[beLLych]

Всем доброго времени суток!

А не подскажите, сколько разумно запросить за перевод БТИ в электронный вид с добавлением небольших изменений (перепланировки) и с подсчётом площадей? Ну например имеется простенькое советское 3-х этажное здание(складское к примеру) с сеткой 6х6. Этаж примерно 1000 м². Есть только сканированные чертежи БТИ. Требуется вычертить это в Автокаде, с нарезкой либо на офисы, либо на жилые комнаты (квартиры). Т.е. это ни разу не "Р" и не "П". Чуть сложнее работы простого чертёжника.
Итак, сколько я как исполнитель могу запросить за 1 этаж, ну или за 1м²? Всем заранее благодарен!

Ниже то, что приблизительно должно в итоге получиться(уже в Автокаде само собой).

[Saegro]

Все зависит от Вашего аппетита. Прикиньте сперва сколько Вы времени затратите в целом на всю работу, и чему равен 1 час Вашей работы. Потом умножьте на количество часов и получите этот результат. А можно и грубо но это смотреть еще на каком формате Вы делаете сами листы. К примеру если это А1 то уж всяко разно не меньше 1000 за один лист но при условии если он и заполнен не менее 80%.

[Pavel_V]

Сколько на основной работе в день получаешь?
Бери в два раза больше с учетом трудозатрат. Если меньше чем в два раза, то и браться не стоит.

[Tyhig]

У меня бы труд занял на 1 этаж 1000 кв.м. около 5-6 часов только рисование + согласования, перепланировки, изменения еще 2-3 часа.
Но опыта не было, могу наврать.
Это если рисовать прямые стены. С кривыми стенами можно и год рисовать.

[qwer18]

Сообщение от Pavel_V Сколько на основной работе в день получаешь? Бери в два раза больше с учетом трудозатрат. Если меньше чем в два раза, то и браться не стоит.

Дельный совет

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Pavel_V Сколько на основной работе в день получаешь? Бери в два раза больше с учетом трудозатрат. Если меньше чем в два раза, то и браться не стоит.

Ночью в 3 раза.

[mavik]

Сообщение от ФАХВЕРК Ночью в 3 раза.

плюс затраты на лечение после продолжительного недосыпа

[ФАХВЕРК]

Сообщение от mavik плюс затраты на лечение

артериального давления , простаты, тремора, кистей рук, зрения, семейного счастья....

[Enik]

Я отдаю за оцифровку 1 единицы плана (первого этажа, типового этажа - не важно) 1500 р. налом. Внесение изменений, перепланировки, вдумчиво посмотреть, пощёлкать клювом - ещё можно 500р. накинуть.

Сам тоже такое чертил ручками. Чистой работы - час, с созданием шаблона (чтоб прям схема-схема, всё красиво, читаемо и по ГОСТ) - 2 часа за единицу.

[beLLych]

Сообщение от Saegro Все зависит от Вашего аппетита. Прикиньте сперва сколько Вы времени затратите в целом на всю работу, и чему равен 1 час Вашей работы. Потом умножьте на количество часов и получите этот результат. А можно и грубо но это смотреть еще на каком формате Вы делаете сами листы. К примеру если это А1 то уж всяко разно не меньше 1000 за один лист но при условии если он и заполнен не менее 80%.

Ну думаю, на один этаж здания такой сложности, у меня уйдёт не более одного рабочего дня. Хотя с учетом перепланировки и пр. возможно и больше. Ну а насчет стоимости часа работы то думаю стоит исходить из средней З/П(где-то 50тыщ),хотя есть мнение что "халтура" должна стоить больше

Сообщение от Pavel_V Сколько на основной работе в день получаешь? Бери в два раза больше с учетом трудозатрат. Если меньше чем в два раза, то и браться не стоит.

Спасибо.
Где-то две с хвостиком получаю. Т.е. получается в районе пяти за один этаж(типа что на картинке выше)?

Сообщение от ФАХВЕРК Ночью в 3 раза.

Эта вы серьезно ?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Enik Я отдаю за оцифровку 1 единицы плана (первого этажа, типового этажа - не важно) 1500 р. налом. Внесение изменений, перепланировки, вдумчиво посмотреть, пощёлкать клювом - ещё можно 500р. накинуть. Сам тоже такое чертил ручками. Чистой работы - час, с созданием шаблона (чтоб прям схема-схема, всё красиво, читаемо и по ГОСТ) - 2 часа за единицу.

Спасибо за ответ!
Под "единицей" имеется ввиду один этаж? А то мне уже не меньше 5тыщ советуют брать

[ФАХВЕРК]

Сообщение от beLLych Эта вы серьезно ?

Конечно. Обклеить весь район листовками "VIP. 24 часа. Элитный перевод обмеров. Дорого."

[Enik]

Сообщение от beLLych Под "единицей" имеется ввиду один этаж? А то мне уже не меньше 5тыщ советуют брать

Поясню своим примером.

Допустим, двухэтажный дом с подвалом и чердаком:
- подвал
- 1 этаж
- 2 этаж
- чердак
Итого 4 единицы. Потому что 4 отличных друг от друга плана.

Или, к примеру, брежневка серии II-55 на 14 этажей. Допустим, подвал и чердак не надо. Тогда:
- первый этаж
- типовой этаж
Итого 2 единицы.

Примерно так.

Но это мой способ расчёта, упрощенный, когда я - заказчик. Потому что меня внутренний мир проектировщика мало интересует. Мне главное получить нужное количество единиц за известную плату.

С другой стороны, как проектировщик в прошлом (да и сейчас почерчиваю иногда), могу сказать, что нужно прежде всего оценивать свои навыки черчения. Например, у меня они выше среднего. Поэтому черчу быстро. И мне 1500р. за единицу - за счастье.

А кому-то, кто не может в хоткеи, аннотативность, анонимные блоки и оптимизацию - тем и 5000р. покажется мало, день пыхтеть будут и не сделают.

И когда такой исполнитель ко мне приходит, как к заказчику - я его посылаю лесом. Потому что есть люди, которым и 1500р. за счастье. Понимаете намёки?

[beLLych]

Ну в "хоткеи" я вроде как пока ещё могу)
Спасибо за развернутый ответ!

[Трафарет]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК артериального давления , простаты, тремора, кистей рук, зрения, семейного счастья....

геморрой забыл

[Homel]

я бы на 3 умножал , а мб на 4, деньги и время.

[SkyFly]

Сообщение от Enik И когда такой исполнитель ко мне приходит, как к заказчику - я его посылаю лесом. Потому что есть люди, которым и 1500р. за счастье. Понимаете намёки?

Конечно понимаем.
Скоро, вон, в экспертизу пойдет уже строящийся спорткомплекс, законструированный, рассчитанный и начерченный студентами.. Или дилетантами.. Кому 1500 за счастье.

А заказчик сначала заплатит им, и сэкономит.
А потом тем, кто уже не будет работать за копейки, и кому придется весь этот хлам до ума доводить. И кто изначально мог бы серьезно сэкономить материал, приняв верное решение на этапе компоновки.

Но это не наш выбор -- найдём кому копейки за счастье!

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от beLLych Итак, сколько я как исполнитель могу запросить

Цена, помимо времени работы, зависит от многих факторов. Например есть ли база постоянных заказчиков, гарантирующих. что не останешься голодным (без халтур). Если этой базы нет, то надо формировать и предлагать заказчикам выгодные условия, потом как привыкнут к тебе и ты почувствуешь что ты им нужен, можно повышать ценник. Отвалилось несколько заказчиков? Ну и пёс с ними, зачем всю жизнь пахать за копейки?
В любом случае, цена должна быть такой, чтобы тебе хотелось сделать эту работу -- самый лучший критерий.

[Enik]

Сообщение от SkyFly Конечно понимаем. Скоро, вон, в экспертизу пойдет уже строящийся спорткомплекс, законструированный, рассчитанный и начерченный студентами.. Или дилетантами.. Кому 1500 за счастье. А заказчик сначала заплатит им, и сэкономит. А потом тем, кто уже не будет работать за копейки, и кому придется весь этот хлам до ума доводить. И кто изначально мог бы серьезно сэкономить материал, приняв верное решение на этапе компоновки. Но это не наш выбор -- найдём кому копейки за счастье!

Вы неверно расставляете акценты. Про спорткомплекс - там всё понятно. Все причастные к этому - идиоты. В первую очередь - заказчик.

Тут многие на двжру рисуют вилку "дорого у профессионала или дёшево у студента". Сколько лет тут сижу - одни и те же побасенки читаю.

В реальности (моей) всё не так.

1. Демпинговать ценой сейчас необходимо. Потому что мир так устроен, что длинных и толстых рублей не найти.
2. И тем и отличается профессионал от новичка, что он за ту же цену (или на 30% больше, что тоже приемлемо) даёт следующий результат:
- для заказчика - быстро и качественно;
- сам для себя - экономит время и силы, потому что мозги заточены и шаблоны все есть, что позволяет выполнять на порядок больше работы в единицу времени, не особо при этом напрягаясь.
3. Если заказчик настолько дебил, что до заключения контракта не раскусил в потенциальном исполнителе "студента" - туда им обоим и дорога, два сапога пара, из одной миски баланду хлебать будут.

Общий вывод: нужно быть не только квалифицированным исполнителем, но и работать с квалифицированным потребителем своих услуг. Это два обязательных условия. Ну а деньги - их размер определяется экономической обстановкой, а не желанием всех загнобить, обобрать и слиться. Не сольёшься, всё равно найдут.

[Сергей812]

Сообщение от Enik 2. И тем и отличается профессионал от новичка, что он за ту же цену (или на 30% больше, что тоже приемлемо) даёт следующий результат: - для заказчика - быстро и качественно; - сам для себя - экономит время и силы, потому что мозги заточены и шаблоны все есть, что позволяет выполнять на порядок больше работы в единицу времени, не особо при этом напрягаясь.

Если профессионал делает за ценик новичка... да еще быстро и качественно - берегите его, гдеж вы еще таких найдете то..)

[kifa]

Сообщение от Enik 2. И тем и отличается профессионал от новичка, что он за ту же цену (или на 30% больше, что тоже приемлемо) даёт следующий результат: - для заказчика - быстро и качественно; - сам для себя - экономит время и силы, потому что мозги заточены и шаблоны все есть, что позволяет выполнять на порядок больше работы в единицу времени, не особо при этом напрягаясь.

профессионал, наученный горьким опытом, запрашивает столько что только за аванс уже не было бы обломно работать

[Slon111]

Сообщение от Pavel_V Сколько на основной работе в день получаешь? Бери в два раза больше с учетом трудозатрат. Если меньше чем в два раза, то и браться не стоит.

Согласен! Правильный совет!

[Slon111]

Сообщение от Enik С другой стороны, как проектировщик в прошлом (да и сейчас почерчиваю иногда), могу сказать, что нужно прежде всего оценивать свои навыки черчения. Например, у меня они выше среднего. Поэтому черчу быстро. И мне 1500р. за единицу - за счастье.

Я тоже лет 12 назад не мог понять как это люди делают так дешего! А теперь понял! И мне 1500 р. за единицу - за счастье.!!!

[SkyFly]

Сообщение от Enik Тут многие на двжру рисуют вилку "дорого у профессионала или дёшево у студента". Сколько лет тут сижу - одни и те же побасенки читаю.

На счет "побасенок".
Тут немного все сложнее, есть желание заказчиков принудить и загнать профессионалов или, менее громко, хороших спецов работать за еду. Оттого и демпингуют всячески грозя уйти к "дешевым спецам".

А "вилка", о которой говорят "завсегдатаи двжру", нарисована не воображением, а жизненным опытом, на личном примере, когда ты взял и отказался участвовать в демпинговой гонке, а работа к тебе вернулась через три месяца, но уже в огне и за другие деньги.
На мой взгляд, заказчику надо предлагать в первую очередь качество. Качественный продукт -- за хорошие деньги. Хочешь сэкономить? Ок, ваше право -- такого предложения на рынке море. Заказчик погуляет погуляет да и вернется. Или нет. В любом случае этот процесс хорош и для заказчика (который понимает что можно ожидать от наемников и почем) и для специалиста (более трезво оценивать свою работу).
За скорость накидывать ценник смысла особого нет -- быстрее сделал быстрее деньги получил, но это с моей колокольни, допускаю, что могут быть разные ситуации.

