| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Каким видом конструкций перекрыть пролет 40 м.

Каким видом конструкций перекрыть пролет 40 м.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.11.2018, 11:01 #1
Каким видом конструкций перекрыть пролет 40 м.
Алексей_Л.
 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 305

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Вопрос в теме:
1) Каким видом конструкций перекрыть пролет 40 м, вообще (будь то фермы плоский, или пространственные, или рамы, или другие не ведомые мне варианты).
2) И какого расхода материала на м2 при них можно достичь.
3) С каким шагом располагать такие конструкции.
4) Где смотреть примеры? Что почитать? (Катюшин читан).
5) На сколько рама из двутавров переменного сечения выгоднее плоской решетчастой фермы (с уголков или из трубы ГСП) на колоннах (с шарнирным прикреплением ферма-колона и жесткой заделкой в фундаменты (по геологии сваи)). Если рама из двутавра переменного сечения - буду делать затяжку для восприятия распора.
Здание ледового стадиона. Отметка низа несущих конструкций покрытия +8,0 м. Пролет 40,0 м. Снег 200 кг/м2.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 001.png
Просмотров: 1535
Размер:	52.2 Кб
ID:	207926  


Последний раз редактировалось Алексей_Л., 09.11.2018 в 12:05.
Просмотров: 38235
 
Непрочитано 09.11.2018, 11:05
#2
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Алексей_Л., поперечник по архитектурным решениям есть?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 11:11
#3
Homel

Студент....
 
Регистрация: 25.06.2013
г. Ленинград
Сообщений: 925


Ферма обычная , из двутавров в данном случае.
Homel вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 11:13
#4
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Цитата:
Сообщение от Homel Посмотреть сообщение
Ферма обычная , из двутавров в данном случае.
арка или балка....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 11:15
#5
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 2,474


В таких случаях пролёт указывается в двух направлениях - продольный и поперечный и тип ската кровли - арочный, двускатный, плоская кровля...
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 11:17
| 1 #6
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,036


Плясать от архитектурных решений. Обсудить с архитектором, прежде всего.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 11:24
#7
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,999


Можно вантовую крышу придумать, если речь о крыше Вполне вероятно, что она дешевле прочих вариантов будет.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 11:25
#8
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,945


Ятп ТС хочет предложить свое, более экономичное решение.
Можно для сравнения использовать серийные варианты ферм, и например сварные рамы уникон.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 11:25
#9
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Можно вантовую крышу придумать, если речь о крыше Вполне вероятно, что она дешевле прочих вариантов будет.
Дороговато будет...
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 11:25
1 | 2 #10
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Можно вантовую крышу придумать
А у нас умеет такое делать среднестатистический подрядчик?) Мне кажется почти забытая в стройке технология(мостовиков не берем в расчет)
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 11:26
#11
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Offtop: Старый боян вспомнил как парней из атомэнергопроекта попросили сваять КМ на цветочный павильон
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 11:34
#12
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,986


Может, лучше арки?
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 11:38
#13
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,999


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
А у нас умеет такое делать среднестатистический подрядчик?)
Зачем стадион строить среднестатистическому? К ответственным сооружением надо подпускать только лучших.

Если не ванты, то тогда сложные пространственные конструкции, а не отдельные фермы или арки.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 11:40
#14
NorthernSky


 
Регистрация: 20.07.2012
Сообщений: 740


Балка Виренделя...можно в сталебетонном иссполнении.
NorthernSky вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 11:41
#15
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,036


40 м пролет небольшой, перекрыть можно почти всем. Если речь идет о проектировании конструкций, то, значит, уже утверждены архитектурные решения. По крайней мере, на уровне Заказчика, а, возможно, и администрацией города. И их изменение повлечет за собой переделку и пересогласование архитектуры (как минимум, затяжка сроков). Так что самодеятельность чревата. Лично я не вижу принципиальной разницы между фермами и рамами переменного сечения в данном конкретном случае (в т.ч. и по стоимости).
Что касается вант, то, может, это малобюджетный каток сарайного типа, а, может, наоборот, сооружение с повышенными требованиями к архитектуре.
Offtop: Распор, кстати, можно и сваями погасить, но это уже геологию надо смотреть

Последний раз редактировалось иваниваныч, 09.11.2018 в 11:53.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2018, 12:06
1 | #16
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 305


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
поперечник по архитектурным решениям есть
Добавил в описание.
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 12:07
#17
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Зачем стадион строить среднестатистическому?
Вы бы наш "ледовый дворец" в городе видели: ангар из гофропрофиля)). Не исключаю подобных вещей, не зенит-арена же обсуждается
Николай Г. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2018, 12:08
#18
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 305


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Плясать от архитектурных
Архитекторы, думаю на таком пролете пойдут за конструктором. Хочу знать как люди решают данный пролет, так сказать, по "правилам хорошего тона".

Последний раз редактировалось Алексей_Л., 09.11.2018 в 12:30.
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 12:08
#19
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Алексей_Л., можно этот фрагмент в dwg? Спасибо.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 12:19
#20
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,986


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Архитекторы, думаю на таком пролете пойдут за конструктором. Хочу знать как в люди решают данный пролет, так сказать, по "правилам хорошего тона"
А если зритель в верхнем ряду встанет? Он не ударится головой об Вашу ферму?
Offtop: И вообще ближний борт, получается, в "слепой" зоне
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 12:21
#21
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 409


Про прогрессирующее обрушение не забудьте.
Хотя, может быть, Вам это не актуально.
ronn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2018, 12:26
#22
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 305


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
это малобюджетный каток сарайного типа
Он самый)

Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
утверждены архитектурные решения
Пока нет.

Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Лично я не вижу принципиальной разницы между фермами
Какие прокаты для поясов: уголки, двутавры? (Склоняюсь к уголкам - простота выполнения; но подходит ли так для 40 м - только расчет покажет, пока собираю мнения).

Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
геологию надо смотреть
Геология:
1,5-2м торф (будет замена);
1,5-3 м суглинок заиленный (может замена, может пройдем сваями (будут сваи), под пол по грунту хватит песчаной подушки при замене торфа (1 слой));
1-2 м песок средней крупности средней плотности с линзами песка различной крупности;
0,5-2 м жерства вапняка в коренном залегании с суглинистым заполнителем;
далее до дна - полускальный грунт, вапняк глинистый оолитовый, размокающий в воде, в верхней части трещиноватый.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
не ударится головой
Подыму ферму что бы не ударился - согласуем.

Последний раз редактировалось Алексей_Л., 09.11.2018 в 12:39.
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 12:41
#23
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 556


Offtop:
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Offtop: Старый боян вспомнил как парней из атомэнергопроекта попросили сваять КМ на цветочный павильон
а можете напомнить? или в личку, очень хочется весёленького почитать
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 12:43
1 | 1 #24
Дмитрий25


 
Регистрация: 27.06.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 110
Отправить сообщение для Дмитрий25 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Архитекторы, думаю на таком пролете пойдут за конструктором. Хочу знать как в люди решают данный пролет, так сказать, по "правилам хорошего тона".
По-хорошему делается стадия ЭП, на основе которой Вы можете определиться с конструкцией.

В данной теме, Вам могут только посоветовать ту или иную конструкцию, однако, это не решит ничего, кроме предположений. Без практических расчетов, решать какая конструкция нужна - как минимум непрофессионально.
Дмитрий25 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2018, 12:48
#25
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 305


Цитата:
Сообщение от Дмитрий25 Посмотреть сообщение
можете определиться с конструкцией
сейчас определяюсь


Цитата:
Сообщение от Дмитрий25 Посмотреть сообщение
посоветовать ту или иную конструкцию
за этим и пришел)
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 12:58
#26
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
а можете напомнить? или в личку, очень хочется весёленького почитать
На уровне бла-бла и шутки. Да там суть проста : традиции, методы и идеология проектирования своя : когда парни взялись за дело со всей серьезностью и основательностью и подходом из промки, то в павильоне появилась таль для загрузки цветов (по технологии надо), колонны 20Ш1 с заделкой в основании, рамный узел из 2.440, вертикальные крестовые связи из [] 120х4 вместо 16 ого кругляка на растяжение, прогоны из [20. Был вопрос про уровень ответственности, снеговой мешок, какова нагрузка на пол в зоне складирования цветов... Как в том анекдоте - каждый был по своему прав.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 13:01
1 | 1 #27
Дмитрий25


 
Регистрация: 27.06.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 110
Отправить сообщение для Дмитрий25 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
сейчас определяюсь
Вы не совсем меня поняли.

В Вашем случае, необходимо разрабатывать стадию ЭП (эскиз). Все ответы сразу получите.

По типу конструкций: хорошо подойдет как металлическая рама, так и клеено-деревянная рама. В данном случае, все зависит от Вашего бюджета и стремления сделать лучше. Дерево хорошо по эстетическим соображениям, по эксплуатации, монтажа и долговечности.

