная пропорционально вернет итог на место ))).
так что

Сообщение от Isuma Пересчитывать конструкцию на А500С

не имеет особого смысла

[crosandr]

Один из подрядчиков уверяет, что А400 теперь не купить, в ходу только А500. Стоит ли ему верить?

[Бим]

Не снабженец, но запрос "купить А400 СПб" дает 66тыс ссылок, в т.ч. с телефонами...

[crosandr]

Сообщение от Бим Не снабженец, но запрос "купить А400 СПб" дает 66тыс ссылок, в т.ч. с телефонами...

Вот и я также аргументировал. Но при прозвонах выясняется, что картина иная. Пишут A-III, а в продаже А500

[v.psk]

Ну они вполне могут не знать...
У меня несколько другой опыт - пару лет назад приехал на металлобазу за А500С, на всякий случай уточнил марку - говорят:
- да, да, это она, рифленая, А-III;
- но по прайсу то я беру А500С;
- да это одно и то же.

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от crosandr Один из подрядчиков уверяет, что А400 теперь не купить, в ходу только А500

а в чем проблема согласовать А500?

[Дмитррр]

Сообщение от Бим дает 66тыс ссылок

Гуглу с Яндексом в этом нельзя. Они засраны разными оптимизаторами сайтов, чтобы эти самые сайты почаще и повыше мелькали в поисковиках.

[Tyhig]

Для изменения арматуры требуется изменять проект. Вероятно, что совсем от А400 отказаться не удастся.

[da4tovigovorite]

Сообщение от Isuma Длины нахлёста естественно изменятся, потому что вы прочность изменили. (п.10.3.24 СП 63.13330.2012) Если А400 ставили без запаса, то всё может обернуться печально. Пересчитывать конструкцию на А500С всё равно придётся. И дальше уже ловить все места, где нахлёст будет мал для установленной арматуры.

а приведите плз пример в каком месте А500С поставленная вместо А400 не будет нести?

отчего-то кажется, что As,cal /As,ef при выборочной проверке даст результат, что существующей анкеровки окажется достаточно. разница длин анкеровок составляет всего ~18%. должно хватать.

[crosandr]

Сообщение от v.psk а в чем проблема согласовать А500?

проблема в дотошном инспектре ГАСН

[v.psk]

Сообщение от da4tovigovorite о. разница длин анкеровок составляет всего ~18%. должно хватать.

Которая как раз компенсируется к. и арматуры

[Demmer]

Сообщение от crosandr Цитата: Сообщение от v.psk а в чем проблема согласовать А500? проблема в дотошном инспектре ГАСН

Ему просто не хочется брать на себя ответственность, в случае если что то произойдет, даже при согласовании с проектировщиками, его тоже прокуратура прихватит за одно место. Еще и обвинят в преступном сговоре с проектировщиками и строителями)

[lexa_3513330]

Сообщение от da4tovigovorite отчего-то кажется, что As,cal /As,ef при выборочной проверке даст результат, что существующей анкеровки окажется достаточно.

а почему - при выборочной ?
Серповидный профиль A500 анкеруется хуже, чем профиль A400 по ГОСТ 5781.
Поэтому надо либо автоматом пересчитывать все длины анкеровок, либо проверять напряжения в каждом стержне.

[qwer18]

Сообщение от lexa_3513330 Серповидный профиль A500 анкеруется хуже, чем профиль A400 по ГОСТ 5781. Поэтому надо либо автоматом пересчитывать все длины анкеровок, либо проверять напряжения в каждом стержне

Есть нормы пересчёта анкеровки для А500?

[da4tovigovorite]

Сообщение от lexa_3513330 а почему - при выборочной ? Серповидный профиль A500 анкеруется хуже, чем профиль A400 по ГОСТ 5781. Поэтому надо либо автоматом пересчитывать все длины анкеровок, либо проверять напряжения в каждом стержне.

зачем сразу же пересчитывать длины всех анкеровок?

достаточно выборочно найти типовые места, где и посмотреть соотношение As,cal /As,ef. Где и проверить хватает ли по итогу L_ан.
Позже уже и делать выводы.

Если под А400 считали тютелька в тютельку без какого-либо запаса - тогда дело хуже.
Но вполне себе возможно, что указанных длин анкеровки стержней хватает и для А500С.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от qwer18 Есть нормы пересчёта анкеровки для А500?

для А500С длина анкеровки больше на ~18%. Взять +20% и можно мм не ловить.

сравните сами. в один столбец в экселе подставьте длины анкеровок для А400 в соседнюю для А500С - и посчитайте разницу для каждого. насчитаете число 18.

[v.psk]

Сообщение от da4tovigovorite для А500С длина анкеровки больше на ~18%. Взять +20% и можно мм не ловить. сравните сами. в один столбец в экселе подставьте длины анкеровок для А400 в соседнюю для А500С - и посчитайте разницу для каждого. насчитаете число 18.

сколько же раз повторять повторять повторять

Сообщение от v.psk Которая как раз компенсируется к. и арматуры

то есть, другими словами, после замены А400 на А500 (340МПа и 435МПа) дробь в правой часть равенства
уже будет равна не условной единице (или сколько там запас), а 340/435=0,72.

----- добавлено через ~2 мин. -----
... то есть анкеровка арматуры больше просто тупо потому, что она способна больше нести - у нее больше расчетное сопротивление растяжению.
Вы еще замените 12ю арматуру на 20ю, смысл примерно тот же (если не брать конструктивные ограничения к минимальной анкеровке)

[StoroG]

Единственно возможен затык, если анкеровка А400 уже была принята с понижающим коэффициентом. Больше чем на 30% же нельзя уменьшать анкеровку.