[Сергей812]

Сообщение от SkyFly За скорость накидывать ценник смысла особого нет

тут на форуме была ссылка на видео постановочное - "вы сделали это быстрее, значит должно быть дешевле"... Там был юмор, а по факту это философия случайных людей-посредников, которых сейчас и в проектную отрасль "набежали". Поэтому заказчик вообще не должен знать - с какой скоростью вы реально можете работать. Не говоря уже об работодателе в случае наемного работника)

[Дмитррр]

Сообщение от Saegro Прикиньте сперва сколько Вы времени затратите в целом на всю работу, и чему равен 1 час Вашей работы. Потом умножьте на количество часов и получите этот результат.

Неверный подход на самом деле.
Есть такая старая притча (в моём пересказе, ибо помню только смысл, но не детали)

Сломалась штука. Вызвал мастера. Его вызов стоил недорого, рублей 500. Приехал, взял 500 рублей и говорит: - Буду смотреть, если же он отремонтирую, с тебя 5000 ибо провожусь полдня, если нет, то ничего не надо. Подумал, что за полдня 5000 не много, да ещё и без платы если ремонт не удаться. Согласился. Прошло полдня, починить не смог уехал с 500 рублями. Вызвал второго мастера. Второй мастер сказал: - За ремонт 10000. Если не смогу, то ничего не возьму. Ну ладно, что делать, согласился. Мастер за минуту что-то подкрутил, поправил и заработало. Спрашиваю: - Ты за пару подвинченных болтов хочешь 10000? - Э, нет. Я 10000 хочу не за это, а за то, что я знаю какие болты надо было подкрутить.

[Enik]

Сообщение от SkyFly На мой взгляд, заказчику надо предлагать в первую очередь качество. Качественный продукт -- за хорошие деньги. Хочешь сэкономить? Ок, ваше право -- такого предложения на рынке море. Заказчик погуляет погуляет да и вернется. Или нет. В любом случае этот процесс хорош и для заказчика (который понимает что можно ожидать от наемников и почем) и для специалиста (более трезво оценивать свою работу).

А вот с этим я охотно соглашусь. Звучит разумно.

И хочу ещё добавить кое-что. О бедном заказчике слово замолвлю. Если заказчик "погулял и вернулся" - это всё не от хорошей жизни. Предположим, "гулять" он начал не от жадности, а от изначально низкой стоимости заказа для него самого, что не позволило заплатить нормальному спецу сразу, сколько надо. И когда заказчик был вынужден "вернуться" - это автоматом означает, что он выбился из бюджетных или временных рамок. И под страхом убийственных пеней и штрафов готов вывернуть свои карманы, чтобы тупо выжить. Исключить для себя большее зло за счёт меньшего.
Да, можно позлорадствовать, поехидничать, колкие заметки на двжру пописАть. Но в сухом остатке имеется следующее: из за этого витка "погулял-вернулся" страдает не юр. лицо заказчика, не его учредитель, а обычные сотрудники, которые месяцами зарплату получать не будут.

Это я из личного опыта пишу, из более-менее серьёзного проектирования. С посылом, что не всё так просто.

Ну а если вместо заказчика - потребителя услуг - работать с барыжниками и перекупами от проектирования... Ну, не знаю, не работал, не встречал. Возможно, там реально злоба, жадность, попытка отжать копейку на лексус с белым кожаным салоном, что всех вокруг так сильно бесит.

[Сергей812]

свеженькая вакансия: Питер, монтажник слаботочки: 10..12 часов в день 7 дней в неделю (так и написано в вакансии), причем еще опыт работы не менее 3-х лет. Зачем нужно качество проектов - если монтаж будут вести очумевшие от хронического недосыпу и переработок ребята соответствующей квалификации?

Сообщение от Enik О бедном заказчике слово замолвлю. Если заказчик "погулял и вернулся" - это всё не от хорошей жизни.

И много видели "вернувшихся"? Кто вкусил лишних денег от "кидалова" исполнителей - обратно не возвращаются, это дорога в один конец. Их всегда будет точить "червячок" - что они "переплачивают".

[Enik]

Сообщение от Сергей812 И много видели "вернувшихся"? Кто вкусил лишних денег от "кидалова" исполнителей - обратно не возвращаются, это дорога в один конец. Их всегда будет точить "червячок" - что они "переплачивают".

Это что-то из ряда вон? Я возвращался, ко мне возвращались.

Был один частный случай. Я был не в роли учредителя, а всего лишь ГИПом. Тут, получается, я "уходил", меня заставили это сделать. Мои проверенные исполнители запросили немного дороже. Стоимость мне руководство не согласовало, нашло по связям других. Они растянули недельную работу на 2 месяца, я их сам учил работать и в конце всё равно доделывал за них. Пару раз так было. В конце я не выдержал и сказал руководству: "забирайте назад своих долбоклюев, иначе я сам уйду". Это пример жадности. Но в крайне мелком масштабе, так что в статистике я это не учитываю. Это на общую картину не влият. Так, мелкие организационные просчёты.

А вот более характерный случай. Когда от меня "ушли" и "вернулись". Так получилось, что после формирования очередной крупной региональной программы изменился порядок работы. Раньше ППТ и ПМТ лепилось наобум, теперь стало нужно утверждать это на уровне регионального правительства с выходом постановления. А это, мягко выражаясь, совсем не одно и то же. Но поскольку бюджет по программе верстали по старому порядку, денег на ППТ и ПМТ было заложено с гулькин клюв. Заказчик, зная, что можно заказать у меня быстро и качественно, не смог себе это позволить. Поручил своим сотрудникам это делать в счёт их штатных зарплат. Они проваландались 2 года, вообще ничего не смогли. И пришлось заказчику обращаться уже ко мне, к моему юр. лицу, вытряхивая из своей фирмы последние гроши. Да, работу я выполнил, всё вроде бы хорошо. Но на каком-то этапе у заказчика произошёл обвал, финансы рухнули, народ подразбежался. Кто-то ударился в бега, что найти не могли. И до сих пор не вполне понятно, что будет дальше. И это наиболее показательный случай в моей практике.

[Сергей812]

Ну это все скорее организационная некомпетентность.. А когда заточены под невыполнение своих обязательств в полном объеме перед исполнителями (в прямом или косвенном виде) - причем даже не отдельные заказчики, а целые фирмы.. Если в "сытые" 200х надо было весьма постараться, что найти подобные фирмы - сейчас с каждым годом их становятся все больше и больше (во всяком случае, по моему городу). И не одна из них чего то не спешит влиться обратно в "добропорядочные" - ведь очень удобно за счет исполнителей оставаться на плаву.

[*KSV*]

...

[kifa]

Сообщение от *KSV* Так что меньше обращайте внимание на "сопли" заказчиков, они тупые, жадные и нагло вам врут. Правильно считайте стоимость проектов и сроки их выполнения, начинайте наводить порядок с себя. Не ведитесь, на синичку в руке, вам обязательно это вылезет боком!

буквально вчера общался "у нас тут реконструкция, но по документам кап.ремонт, сколько стоить будет?", выставляю цену "тут же ответ, что то дороговато, у нас же капремонт по сборникам коэф. 0,5", отвечаю что сами же написали что по факту ркоснтрукция, в ответ "ну это же колледж для студентов, а они бедные несчастные голодные им надо новое здание, может подешевле?". Ну о чем тут разговаривать?

[ssn]

Сообщение от Enik Это что-то из ряда вон? Я возвращался, ко мне возвращались.

да. бывает, возвращаются...
ещё показывают результаты работ, которые для них были выполнены кем то.
ну и конечно, говорят что сроки горят, денег нет, и там всего-ничего доделать.
проект уже почти готов, осталась вишенка сверху..
вот её то и не хватает для полной картины.
ну, а разве вишенка может стоить как весь проект ))) нет конечно

[Сергей812]

Сообщение от *KSV* Правильно считайте стоимость проектов и сроки их выполнения, начинайте наводить порядок с себя.

Извечный вопрос: гордые и голодные либо наоборот) Начинать надо с увольнения клоунов - которые внутри фирмы хвост веером, а с заказчиком не умеют общаться. Это искусство, которое дано далеко не всем.

[eilukha]

Сообщение от SkyFly заказчику надо предлагать в первую очередь качество

- для них это просто бумажки. Качество они могут понять только после проблем из-за проекта при стройке (и то не все и не всегда).

[*KSV*]

искусствоведам, не натереть язык!

[Ljo]

Сообщение от kifa буквально вчера общался "у нас тут реконструкция, но по документам кап.ремонт, сколько стоить будет?", выставляю цену "тут же ответ, что то дороговато, у нас же капремонт по сборникам коэф. 0,5", отвечаю что сами же написали что по факту ркоснтрукция, в ответ "ну это же колледж для студентов, а они бедные несчастные голодные им надо новое здание, может подешевле?". Ну о чем тут разговаривать?

Разговаривайте, как принято в Европах:

Заказывали одну испытательную установку, стоимость 5,5 КЕвро. Очень уж директор хотел скидочку с перечислением "перспектив сотрудничества/временных трудностей/альтруистичности любви исключительно к их бренду/обязательной последующей рекламы покупки/ и т.д." Все мы эти песни знаем. Пришёл ответ, - "Хорошо, теперь ваша новая цена 6,5 КЕвро! Вы необоснованно тратите наше время!"
Больше цену не обсуждали.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Извечный вопрос: гордые и голодные либо наоборот) Начинать надо с увольнения клоунов - которые внутри фирмы хвост веером, а с заказчиком не умеют общаться. Это искусство, которое дано далеко не всем.

Начинать надо с того, чтобы найти этих "обладающих искусством", а потом только увольнять существующих. Иначе без клоунов вообще заказов может не быть, а это в течении полугода конец компании.

[Сергей812]

Сообщение от Ljo Начинать надо с того, чтобы найти этих "обладающих искусством", а потом только увольнять существующих. Иначе без клоунов вообще заказов может не быть, а это в течении полугода конец компании.

что приносят с дикими понтами заказы эти клоуны - по факту чуть ли не треть вообще убыточна в плане самой работы. Больше "простофиль" не нашлось просто)
А чтобы "обладающие искусством" общения пошли еще в подобные фирмы - это надо очень постараться. Ведь они отлично понимают - что им придется разгребать как внутренние проблемы фирмы, так и сформированный клоунами имидж фирмы перед заказчиками.

А тем временем компании разваливаются - взаимно накладывается понимание явной бессмысленности хоть как то выкладываться со стороны исполнителей (ввиду полного отсутствия реальных перспектив) и организационные конвульсии топ менеджмента, пытающихся еще хоть что-то выжать с оставшихся работников. Все идет по одному тому же сценарию в значительной части фирм, и эти проблемы появляются не в одночасье - а трудолюбиво "взращиваются" годами самим руководством и его приближением.

[ssn]

ну неужели нет здоровых компаний в отрасли?

[*KSV*]

Судя по постам и авторитетному мнению Сергея812 - Нет, всё тлен, все клоуны, а нормальным, одарённым и обладающим искусством влом вписываться за клоунов.

[Сергей812]

имхо, хорошие фирмы себя не рекламируют на рынке труда А так отслеживаю общее состояние отрасли по своему городу - грустное зрелище и без тенденций к улучшению. Только прибавляется проблемных для сотрудников фирм каждый год.

[Митрич]

Возвращаясь к заявленной теме, хочется порассуждать.

Вчера перед сном закралась мысль, про оплату расчетов (да в принципе и чертежей это касается) на основе жадности инженера, смотрящего в кошелек Генподрядчика. Я говорю про субподряд, когда "халтурщика" нанимает генподрядчик, который получает некоторую сумму от заказчика за объект в целом.
Вот тут появляется некий червячок. Сумму не знаешь, но понимаешь, что много больше, чем тебе заплатят в любом случае, несмотря на то, что расчеты сейчас становятся более нужными, хотя бы экспертам...наконец-то.