Шаг конструкций - зависит от расчета, нагрузок и окружающей местности.
Дмитрий25 вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 13:02
1 | #28
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Гофробалка!
В принципе чем угодно, не исключая всякие экзотические варианты типа вант, арок, воздушных шариков...
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 13:08
1 | #29
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,036


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Какие прокаты для поясов: уголки, двутавры? (Склоняюсь к уголкам - простота выполнения; но подходит ли так для 40 м - только расчет покажет, пока собираю мнения).
На Вашем поперечнике нарисовано нечто, скорее ближе к рамам, чем фермам. Если фермы, конструктивно пояса можно делать из чего угодно, но не надо забывать об огнезащите (поскольку у Вас спортзал с трибунами, то к фермам будут предъявляться требования как к несущим конструкциям - вероятно, у здания II степень огнестойкости, значит R90). С точки зрения огнезащиты, кстати, оптимальный профиль - замкнутая труба (или ГСП) - больше приведенная толщина. Опять же, с точки зрения огнезащиты проще обработать рамы, чем фермы.
Для такой кровли я бы сам выбрал рамы (но против ферм принципиальных возражений нет тоже) - чуть проще, меньше высота, меньше отапливаемый и вентилируемый объем. Если о собственном опыте, то из построенных по моим проектам катков два перекрыты фермами, а три - рамами. Особой разницы в цене никто не заметил. Конструкции предварительно долго обсуждали с конструкторами (я сам архитектор) и подрядчиками, в итоге решили, что они почти равноценны.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 13:16
3 | #30
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 367


Такой ангар пролётом 48 метров я когда-то делал. Площадка строительства была на возвышенности, распор нежелательно было давать, там склон близко. Одна тяжёлая (не такая уж она и тяжёлая) сварная ферма, на которую опирается половина здания. Нормально, вроде, вышло.
P.S. Правда, здание поперёк себя шире, при пролёте 48 метров длина всего 30 метров.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ангар.PNG
Просмотров: 506
Размер:	965.4 Кб
ID:	207928  
Yu Mo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2018, 13:17
#31
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 305


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
поперечнике нарисовано нечто
Скорее совсем рама. Архитекторы нарисовали как видят они. Конструктор может видеть по другому. Для достижения консенсуса собираю информацию для обсуждения возможных вариантов.
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 13:33
1 | 1 #32
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 556


Offtop:
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Offtop:
На уровне бла-бла и шутки. Да там суть проста : традиции, методы и идеология проектирования своя : когда парни взялись за дело со всей серьезностью и основательностью и подходом из промки, то в павильоне появилась таль для загрузки цветов (по технологии надо), колонны 20Ш1 с заделкой в основании, рамный узел из 2.440, вертикальные крестовые связи из [] 120х4 вместо 16 ого кругляка на растяжение, прогоны из [20. Был вопрос про уровень ответственности, снеговой мешок, какова нагрузка на пол в зоне складирования цветов... Как в том анекдоте - каждый был по своему прав.
спасибо! ))))
если найдется полный источник - тоже пришлите пожалуйста. Я помню еще была тема про собачью будку - там и свайное поле для такого ответственного сооружения было и т.д. и т. п.))))
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 14:14
1 | #33
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Что-то глубокоинновационного я не вижу имея очертание каркаса - либо раму из двутавров переменного сечения, либо решетчатый ригель.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Дальше прикинуть 2 варианта просчитав по плоской схеме, убедиться в реализуемости с учетом изысканий и всех общих вопросов и приступить к КМ
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок34567.JPG
Просмотров: 411
Размер:	91.7 Кб
ID:	207929  
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
Чертеж7.dwg (292.8 Кб, 44 просмотров)
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 14:24
2 | 1 #34
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Можно принять любую схему.
Фермы, арки, рамы (хороши с точки зрения использования пространства)
К сожалению вариантное проектирование в принципе отсутствует и к конструкторам особо не прислушиваются.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Каток1.jpg
Просмотров: 519
Размер:	347.7 Кб
ID:	207931  
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 14:25
#35
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Такой ангар пролётом 48 метров я когда-то делал. Площадка строительства была на возвышенности, распор нежелательно было давать, там склон близко. Одна тяжёлая (не такая уж она и тяжёлая) сварная ферма, на которую опирается половина здания. Нормально, вроде, вышло.
P.S. Правда, здание поперёк себя шире, при пролёте 48 метров длина всего 30 метров.
Миниатюры
*
Оценочно какой расход на квадрат вышел? И фото есть? Если можно и есть)

----- добавлено через 57 сек. -----
Старый Дилетант, спасибо за фото! Ажурненько!

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
К сожалению вариантное проектирование в принципе отсутствует и к конструкторам особо не прислушиваются.
90% случаев.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2018, 14:28
1 | #36
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 305


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Старый Дилетант, спасибо за фото
Конструкция красивая. Спасибо.
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 14:30
#37
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Алексей_Л., пожалуйста.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 14:51
1 | #38
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
и к конструкторам особо не прислушиваются.
90% случаев.
Вы как всегда слишком оптимистичны
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 15:08
#39
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Алексей_Л., https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=97119&page=4 - вот была тема. Перекрывали 100 метров. И я тоже в один вечер перекрылся Offtop: ( металлист перекрывает днём 2 по 30, а вечером 3 по 50) и всё поудалял. Пёс его знает зачем - но там точно была рама на 100 метров....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 15:35
#40
Shtirlic

инженер
 
Регистрация: 26.01.2017
Калининград
Сообщений: 196


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Такой ангар пролётом 48 метров
Что за программа?
Shtirlic вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 15:45
1 | #41
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,618


По архитектурным соображениям надо подбирать конструкции каркаса. Опять же исходя из назначения сооружения, если это хоккейное поле - и структурное покрытие можно сделать. Если это музей, то я бы рассматривал арку из дерева или раму.
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 15:53
#42
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Оценочно какой расход на квадрат вышел? И фото есть? Если можно и есть)
Расход со всеми возможными накрутками, но без профнастила покрытия и стен приложил, получилось 60.9 кг/кв. м. А вот фото у меня нет. Там запрещали снимать, (чтоб враги не узнали страшную тайну )
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: TCC.png
Просмотров: 275
Размер:	115.6 Кб
ID:	207932  
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 15:54
#43
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Yu Mo, спасибо Вам!
Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Там запрещали снимать, (чтоб враги не узнали страшную тайну )
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 16:17
#44
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
Если это музей, то я бы рассматривал арку из дерева или раму.
А чем для катка плохо?
Судя по телеэкрану, вроде во всем мире себя зарекомендовало. В моей картинке деревоклееная арка вместо стального двутавра, думаю, была бы идеальна.
На курсе ДК когда я учился ..... лет назад звучало,если память не подводит, что самый большой пролет спортсооружения - 273м перекрыт клееными деревянными арками с фанерной стенкой.
В Союзе массово производили арочные склады с клееными арками пролетом 45 м для калийных складов
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 16:37
#45
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Shtirlic Посмотреть сообщение
Что за программа?
Лира-десятка. (Но считал я её ещё в девятке).
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 16:58
#46
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,155


Цитата:
Расход со всеми возможными накрутками, но без профнастила покрытия и стен приложил, получилось 60.9 кг/кв. м.
Серийные пролеты -22-24 кг/м2 . На примеры пролетов до 24 ... но серийные бывают до 36 м
, а там недалеко и до 40.
csp вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 17:31
| 1 #47
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,618


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А чем для катка плохо?
Температурно-влажностный режим другой, я понятно объясняю?
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 17:43
#48
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Cерийные пролеты -22-24 кг/м2
Дык, здесь же all inclusive, включено всё, а не только то, что входит в серию. Плюс накрутки 7.7%.
Колонны 11,45 кг/кв.м
Ферма 12,85 кг/кв.м
Подстропильные балки 18,30 кг/кв.м
Балки и прогоны покрытия 10,00 кг/кв.м
Связи по колоннам и покрытию 5,50 кг/кв.м
Фахверк и детали крепления ворот 2,80 кг/кв.м
Итого 60,9 кг/кв.м
(Расчётная нагрузка на покрытие 272 кгс/кв.м).
Yu Mo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2018, 20:32
#49
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 305


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Можно принять любую схему.
Фермы, арки, рамы (хороши с точки зрения использования пространства)
К сожалению вариантное проектирование в принципе отсутствует и к конструкторам особо не прислушиваются.
Миниатюры
*
Скажите, каким образом соединены отправочные марки данной арки? Если можно с рисунком, или ткните носом в серию.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Какая величина стрелы подъема данной арки? И какие размеры двутавра?
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 20:40
#50
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
А чем для катка плохо?
Температурно-влажностный режим другой, я понятно объясняю?
Влага - враг древесины. Но и стали не в меньшей степени, часто и железобетона.

http://iskik.elcos-design.ru/info/ldk/54/
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 22:01
2 | #51
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Скажите, каким образом соединены отправочные марки данной арки? Если можно с рисунком, или ткните носом в серию.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Какая величина стрелы подъема данной арки? И какие размеры двутавра?
Все на сварке. Пролет 46 м, высота фермы в коньке - 8400. Можно было смело без ухудшения характеристик уменьшить до 6 м, но архитекторы упросили оставить.
ВП - двутавр 55 Б1 C345, НП - 2L100*10 C345, раскосы из квадратной трубы 180*5.
Снеговой район - V
Покрытие беспрогонное. Профнастил Н153. Кровля - ПВХ мембрана.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сборка.jpg
Просмотров: 312
Размер:	379.8 Кб
ID:	207938  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел.jpg
Просмотров: 314
Размер:	424.3 Кб
ID:	207939  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел1.jpg
Просмотров: 332
Размер:	174.1 Кб
ID:	207940  
Старый Дилетант вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2018, 22:13
#52
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 305


Старый Дилетант, спасибо. Простота вашего решения этой конструкции завораживает.

----- добавлено через ~28 мин. -----
Старый Дилетант, в какой литературе можно почитать о проектировании такой фермы?

----- добавлено через ~48 мин. -----
Какой шаг рам?
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 23:04
1 | #53
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


При данных нагрузках и пролете- 100% ферма. И не надо усложнять разными рамами и арками.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 23:35
1 | 1 #54
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Старый Дилетант, в какой литературе можно почитать о проектировании такой фермы?
Точно не скажу. нечто похожее см. https://dwg.ru/dnl/7734 стр. 166 Малоэлементные фермы.
Это простейшая комбинированная система по работе типа арки с затяжкой или шпренгельной балки.
Принцип конструирования состоит в том, чтобы приблизить эпюру моментов к нужному очертанию с минимальным значением момента, в идеале - чтобы отрицательные и положительные моменты были равны друг другу и на всех участках ВП.
Очертание конструкции должно стремиться повторить эпюру моментов и еще небольшие ухищрения.
Раскосы нужны для компенсации неравномерного загружения. Правда я их раздвигаю шире, чем рекомендуют

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
При данных нагрузках и пролете- 100% ферма. И не надо усложнять разными рамами и арками.
Надо ими упрощать.
Единственно верные решения встречаются в исключительных случаях.
Если все все будут делать одинаково - жить будет неинтересно.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 00:20
#55
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Старый дилетант, человек скинул поперечник. Который уже возможно согласован. А вы ему арку 8400 мм высотой предлагаете? И если он не совсем знает как делать вообще, зачем ему арка. Не понятно. Ферму посчитать все могут.