[v.psk]

Сообщение от StoroG Единственно возможен затык, если анкеровка А400 уже была принята с понижающим коэффициентом. Больше чем на 30% же нельзя уменьшать анкеровку.

как я понимаю это ограничение в п.3.2.5 в 30% - это не относится к запасу н.с. арматуры, а учитывает доп мероприятия.
Конструктивно длина анкеровки должна быть не менее 0,3 от базовой.

[StoroG]

Сообщение от v.psk Конструктивно длина анкеровки должна быть не менее 0,3 от базовой.

Это где такое написано?
в 10.3.25 есть "В любом случае фактическую длину анкеровки принимают не менее 15d и 200 мм, а для ненапрягаемых стержней также не менее 0,3*l0,an."
И при этом выше написано, что при учете всех всех условия уменьшать можно не более чем на 30%.

----- добавлено через ~6 мин. -----
70% больше чем 0,3*l0,an, так что всё равно считаю что больше чем на 30% уменьшать длину анкеровки низзя

[v.psk]

Сообщение от StoroG Это где такое написано?

да, всё верно в сп 63

----- добавлено через 49 сек. -----
а насчет этих 70% - допускается уменьшать требуемую длину анкеровки при выполнении доп. мероприятий - отгибов, поперечной арматуры итп, это не имеет отношения к напряжениям в сечении арматуры.

[StoroG]

не нравится мне этот пункт.
Т.е. по твоему, по формуле 10.3 я могу уменьшать на 70% анкеровку, а с помощью анкерных устройств на 30%?
По какой формуле кстати тогда рассчитывается анкеровка поперечной арматуры плит перекрытия?

[v.psk]

Сообщение от StoroG По какой формуле кстати тогда рассчитывается анкеровка поперечной арматуры плит перекрытия?

это надо в другую тему. ... ну видимо по пособию...

[da4tovigovorite]

Сообщение от v.psk да, всё верно в сп 63 ----- добавлено через 49 сек. ----- а насчет этих 70% - допускается уменьшать требуемую длину анкеровки при выполнении доп. мероприятий - отгибов, поперечной арматуры итп, это не имеет отношения к напряжениям в сечении арматуры.

правильно я понимаю вашу ваша трактовку?

если по расчету по прочности требуется ф12, а у вас стоит ф14 - то длину анкеровки стрежня ф14 нельзя уменьшать исходя из соотношения As,cal /As,ef?

[v.psk]

Сообщение от da4tovigovorite правильно я понимаю вашу ваша трактовку? если по расчету по прочности требуется ф12, а у вас стоит ф14 - то длину анкеровки стрежня ф14 нельзя уменьшать исходя из соотношения As,cal /As,ef?

нет наверное....
это я пытался показать странную логику, которой оперируют выше.
Если мы заменяем А400 на более прочную арматуру - то не используем прочность новой на 100%, отсюда и аналогия с диаметрами.
А в пример приводили таблицы базовой анкеровки стержней, где конечно же требуемая анкеровка А500 отличается от А400.

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от da4tovigovorite то длину анкеровки стрежня ф14 нельзя уменьшать исходя из соотношения As,cal /As,ef?

а точнее так - можно, но необязательно

[da4tovigovorite]

Сообщение от v.psk нет наверное.... это я пытался показать странную логику, которой оперируют выше. Если мы заменяем А400 на более прочную арматуру - то не используем прочность новой на 100%, отсюда и аналогия с диаметрами. А в пример приводили таблицы базовой анкеровки стержней, где конечно же требуемая анкеровка А500 отличается от А400. ----- добавлено через 57 сек. ----- а точнее так - можно, но необязательно

так выше логика и была следующей (условно):
требуемое армирование на опоре балки - ф12А400.
поменяли на - ф12А500С.

проверяем - если по расчету получаем картину, где на опоре требуемая площадь арматуры меньше фактической (ф12А500С), то берем соотношение As,cal /As,ef и считаем длину анкеровки. И, если эта длина анкеровки больше/равна той длине, что мы имеем в проекте (а там длина анкеровки ф12А400) - значит при замене А400_на_А500С необходимая длина анкеровки стержня обеспечена.

[mainevent100]

Сообщение от StoroG по формуле 10.3 я могу уменьшать на 70% анкеровку, а с помощью анкерных устройств на 30%?

если требуется 100% прочности арматуры, то анкерным устройством можно уменьшить расчетную длину анкеровки на 30%.
А если требуется 5% прочности арматуры, то можно оставить анкеровку 30% от полной. Что не так?

[crossing]

Сообщение от crosandr Один из подрядчиков уверяет, что А400 теперь не купить, в ходу только А500. Стоит ли ему верить?

Просите официальное письмо. Думаю проблема исчезнет.

[v.psk]

Сообщение от da4tovigovorite так выше логика и была следующей (условно): требуемое армирование на опоре балки - ф12А400. поменяли на - ф12А500С. проверяем - если по расчету получаем картину, где на опоре требуемая площадь арматуры меньше фактической (ф12А500С), то берем соотношение As,cal /As,ef и считаем длину анкеровки. И, если эта длина анкеровки больше/равна той длине, что мы имеем в проекте (а там длина анкеровки ф12А400) - значит при замене А400_на_А500С необходимая длина анкеровки стержня обеспечена.

Да, я писал про то что при замене а400 на а500 анкеровка заведомо обеспечена, потому что разница в Rs компенсирунтся коэффициентом нагружения... Как еще можно пояснить.... Аналогии не оправдались

[Tyhig]

v.psk, почему вы рассматриваете только нахлёст ?

[v.psk]

Offtop: Tyhig, вы уже перестали выпивать по утрам?
ну если серьёзно, вроде бы ни слова про нахлест не написал...