Например главный корпус промздания повышенного уровня ответственности с кранами, с сейсмикой, с расчетом на аварийные ситуации, как бы это пОшло не звучало, затем выдача усилий и РСУ для КМ и КЖ и, наконец, выполнения после этого РПЗ на экспертизу, имея на руках данные о нагрузках и воздействиях и хотя бы предварительный каркас, можно выполнить относительно быстро.
При расчете стоимости с учетом удвоенного времени и личной оффиц. зарплаты часто получается довольно небольшая стоимость расчета (даже если вписать туда возможную работу с экспертизой)

Даже если человек получает 500 рублей в час на офф работе, то чтобы заполучить за крупное здание хотя бы 20-ку денег, то надо отработать как бы 20 часов (500руб*2*20часов=20т.руб). А чистых 20 часов работы на стандартный рамный каркас с фермами, правильный в плане с шагом рам 6 метров, пусть даже пролетом 30м, длиной в плане 96м и высотой до 30м - это иногда бывает более чем достаточно иногда просто достаточно, если без дополнительных перерасчетов, если звезды сошлись и каркас в общей массе проходит по всем ПС.
Да и как сразу узнать, что всё будет тип-топ?

И вот тут начинаешь загоняться:
1. А сколько же генподрядчик получит за этот каркас в сотни тонн? (казалось бы, какое моё дело? )
2. А почему же я не оцениваю свою ответственность при расчете? (это оплата за боюсь-боюсь?)

И третий фактор, который часто прям заставляет кожей и всеми внутренностями ощутить, что ты прям сидишь вот сейчас и з а р а б а т ы в а е ш ь эти денгьи - это въедливость и непроходимость, туголобость заказчика или генпроектировщика...

Да и много других факторов может появиться при учете стоимости расчета.

Потому, наверное, надо как в такси, выработать для себя минималку

[SkyFly]

Сообщение от Митрич главный корпус промздания повышенного уровня ответственности с кранами, с сейсмикой, с расчетом на аварийные ситуации выдача усилий и РСУ для КМ и КЖ и, наконец, выполнения после этого РПЗ на экспертизу

Сообщение от Митрич 20-ку денег

[Митрич]

Мало? Или много?
Я ж говорю про расчет по предложенной формуле. Которая, наверное, больше применима для чертежей.
Патамуша оценивать стоимость расчета надо осторожно - после слова ДА, обратной дороги НЕТ.
Лучше уж шугануть сначала "мильён" и поторговаться до норм цены, которая всех устраивает.

Но построить схему, задать нагрузки с РСУ, конструктив и сделать отчет, действительно можно очень быстро. Так что тут прямая связь стоимости с опытом.

Кстати, тут говорили, про обратную сторону зависимости стоимость и опыт. Вспоминаю себя, когда мне на начальном этапе анжанернаго пути, предлагали расчет халтурный бункера/силоса кажется. Я там от страха чуть в штаны не описался ценник заломил, что предложение само улетучилось...да и меня отпустило

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от Митрич Например главный корпус промздания повышенного уровня ответственности с кранами...

Вообще бы не брался, хватило уже танцев с экспертизой и еще продолжается румба ((((

[Митрич]

Сообщение от h5r32 Вообще бы не брался, хватило уже танцев с экспертизой и еще продолжается румба

Тоже бывало такое. Согласен, есть такая опасность. Но надо за экспертизу наценку делать, хоть и не пойми какую...
Особенно вымораживает, когда выполненный расчет сдан, РПЗ сдана и принята заказчиком, деньги съедены и тут через год падает на голову экспертиза.

Как говорил мой хороший друг: "Обожаю объекты, которые проектируешь, получаешь полную оплату, но их никто в итоге не строит!"

[ssn]

Сообщение от Митрич Возвращаясь к заявленной теме, хочется порассуждать. Вчера перед сном закралась мысль, про оплату расчетов (да в принципе и чертежей это касается) на основе жадности инженера, смотрящего в кошелек Генподрядчика. Я говорю про субподряд, когда "халтурщика" нанимает генподрядчик, который получает некоторую сумму от заказчика за объект в целом. Вот тут появляется некий червячок. Сумму не знаешь, но понимаешь, что много больше, чем тебе заплатят в любом случае, несмотря на то, что расчеты сейчас становятся более нужными, хотя бы экспертам...наконец-то.

это такой тупиковый путь. скажу за себя. у меня есть моя внутренняя стоимость, к которой я пришёл. она меня вполне устраивает и на мой взгляд моё качество стоит дороже запрашиваемого мной.
и меня честно говоря не заботит, за сколько дальше и кто перепродаст мою работу, как он сможет накрутить. это его дело, не моё...
бывает кстати эти же качели в другую сторону. я называю свою стоимость - а на другой стороне полное не понимание... почему так дорого и надо в 3-5 раз дешевле делать, а то работы ведь не будет вообще. возможно у этих людей тоже червячок копает, только в другую сторону - как бы не переплатить )))))

[vant]

Сообщение от SkyFly найдём кому копейки за счастье!

Я ,по моему, уже эту историю рассказывал на форуме.
Сидела ГОД группа архов+группа конструкторов+ инженерщики в одном ОКСе при ГУПе. Делали проект реконструкции нескольких зданий с усилением фундаментов, вышибанием деревянных перекрытий и заменой на монолит, замена кровель с деревяшек на металлокаркас и т.д. Короче год получали оклады все участники соревнования, занимались СВОИМИ объектами. В конце года начальнику ОКСа говорят типа оклады у тебя маленькие , идика ты нафиг. Сдают ему тома собранной фигни и отчаливают по своим делам. Нач. ОКСа бежит в экспертизу, а там ему а где это, а это, а это, а тут че за хрень - исправить, а тут что - исправить и дополнить, а эту дурь вообще выбросить и заменить. В общем там еще столько-же нужно было добавить и обосновать. Экспертиза не пройдена. В общем уволили того начальника ОКСа вместе со всеми замзамычами, но год то потерян в окладах для данной богадельни.
О как деньги зарабатывать можно. Кумовство и некомпетентность в этой стране было, есть и будет есть.

[ssn]

Это же идеальный работодатель )) и ЗП идёт, и результатов не требует, да ещё и шабашить на рабочем месте можно ))
Но.. в этой истории только один человек не на своём месте - это нач. ОКСа. Поменяй его на нормального тёртого ГИПа и история заиграла бы другими красками.

[vedinzhener]

Сообщение от ssn Поменяй его на нормального тёртого ГИПа и история заиграла бы другими красками.

а много ли таких осталось в сегодняшних реалиях?

[*KSV*]

Очень мало их осталось, и им влом перед тупыми бисер метать. 95% клоунов в отрасли.

[vedinzhener]

Сообщение от *KSV* Очень мало их осталось, и им влом перед тупыми бисер метать. 95% клоунов в отрасли.

да я в курсе, не первый год замужем. Один заявил как то: я раньше думал что ГИПом в 36 лет рано, а теперь думаю что и в 26 лет можно. Это он заявил после того как в 30 им стал, а сам дуб дубом по факту

[h5r32]

Сообщение от vedinzhener я раньше думал что ГИПом в 36 лет рано, а теперь думаю что и в 26 лет можно.

Если родился у правильных папы с мамой, то можно и в 21.

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 Если родился у правильных папы с мамой, то можно и в 21.

или лизанул правильно и где надо, как вариант

[ssn]

мне думается, что любого не правильного ГИПа нормальный коллектив подставит за пять минут ))))

[crossing]

Сообщение от ssn Это же идеальный работодатель )) и ЗП идёт, и результатов не требует

Так не бывает. Фейк от vant.
Речь про оклад - известная схема по росту качества продукции. Вот только кто обжегся на молоке уже будут дуть на воду.

[Enik]

Я, пожалуй, ещё кое-что добавлю от себя.

Любому заказчику нужно одно: известный объём работы в обозначенные сроки. Это первично. Во вторую очередь нужно, чтобы исполнитель работал без косяков, самоорганизовывался со смежниками, всегда был на связи и доступен для выезда. В третьих, чтобы исполнитель принимал финансовые условия (ёмко выражаясь).

А обустраивать быт, обеспечивать безбедную жизнь с определенным уровнем достатка, входить в положение и подтирать сопли - всё это заказчик исполнителю ну вообще никак не должен.

Вот и всё. Рабочее - отдельно, личное - отдельно. Нужно об этом помнить и к любой работе относиться в строгом формальном ключе. Договора составлять, акты подписывать, счета и счета-фактуры передавать в оригинале. Материалы с сопроводительным письмом отправлять и т.д. Чем больше формалистики, тем лучше. И в общении, и в документообороте. Это, так сказать, правильный стиль работы.

А не в дёсны с заказчиком шарахаться до подписания договора, а потом ныть в трубку, что дети болеют, комп сломался.

Создавайте для себя и заказчиков правильную колею работы, дисциплинируйте.

И тогда внезапно окажется, что вопрос "сколько может стоить такая работа?", как таковой, вообще не имеет смысла. Потому что ответ на него напрямую проистекает из контекста отношений с заказчиком. А уж никак не из самой работы, как таковой.

[Vasisualiy]

Enik всё вы правельно пишите. Это была бы идеальная модель. Но за частую сталкиваюсь с противоположным. ГИПы - дёсноцелователи не разбира не разбирающиеся в строительстве и проетировании в принципе. Когда озвучиваешь цену типа бизнесменам, гИПам начинаются разговоры, типа снижать цену за счёт будущих халтур, ну ты понимаешь что мы и так немного берём с Заказчиков. Как раз это нытьё и начинается со стороны не проектировщиков и наоборот.

[crossing]

Сообщение от Enik нужно, чтобы исполнитель работал без косяков

Был бы исполнитель - ошибки всегда найдутся.
Проектная документация и ГИП обрели на законодательном уровне вполне приличную ликвидность. Из такого статуса соответствующие реальности процессы.
Если сравнить - то куда много проще дела обстоят с рабочкой - не правдали? А потому, что, на сколько помнится, всё ограничиось письмом.

[Enik]

Сообщение от Vasisualiy Но за частую сталкиваюсь с противоположным. ГИПы - дёсноцелователи не разбира не разбирающиеся в строительстве и проетировании в принципе. Когда озвучиваешь цену типа бизнесменам, гИПам начинаются разговоры, типа снижать цену за счёт будущих халтур, ну ты понимаешь что мы и так немного берём с Заказчиков.

Ну, проектирование же - это услуга. Связанная с продажами. Следовательно, тут применимо понятие маркетинга.
И маркетинг тоже разный бывает, хороший и плохой. Плохой маркетинг - получить устное обещание и дать большую скидку, выйдя таким образом в нерентабельность, на локальном этапе или в принципе на всей дистанции. Хороший маркетинг - дать большую скидку, но с условием подписания кучи договоров или соглашений о намерении. Пускай договора будут с отсрочкой начала работ. А в соглашениях о намерении будут прописаны штрафы в случае отказа от намерений. И объём этих штрафов должен перекрывать размер скидки по текущему, рабочему, договору. Вот правильный маркетинг.
А то, как правило, предлагают разовую работу за копейки, с посылом перетерпеть до будущих жирных заказов. Но потом заказы не дают, и даже на эти копейки кидают. И только и остаётся человеку - залиться коньяком и пытаться выместить свою злобу на окружающих и в интернете.

Сообщение от crossing Проектная документация и ГИП обрели на законодательном уровне вполне приличную ликвидность. Из такого статуса соответствующие реальности процессы.

Если мы говорим об одном и том же, то сейчас ПД - единственный путь легализации новых (и существующих) объектов, "имеющих прочную связь с землёй и не являющихся объектами благоустройства" (моя трактовка требований новой редакции ГрадК). Соответственно, проектировщик ПД - не художник, а юрист. И получать должен, как юрист. Всё к этому клонится сейчас.

[Сергей812]

Сообщение от Enik Соответственно, проектировщик ПД - не художник, а юрист. И получать должен, как юрист. Всё к этому клонится сейчас.

ну сейчас примерно так и получают)

[vant]

Сообщение от Сергей812 ну сейчас примерно так и получают)

Ну какое получают? Совок то закончился. Все уже ЗАРАБАТЫВАЮТ лет так 25 как. Юристы кстати тоже зарабатывают. Постоянно подкатывают типа а давай мы тебе фирму откроем. А давай две под ключь. Только деньги плати. А хошь ликвидируем аккуратненько, без шуму и пыли. А хошь долги отсудим, а хошь по договору цессии заберем впополаме, а делее наши проблемы как мы это с твоих заказчиков получать будем.

Сообщение от crossing Так не бывает. Фейк от vant.

Черта с два. Год 2006-2007 где-то. Москва понимаешь. Столица нашей Родины.