Последний раз редактировалось Steelconstruction, 10.11.2018 в 00:37.
Steelconstruction вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2018, 00:43
#56
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 305


Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
человек скинул поперечник
Спокойно, товарищ. Поперечник не согласован. Могу его менять под свои нужды. Конструкция дельная, а по фото видно что ее без особых заводских ухищрений собрать можно на площадке, чуть ли не с одной болгаркой и сварочным.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
Ферму посчитать все могут.
Не все. Все могут кнопки давить в программах. А когда доходит до узлов то с "программными сечениями" их запроектировать не возможно.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Плохо, что по малоэлементным фермам мало информации в литературе.

Может у кого есть информация по малоэлементным фермам - дайте почитать.
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 01:15
#57
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Если поперечник не согласован, то пожалуйста. Расчета такой фермы с ломаным поясом и малым количеством стержней в литературе не встречал. Это все опытом берется.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 03:08
| 1 #58
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,986


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
Температурно-влажностный режим другой, я понятно объясняю?
Каток - не бассейн. Вся влага конденсируется на льду.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 06:14
#59
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 2,474


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Все на сварке. Пролет 46 м, высота фермы в коньке - 8400.
Очень странный автопарк на заднем фоне на первой фотке... Или, присмотревшись к плакату, это некий автосалон девяток?..
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 06:47
4 | #60
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 361


Можно двухпоясной сетчатой оболочкой перекрыть хоть 200 метров
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 223
Размер:	362.0 Кб
ID:	207941  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 199
Размер:	232.9 Кб
ID:	207942  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 204
Размер:	287.7 Кб
ID:	207943  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 219
Размер:	344.2 Кб
ID:	207944  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.jpg
Просмотров: 211
Размер:	302.6 Кб
ID:	207945  

NWMPS вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 07:31
#61
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
А вы ему арку 8400 мм высотой предлагаете? И если он не совсем знает как делать вообще, зачем ему арка. Не понятно. Ферму посчитать все могут.
Я предлагаю всего-навсего один из возможных вариантов, повод подумать. И не предлагаю делать 8.4 м, можно, например и 4,5 м, а если не жалеть металл, то и меньше.
Лично я перед любой работой не совсем знаю, что делать.
Было бы хорошо, чтобы мы использовали форум не как рыбу, а как сети.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
можно на площадке, чуть ли не с одной болгаркой и сварочным
Надо добавить - с опытом и умением. На данном объекте повезло с исполнителем. Обошлось без большой головной боли.
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Очень странный автопарк на заднем фоне на первой фотке... Или, присмотревшись к плакату, это некий автосалон девяток
2006 г. Контрольная сборка на заводе (в цехе не нашлось места). Автопарк отражает уровень благосостояния работников в то время. Плакат за забором.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 10.11.2018 в 07:52.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 08:11
#62
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 361


Вот такая ещё есть технология
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 260
Размер:	292.3 Кб
ID:	207948  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 268
Размер:	360.6 Кб
ID:	207949  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 231
Размер:	252.9 Кб
ID:	207950  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 245
Размер:	280.1 Кб
ID:	207951  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.jpg
Просмотров: 229
Размер:	266.6 Кб
ID:	207952  

NWMPS вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 08:48
#63
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от NWMPS Посмотреть сообщение
Вот такая ещё есть технология
Поподробнее можно?
В фасонке овальные отверстия. Каким образом крепится верхний профлист к фасонке?
Есть ли утвержденная открытая методика расчета?
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 09:03
#64
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Поподробнее можно?
Компания ТП ХОНКО, думаю им все эти вопросы можно задать, реализованные объекты имеются, в проектах последних годов тоже мелькают их решения.
NWMPS вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 09:18
#65
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


Цитата:
Сообщение от NWMPS Посмотреть сообщение
Можно двухпоясной сетчатой оболочкой перекрыть хоть 200 метров
очень трудоемко получается однако
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 09:33
#66
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
очень трудоемко получается однако
Зато не архаично
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 157
Размер:	670.2 Кб
ID:	207953  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 184
Размер:	260.1 Кб
ID:	207954  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 148
Размер:	352.0 Кб
ID:	207955  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 168
Размер:	223.0 Кб
ID:	207956  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.jpg
Просмотров: 167
Размер:	267.1 Кб
ID:	207957  

NWMPS вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 10:38
#67
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от NWMPS Посмотреть сообщение
Компания ТП ХОНКО, думаю им все эти вопросы можно задать, реализованные объекты имеются, в проектах последних годов тоже мелькают их решения.
От ничего кроме рекламы не дождешься. Зачем плодить конкурентов.
Подобные решения - совмещение функции несущих и ограждающих конструций известны.
Думаю профлист, подкрепленный шпренгелем в качестве беспрогонного решения для 12-метрового шага применить вполне реально, если экспертиза не сожрет..
Где-то в 80-х если не ошибаюсь то ли в Красноярске, в Новосибирске применяли покрытия из типовых ребристых плит, подкрепленных стержневой системой из уголков. Плиты в качестве ВП а уголки НП и решетка. Довольно интересно.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 11:14
#68
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,036


Цитата:
Сообщение от NWMPS Посмотреть сообщение
Компания ТП ХОНКО, думаю им все эти вопросы можно задать, реализованные объекты имеются, в проектах последних годов тоже мелькают их решения.
У Хонко отработанные решения по строительству большепролетных сараев, ангаров и т.п. Как только появляются какие-то индивидуальные элементы (хотя бы количество окон увеличить - сделать нечто вроде ленточного остекления) - ценник их конструкций сразу прыгает в разы. Традиционный металлокаркас получается тогда дешевле и проще (про эстетику уже не говорю). Сертификаты у них есть (в т.ч. и пожарные), но никакой детальной информации они не раскрывают. Именно как написал Старый Дилетант
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
От ничего кроме рекламы не дождешься.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 11:15
#69
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,590


По архразрезу напрашивается затяжка. Предлагаю с полигональным очертанием верхнего пояса(по типу арочного) или, на худой конец, трапециидальную ферму. Расход металла смотреть по усилиям в стержнях. Думаю, что наименьший будет у варианта с затяжкой, где верхний пояс представлен 2-мя фермами с параллельными поясами.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 11:24
#70
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
От ничего кроме рекламы не дождешься
Ну так они на себя и берут проектирование, изготовление и монтаж (наверняка есть методики у них типа от "МЕЛЬНИКОВА" и ТУ подробные на свою систему структурного покрытия из ЛСТК), а если хочется самому рассчитывать, то моделируйте численно, оценивайте как структуру из ЛСТК (со всеми особенностями для тонкостенных сечений открытого профиля), но зачем, сами будете гнуть, штамповать и катать элементы строительной системы? Не думаю.
NWMPS вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 12:38
#71
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,211
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


NWMPS, то, что у Вас на фото в посте 66 - это америкосовский Триодетик. У нас каким-то странным образом проекты из него периодически проходят, хотя там не всё радужно. Некоторые их решения не соответствуют нашим нормам. Полгода назад хотели в Анадыре такую шляпу поставить, пришлось доказывать, что низзя. Хотя несколько зданий в пригороде Анадыря такие стоят, но правда малоэтажка.
olegrussia вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 12:53
#72
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
не соответствуют нашим нормам
А что именно не соответствует? По каким нормам, конкретизируйте пожалуйста. Т.е. я сходу не вижу никаких преград, если есть расчетное обоснование. Однопоясные оболочки алюминиевые всё чаще ставят, а эти двухпоясные чем таким стали шляпой? Обычная структура свободной формы с очень бородатым узловым решением.
NWMPS вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 12:57
#73
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Интересно на чем остановился Алексей Л. Здесь предложили все, гипары не хватает только еще. Только вот не учли что Алексей вроде даже ферму посчитать не может. Я это к тому что реальные вещи надо человеку советовать. Соглашусь со старым дилетантом, он предлагает один из самых реальных вариантов. Я исхожу из следующих соображений:

- не уводить человека далеко в дебри;

- понимать что сроки сжаты;

- реально рассчитывать свои силы.

Из реальной помощи Алексею:

1. Cтандартная ферма типа "Молодечно" на 40 м есть;

2. Старый дилетант сечения для арки/фермы подсказал, ну и думаю подскажет с узлами и усилиями.

Последний раз редактировалось Steelconstruction, 10.11.2018 в 13:17.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 12:59
#74
LenidSN


 
Регистрация: 24.01.2018
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
40 м пролет небольшой, перекрыть можно почти всем
Согласен с автором в том смысле, что в данном случае нет необходимости искать экзотические решения.
Я бы запроектировал стальную решетчатую раму - экономично, надежно, технологично.
ИМХО...
LenidSN вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 13:10
2 | #75
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 361


Вот классическая ферма 51 м, где-то в Новосибирске.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 287
Размер:	147.7 Кб
ID:	207965  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 258
Размер:	72.1 Кб
ID:	207966  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 273
Размер:	226.9 Кб
ID:	207967  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 221
Размер:	236.0 Кб
ID:	207968  
NWMPS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2018, 14:27
#76
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 305


Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
Интересно на чем остановился
1. Ферма из ГСП с уклоном верхнего пояса (под минимально возможный уклон кровли).
2. Малоэлементная ферма (предложена Старым Дилетантом).
Итого есть два разных контура кровли - будет архитекторам из чего выбрать.