[Enik]

Сообщение от Сергей812 ну сейчас примерно так и получают)

В моей последней конторе: проектировщик - 50, юрист - 120. Правда, юрист толковый. И проектировщик до запятой не вылизывал. Однако, уровень зп несопоставим.

[Сергей812]

Сообщение от Enik В моей последней конторе: проектировщик - 50, юрист - 120. Правда, юрист толковый. И проектировщик до запятой не вылизывал. Однако, уровень зп несопоставим.

Корпоративный юрист и обычный проектировщик - это действительно разные весовые категории, согласен) А так в свое время как стали "печь" этих юристов/юрист-консультантов все кому не лень - не знали потом, куда их уже засунуть...

[Arg]

По теме:
В принципе оценочно возможно применить табл. 4.1.2 или 4.1.5 из МРР-4.7-16

[gad]

Сообщение от Enik Ну, проектирование же - это услуга. Связанная с продажами. Следовательно, тут применимо понятие маркетинга. И маркетинг тоже разный бывает, хороший и плохой. Плохой маркетинг - получить устное обещание и дать большую скидку, выйдя таким образом в нерентабельность, на локальном этапе или в принципе на всей дистанции. Хороший маркетинг - дать большую скидку, но с условием подписания кучи договоров или соглашений о намерении. Пускай договора будут с отсрочкой начала работ. А в соглашениях о намерении будут прописаны штрафы в случае отказа от намерений. И объём этих штрафов должен перекрывать размер скидки по текущему, рабочему, договору. Вот правильный маркетинг. А то, как правило, предлагают разовую работу за копейки, с посылом перетерпеть до будущих жирных заказов. Но потом заказы не дают, и даже на эти копейки кидают. И только и остаётся человеку - залиться коньяком и пытаться выместить свою злобу на окружающих и в интернете.

И это правильно.

[Ильнур]

Проектные работы должны стоить очень дорого. Проект - основа надежности и безопасности.
Врачевание - тоже услуга. Следовательно, если я за прием к врачу (15 мин) плачу 1500 руб, то и мой проект стоит 100500 шекелей.
Посмотри, чего хирург понаотрезал, и посмотри на это сооружение!
Если прямо - чем мутнее вода, тем дороже услуга. Юристы потому богаты, что беззаконие.
В проектировании тоже непросто. Мы не должны бедствовать.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Мы не должны бедствовать.

- какие решения? (Картельный сговор я уже где-то предлагал).

[Сергей812]

нет решений - пока есть готовые делать Г. за любые сроки и оплату... И есть, кто принимает подобное в работу...

[kifa]

Сообщение от Ильнур В проектировании тоже непросто. Мы не должны бедствовать

ваши устами.....
хорошо, что много работы как раз после переделок тем кто взялся, но не смог....

[vant]

Сообщение от Ильнур Мы не должны бедствовать.

Мы и не бедствуем. Но фабрики, заводы и пароходы по прежнему недоступны.
При совке, между прочим, оклад директора проектного института был в 2 раза больше чем у инженеров. И это и все доходы собственно.
Но вы не волнуйтесь, совком в последнее время серьезно запахло, складывается впечатление, что все вернется на круги свои.

[Сергей812]

Сообщение от vant оклад директора проектного института был в 2 раза больше чем у инженеров.

очень сомневаюсь, что разрыв по тарифной сетке между рядовым инженером и директором был всего в два раза.

[ssn]

ну ведь у инженеров тоже была вилка... может не рядовой, а передовой инженер имелся ввиду. )))

[vant]

Сообщение от ssn ну ведь у инженеров тоже была вилка... может не рядовой, а передовой инженер имелся ввиду.

Ну так ведь КТУ был. Коэфф. трудового участия - если кто подзабыл. Молодой специалист-инженер 0.6, инженер 3 категории 0.7, инженер 2 категории 0.8, инженер 1 категории 0.9, ведущий 1, рук гр 1.1, глав спец 1.2, ГИП 1.5, директор 2. УСЁ. А ежели кто борзеть начинал, так ему по партийной линии быстро объясняли вред излишеств и буржуазного образа жизни. Такие директора не задерживались. Наш директор ,помню, на метро с авоськой сетчатой ездил , как все, машины у него не было своей, а служебная только для служебных выездов. Контора была в 1500 рож ИТР + филиалы по всей стране.
Да, про техников-чертежников забыл. Инженеры сами не чертили в своей массе, они ПРОЕКТИРОВАЛИ. У техников тоже категории были. Причем, как правило техники сидели на излете совка на сделке. Доходило до анекдотических ситуаций при закрытии табеля в конце месяца, когда они закрывали табель рублей на 270, а у директора оклад 250 рублей. Вызывали и делали внушение, что так быстро работать нельзя или типа а давайте немножко расценки вам срежем, ну не может-же у вас быть зарплата больше, чем у уважаемого человека, доктора наук, который не вылезает из министерств на совещаниях. Знал таких техников, приятно работать с ними, все четко, быстро, по нормам оформлено. Главное задание дать правильно.

[ssn]

кту, условные листы и прочие прелести общественного проектирования... на столько наверно все это было субъективно, страшно представить

[vant]

Сообщение от ssn кту, условные листы и прочие прелести общественного проектирования.

Мне всегда нравятся оппоненты, которые совка в глаза не видели (поскольку вошли в сознательную жизнь сильно позже), но воспитаны обществом и телевизором в том духе, что там все было жутко плохо. Это не так. И новые технические решения/материалы/технологии постоянно старались внедрять, и рациональность решений была возведена в абсолют, и за рацпредложения можно было нормально премию получить. Страна Советов потому так и называлась, что имели место постоянные Советы по рационализации/Советы по качеству/Советы трудового коллектива/Собрания по научно-техническим вопросам в отрасли с приглашением внешних докладчиков и т.д. И совсем не порожняк там гоняли. У японцев это и сейчас является основой внутрифирменных взаимоотношений. А давно-ли и часто-ли у вас коллеги в фирмах были подобные мероприятия, которые собирали актовые залы под 300 человек со специально приглашенными докладчиками. (я не считаю продаванов из контор по производству материалов/оборудования/софта которые "ты из в дверь - они в окно" - это тема из другой оперы).

[ssn]

а с чего вы решили, что я этого не застал?
я прекрасно помню систему учёта вклада проектировщика через условные листы (хотя, безусловно это было уже в РФ, т.е. после 2000 года. рыночные отношения, все дела. возможно правда в СССР были все идейные и деньги все равно было не куда тратить). когда все пытались раздуть свои листы, что бы получить побольше денег. делали все огромных масштабов, и максимально не экономя бумагу. я это видел... я не работал в этой системе конечно, потому как она для меня была неприемлима.
но я вполне видел жизнь такого отдела со стороны. когда есть руководитель отдела, и это именно он раздаёт эти коэф. будь бы хоть пять раз быстрее своего соседа ))) но, несправедливость в отделе разводить нельзя, и так или иначе, все получат примерно одинаково.
такая же история с этим КТУ. ровно один в один. нравишься руководству - красавчик, держи премию. не нравишься? ну... денег на отдел выдали к сожалению ограниченное количество.. да и не вденьгах же счастье, правда? )))

я не оправдываю текущую ситуацию с огромными разрывами ЗП. хотя, если это частный бизнес - тут может быть как угодно. не нравиться - увольняйся. но на гос предприятиях (если таковые остались) эта разница выглядит ужасающе.


и таки да... рац предложения я тоже писал. и внедрял их потом. и денежки за них получал. было дело.

но сам процесс проектирования на кульмане конечно не сравнить с проектированием на компе. просто практически разные виды труда.

[Сергей812]

Сообщение от ssn но сам процесс проектирования на кульмане конечно не сравнить с проектированием на компе. просто практически разные виды труда.

судя по тому, что попадается в руки и кто приходит работать - многие словосочетание "электронный кульман" воспринимают слишком буквально)

[Дмитррр]

Сообщение от vant Молодой специалист-инженер 0.6, инженер 3 категории 0.7, инженер 2 категории 0.8, инженер 1 категории 0.9, ведущий 1, рук гр 1.1, глав спец 1.2, ГИП 1.5, директор 2.

Цифры выглядят разумными. Откуда они? Можно ссылку?

Но вообще КТУ очень субъективны, с этим тоже не могу не согласиться.
Вот выпущена ПД за миллион.
- 2 инженера 3 категории всё начертили (без них не было бы конечного продукта);
- 1 инженер-пенсионер всё рассчитал (без него всё могло бы рухнуть);
- 1 ГИП подсказывал по мере необходимости и ставил свои подписи (взял на себя ответственность и ии дал пару советов за 5 минут);
- 1 юрист проверил договор и, возможно, спас всех от пени или кидалова. А, может, и нет.);
- 1 глав.инж. нашёл эту работу и поставил свою подпись где надо (опять же ответственность + без него работы вообще не было бы);
- ген.директор подписал договор (и больше ничего);
- 1 инженер 1 категории неделю всё это упаковывал, подписывал электронными подписями, делал информационно-удостоверяющие листы и собирал всё так ,чтобы это приняли в экспертизу
- 1 секретарь отправляла десятки писем и отбивалась по телефону от спамеров с предложениями банковских гарантий, вступлений в СРО, обучений, семинаров и прочей лабуды.
- уборщица убирала за всеми мусор
Вопрос: у кого какой КТУ в этом проекте?

[Сергей812]

Сообщение от Дмитррр Цифры выглядят разумными. Откуда они? Можно ссылку?

Ну можно посмотреть руководство по применению КТУ в строительстве от 1986г.

[vant]

Сообщение от ssn когда все пытались раздуть свои листы, что бы получить побольше денег

Ну так это техники пытались. Инженеры это дело пресекали по возможности.
Я никоим образом за совок не агитирую, ибо сейчас за месяц, при определенном раскладе можно и новый авто заработать, а иногда и поболее сильно, что тогда было совершенно немыслимо. Но можно и бамбук курить месяц-два , то платежи не пришли, то партнеры кинули на концевой платеж, то у Закачика в конторе следственные действия с арестом генерального/главбуха/заморозкой счета, то контора тупо закрылась. Движуха в чистом виде. Тут вообще одна банкротная контора денег должна была. Сейчас конечно не 90-е, но подъехал к генеральному типа "чё делать будем ?" В итоге загрузил две машины компов/мониторов/упсов, мебели/стульев, сейфов, принтеров/плоттеров/брошюровщиков и т.д. Ну вроде как разошлись спокойно, нафиг ему это на пенсии, а мы еще повоюем.

[Сергей812]

Прямо так загрузили и увезли? Описанное имущество у банкротной фирмы?)

[crossing]

Сообщение от vant Ну так ведь КТУ был. Коэфф. трудового участия - если кто подзабыл. Молодой специалист-инженер 0.6, инженер 3 категории 0.7, инженер 2 категории 0.8, инженер 1 категории 0.9,

Базовй КТУ - 1. В меньшую сторону - это результат "косяков", в большую сторону - результаты достижений.

Видимо конкретно достали Вас исполнители.

П.с. Не слышал про КТУ для кого либо кроме рабочих в бригадах. Но спорить не буду т.к. не знаю.

Сообщение от vant ведущий 1

Комуто "упаковываете"?
Кстати, если ГИПу поставить 1.6÷1.8 - то он без ведущего элементарно справится на пару с гл.спецом.

[ssn]

Сообщение от vant Ну так это техники пытались. Инженеры это дело пресекали по возможности. ибо сейчас за месяц, при определенном раскладе можно и новый авто заработать, а иногда и поболее сильно

вам случаем не нужны партнёры ))))

[vant]

Сообщение от Сергей812 Прямо так загрузили и увезли? Описанное имущество у банкротной фирмы

На тот момент не было процедуры банкротства и соответственно не было назначено ликвидатора. А вот через пару недель началось. Тут ведь главное вовремя в гости заскочить
А за ссылку на рукововодство спасибо, что-то я пропустил, надо полистать для поднятия эрудиции.

Сообщение от Дмитррр Цифры выглядят разумными. Откуда они?

Чисто по памяти как оно было.

[Сергей812]

Сообщение от vant На тот момент не было процедуры банкротства и соответственно не было назначено ликвидатора. А вот через пару недель началось. Тут ведь главное вовремя в гости заскочить

На баланс как ставить имущество без всяких документов?)

[vedinzhener]

Сообщение от vant Я никоим образом за совок не агитирую

достали называть страну в которой я родился, называть так про себя пожалуйста и которой любая страна сейчас в подметки не годится

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Ну можно посмотреть руководство по применению КТУ в строительстве от 1986г.

Что-то в этой ветке стали много фантазировать про КТУ в СССР. На самом деле всё было не так.

1. КТУ применялся только при бригадном подряде. Это было и в строительстве и проектировании только в последние годы СССР.

2. На бригадный подряд в проектировании отдавали только важные срочные объекты. Для того, чтобы можно было хорошо заплатить людям. Потому что в обычном порядке планы разрешалось выполнять не более чем на 100.5%. В этом случае большую зарплату никак не "нарисовать".

3. В бригады все хотели попасть, но не всех брали. Бригадир (обычно ГИП) балласт в бригаду не брал.

4. Зарплата по КТУ не распределялась. Зарплата определялась по тарифной ставке (окладу) и выполненному объему, а КТУ применялся к сдельному приработку. От должности он не зависел.

Но основная масса проектировщиков в бригадах не участвовала, а была на окладах. Оклады были установлены постановлением Совмина в зависимости от категории (I, II или III) проектной организации в виде "вилок".

В ПИ I категории оклад директора был 270 - 300, ГИПа 210 - 260, начальников отделов и главных специалистов 220 - 250, руководители групп 170 - 190, старшие инженеры независимо от категории 120 - 150, инженеры 100 - 120.

Кому-то оклад устанавливали выше "вилки", но за счет удержания другим на нижней границе вилки.

К окладам добавлялись различные премии - и за перевыполнение плана, и за ввод объектов и всякие прочие.

Это было значительно меньше, чем в бригадах. Вот я сам несколько бригад организовывал. Оклад у меня был 250, но среднемесячный заработок оказался 630 руб, в отдельные месяцы до 1050 руб. Именно из-за бригадного подряда.

Хуже всех было директору. У него оклад 300, со всякими премиями могло 450 набежать. Но директор должен был получить разрешение от вышестоящего органа на выплату себе премии. А это не так просто, особенно если "орган" - министерство в Москве. В результате когда наш директор ушел на пенсию, она у него оказалась ниже моей. Но это в России, в СССР он бы персональную получил.

Ну а потом зарплату стали рассчитывать от выполненного объема. Сколько выполнил - столько и получил. Вопрос только в правильной дележке объемов. А она всегда несправедливой кажется.

Что касается исходного вопроса про оплату

Чуть сложнее работы простого чертёжника

то тут сколько угодно можно рассуждать "во сколько раз больше я бы взял". "Съесть то он съесть, да хто ж ему дасть".
Надо понимать и интересы заказчика - ему нужно обоснование, а не просто хотелки "я меньше долла за квадратный метр не беру".

Обоснование можно "нарисовать", воспользовавшись пусть не действующими, но нормами - ЕНВир Единые нормы времени и расценки на проектные работы, выполняемые сдельно. Подобрать нужные нормы (хоть на проектирование, хоть на чертежно-копировальные работы), взять из них нормы времени и получить достаточно объективные трудозатраты. И уже их переводить в современные деньги.

И оформить в виде простенького расчета-обоснования. Вот с такой бумажкой заказчик сможет заплатить, т.к. и его задница будет прикрыта для проверяющих.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc ЕНВир Единые нормы времени и расценки на проектные работы, выполняемые сдельно. Подобрать нужные нормы (хоть на проектирование, хоть на чертежно-копировальные работы), взять из них нормы времени и получить достаточно объективные трудозатраты.

Если речь идет об этих нормах - то они лет 30 и более назад были введены. За это время в проектировании изменились вспомогательные технологии в виде ПО...

[Старый Дилетант]

Сообщение от ShaggyDoc Что-то в этой ветке стали много фантазировать про КТУ в СССР. На самом деле всё было не так. 1. КТУ применялся только при бригадном подряде. Это было и в строительстве и проектировании только в последние годы СССР.

В конце 80-х я работал в небольшой проектной конторе обеспечивающей местную стройиндустрию.
Там з/п начисляли по окладам с учетом КТУ. КТУ определял главспец. по своему усмотрению и утверждал нач. отдела, которому КТУ утверждал директор.
Так вот нач отд. следил за тем, чтобы у главспеца КТУ всегда был больше, чем у сотрудников и меньше чем у себя.

[crossing]

Про производство, но процессы идентичные скорее всего.
Для мастера КТУ являлся единственной реальной возможностью управления производствеными процессами содержащими в себе человеческий фактор.
Причин для снижения всегда более чем предостаточно, поэтому в бригадах зарождался потенциал возможного срыва плана и, соответственно, всей конторской верхушке от мастера до директора всегда светил срыв квартальных и годовых премий. Это была обратная реакция направленная на сдерживание произвола у ИТР.
Вся эта система - ни приведи господь. Может у когото конечно и присутствует ностальгия, но только не у исполнителей.

[Ильнур]

Все укрупняется и монополизируется. Скоро проектировщиков не будет, будут операторы ПО. ПО будут такими, что полностью заменят проектировщиков, а в будущем технологии вообще будут утеряны. Уже сейчас "Расчет" стоит 3 коп, модель BIM 5 коп, ворох ПД - 4 коп, рабочка вообще 0,5 коп, и т.д.
У Заказчика устойчивое представление, что любой объект (хоть АЭС, хоть ТЭЦ, хоть комбинат, гражданские высотки вообще не в счет) - это пара недель легкой возни в программах. Главное - пройти юридические процедуры - разрешения там получить, заключения согласовать и т.д. Вот что значит современное проектирование. Это ожидание будет реализовано согласно канонам капитализма.
НИИ исчезнут как таковые (останется пара контор со штатом в два доцента для подписания СТУ), исследования прекратятся, нормы закрепятся навечно на одном уровне. В мире будет с десяток разработчиков ПО, интересы которых будут лаббироваться на уровне правительств. В ВУЗах будут обучать операторов машин.
Надежная профессия в ближайшие 50 лет - дворник или таксист.
А так - или в бизнес мельярды нарезать или в армию пойти.

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур ПО будут такими, что полностью заменят проектировщиков,

ну-ну.. споткнутся на архитекторах, дизайнерах и везде, где требуется интуитивность и чуйка специалиста при принятии решений...)

[Манифест]

Сообщение от Ильнур Скоро проектировщиков не будет, будут операторы ПО

было бы возможно в случае типового проектирования, а где оно сейчас? "А у вас нет такого же, но с перламутровыми пуговицами?" (это так коротко, все не перечислишь).

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Если речь идет об этих нормах - то они лет 30 и более назад были введены. За это время в проектировании изменились вспомогательные технологии в виде ПО...

А возьмите ЕНВиР и пронормируйте чертеж, выполненный с применением "вспомогательного ПО". Трудозатраты будут близки. Особенно на простые чертежные работы.

Мы это проверяли неоднократно и даже при разработке норм времени на компьютерное черчение топографии их и использовали.

Но ведь я писал про наукообразное обоснование собственных трудозатрат. Пусть Нвр. и завышены - но это и надо.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант В конце 80-х я работал в небольшой проектной конторе обеспечивающей местную стройиндустрию. Там з/п начисляли по окладам с учетом КТУ. КТУ определял главспец. по своему усмотрению и утверждал нач. отдела, которому КТУ утверждал директор. Так вот нач отд. следил за тем, чтобы у главспеца КТУ всегда был больше, чем у сотрудников и меньше чем у себя.

Это никакого отношения к самой идее КТУ не имеет. Посмотрите Руководство по ссылке в #78. Мало ли что делалось "там в горах и не в нашем районе". Такое деление зарплаты - подсудное дело.

Разве что всю контору фиктивно оформить "бригадой", а "по своему усмотрению" - оформлялось как "решение бригады".

Вот когда распределяли какие-то премии, то тут действительно начальники делили по своему усмотрению. Это было для них увлекательным делом. Как наказать или выделить кого-то с одинаковыми окладами? Да еще с учетом, что разница в 5 рублей премии могла привести к большим скандалам.

[Ильнур]

Уже забудьте уже ностальгировать о КТУ-мту...это все из развитОго социализма.
Нынче в коллективе все распределяется по воле начальника. Хоть 100500, хоть 3 коп. И баста.
Не вышел рожей - извини, будешь бедствовать.
В-общем, надо повышать квалификацию и искать высокооплачиваемое место.
Не унижаться за тарелку супа, послать в конце концов. Не цепляться за место - это спецдеза, что завтра голоду помрешь, если сегодня за 3 коп не согласишься нагнуться. Работы много.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Уже забудьте уже ностальгировать о КТУ-мту...это все из развитОго социализма.

Ну-ну. Тогда забудь и про свою фантазию:

Сообщение от Ильнур В-общем, надо повышать квалификацию и искать высокооплачиваемое место

Кто же тебе даст по-настоящему высокооплачиваемое место?
Даже если ты повысишь свою квалификацию по "КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка" до "лучшего в мире Карлсона", всё равно будешь только чуть-чуть богаче, но среди бедных.

И быстро вспомнишь принцип "от каждого по способностям, каждому по труду". Сейчас ничего этого нет. Нужны совсем другие навыки, которых как раз у квалифицированных инженеров нет.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc А возьмите ЕНВиР и пронормируйте чертеж, выполненный с применением "вспомогательного ПО". Трудозатраты будут близки. Особенно на простые чертежные работы.

если после внедрения ПО производительность остается на прежнем уровне, то зачем тогда мир пошел по этому пути? Маркетинг-маркетингом, но считать свои затраты давно научились. И не только по понятиям, как наши чудо-менеджеры)

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ильнур Работы много.

Работы много. Желающих платить за нее хотя бы адекватно и в срок все меньше и меньше. Вакансии уже улыбают давно: проектировщик инженерных сетей в Питере - 20-25т.р. на полный день (причем по требованиям это полноценный проектировщик, а не помощник проектировщика). Далее в тексте резюме: Кандидаты, имеющие опыт работы - уровень з/п будет рассматриваться отдельно.

Всерьез думаете - что подобные фирмы настроены создавать:

Сообщение от Ильнур высокооплачиваемое место.

?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 если после внедрения ПО производительность остается на прежнем уровне, то зачем тогда мир пошел по этому пути?

Если бы на прежнем - еще хорошо было бы. Вот при "внедрении" Автокада производительность первоначально падает в несколько раз. И только потом, после освоения всяких "довесков", блоков, расширений и прочего сравнивается или опережает. А в некоторых случаях до сих пор не может сравняться с "дралоскопом" и "кульманом".

Преимущества "автокадов" очевидны, прежде всего в плане качества и последующего использования электронных документов. Но не в отношении производительности при простых чертежных работах. А здесь речь именно об этом.

Легко сравнить - хронометраж работы и сравнение с "совковыми" нормативами. Мы это как раз проделывали для выработки норм времени на компьютерную топографию.

[ssn]

я просто не могу понять, как так может получиться, что рисование на кульмане может быть быстрее того же рисования в автокаде

[vant]

Сообщение от ShaggyDoc а "по своему усмотрению" - оформлялось как "решение бригады"

А еще был коллективный договор трудового коллектива и администрации предприятия.

Сообщение от Ильнур повышать квалификацию и искать высокооплачиваемое место.

Это не сильно поможет. Лучше таскать работу в контору, тогда можно выдвигать свои условия типа мой раздел мне по 17 копеек с рубля, а остальные разделы ваши.
Но для этого Заказчик должен сильно хотеть работать именно с Вами.

Сообщение от Ильнур НИИ исчезнут как таковые (останется пара контор со штатом в два доцента для подписания СТУ), исследования прекратятся, нормы закрепятся навечно на одном уровне. В мире будет с десяток разработчиков ПО, интересы которых будут лаббироваться на уровне правительств. В ВУЗах будут обучать операторов машин.

Это проектный Оруэлл какой-то. Наоборот, идет новый технологический уклад "тёмные производства". Там нужно запроектировать/построить/эксплуатировать/переналаживать на выпуск новой продукции. Это в основном работа ИТР, рабочих действительно по минимуму.

Сообщение от Сергей812 Работы много. Желающих платить за нее хотя бы адекватно и в срок все меньше и меньше.

Вот тут верно, заскакивал на неделе в одну дружественную пожарную контору (ну кажется в связи с последними пожарами у них то работы навалом должно быть, ан нет), так у них тотально не платят заказчики за выполненную работу, хоть орду юристов нанимай всесто проектировщиков.