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
даже ферму посчитать не может

Offtop: Спасибо, значит я все правильно сделал - прикинулся дураком, что бы получить максимум информации)))
Offtop: Признаться, много чего я действительно не знаю, пока что.
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 18:00
1 | 1 #77
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Зависит от возможностей местного изготовителя. Самое простое везде - ферма из уголков в тавр - можно сварить сравнительно качественно на ровном бетонном полу
Но это если нет проблем с коррозией
Балка и рама уже не просто
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 18:26
#78
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от NWMPS Посмотреть сообщение
Вот классическая ферма 51 м, где-то в Новосибирске.

От эта да!!! Где ж они такие профили то возьмут?!

А вообще если даже и возьмут - делать ферму таких размеров по типу серий "Молодечно" есть не очень мудро.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 18:58
#79
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Где ж они такие профили то возьмут?!
Можно у разработчиков уточнить geninjproject.su. Хотя нет, изначально agp22.ru были.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ЛОКОМОТИВ.jpg
Просмотров: 168
Размер:	94.1 Кб
ID:	207972  

Последний раз редактировалось NWMPS, 10.11.2018 в 19:30.
NWMPS вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 20:33
| 1 #80
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от NWMPS Посмотреть сообщение
Можно у разработчиков уточнить
Offtop: Ну все, пошел уточнять
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 22:39
#81
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Зависит от возможностей местного изготовителя. Самое простое везде - ферма из уголков в тавр - можно сварить сравнительно качественно на ровном бетонном полу
Грустно. Все же не 40-е года XX века, когда массовое применение этих ферм было продиктовано технологической отсталостью и общей низкой квалификацией работников.
Думаю в большой степени в этом виновно образование, где расчет этих ферм входит в обязательную программу и очень хорошо проработан. К сожалению часто и преподаватели кандидаты наук кроме них толком ничего не знают.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Где ж они такие профили то возьмут
Уралтрубпром катает до 500*500*22.
Я применяю 300*300 без специального согласования с Заказчиком - покупают без проблем. Было дело договорились о поставке 400*400, но применять не стали из-за малого объема.

Другое дело, что в данной ферме они выглядят странно.
Было бы понятно, например, при беспрогонном покрытии, разреженной решетке, внеузловой нагрузке.

Картинка снизу чисто для примера - информация к размышлению.
Применительно к теме можно применить:
- ломаный ВП, наверное лучше из двутавра
- восходящий подкос убрать
- поставить птичку из раскосов посередине как в предыдущей (пост 34)
- НП можно из парных уголков
- Стойки и птичка из квадратной трубы
- Количество переломов в пределах ската - по усмотрению. Можно вообще не делать (стандартная малоэлем. ферма)
- Поиграться уклонами, переломами, расположением стоек, эксцентриситетом, стараясь получить равные моменты пролетные и опорные моменты
- В некоторых случаях бывает целесообразно поставить стойку без перелома НП посередине (между птичками), тогда включатся в работу двустороннем загружении и должен уменьшиться момент в ключе.

Можно попробовать исходную схему с картинки.
В ней меня несколько смущает длинный восходящий сжатый раскос.
Попробовать поменять местами переломы ВП и НП - ВП разместить ближе к опоре, а НП - к середине.
Теоретически линзообразное очертание фермы одно из самых рациональных.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ферма.jpg
Просмотров: 247
Размер:	103.5 Кб
ID:	207979  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ферма1.jpg
Просмотров: 199
Размер:	119.0 Кб
ID:	207983  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 11.11.2018 в 10:42.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 22:56
| 1 #82
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Грустно. Все же не 40-е года XX века,
Нет - не вижу ничего грустного. Наоборот просто и функционально. Ограничение только по агрессивности среды но в целом такие фермы прекрасно работают даже на открытом воздухе типа галерей
С точки зрения эстетики - например у нас валмарты перекрыты подобными. Кто то решил что труба красивей почему то - а какая разница то? Фасонки если они не громадных размеров выглядят вполне окей
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2018, 23:29
#83
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Старый дилетант, поясните пожалуйста: в посте 34 на фото вы распорками раскрепляете верхний пояс двутавра. Понятно, что стержни фермы сжато-изгибаемы. И раскрепление нужно по всему сечению. Так же в литературе сказано, что парные связи ставят от 600 мм. Но все таки, так и хочется поставить решетчатые распорки для раскрепления верхнего и нижнего пояса. Все таки высота 550 мм и за один пояс не хочется крепить. Что вы думаете? Я бы сделал решетчатые.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2018, 00:39
1 | 1 #84
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Нет - не вижу ничего грустного. Наоборот просто и функционально. Ограничение только по агрессивности среды но в целом такие фермы прекрасно работают даже на открытом воздухе типа галерей
С точки зрения эстетики - например у нас валмарты перекрыты подобными. Кто то решил что труба красивей почему то - а какая разница то? Фасонки если они не громадных размеров выглядят вполне окей
1. Прекрасно работают любые грамотно запроектированные конструкции.
2. Насчет функциональности не уверен. Сжатое сечение из парных уголков пожалуй одно из самых нерациональных (материал сконцентрирован в районе ц.т.), труба - наоборот -самое рациональное.
Прокладки.. Неудобно окрашивать зазор и контролировать там коррозию.. Собирает больше пыли углах (двутавр, правда тоже).. Много узлов.. Сечение чувствительно к эксцентриситету.. Строительный коэффициент.
Меня фасонки совершенно не смущают.

Очевидно, что ферма из прямоугольных труб, при прочих равных - самое простое и экономичное решение, благодаря эффективности сечения и бесфасоночным узлам. Правда требует большей точности изготовления.

Беда советской системы в том, что у нас принимали что-либо одно, а остальное отметали.
Так и с фермами - приняли из парных уголков за основу , а все остальное отмели (я имею ввиду массовое ПГС)
Многое, что появляется сейчас и приходит с запада было давно известно.
Я сам применяю парные уголки в затяжках (НП), раскосах и стойках.
Убежден что классические фермы из парных уголков продвигать не надо, а вот выбить из головы стоило бы - уж очень глубоко они там засели.
И, что печально, многие считают их единственно верными.

Кстати у замкнутых сечений с коррозионной стойкостью не все так безоблачно.
Я уже писал в одной теме, что, по рассказам обследователя, которому я доверяю на 100%, в полости ферм из труб одного плавательного бассейна периодически накапливается вода, после того как в них сверлят отверстия, выпускают воду и заваривают, по всей видимости образуется конденсат.
Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
вы распорками раскрепляете верхний пояс двутавра. Понятно, что стержни фермы сжато-изгибаемы. И раскрепление нужно по всему сечению. Так же в литературе сказано, что парные связи ставят от 600 мм. Но все таки, так и хочется поставить решетчатые распорки для раскрепления верхнего и нижнего пояса. Все таки высота 550 мм и за один пояс не хочется крепить. Что вы думаете? Я бы сделал решетчатые.
По большому счету, Вы наверное правы.
Я обычно НП двутавра не раскрепляю, но возможно я не прав, в том, что делаю это без расчета.
В данном объекте связи и распорки по ВП я заложил для передачи ветровой нагрузки (в общем для проформы) верхний пояс раскреплен по всей длине профнастилом ~ Н153 пристреленным в каждой волне, кроме того перегибы закрепляют сечение от поворота и соответственно НП двутавра,
кроме того обратный момент обычно присутствует на небольшой длине.Сморозил очередную глупость - при относительно небольшой высоте фермы все сечение обычно сжато
Думаю, НП можно раскреплять подкосиками к распоркам ВП или, к прогонам, если таковые имеются.

Вообще при беспрогонном решении я за устойчивость НП двутавра нисколько не беспокоюсь

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 11.11.2018 в 18:01.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2018, 13:10
#85
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 663


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Беда советской системы в том, что у нас принимали что-либо одно, а остальное отметали.
Так и с фермами - приняли из парных уголков за основу , а все остальное отмели (я имею ввиду массовое ПГС)
Просто раньше труба стоила в 2-3 раза дороже уголка, да и сортамент был скудный, а сейчас делать фермы из уголка, при прочих равных, - бред сивой кобылы))). Ваша арка с затяжкой зачет, только почему НП не из трубы?
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2018, 13:19
#86
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Старый дилетант, спасибо. Согласен что без прогонное покрытие лучше раскрепляет ВП, и толщина стенки двутавра играет существенную роль в поддержании НП. Конечно можно найти время и прикинуть все это. Но я все равно за парные связи даже если у меня все пройдет по расчету, т.к. предпочитаю в данной конкретной ситуации чистую работу только каркаса здания.


Но вопрос еще один есть, все это реально только при защемлении ВП профлистом. То есть жесткости достаточно при прикреплении профлиста к двутавру саморезами и лежании его (профлиста) просто на двутавре? Оцениваете ли вы это как-то?

Последний раз редактировалось Steelconstruction, 11.11.2018 в 15:09.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2018, 20:32
#87
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
Но вопрос еще один есть, все это реально только при защемлении ВП профлистом. То есть жесткости достаточно при прикреплении профлиста к двутавру саморезами и лежании его (профлиста) просто на двутавре? Оцениваете ли вы это как-то?
В покрытиях с профнастилом по сер. 1.460.2-10/88 и других, где фахверк опирается на связи в уровне НП, горизонтальные связи по ВП не устанавливаются. В сер. 1.460.3-23.98 связи ставят при высоте более 10,8 м, кранах г/п 15 т и более, IV ветровом районе, и пролете 30 м.

Методика учета диафрагм из профнастила есть -
"Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях одноэтажных производственных зданий при горизонтальных нагрузках"., ЦНИИПСК, 1980
"Рекомендации по применению стальных профилированных настилов нового сортамента..." ЦНИИПСК 1985
"СТО 0043-2005 Настилы стальные профилированные для покрытий зданий и cооружений. Проектирование, изготовление, монтаж" ЦНИИПСК

Иногда считаю диафрагмы.

Применяю настил довольно жесткий, для беспрогонных не менее Н114, в V снеговом при шаге 6 м проходил с натяжкой, при увеличении до 350 кгс/м2, скорее всего не пройдет.
Для прогонов - Н75, Н60, шаг прогонов обычно ~ 3м
Крепление всегда в каждой волне, так что фактически все покрытие является диафрагмой.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 11.11.2018 в 20:41.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2018, 21:05
#88
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
В покрытиях с профнастилом по сер. 1.460.2-10/88 и других, где фахверк опирается на связи в уровне НП, горизонтальные связи по ВП не устанавливаются. В сер. 1.460.3-23.98 связи ставят при высоте более 10,8 м, кранах г/п 15 т и более, IV ветровом районе, и пролете 30 м.
Старый дилетант, это все понятно, я согласен. Все видел и читал. Но вопрос был о выпучивании нижнего пояса и как он поддерживается стенкой и ВП.

Может там по эпюре моментов получается, что НП и не сжимается (момент растягивает нижний пояс)?


Не дождался ответа. Пришлось посчитать (не подробно конечно), и все стало понятно. Действительно эпюра моментов в ВП зависит от стрелы подъема и тем самым, либо разгружает, либо догружает НП. Все таки наблюдаются участки в НП на которые следует обратить внимание.


Старый дилетант, спасибо за конструкцию. Я не учел влияние изгибающего момента (разгружающий эффект) и поэтому ход мысли пошел дальше, решая проблему которой нет по всей длине двутавра.

Последний раз редактировалось Steelconstruction, 11.11.2018 в 23:26.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2018, 22:04
#89
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
а сейчас делать фермы из уголка, при прочих равных, - бред сивой кобылы
Это смотря где и если есть квалифицированный изготовитель. Потому что из уголков можно делать кем угодно, а молодечно не кем угодно - надо точно отрезать и правильно приварить.
А так при равной цене металла они действительно выгодней - меньше сварки и более эффективное сечение
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2018, 23:33
#90
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
Но вопрос был о выпучивании нижнего пояса и как он поддерживается стенкой и ВП.
Не знаю (Не понял, что вопрос в посте 86 касается нижнего пояса. в ответе лил воду). Прошу вопросы задавать конкретнее - я по природе тугодум.
Я считаю, что профнастил не защемляет ВП в вертикальной плоскости, а только раскрепляет (если хотите - защемляет) в своей плоскости ската.
Наверное есть зависимость от ширины и высоты двутавра, гибкости стенки, сопротивления кручению.

Выдержки из СП 16.13330.
"9.2.7 Расчет на устойчивость внецентренно сжатых (сжато-изгибаемых) элементов двутаврового сечения, непрерывно подкрепленных вдоль одной из полок, следует выполнять по приложению Ж."
"Приложение Ж. Коэффициент устойчивости при изгибе "фи"(b)"
Тупик.

----- добавлено через ~24 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
уголков можно делать кем угодно, а молодечно не кем угодно - надо точно отрезать и правильно приварить
Не совсем так, хотя требования к точности элементов из ГСП, конечно выше.
Если ферма не совсем типовая, то нужен грамотный проектировщик, чтобы не наломать дров.
Был свидетелем того, как авторитетный в городе (и не только) расчетчик, давал эскиз фермы с неправильными фасонками.
Другой случай. Недавно рассматривал чертеж треугольной фермы, так у меня волосы стали дыбом от опорного узла (сейчас типовых таких ферм нет, а со старыми решениями проектант не знаком, и понятия конструировании нулевые, КМД-шник оказался того же пошиба и узел не исправил)
Чтобы изготовить ферму правильно, тоже должна быть достаточная квалификация.
Ферму тоже ГСП при желании тоже можно разложить, отрезать и разметить по месту.

Может можно сказать, что "из уголков можно делать кем угодно" при квалифицированном контроле

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 12.11.2018 в 00:00.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 00:08
#91
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Не знаю (Не понял, что вопрос в посте 86 касается нижнего пояса. в ответе лил воду). Прошу вопросы задавать конкретнее - я по природе тугодум.
Я считаю, что профнастил не защемляет ВП в вертикальной плоскости, а только раскрепляет (если хотите - защемляет) в своей плоскости ската.
Наверное есть зависимость от ширины и высоты двутавра, гибкости стенки, сопротивления кручению.

Выдержки из СП 16.13330.
"9.2.7 Расчет на устойчивость внецентренно сжатых (сжато-изгибаемых) элементов двутаврового сечения, непрерывно подкрепленных вдоль одной из полок, следует выполнять по приложению Ж."
"Приложение Ж. Коэффициент устойчивости при изгибе "фи"(b)"
Тупик.
Спасибо, вопрос решен.

Этим приложением никогда не пользовался (я про непрерывное закрепление сжатого пояса для сжато изгибаемых элементов; фи "b" конечно изучено много лет назад). Но в таких случаях моделирую пластинами двутавры в Лире (один пояс раскреплен по длине, а второй нет. Он теряет устойчивость) и смотрю поведение полок и стенки. Но как писал выше я за парные связи или подкосы. Остается теперь попробовать все формулами. Интересно конечно. Если будет время проанализирую вашу ферму/арку подробно с вашей схемой связей.

Последний раз редактировалось Steelconstruction, 12.11.2018 в 01:05.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 10:54
#92
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
Я не учел влияние изгибающего момента (разгружающий эффект) и поэтому ход мысли пошел дальше, решая проблему которой нет по всей длине двутавра.
Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
Спасибо, вопрос решен.

Этим приложением никогда не пользовался (я про непрерывное закрепление сжатого пояса для сжато изгибаемых элементов; фи "b" конечно изучено много лет назад). Но в таких случаях моделирую пластинами двутавры в Лире (один пояс раскреплен по длине, а второй нет. Он теряет устойчивость) и смотрю поведение полок и стенки. Но как писал выше я за парные связи или подкосы. Остается теперь попробовать все формулами. Интересно конечно. Если будет время проанализирую вашу ферму/арку подробно с вашей схемой связей.
Последний раз редактировалось Steelconstruction, сегодня в 03:05.
Вопрос не решен, а скорее только поставлен.

Пункт 9.2.7 какой-то очень странный для нормативного документа. Наверное в нем очень тонкий намек, понять который дано далеко не каждому.
Ведь для сжатоизогнутых элементов фи b используется только для определения С при mx>10

Я расчетными программами владею очень слабо и боюсь в этой жизни не освою.
Проблема на самом деле интересная и хотелось бы уяснить граничные условия и расчетную длину нераскрепленного пояса , чтобы не надеяться на интуицию, которая может и подвести
Если Вам на самом деле интересно, предлагаю (по крайней мере в первую очередь) не рассматривать конкретно эту схему, а подойти системно,
начиная с центрально сжатого стержня, взяв за основу худшие характеристики двутавров типа Б - максимальное отношение ширины к высоте и гибкость стенки и соответственно полки, рассмотреть сплошное и точечное раскрепление.
Эта тема интересна и для каркасов, например, чтобы уяснить в каких случаях можно ограничиться одноплоскостными связями, раскрепляющими одну полку (например когда в створе колонн мешает фахверк).
Если, что-то посчитаете, держите в курсе.

Непосредственно для этого случая у моей фермы НМВ слишком большая высота, которая может быть оправдана только эстетикой, да и специалисты по льду говорили, что для льда, чем большие объем помещения - тем лучше, еще снег на кровле не держится. Но я бы уменьшил.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 12:07
#93
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,037


судя по картинке - двухшарнирная рама (сварной двутавр переменного сечения)
если катюшин читан - флаг в руки, там есть и оптимизация сечений

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 12.11.2018 в 12:14.
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 13:05
#94
Rustam32


 
Регистрация: 04.03.2016
Сообщений: 131


Алексей_Л., не подскажите как в Вашем случае удалось обойти требование по минимальной высоте до низа выступающих конструкций 10 м для ледовых арен (СП 31-112-2007). Делаю сейчас подобный проект. Пролет у меня 40 м. Пока предложил два варианта: ферма трапециевидная и рама переменного сечения. Меня же склоняют к арке, т.к. мои варианты приводят к увеличению объема здания свыше 25000 м3
Rustam32 вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 13:13
#95
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Никто не думал низ на ЖБ заменить, а в этом случае простор для творчества становится ещё большим)
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 13:42
#96
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Rustam32 Посмотреть сообщение
не подскажите как в Вашем случае удалось обойти требование по минимальной высоте до низа выступающих конструкций 10 м для ледовых арен (СП 31-112-2007). Делаю сейчас подобный проект. Пролет у меня 40 м. Пока предложил два варианта: ферма трапециевидная и рама переменного сечения. Меня же склоняют к арке, т.к. мои варианты приводят к увеличению объема здания свыше 25000 м3
Это требование обходить не надо. Лучше, наоборот, уточнить высоту у федераций, чтобы можно было проводить соревнования.
Потом будет обидно, если из-за недостатка высоты не смогут провести международные соревнования.
А если дворец универсальный - то желательно учесть волейбол, баскетбол и пр.
Арка - хорошая конструкция. Если проблема с распорными фундаментами, то можно затяжку разместить ниже уровня пола.
Арку можно сделать решетчатой с поясами из прямоугольных труб уложенных плашмя - во-перых так легче гнуть, в во вторых бОльшая жесткось из плоскости позволит уменьшить количество распорок по НП.

Можно запроектировать раму с криволинейным ригелем (нечто среднее между аркой и рамой). В этом случае рационально максимально увеличить опорный момент в сопряжении ригеля со стойкой.

Можно и в Вашей раме предусмотреть переломы ригелей в пролете, понизив этим высоту.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Никто не думал низ на ЖБ заменить, а в этом случае простор для творчества становится ещё большим)
А что это принципиально изменит?
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 13:58
#97
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
Старый дилетант сечения для арки/фермы подсказал
Арка-ферма с разрежённой решёткой и сжато-изогнутым поясом штука хорошая, но не всегда она нормально работает на несимметричную нагрузку, например, неравномерный, или односторонний снег. Капризничает иногда. (А между тем, п. 10.3, 10.4 СП 20.13330.2016 и аналогичные пункты более ранних норм по нагрузкам требуют того).
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 14:32
| 2 #98
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Арка-ферма с разрежённой решёткой и сжато-изогнутым поясом штука хорошая, но не всегда она нормально работает на несимметричную нагрузку, например, неравномерный, или односторонний снег. Капризничает иногда. (А между тем, п. 10.3, 10.4 СП 20.13330.2016 и аналогичные пункты более ранних норм по нагрузкам требуют того).
Требование учета неполного загружение было всегда.
Односторонняя нагрузка, наверное, такой же враг и рам.
Думаю, причиной 99% ежегодных обрушений арочных складов является неравномерное загружение снегом.
Удивляюсь, что многие вообще не считают на неполные загружения (на части пролета, пролеты через один и т. д.) и это пропускает экспертиза.