[Сергей812]

Сообщение от ssn я просто не могу понять, как так может получиться, что рисование на кульмане может быть быстрее того же рисования в автокаде

если под простейшими операциями подразумевать чисто черчении - то вполне возможно. При работе на бумаге приходилось держать многое в голове и продумывать заранее - это и внимательность, и "соображалка", и умение работать с информацией постоянно в "прокачке" была.

[ssn]

да вот даже просто черчение... если даже держать все в голове. ведь быстрее начертить линию в автокаде, чем на кульмане. не говоря уже про копиривание, доп. построения и прочее.
я правда не понимаю, как на кульмане может быть быстрее.

[vant]

Сообщение от ssn я просто не могу понять, как так может получиться, что рисование на кульмане может быть быстрее того же рисования в автокаде

Элементарно. Ножницы, клей, ксеро/светокопия типа синька и можно выпускать детали/узлы/штампы/типовые сечения/пояснения и т.д. После компоновки объекта подбирались из архива все необходимые узлы закладываемые в проект (тут в голове держать нужно было много по применению в старых объектах). Бывали случаи выпускал по 12-15 листов в день (под А1). Там только спецификации пересчитать время требуется и то не всегда, а листы с узлами просто картинки вообще минут за 10 делались. Про привязки вообще молчу. Иногда проект сооружения 4 листа начерченых/наклееных, а привязок 600 листов.

[Сергей812]

1. Площадь рабочей зоны кульмана А1 или А0 - мониторы пока поменьше на рабочих местах)
2. Для дополнительных построений на кульмане есть чертежная головка с линейками, которые еще и под нужным углом можно установить.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ...Кто же тебе даст по-настоящему высокооплачиваемое место?...

Есть конторы, где успех зиждется на высококачественной работе в т.ч. Т.е. крутой спец нужен позарез, и обижен не будет.
Рабский труд контрпродуктивен, на нем едут до поры до времени.

Лучше таскать работу в контору, тогда можно выдвигать свои условия типа мой раздел мне по 17 копеек с рубля

Это уже не проектировщик, а менеджер. Не в тему совсем....

Наоборот, идет новый технологический уклад "тёмные производства"

Я и говорю - пара монополистов будет задавать все. Это типа производство телефонов - никто не знает, как оно устроено и как работает, даже спецслужбы не могут распознать нутро. Так будет и со строительством - кирпичи будут пронумерованы, робот будет камень класть и т.д. Прораб не сможет вообще ничего понять в случае сбоя.

Нужны совсем другие навыки, которых как раз у квалифицированных инженеров нет.

КТУ-мту - это не навык, а принцип дележа в коллективе. Так сказать, стимулирование через "кто больше".
Я говорю совсем о другом - изначально проекты должны оцениваться ДОБРОТНО. А не через ..опу. Тогда и спецы будут довольны, и проект будет качественным, и вообще все будет хорошо. А пока проект оценивается на уровне туалетной бумаги, никакие навыки не сделают оплату высокой.

Там нужно запроектировать/построить/эксплуатировать/переналаживать на выпуск новой продукции. Это в основном работа ИТР, рабочих действительно по минимуму.

Это про строительство или машиностроение? Какой выпуск какой новой продукции?
ИТР в проектировании нет. Есть высококвалифицированные инженеры. И их скоро тоже не будет - автоматизация проектирования достигнет апогея, все будут делать ПО,останутся лишь операторы "машинного доения". И несколько разработчиков ПО (в америке 5-6 штук, и в германии один, как понимается). В РФ ничего не будет. На сегодня уже нет - не так ли? На чем чертим? На чем считаем?

я правда не понимаю, как на кульмане может быть быстрее.

Это бывает не в каждом случае. Например, можно сравнить в натуре, как быстро создается проект в Адвансе, и на 2D-автокаде. В некоторых простых сооружениях Адванс проиграет. Но в целом - выиграет, а в некоторых случаях - в разы быстрее и качественннее.
Соответственно, если в старину стремились к простым ортогональных схемам в сооружениях, теперь весело лепят "Птичьи гнезда", ничтоже сумняшеся.
Короче, мир погружается в управляемый хаос. Это все закончится восстанием машин.
Мне главное, чтобы мусор из города вовремя вывозили.

[ssn]

Сообщение от Ильнур Есть конторы, где успех зиждется на высококачественной работе в т.ч. Т.е. крутой спец нужен позарез, и обижен не будет. Рабский труд контрпродуктивен, на нем едут до поры до времени.

если вы знаете такие конторы, дайте контакт ))) буду признателен.
я искренне верю, что вписался бы )))

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур Тогда и спецы будут довольны, и проект будет качественным

Качество обеспечивается многоступенчатым контролем и персональной ответственностью, а не уровнем з/п. Выпускать имитацию проектной документации и мечтать, чтобы платили за нее на уровне мировых расценок - можно конечно, но это утопия, имхо.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Цитата: Лучше таскать работу в контору, тогда можно выдвигать свои условия типа мой раздел мне по 17 копеек с рубля Это уже не проектировщик, а менеджер. Не в тему совсем....

Так это из той же области требований - знание китайского языка для каменщика. Метод снижения запросов по зарплате.

Сообщение от Сергей812 Качество обеспечивается многоступенчатым контролем и персональной ответственностью, а не уровнем з/п.

Вот здесь я согласен. Уровень з/п не влияет на повышение качества. Т.е. квалификация та или иная она какая есть - такая и есть.
Повышение з/п не повышает квалификацию.

П.с.Знание китайского языка не влияет на квалификацию каменщика ни как.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Есть конторы, где успех зиждется на высококачественной работе в т.ч. Т.е. крутой спец нужен позарез, и обижен не будет.

Ну и почему ты в такой конторе не работаешь? Ты же крутой спец, но почему-то обижен.

Сообщение от Ильнур КТУ-мту - это не навык, а принцип дележа в коллективе

КТУ в этих "есть конторы" совершенно не причем. И высококачественная работа там не оценивается. И никакого "дележа в коллективе" там нет. Если "крутой спец" туда попадает, он как раз должен скрыть свою крутизну и выглядеть обязательно тупее своего начальника, хоть это трудно.

Вот тогда у него будут шансы на подлинно высокую зарплату. Не в два, и не даже в десять раз больше.

[ssn]

Сообщение от ShaggyDoc Вот тогда у него будут шансы на подлинно высокую зарплату. Не в два, и не даже в десять раз больше.

никакая постоянная ЗП не может одинаково постоянно и долго мотивировать на качественную работу. человек привыкает ко всему.
только сделка мотивирует исполнителя на результат.

[mix231]

Сообщение от Сергей812 Качество обеспечивается многоступенчатым контролем и персональной ответственностью, а не уровнем з/п. Выпускать имитацию проектной документации и мечтать, чтобы платили за нее на уровне мировых расценок - можно конечно, но это утопия, имхо.

Качество работы обеспечивается мотивацией выполнять ее качественно. В современном мире все хотят денег, почему проектировщики должны быть исключением? И никаким контролем и отвественностью не возможно заставить человека работать на качество за копейки, в любой сфере.

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 Качество обеспечивается многоступенчатым контролем и персональной ответственностью, а не уровнем з/п..

Именно для этого и должна быть высокая зарплата - пять оболтусов по 5 руб НЕ СМОГУТ "многоступенчато" контролировать то, о чем не ведают. А один спец за 15 руб сможет на 99% достичь идеала.

Сообщение от Сергей812 Выпускать имитацию проектной документации и мечтать, чтобы платили за нее на уровне мировых расценок - можно конечно....

Не понял - зачем имитацию? Настоящие спецы выпускают настоящие проекты, такие проекты дорогого стоят, и зарплаты соответствующие. А сидеть плакать/сопли жевать и мечтать о каких-то чудных КТУ-мту, штоп зарплата капала побольше - так тоже можно, конечно.

Ну и почему ты в такой конторе не работаешь? Ты же крутой спец, но почему-то обижен.

1. Я в нескольких таких конторах работаю.
2. Я спец хороший.
3. Я наоборот ВЕСЬМА доволен.
4. Мне молодежь жалко - или не развиваются, или не туда развиваются. А пока сориентируются - проектное дело ниже плинтуса задвигается, хрен знает кто хрен знает что лепит, страшно смотреть...

Если "крутой спец" туда попадает, он как раз должен скрыть свою крутизну и выглядеть обязательно тупее своего начальника, хоть это трудно. Вот тогда у него будут шансы на подлинно высокую зарплату. Не в два, и не даже в десять раз больше.

Чушь какую-то несешь - это вообще не про проектирование. В проектировании за тупость не платят мельоны - вот что несешь? Или ты не проектировщик, или что.
Например, если башню 100 м надо запроектировать, в т.ч с учетом сейсмики, плюс организовать научное сопровождение, то для такой работы хитрооопый троечник не сгодится. Да и для любой проектной работы. Я не знаю, за что в проектировании глуповатому подчиненному заплатят "не даже в 10 раз" больше, чем обычному инженеру средней руки? Ты тему попутал кажись.

[Сергей812]

Сообщение от mix231 Качество работы обеспечивается мотивацией выполнять ее качественно. В современном мире все хотят денег, почему проектировщики должны быть исключением? И никаким контролем и отвественностью не возможно заставить человека работать на качество за копейки, в любой сфере.

Платить будут вынуждены больше исполнителям, когда за результат жизнедеятельности более "дешевых" исполнителей не смогут получать оплату от Заказчика. Так как документация не пройдет проверку. А оказавшиеся невостребованными из-за недостаточного уровня исполнители будут вынуждены либо подтягиваться, либо сменить профиль деятельности.

Наличие финансов в начале двухтысячных как то не привело к появлению в то время поколения высокопрофессиональных исполнителей, наоборот - пришло много "случайных" людей. И если решать проблему мотивации исключительно деньгами - повториться тоже самое.

Сообщение от Ильнур Именно для этого и должна быть высокая зарплата - пять оболтусов по 5 руб НЕ СМОГУТ "многоступенчато" контролировать то, о чем не ведают. А один спец за 15 руб сможет на 99% достичь идеала.

Конечно "идиоты" придумали многоступенчатые проверки, ведь у "реальных пацанов" глаз не замыливается, у них особая физиология?)

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 ...Конечно "идиоты" придумали многоступенчатые проверки, ведь у "реальных пацанов" глаз не замыливается, у них особая физиология?)

Ты лишь бы поспорить - не теряй нити. Нить такова: я грю - качественный проект делается качественными спецами с качественной зарплатой. Ты гришь - нет, качество нефига не так достигается, а многоступенчатый контроль рулит всем, ф топку спецов. Я грю - не, 5 оболтусов не заменят одного спеца. Глаза замыливаются у любого. От контроля нельзя отказываться. Но подменять одного спеца 5-ю контролерами-дэбилами - верх идиотизма. Даже добавка к спецу 4-х баранов-контролеров не мудро, будет негативный эффект. Спец уйдет в конце-концов от баранов.
Более того, все хорошее закладывается именно хорошими спецами. Это по жизни так. А контроль и учет - это прикладное, оно принципиально не решает. Атомную бомбу спец изобрел, радио спец замутил, в светодиоде спецы ковырялись, королев был спец как никак - и т.д. и т.п. Хорошие авто созданы группкой талантов. Айфоны или как там это у вас называется - тоже биллгейц и иже с ним родили.
А не куча дешевых баранов.
Пример: я месяц назад выдал рабочку на фундаменты, в одном месте пропустил скопировнную извне привязку болтов. Везде (4 раза) на листе болты расставлены правильно 200х200, а в одном месте есть привязка 200х500. Это при размере обреза 600х600.
Чертеж с ошибкой - 1 лист! - прошел через 3 чела и попал на жб завод (решили из-за холодов замутить сборняком). Через пару дней при очередной ревизии ошибка была устранена, чертежи передались снова.
Тем не менее через месяц на площадку пришли фундаменты с болтами 200х500 - штук 30.
1. На чертеже 1 из 5-и раз опечатка - если один и тот же размер имеет два значения, должен быть вопрос/звонок.
2. 3 ступени контроля не заметили простейшего опечатка - скорее хрен кто смотрел вообще, а торчали вконтакте или где там нынче торчат.
3. До края обреза 50 мм - как можно не засомневаться в правдивости 500, особенно когда рядом есть правильный рисунок с 200?
4. На чертеже защитный слой бетона сетки 50 мм - как умудрились впихнуть болты?
5. КАК вообще принимали решение, видя , что болты расставлены 4 раза по 200 и один раз 500, есть же телефон.
6. Месяц никто не проверял, как там изготовление.
Короче, если по ступени дэбилы, то многоступенчатость не выручит.
Надейся только на себя.