В моем случае раскосы предусмотрены прежде всего для восприятия односторонней нагрузки. При симметричном загружении они (при отсутствии в узле перелома затяжки)не работают.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 07:49
#99
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Старый дилетант. Я думаю что можно еще воспользоваться рекомендациями Катюшина в его книге о рамах. Там начиная с страницы 186, он советует считать пояс как стойку. Я пока не вдовался в сниповское решение. Будет время подумаю.

Последний раз редактировалось Steelconstruction, 13.11.2018 в 08:40.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 08:06
#100
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А что это принципиально изменит?
Многое. Разница есть когда рама целиком из стали и когда только ригель (балка).
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 09:57
#101
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Односторонняя нагрузка, наверное, такой же враг и рам.
Думаю, причиной 99% ежегодных обрушений арочных складов является неравномерное загружение снегом
Наверное, момент в пролете как бы выворачивает верхний пояс в поперечном сечении в арочных очертаниях. А, поскольку, плиты раскрепляют ПО верхнему поясу, а не в его уровне-то в поперечном сечении моменту почти ничего не мешает. Плюс еще сам арочный момент в сечении фермы (на опрокидывание) накладывается в месте наибольшего возвышения. Как бы на потерю местной устойчивости верхнего пояса прибавляется еще один больший момент. Мое предположение.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.11.2018, 10:14
#102
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 305


Цитата:
Сообщение от Rustam32 Посмотреть сообщение
минимальной высоте до низа выступающих конструкций
На сколько мне известно. У нас (Украина) этот вопрос регламентирует ДБН В.2.2-13-2003 табл.2. Думаю архитекторы с учетом примечания 3. сделали не меншье 6м (для соревнований не выше областного масштаба). Хотя этот вопрос необходимо с ними сейчас еще раз перетрясти.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
уточнить высоту у федераций
Согласен.
Свои отметки перетрясем с архитекторами повторно.
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 11:04
#103
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,515


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Где смотреть примеры?
Фоток много в инете. Тыц, еще.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 12:29
#104
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
Старый дилетант. Я думаю что можно еще воспользоваться рекомендациями Катюшина в его книге о рамах. Там начиная с страницы 186, он советует считать пояс как стойку. Я пока не вдовался в сниповское решение. Будет время подумаю.
При небольшой относительной высоте приведенный эксцентриситет тоже небольшой.
Нашел предварительный расчет этой фермы m ef при симметричном загружении около 3 при несимметричном - около 6.
Так что надо однозначно считать как сжатоизогнутый стержень (колонну).
Нормальная сила в поясе обратно пропорциональна высоте. Грубо при равномерно распределенной нагрузке N = q*L^2/(8h),
а момент при рациональном очертании ВП практически не зависит от высоты. В идеале - M=q*a^2/16, где L - длина (проекция) горизонтального участка.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 13.11.2018 в 12:39.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 13:02
1 | #105
Ivan4uk89

инженер-конструктор, расчетчик, BIM Engineer
 
Регистрация: 21.03.2014
Украина
Сообщений: 98


Наверно самое хорошое решения, на мой взгляд, будет рама с колонами шарнирно опирающихся на фундамент и балками переменного сечения ( жестко к колоне примикающихся и в коньке шарнирно). Вторым вариантом я б рассматривал ферми что применял Старый Дилетант ( очень умная конструкция и надежная ).
__________________
Инженер-конструктор
Ivan4uk89 вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 15:48
#106
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Думаю, причиной 99% ежегодных обрушений арочных складов является неравномерное загружение снегом.
Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
Наверное, момент в пролете как бы выворачивает верхний пояс в поперечном сечении в арочных очертаниях.
Вот именно. На картинке работа одной и той же арки на симметричную и на одностороннюю нагрузку. Эпюры моментов и деформированная схема в одном масштабе, только на симметричной нагрузке их даже не видно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Арка 2.jpg
Просмотров: 146
Размер:	128.6 Кб
ID:	208044  
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 17:35
#107
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,515


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Где смотреть примеры?
Проект крытого катка в Воскресенске недавно выкладывали.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 18:09
#108
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
выкладывали.
- самого интересного там нет.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 18:54
1 | #109
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Многое. Разница есть когда рама целиком из стали и когда только ригель (балка).
Надеюсь, Вы не это имели ввиду?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Каток ЖБ.jpg
Просмотров: 160
Размер:	294.3 Кб
ID:	208049  Нажмите на изображение для увеличения
Название: каток жб1.jpg
Просмотров: 132
Размер:	276.5 Кб
ID:	208050  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Каток жб2.jpg
Просмотров: 142
Размер:	422.3 Кб
ID:	208051  Нажмите на изображение для увеличения
Название: каток жб 3.jpg
Просмотров: 138
Размер:	354.2 Кб
ID:	208052  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Каток трибуны.jpg
Просмотров: 121
Размер:	244.2 Кб
ID:	208053  

Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 18:55
#110
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


ЖБ
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: каток трибуны 1.jpg
Просмотров: 110
Размер:	162.3 Кб
ID:	208054  Нажмите на изображение для увеличения
Название: каток трибуны 2.jpg
Просмотров: 115
Размер:	382.6 Кб
ID:	208055  
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 19:55
#111
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,211
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Воскресенск мой родной город). Живу я здесь) Это ледовый дворец Подмосковье. Яндекс в помощь
olegrussia вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 06:13
#112
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,515


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- самого интересного там нет.
Соседнюю закупку крытого катка см., там КМ есть.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 21.jpg
Просмотров: 184
Размер:	216.2 Кб
ID:	208072  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 23.jpg
Просмотров: 269
Размер:	104.1 Кб
ID:	208073  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 25.jpg
Просмотров: 130
Размер:	125.0 Кб
ID:	208074  
tankist вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 07:15
#113
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
там КМ есть
Раз такая пьянка пошла вот: ссылка расчет такого катка
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.jpg
Просмотров: 256
Размер:	312.6 Кб
ID:	208076  
NWMPS вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 07:45
#114
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Ужасная схема. Все шарнирно насколько можно видеть, все держится на одном двух связевых блоках само себя за волосы
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 08:01
#115
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Соседнюю закупку крытого катка см., там КМ есть.
на разрезе 5-5 по Ф-1 (хотя зачем писать продольный разрез-непонятно,ибо это и есть Ф-1)-есть узел 3/23, который отдельно указан уже как 3/21, не? На том же разрезе отметка 8.200-что показывает? в узле она плавно превращается в отметку 8.280. Нижняя "схема усилий сечения"-еще может быть усилиями в стержнях, но уж никак не сечениями, их там нет)). Прикольно, если это ошибки чертежа: во уровень того, кто чертит!
П.с 5/21 и 5/25 то же самое. Может, это мне линзы протереть надо))?
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 08:02
#116
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Ужасная схема
Жители г. Дзержинский, г. Воскресенск, г. Ногинск и г. Зарайск сейчас поднапряглись)
NWMPS вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 08:16
#117
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,590


Глянул сам расчет: чето там не то). В формуле Mult смело умножают высоту сжатой зоны сечения бетона -это 0! и ничего, результат нормальный))). Дальше смотреть бесполезно. Скорее всего, специально все так, чтоб поменьше другие использовали)).
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 08:17
#118
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Ужасная схема. Все шарнирно насколько можно видеть, все держится на одном двух связевых блоках само себя за волосы
Что конкретно плохого в ней?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 08:38
#119
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841


Offtop:
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Что конкретно плохого в ней?
пративная)))
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 08:40
#120
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Что конкретно плохого в ней
Ничего плохого в ней нет. Обычная связевая схема из учебника. Если в посте 114 ETCartman не понравилась, пускай обоснует. Да вопросы есть как там усилия передаются в торцевых шагах рам на торцевые вертикальные связи. Но в целом обычное дело. Или надо все еще защемить как в зданиях с мостовыми кранами?
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 08:45
#121
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Я вообще всегда за связевую. Мне на этой схеме только горизонтальный связевый контур не нравится - не весь каркас шатра охватывает. Жесткости впритык до 0.9 выведены. Но в торцах два блока СВ торчат.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Каркас с которого началось обсуждение темы уже по хорошему должен быть на половину сделан, и это не считая расчета.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 10:32
#122
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
Да вопросы есть как там усилия передаются в торцевых шагах рам на торцевые вертикальные связи.
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Мне на этой схеме только горизонтальный связевый контур не нравится - не весь каркас шатра охватывает
Поперечная нагрузка на торцевые ВС передается через концы косых стропильных балок, а прогон судя по картинке не доходит до угла (судя по картинке) где-то на 1м.
Так что, если не принимать в расчет горизонтальную жесткость косых балок - система геометрически изменяема.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 14.11.2018 в 11:31.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 10:41
#123
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
23.jpg (104.1 Кб, 26 просмотров)
- сверхопасный узел.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 10:51
1 | 1 #124
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- сверхопасный узел
Я бы сказал - бестолковый, как и сам подход к конструированию
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 11:13
#125
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от NWMPS Посмотреть сообщение
Схема.jpg (312.6 Кб, 53 просмотров)
- удаление ОДНОГО элемента диагональных балок фахверка приведёт к завалу каркаса.
Усилия на торцевые ВС передаются только через изгиб из плоскости прогонов покрытия.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111.png
Просмотров: 148
Размер:	56.7 Кб
ID:	208090  

Последний раз редактировалось eilukha, 14.11.2018 в 11:31.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 11:37
#126
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
сверхопасный узел.
Да узел не очень. Но если он несет, то значит возможен. И стык НП фермы сделан с большим запасом (по болтам). Ну и что. Больше не меньше. Но правда кто-то за это платит. Там чуть-чуть и там. Так и набегает смета.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
удаление ОДНОГО элемента диагональных балок фахверка приведёт к завалу каркаса.
Вы считали на аварийную ситуацию? Или просто догадка? Может будет только локальное обрушение?