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур Ты гришь - нет, качество нефига не так достигается, а многоступенчатый контроль рулит всем, ф топку спецов. Я грю - не, 5 оболтусов не заменят одного спеца. Глаза замыливаются у любого. От контроля нельзя отказываться. Но подменять одного спеца 5-ю контролерами-дэбилами - верх идиотизма. Даже добавка к спецу 4-х баранов-контролеров не мудро, будет негативный эффект. Спец уйдет в конце-концов от баранов.

Причем тут подменять?
Есть исполнители - которые сидят и пашут.
Есть исполнители более высокого уровня - которые задействованы на наиболее сложных участках/объектах + несут нагрузку по проверке и координации подчиненных (начальник проектной группы, ведущие инженеры)
Есть начальник отдела, который не имеет постоянной нагрузки по проектированию, но отвечает перед начальством за всплывающие косяки + административная нагрузка.

А сейчас исполнители внизу - и технари на этом заканчиваются зачастую) Дальше уже идет раздутый АУП, даже в небольших фирмах. И кто будет проверять исполнителя?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Сергей812 И кто будет проверять исполнителя?

Например, проектировщик-пенсионер. Стоит дёшево. Опыт есть.

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей812 А сейчас исполнители внизу - и технари на этом заканчиваются зачастую) Дальше уже идет раздутый АУП, даже в небольших фирмах. И кто будет проверять исполнителя?

реальность такова что никто, я Ильнура в этом плане полностью поддерживаю, 100500 проверщиков в серьезном объекте на всех уровнях, а в итоге косяк всплывает в самый последний момент когда монтировать начинают, вопрос за что им платят деньги? ответ не за что. по факту происходит следующие, просто тупо ставится подпись не открывая ничего, потому что "проверщики" есть свои люди и их задача просто деньги получать. Пример объект Газрома: в проекте толщина утеплителя отмостки-на флажке 40мм, на узле 50мм, выдают акт на скрытые работы-утеплитель 50мм площадь такая, парадокс в том что этот утеплитель даже в смете не учтен, при первом приближении площадь от балды. При этом я как авторский надзор подписывал последний, до меня там 7 или 8 подписей стоят(контроль качества ген.подрядчака, тех.надзор, газ.надзор,субподрядчик, и хрен знает кто еще) вот и вопрос они куда смотрели? При этом в самом проекте есть проверяющий, главспец, нормоконтроль,ГИП. сразу скажу проект я не делал, только авторский надзор

[Сергей812]

Сообщение от Tamerlan_MZO Например, проектировщик-пенсионер. Стоит дёшево. Опыт есть.

Если пенсионер сможет с компа разобраться и там же внести пометки/замечания - то вариант. И еще насколько он отслеживает изменения в нормативной документации. Сколько таких людей можно найти по стране?

Сообщение от vedinzhener вот и вопрос они куда смотрели?

смотрели с финансовой стороны в основном скорее всего) Техническая сторона - это нечто мешающее по пути к деньгам, с какими то дурацкими нормами и расчетами)

[ssn]

что бы нормально проверить проект, его надо ещё раз запроектировать по тем же решениям.
ну или по крайней мере повторить все основные разделы в 3Д. т.е. взять всю документацию, и виртуально построить по комплектам чертежей. я не думаю, что это в итоге будет дороже, чем встрять на стройке с невязкой разделов.

привязку анкерных болтов 200х200 или 200х500 отловить в КЖ... мощное движение. особенно, если эти болты стыкуются со смежным КМ, и как оно там правильно фиг его знает.

[vedinzhener]

Сообщение от ssn привязку анкерных болтов 200х200 или 200х500 отловить в КЖ... мощное движение. особенно, если эти болты стыкуются со смежным КМ, и как оно там правильно фиг его знает.

ничего мощного, достаточно просто посмотреть проект и прочитать цифры, а не смотреть на проект как баран на новые ворота или хотя бы весь проект прочитать...кстати где-то видел фразу что дублирование информации не рекомендуется в проекте-это как раз тот случай, потому что исправил одно, но забыл другое

[ssn]

Сообщение от vedinzhener кстати где-то видел фразу что дублирование информации не рекомендуется в проекте-это как раз тот случай, потому что исправил одно, но забыл другое

это в ЕСКД. и не то, что бы не рекомендуется. а недопускается. СПДС в этом плане проще.

я имел ввиду, что размер установки анкерных болтов вероятнее всего диктуется решениями другого, смежного раздела, и выполняется по заданию между разделами.
он может быть и 200х200 и 200х1000.. вообще любой. как это можно узнать в рамках одного проекта КЖ? ну разве что это явная механическая ошибка, на всех видах один размер, а на одном виде этот размер указан другой. что бы отловить этот один размер... я даже не знаю.
если это автокад, можно конечно найти все перебитые размеры и там уже ковыряться... помнится, в нашей конторе за перебивку размеров лупили по рукам так, что больше делать такое желания не было.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Сергей812 Если пенсионер сможет с компа разобраться и там же внести пометки/замечания - то вариант. И еще насколько он отслеживает изменения в нормативной документации.

Не работает с компом -- можно на бумаге.
Не так там много и поменялось, чтоб прям критично было

[Сергей812]

Сообщение от Tamerlan_MZO Не работает с компом -- можно на бумаге.

может ему еще на дом отвезти и потом обратно забрать?) Дороговато подстраивать процессы проектные под пенсионеров получиться... Не говоря уже о сроках

[Ильнур]

Сообщение от ssn ...привязку анкерных болтов 200х200 или 200х500 отловить в КЖ... мощное движение. особенно, если эти болты стыкуются со смежным КМ, и как оно там правильно фиг его знает.

Вот и оправдывающий нашелся. И так по всей цепочке - один не смотрит, другой это оправдывает, третий уже узаканивает.
По фундаментам суть такая - на них ставятся стойки каркаса магазинчика из труб 140х140. И в этом проекте нет других расстановок болтов и других обрезов! Т.е. для правильного выбора нужно не МОЩНОЕ движение, а просто вытащить палец из ноздри и быть в курсе НЕМНОГО.
Высылаю фрагмент чертежа фундамента, выданного в первый раз для ознакомления и согласования принципа. И скан последней ревизии. И узел базы.
Думаю, "отлавливать мощно" - это грубо. Это просто вертикально-массовый дэбилизм.

[radistMorze]

Ильнур, это еще что. Директор недавно сказал, что мы, работая на окладе в отсутствии проверяющих, косяки в проектах должны исправлять за свой счет в нерабочее время

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Высылаю фрагмент чертежа фундамента, выданного в первый раз для ознакомления и согласования принципа. И скан последней ревизии. И узел базы.

осей цифровых и буквенных не хватает

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Чушь какую-то несешь - это вообще не про проектирование. В проектировании за тупость не платят мельоны - вот что несешь? Или ты не проектировщик, или что. Например, если башню 100 м надо запроектировать, в т.ч с учетом сейсмики, плюс организовать научное сопровождение, то для такой работы хитрооопый троечник не сгодится. Да и для любой проектной работы. Я не знаю, за что в проектировании глуповатому подчиненному заплатят "не даже в 10 раз" больше, чем обычному инженеру средней руки? Ты тему попутал кажись.

Хе-хе. Ты смотри ширше - весь процесс проектирования - это не только черчение, "подсчет болтов", проверки и прочее, чем ты и занимаешься и что только и видишь.

Проектирование начинается с принятия принципиальных решений, и даже не на уровне руководства проектных организаций. Типа строить мост на Сахалин или туннель, строить вдоль или поперек и т.п. Вот там кормится масса народа, о существовании которого ты даже не знаешь. И, хотя большинство там откровенно глуповатые и неквалифицированные, но деньги им идут большие. Более чем в десять раз, чем тебе. При этом каждый еще имеет какой-то личный финансовый интерес помимо зарплаты. Технология монетизации своих возможностей давно отработатана. И квалифицированные специалисты, тем более из "яйцеголовых" там не нужны.

Но еще надо понимать, как делятся ошметки, достающиеся проектировщикам внутри проектной организации. Раньше все было прозрачно и известно - объем, доля "способствующих", доля основного проектно-производственного персонала, доля каждого исполнителя. Да и то проблемы были - "способствующие", от которых иногда толку не было, получали постоянно надбавки "по среднему" от исполнителей. Т.е. никакого материального стимула работать лучше не было - "свое" все равно получу.

Теперь все засекречено. Как деньги делятся - неизвестно, кто сколько поучает в конвертах - неизвестно. Сколько себе отстегнет ГИП - неизвестно (и сколько отдаст наверх). Узнать это можно разве что соблазнив главбухшу. Попробуй - если получится, будешь удивлен, сколько имеет какая-нибудь "сучка крашена".

Ну а обычные производственники, наподобие тебя, должны понимать свое место. Это всё наемный персонал, который своим трудом создает прибавочную стоимость, присваиваемую "хозяевами" и их приближенными. Каждый лишний рубль, заплаченный тебе отнимает у "хозяина" 2-3 рубля.

Устраивает тебя такое положение (как и многих) - продолжай надрываться. Не устраивает - приглядись, как добрались до более сытной, чем у тебя кормушки другие.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от radistMorze работая на окладе в отсутствии проверяющих, косяки в проектах должны исправлять за свой счет в нерабочее время

нет проверяющих - нет косяков)

Сообщение от ShaggyDoc Это всё наемный персонал, который своим трудом создает прибавочную стоимость, присваиваемую "хозяевами" и их приближенными. Каждый лишний рубль, заплаченный тебе отнимает у "хозяина" 2-3 рубля.

Это суть наемного труда - владелец, забирая себе большую часть прибыли, берет на себе обязательства по поиску заказов, по юридическому и бухгалтерского сопровождению, по поиску финсредств на время возможных "провалов" в потоке заказов... Поэтому чтобы владельцу оставалось больше - надо вкладываться в средства производства, в обучение, в организацию работ - а у нас предпочитают за счет исполнителей решать вопросы. А потом "плакаться" на качество работы, сроки, уровень исполнителей и их отношение к работе - а это уже всего лишь следствие.

[ssn]

Сообщение от Ильнур Вот и оправдывающий нашелся. Думаю, "отлавливать мощно" - это грубо. Это просто вертикально-массовый дэбилизм.

оправдывающий? да конечно. сколько в проекте этом листов?
и вот я понимаю вы гип? может и вы в этой вертикали массовых дибилов состоите? моей то подписи там нет.

ярлыки то клеить все горазды.

вполне может быть, что вы и строителей считаете дибилами. вот они и сделали по вашему чертежу. в строгом соответствии. т.е. в полный рост прикинулись дибилами, что бы так сказать, расставить приоритеты на стройке.
т.е. может быть, это не ошибка, а вполне себе саботаж. потому как если такие виды лежат рядом, не специально ошибиться конечно сложно при изготовлении.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Offtop: нет проверяющих - нет косяков)

актуальная для фриланса мысль. очень тяжело независимым новым взглядом посмотреть на свой проект и увидеть ошибки

[Сергей812]

Сообщение от ssn очень тяжело независимым новым взглядом посмотреть на свой проект и увидеть ошибки

для этого нужно время чтобы прошло - отложить проект в сторону, заняться другими проектами. И чтобы не было клинической "потогонки" - когда одно желание: закрыть проект и забыть)

[ssn]

Сообщение от Сергей812 для этого нужно время чтобы прошло - отложить проект в сторону, заняться другими проектами. И чтобы не было клинической "потогонки" - когда одно желание: закрыть проект и забыть)

вы же понимаете, что это не возможно. ни у фриланса, ни у проектных организаций, проекты на будущее сейчас не заказывают.
хорошо, если надо сдать через месяц. но чаще всего надо вчера....

по этому... только полное новое моделирование проекта каждый раз. никаких копипаст между проектами. никаких перебитых размеров в пределах проекта. никаких ручных спецификаций.
меняешь что то в оформлении сделанных видов? - меняй тут же модель.
эти простые правила помогают снизить количество ошибок.
по крайней мере в рамках моего раздела ТМ это работает.

[Сергей812]

Сообщение от ssn вы же понимаете, что это не возможно. ни у фриланса, ни у проектных организаций, проекты на будущее сейчас не заказывают. хорошо, если надо сдать через месяц. но чаще всего надо вчера....

Поэтому и сторонник многоступенчатой проверки - даже быстро просмотрев незнакомый проект, за что-то глаз проверяющего может "зацепиться". У нас начальство тоже как то раз "придумало" - чтобы проектировщики друг за другом проверяли разделы. Только время забыло выделить на это - и этот "выкидыш" организационный тоже был успешно предан забвению.

[Bull]

Сообщение от Сергей812 очень сомневаюсь, что разрыв по тарифной сетке между рядовым инженером и директором был всего в два раза.

Почему нет? ЕТКС тогда была такой, что разница между рабочим "с улицы" (т.е. самый низкий разряд) и самым высшим начальством была в пределах 5...10 раз в зависимости от отрасли. А инженер при этом не самый низкий и директор НИИ не самый высокий в отрасли.

[Сергей812]

Bull, нашел документ - действительно в 2 раза с небольшим всего отличался. Хотя уровень ответственности совершенно разный.

[Bull]

Оффтоп:
Сергей812, ну дык этим и было хорошо, что не рвались наверх "во что бы то ни стало" все кому не лень. Выбирай работу по вкусу и зарабатывай как все (почти как все). Это теперь везде ответственные, но далекие от распределения денег работы плохо оплачиваются. И не только в процессе производства, но и потом, когда продается. Грубо говоря, рабочий создает продукт, получает свои 3 копейки, на которые директор накручивает проценты и получает уже рубль, а ритейлер-условная "пятерочка" накручивает ещё и получает уже сто рублей. КапитализЬм, тудыть его

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Bull Выбирай работу по вкусу и зарабатывай как все (почти как все).

ну не надо забывать про связи, "блат" и прочие нематериальные блага)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Bull, нашел документ - действительно в 2 раза с небольшим всего отличался. Хотя уровень ответственности совершенно разный.

Ну ладно, директор и рядовой исполнитель - это по нынешним времена разница всего в 2 раза смешной кажется. Хотя по тем ценам 150 рублей ощущались сильно.

Но вот в этом постановлении есть ведущие инженеры с максимальным окладом 185 рублей и руководители групп с окладом 190-210. Руководитель группы - самая собачья работа была - за все отвечает. План, сроки выдачи заданий и готовой работы.

А ведущий всего на 5 рублей меньше получает и ни за что не отвечает - только за свою работу, подчиненных у них обычно не было. Обычно это были самые квалифицированные, но не рвавшиеся "командовать". Поэтому руководители групп с радостью делали "дауншифтинг" в ведущие.

[Ranli]

Сообщение от ShaggyDoc Поэтому руководители групп с радостью делали "дауншифтинг" в ведущие

мне кажется, это было сделано специально, чтобы толковые вверх не рвались, а если сидит несколько толковых ведущих, и у них нет стимула идти в рук.группы, туда пойдёт кто поплоше, но зато с амбициями и сопутствующими интересами

[Сергей812]

Сообщение от Ranli туда пойдёт кто поплоше, но зато с амбициями и сопутствующими интересами

и развалит нормальный работоспособный (в большей или меньшей степени) коллектив... Руководитель должен "болеть" за общее дело, а не только свои амбиции и сопутствующие интересы реализовывать. Немногие способны справиться с таким соблазном, оказавшись на руководящих должностях. Результат видим на рынке труда сейчас.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc Хе-хе. Ты смотри ширше - ... там кормится масса народа, о существовании которого ты даже не знаешь. И, хотя большинство там откровенно глуповатые и неквалифицированные, но деньги им идут большие.

Повторно - это все не имеет отношения к теме. Так можно и до минстроя и минфина дойти.
Тут вопрос ставится о стоимости проектных РАБОТ для исполнителя ПОСЛЕ всех этих корыт.

Более чем в десять раз, чем тебе.

Ну да, Ротенберг, как имеющий некое отношение к проекту объекта, получит более, чем я. Согласен.

И квалифицированные специалисты, тем более из "яйцеголовых" там не нужны.

Да, ты уже вне темы охватил. "Там" - это там. А мы -тут.

Как деньги делятся - неизвестно, кто сколько поучает в конвертах - неизвестно.

Да это и неинтересно. Главное - штоп мне отвалили поболе.

Ну а обычные производственники, наподобие тебя, должны понимать свое место. Это всё наемный персонал, который своим трудом создает прибавочную стоимость, присваиваемую "хозяевами" и их приближенными. Каждый лишний рубль, заплаченный тебе отнимает у "хозяина" 2-3 рубля.

Вот об этом и речь - о нас, о родимых. А не о "там". Мне лично пофег, сколько народищу и сколько присвоило сэбэ. Главное - штоп мне отвалили поболе. Это я понимаю прекрасно.

Устраивает тебя такое положение (как и многих) - продолжай надрываться.

Естественно устраивает, пока неплохо платят. Не надрываясь живут рэперы/депутаты/проститутки/звезды/прочие клоуны. Ротенберг и тот немного напрягается, штоп не посадили сразу.

Сообщение от ShaggyDoc Не устраивает - приглядись, как добрались до более сытной, чем у тебя кормушки другие.

Дык это к проектированию никакого отношения не имеет. Проектировщик априори не у кормушки - он наемный спец, и все.
К кормушкам надо пристраиваться не через знания и навыки по специальности, а через жадность/наглость/хитро..опость/корыстие/предателство и т.д. - еще 100500 пороков человеческих.
Тема о стоимости работ в проектировании, а не обустройстве общества в современной России.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ssn ... вы и строителей считаете дибилами. вот они и сделали по вашему чертежу. в строгом соответствии...

Не в строгом. В строгом бы 500 не состыковались с 200. Не надо применять всуе острые словечки "в строгом соответствии". Дэбилы они, и баста. Не я так считаю, а таковыми они являются.

[ssn]

Сообщение от Ильнур Не в строгом. В строгом бы 500 не состыковались с 200. Не надо применять всуе острые словечки "в строгом соответствии". Дэбилы они, и баста. Не я так считаю, а таковыми они являются.

видимо я прав все же ))) это сознательная диверсия, что бы на стройке носом повозить проектировщика. или выдать премию фундаментными блоками.
размер на чертеже есть? есть. ну, какие могу быть вопросы. взяли один вид и по нему и сделали.

надо сказать, мы тоже такими делами занимались в бытность монтажных работ. раз, другой ))) и проектировщик уже более адекватно идёт на диалог.
а то, все кругом дибилы... а если я ошибся - то это случайность и стечение обстоятельств

вот было дело... наша мелкая контора решила себе построить здание. не большое, че то порядка 30х30 и высотой в 4 этажа. сборный железобетон. заказали проект. получили. ну. мы же умеем рисовать ))) я взял и смоделировал КЖ с учётом размещения закладных деталей и собираемости здания как такового исходя из этой документации. так или иначе, я нашёл небольшое несоответствие размещения закладных деталей.
если бы это приехало на стройку, безусловно, как то это решилось бы, может даже и шуму бы не было. а может, если бы отношения были бы натянутые, эти ЖБ изделия уехали бы проектировщикам на парковку перед офисом в качестве оплаты проекта.

[Ranli]

Сообщение от Сергей812 и развалит нормальный работоспособный (в большей или меньшей степени) коллектив.

дык я к этому и подводил. И если раньше это было только умозрительно, то сама жизнь доказала правоту такого подхода.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ssn мы тоже такими делами занимались в бытность монтажных работ. раз, другой ))) и проектировщик уже более адекватно идёт на диалог

в эту игру можно играть вдвоём: знакомый после незначительных придирок к проекту согласился внести изменения по всем хотелкам подрядчика, но "заодно" предложил также "актуализировать" перевозку грунта в сметах - потому что в проекте карьер был в тридцати километрах, а по факту - в пяти. Подрядчик, прикинув в уме разницу, немедленно отказался от предыдущих претензий и немедленно признал проект шедевром инженерной мысли

[ssn]

Сообщение от Ranli в эту игру можно играть вдвоём: знакомый после незначительных придирок к проекту согласился внести изменения по всем хотелкам подрядчика, но "заодно" предложил также "актуализировать" перевозку грунта в сметах - потому что в проекте карьер был в тридцати километрах, а по факту - в пяти. Подрядчик, прикинув в уме разницу, немедленно отказался от предыдущих претензий и немедленно признал проект шедевром инженерной мысли

что ещё раз доказывает необходимость диалога.
а то, что в сметах проектных заложены дорогие решения типа карьера за 1000 км, на этапе закрытия может и не состояться как факт. по этому, так себе... нормальный тех. надзор может красиво почиркать смету ))))

[vedinzhener]

Сообщение от ssn нормальный тех. надзор может красиво почиркать смету ))))

нормальный технадзор всегда в теме с подрядчиком

[ssn]

Сообщение от vedinzhener нормальный технадзор всегда в теме с подрядчиком

может я не с теми объёмами сталкивался конечно. но технадзоры всегда знатно боялись за то, что можно проверить. все что можно посчитать, обычно достаточно точно считалось и отражалось в закрытиях.
по этому, вообще не важно, какое количество материалов было в спецификации ))) было важно, что из этого реально появилось на объекте. если конечно говорить за сметные объёмы.
если цена договорная, тут ведь другая история. все что наэкономил - все твое ))))

[NWMPS]

Оффтоп: Ильнур реально халтуру выдает, оформление жесть.

[vant]

Сообщение от NWMPS Оффтоп: Ильнур реально халтуру выдает, оформление жесть.

Ага. Уже и болты и сетка черте скоко лет ГОСТ поменяли. Нормоконтроль сжечь

[Ильнур]

Сообщение от ssn ... это сознательная диверсия....проектировщик уже более адекватно идёт на диалог...

Наоборот, я отказался помочь в решении узла с учетом содеянного.
А вообще это был пример того, что 4 дэбила не заменят 1-го нормального. В эти 4 можно включить и меня (временно). Это принципа не меняет.

а если я ошибся - то это случайность и стечение обстоятельств

Я не ошибся. Это механическая опечатка. Решения безошибочные и надежные. Просто дэбилы кругом.
Если говорить твоим языком, то СТРОГО по линии болта стоит сетка арматурная. СТРОГО говоря, как они выполнили армирование? ССТРОГО говоря, надо разбить один фундамент, забраковать по армированию все 30, и выдать премию арматурой (по башке). Это если строго - дэбильно то бишь.
NWMPS

Ильнур реально халтуру выдает, оформление жесть.

Offtop: Вот еще один инфантильный дэбил. Тщетную душенку отвел?
Ильнур выдает высоконадежные конструкции, оформленные в лучшем виде.
Опечатки допускаются, в силу нетерпежа Заказчика по срокам. Не ошибается тот, кто дэбил.

черте скоко лет ГОСТ поменяли. Нормоконтроль сжечь

Там пофиг, какой ГОСТ - никто не смотрит. Я в т.ч. Строят вообще непонятно кто. Фундаменты отливают черт знает где черт знает кто. Нормоконтроль - я сам себе. Это такой объект, такие люди. Дэбилы короче. Бесполезно.
Вам эти сканы штоп год ГОСТов ковырять и привтыкать тут выложили что ли?

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от Ильнур ам пофиг, какой ГОСТ - никто не смотрит. Я в т.ч. Строят вообще непонятно кто. Фундаменты отливают черт знает где черт знает кто. Нормоконтроль - я сам себе. Это такой объект, такие люди. Дэбилы короче. Бесполезно. Вам эти сканы штоп год ГОСТов ковырять и привтыкать тут выложили что ли?

Отмазался типо

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 Offtop: Отмазался типо

началось щас грамматику начнут в проекте проверять

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 Offtop: Отмазался типо

Типо да.
Вот ты сам-то что думаешь - сетка по новому ГОСТ чем-то отличается от сетки по старому ГОСТ?
Сетка ф12А-III 200x200 - вот и вся песня. Не в обновленности номера ГОСТа суть. А в том, что "многоступенчатость" дэбилизма не нивелируют уровень дэбилизма. Боле того, он суммируется.
И да - давай сюда свой любой чертежик - зараз откопаю 5 косяков. И это касается любого умника.
Давайте сюда свои "шедевры". Слабо?