Последний раз редактировалось Steelconstruction, 14.11.2018 в 12:58.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 13:01
#127
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Усилия на торцевые ВС передаются только через изгиб из плоскости прогонов покрытия.
Миниатюры
*
Хрен редьки не слаще.
На Вашей картинке по сути осталось тоже самое.
Надо ГС довести до торца
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 13:03
#128
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
догадка?
- очевидность.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Хрен редьки не слаще.
- а я и говорю, что там всё плохо. А картинка не моя, а из выложенного проекта.
Хотя, если монтаж начнут из середины, то достроить не успеют, т. к. без торцов каркас изменяем.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 13:06
#129
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
очевидность
Повторю. Вы считали на аварийную ситуацию?
Подсказка: три плоскости связей остаются. Здание закручивается и стоит.
Вторая подсказка: рухнула ферма посередине. И получается уже два здания с этими же тремя плоскостями.
И все попрежнему стоит. Не согласны?
Поэтому окончательный ответ на этот вопрос, только после анализа расчета.

Последний раз редактировалось Steelconstruction, 14.11.2018 в 13:18.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 13:09
#130
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- удаление ОДНОГО элемента диагональных балок фахверка приведёт к завалу каркаса.
Если считать, что они все же работают как элементы горизонтальной жесткости, то чтобы завалилось, надо удалить все четыре.

Знаю каркасное здание (импортный модуль) с 30-метровым пролетом и солидной высотой с жесткими базами колонн, которого базах нормально установлен в лучшем случае 1 болт.
Здание прекрасно стояло до 2000-х, потом было реконструировано (но я весьма сомневаюсь, что обследователи предусмотрели восстановление болтов) и стоит до сих пор, хотя по идее давно должно сложиться).

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 14.11.2018 в 13:50.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 13:46
#131
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
а я и говорю, что там всё плохо. А картинка не моя, а из выложенного проекта.
Хотя, если монтаж начнут из середины, то достроить не успеют, т. к. без торцов каркас изменяем.
ППР еще не отменяли. Раскрепление конструкций и т. д. А вообще минимальная жесткость узлов есть (идеальные шарниры только в петлях). Ее обычно хватает на монтаж.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 13:51
#132
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Хотя, если монтаж начнут из середины, то достроить не успеют, т. к. без торцов каркас изменяем
Отправил случайно, удалить не могу - хотел вставит в предыдущее сообщение №130
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 14:01
#133
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 361


Как по мне, рассматривая чужие проектные решения, за которые ответственности не несешь, самоутверждаться нужно про себя.
NWMPS вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 14:13
#134
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от NWMPS Посмотреть сообщение
самоутверждаться нужно про себя.
- да, а предупредить о возможной опасности (и ещё раз подумать ответственных) - нет.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 14:31
#135
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от NWMPS Посмотреть сообщение
Как по мне, рассматривая чужие проектные решения, за которые ответственности не несешь, самоутверждаться нужно про себя.
Не так.
Учитывая, что такой брак входит в норму.
Люди скачивают с конкурсов такие проекты, прошедшие экспертизу для повторного применения и плодят ошибки.
Поэтому надо показывать и объяснять, как делать не надо.
Неплохо открыть тему "Так делать не надо"

Слышал, что в практике у Эйфеля были аварии мостов из-за проектных ошибок.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 14:54
#136
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Неплохо открыть тему "Так делать не надо"
Да в любом проекте будет так, как не надо и т.д., а нужно было сделать вот так, а те катки нас переживут.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Каток.jpg
Просмотров: 190
Размер:	296.5 Кб
ID:	208095  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Каток 2.jpg
Просмотров: 160
Размер:	280.6 Кб
ID:	208096  
NWMPS вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 16:28
#137
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
Ничего плохого в ней нет. Обычная связевая схема из учебника. Если в посте 114 ETCartman не понравилась, пускай обоснует.
Обосную так. Из учебника, c сайта или "уже стоит и построено" обоснованием не является
Тут надо плясать даже от того что означает термин "жесткий диск" который "обеспечивается саморезом в каждой волне"
Это понятие исключительно для расчета верхних поясов из плоскости, для неизменяемости всей кровли в целом делают нормальные связевые элементы образующие горизонтальные замкнутые фермы.
и только в этом случае покрытие считается жестким для поддержания всего каркаса (то есть для перераспределения горзизонтальных усилий от одного блока к другому, не через "саморезы"
Формально схема является не изменяемой, но только с очень ненадежными теоретизированными допущениями
Практически если она переживет реальную снеговую нагрузку (фактически всегда неравномерную) не упав будет уже счастливым случаем
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 17:06
#138
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Обосную так. Из учебника, c сайта или "уже стоит и построено" обоснованием не является
Тут надо плясать даже от того что означает термин "жесткий диск" который "обеспечивается саморезом в каждой волне"
Дорогой, ETCartman, может для вас и СНиПы и СП не являются обязательными для использования? А по какой литературе вы учились?
Принята схема связей как в зданиях с кранами по периметру, которая везде применяется не одно десятилетие. И тут вы говорите что это все не правильно? Интересный вы человек! Или я вас не понял? И вроде пишите про эти связи. Для меня требуются дополнительные пояснения.
По две фермы держат здание в каждом направлении. По два связевых блока с каждой стороны здания. Что вам еще нужно? Не понятно. И про обрушение поговорили. И про монтаж. И все равно мало?

Последний раз редактировалось Steelconstruction, 14.11.2018 в 21:48.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 17:17
#139
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
будет уже счастливым случаем
http://www.pseng.ru/portfolio/ice/ таких типовых (прошел отбор и рекомендован Министерством строительного комплекса Московской области к повторному применению) 12 объектов, вангую 13-й точно обрушится)
NWMPS вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 21:15
#140
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Тут надо плясать даже от того что означает термин "жесткий диск" который "обеспечивается саморезом в каждой волне"
Это понятие исключительно для расчета верхних поясов из плоскости, для неизменяемости всей кровли в целом делают нормальные связевые элементы образующие горизонтальные замкнутые фермы.
и только в этом случае покрытие считается жестким для поддержания всего каркаса (то есть для перераспределения горзизонтальных усилий от одного блока к другому, не через "саморезы"
Не совсем так. Профнастил на саморезах или дюбелях создает надежный диск. Испытывали еще в 70-х, Есть методика расчета диафрагм.
ЦНИИПроектстальконструкция. «Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях одноэтажныхпроизводственных зданий при горизонтальных нагрузках» М1980.
1.9. Диафрагмы жёсткости из профилированного настила можно предусматривать для восприятия следующих горизонтальных нагрузок:
а) сил торможения кранов лёгкого и среднего режимов работы, если значения этих сил составляют не более 50 % от полной расчётной нагрузки в том же направлении;
б) ветровых нагрузок для I - V районов;
в) сейсмических нагрузок при расчётной сейсмичности 7-9 баллов;
г) монтажных нагрузок, в том числе при крупноблочном монтаже;
д) любой местной нагрузки, вызывающей взаимный сдвиг несущих элементов в плоскости закрепления настила.
При расчёте диафрагм принимается, что эти нагрузки действуют на конструкции покрытия статически и независимо друг от друга.


В большинстве серий профнастил оспринимает гориз. нагрузки и работает как диск до определенных пределов без установки связей по ВП.

Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
может для вас и СНиПы и СП не являются обязательными для использования? А по какой литературе вы учились?
Принята схема связей как в зданиях с кранами по периметру, которая везде применяется не одно десятилетие. И тут вы говорите что это все не правильно? Интересный вы человек! Или я вас не понял?
По две фермы держат здание в каждом направлении. По два связевых блока с каждой стороны здания. Что вам еще нужно? Не понятно. И про обрушение поговорили. И все равно мало?
Суть не в том, по какой литературе учились, а что и как усвоили. Не формально заучить правила, а понять суть.
Те же эксперты зачастую требуют установки связей где надо и где не надо. Меня не так давно на подобном объекте достали с этими связями и правила строймеха их не убеждают. А тут такую плюху не заметили.
Связевые фермы вроде по периметру но чуть-чуть не хватило (буквально метра) - дойти до торца, либо попересные ВС поставить не в торце, а в предыдущем шаге (если конечно есть возможность).
Ни проектировщику, ни эксперту квалификации не хватило оценить геометричесую неизменяемость - в СП правила строймеха не прописаны.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 23:04
#141
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Эксперты отвечают за П, а строят по Р. Т. е. эксперты при любом раскладе остаются не при делах.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 02:50
1 | 2 #142
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Не совсем так. Профнастил на саморезах или дюбелях создает надежный диск. Испытывали еще в 70-х, Есть методика расчета диафрагм.
Есть один момент в этом руководстве и во всех перечисленных пунктах который касается данной спорной схемы.
А именно колонну в таком случае надо рассчитывать на устойчивость (то есть устанавливать расчетную длину) как для шарнирного стержня с податливой верхней опорой
То есть с пружинкой наверху, жесткость которой как раз определяется податливостью жесткого диска.
То есть коэффициент приведения длины (мю) получится там гораздо больше единицы и больше двойки (как для консоли). Это надо конкретно считать. сколько - тройка или все 10
Зависеть будет от многих конкретных деталей.
Пример такой конструкции аквапарк в Ясенево кстати. Там обрушение произошло не из-за колонн как таковых, а из-за жесткого диска в виде пологого покрытия. Но окончательно все обрушилось именно из-за колонны, и данная схема поспособствовала тому что все произошло очень быстро и все сразу. Этим такие схемы и не хорошо.
А так формально все прочее верно. В ПСК много каких рекомендаций писали, принимали и потом сами же отменяли - это все рекомендации а не нормы. И к тому же податливость кровли из профнастила (конкретную величину)
сложно определить даже самым детальным моделированием со всякими контактами и нелинейностями. И естественно еще сложней из опытов (сами фогрмулы рекомендаций основаны на расчетах с учетом допущений из отдельных опытов)

Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
Принята схема связей как в зданиях с кранами по периметру, которая везде применяется не одно десятилетие.
Ну колонны-спички не так много где применяются. С кранами делают жестко защемленные колонны и считают с конкретным мю в зависимости от количества пролетов и распределения нагрузки (при равномерном загружении с двойкой). Еще их применяют в зданиях с выраженным ядром жесткости и жесткой передачей горизонтальных нагрузок на это ядро (например в случае монолитных перекрытий). В данной схеме ядро по сути распределено по периметру а передача нагрузок через профнастил неопределенной жесткости (то есть определенной по рекомендациям очень прикидочно с массой допущений)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: расчетная-длина.png
Просмотров: 137
Размер:	60.2 Кб
ID:	208113  

Последний раз редактировалось ETCartman, 15.11.2018 в 05:17.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 07:30
#143
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
А именно колонну в таком случае надо рассчитывать на устойчивость (то есть устанавливать расчетную длину) как для шарнирного стержня с податливой верхней опорой
С чего это? мю=2.
Вполне нормальная схема. Даже избыточная. Можно связи по ВП не ставить. Профнастила достаточно, если нет сейсмики и кранов.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 07:35
#144
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Ну колонны-спички не так много где применяются.
На мой взгляд вы далеко пошли. Это не плохо. Мой руководитель с большим опытом говорила, что в советское время были проекты которыми занимались проектные институты и всилу больших теоретических знаний не могли сдвинуться с места. Это были теоретики. А так же были практики которые все делали.
Я не спорю может схема и плоха. Но она годами работает. Да есть обрушения, но почему министерство строительства тогда не запрещает такую схему? И вы говорите что диск из профлиста примерный. Но как же испытания, они же были. Не просто же написали документ. Да и расчет на аварийное воздействие, когда из схемы исключается элемент. Он выполняется на определенное загружение. Неужели вы всему не доверяете? Как работать тогда?
На мой взгляд схема рабочая, пока ее не запретило министерство строительства.
Да и по сути же диск по мимо раскрепления прогонов в данной схеме еще понадобится при аварии. В случае обрушения фермы в центре здания. Но там и расчетное сочетание с пониженными нагрузками.

Последний раз редактировалось Steelconstruction, 15.11.2018 в 08:02.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 07:37
#145
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
Не просто же наколатили документ.
Offtop: На заборах тоже много чего написано...
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 08:00
#146
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
На заборах тоже много чего написано
Пожалуйста, проектируйте, по тому что на заборах написано.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 08:02
#147
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Offtop: Тема в срач скатилась.... и про раму все благополучно забыли)
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 08:07
| 1 #148
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Я думаю, что автор темы ждет пока архитекторы определятся с поперечником здания. Там еще и задание от них потом ждать. Время нужно.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 08:08
#149
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
пока архитекторы
Их нельзя оставлять одних... это чревато....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 09:17
#150
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
На мой взгляд вы далеко пошли.
Формально она вероятно лучшая по технико-экономическим показателям - поэтому и рекомендована. То есть масса металла, расход бетона и так далее. Две посчитанные по формальным рекомендациям конструкции считаются равнонадежными, поэтому с точки зрения ведомств и министерств есть все основания оценивать только ТЭП. Но я бы так не делал лично, кто то делает - не факт что оно все попадает,
Понятие жесткого диска само по себе не очень удачное - все равно жесткость всегда конечна а податливость на разные вещи влияет по разному. Например я на практике сталкивался с тем что профнастил осторожные проектировщики не считали диском в принципе или с большими оговорками только для того чтобы взять расчетную длину поясов равной расстоянию между прогонами (прогоны сами по себе жесткие - вопрос только в возможной деформации под косым углом, чему профлист как бы и препятствует.
Какие то небольшие местные нагрузки тоже почему бы туда не передать. Но когда речь идет об устойчивости каркаса в целом - там уже желательно полагаться на реально установленные элементы с минимальным учетом всяких вспомогательных вещей.

Последний раз редактировалось ETCartman, 15.11.2018 в 09:24.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 09:57
#151
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


простите что вмешиваюсь, я вот тоже не понимаю что мешало горизонтальные связи сделать по контуру кровли? а тут начинается рассуждения учитывать профлист или нет, если учитывать тогда на кой ГС, если нет то сделать по контуру. Какое то полурешение получается
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 09:58
#152
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Формально она вероятно лучшая по технико-экономическим показателям - поэтому и рекомендована.
Бахил считает что схема избыточна. Был пример у нас такой. Что у заказчика возникли вопросы по построенным конструкциям. Наши ответы не устроили. Заказчик нанял контору обследователей, которые сделали вывод что конструкция аварийная. Придумали усиление и выставили счет. Заказчик в замешательстве. Идет к нам. Мы тоже в замешательстве. Попросили отчет. А там одно пустословие и ни одной формулы. Заказчик вызвал еще две конторы на обследование. Потратил деньги. И в результате две конторы дают положительное заключение о работе конструкций. Так что сколько людей столько и мнений.
Да и кстати у Бахила 7000 сообщений, а у вас только 4000. Так что его мнение авторитетней. Это шутка конечно.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
простите что вмешиваюсь, я вот тоже не понимаю что мешало горизонтальные связи сделать по контуру кровли? а тут начинается рассуждения учитывать профлист или нет, если учитывать тогда на кой ГС, если нет то сделать по контуру. Какое то полурешение получается
Про доведение связей обсуждали уже. И это уже опущено в диалоге.

Последний раз редактировалось Steelconstruction, 15.11.2018 в 10:03.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 10:09
#153
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


В каждом конкретном случае надо считать - учитывать податливость (не обращая внимания на абстрактные понятия и размытые рекомендации). Если считается на живучесть - то вместо обрушенной конструкции или опоры прикладываются реакции с обратным знаком на оставшуюся часть (то есть это так по теории и по рекомендациям опять же - не просто убирается что то и подвешивается на неопределенной жесткости диск или прочее). Профнастил это гармошка, а саморезы многотонные нагрузки, случись чего - не понесут. Расчетные длины зависят от соотношения жесткостей - тоже все считается и довольно просто. Экспертизы и обследования чаще всего помогают мало, непосредственно в проектной организации все эти вопросы и должны прорабатываться детально
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 10:26
#154
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Экспертизы и обследования чаще всего помогают мало, непосредственно в проектной организации все эти вопросы и должны прорабатываться детально
Я вас понял. Где методики? Где испытания? Где время на это? Где деньги на это? Вот и разработайте документ для всего этого и утвердите его. Мы снимем шляпу перед вами и будем пользоваться. А пока будем делать так как учат нас нормы. Да я встречал ребят которые упирались как вы, что-то считали, придумывали. И не выпускали чертежи. Проходило немного времени и их увольняли. Это конечно печально.
И ваши расчеты без натурных испытаний ни что. Допускаю что в каждом конкретном случае (расчетной схеме) будут свои тонкости в виде понижающих или повышающих коэффициентов. А платить кто за это будет?
Если есть рекомендации у вас дайте посмотреть. Я про такие не слышал для таких зданий.

В принципе я согласен с тем что говорит ETCartman. Увелечение сечений и ужесточение каркаса это лучше чем гоняться за уменьшением расхода стали на квадратный метр. А потом зима и сложилось.

У меня дискуссия с вами окончена дорогой мой расчетчик. Я получил ответы на свои вопросы. Спасибо.

Последний раз редактировалось Steelconstruction, 15.11.2018 в 11:33.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 11:02
#155
gumel


 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 277


Стащил с одного форума. Брюссельский аэропорт:





gumel вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 11:15
#156
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от gumel Посмотреть сообщение
Стащил с одного форума.
После этих фото ETCartman скажет что усиливать надо.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 12:22
#157
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Есть один момент в этом руководстве и во всех перечисленных пунктах который касается данной спорной схемы.
А именно колонну в таком случае надо рассчитывать на устойчивость (то есть устанавливать расчетную длину) как для шарнирного стержня с податливой верхней опорой......
То есть коэффициент приведения длины (мю) получится там гораздо больше единицы и больше двойки (как для консоли). Это надо конкретно считать. сколько - тройка или все 10
Зависеть будет от многих конкретных деталей.
Пример такой конструкции аквапарк в Ясенево кстати. Там обрушение произошло не из-за колонн как таковых, а из-за жесткого диска в виде пологого покрытия. Но окончательно все обрушилось именно из-за колонны, и данная схема поспособствовала тому что все произошло очень быстро и все сразу. Этим такие схемы и не хорошо.
А так формально все прочее верно. В ПСК много каких рекомендаций писали, принимали и потом сами же отменяли - это все рекомендации а не нормы. И к тому же податливость кровли из профнастила (конкретную величину)
сложно определить даже самым детальным моделированием со всякими контактами и нелинейностями. И естественно еще сложней из опытов (сами формулы рекомендаций основаны на расчетах с учетом допущений из отдельных опытов)
1. Данная схема не спорная - она бесспорно неправильная.
2. Поперечная диафрагма рассчитывается как балка, воспринимающая нагрузки от стоек фахверка, которые традиционно шарнирно опираются на фундаменты .
При шарнирном опирании на фундамент и на диск покрытия независимо от смещения верхнего узла в стойке всегда =1
3. Для защемленных стоек диск служит опорой и учитывает перераспределение усилий на другие колонны. Согласен, что для строгого расчета верхний узел следует принимать упругоопертым. При расчете продольной диафрагмы методики учитывают податливость (жесткость) колонн (снижая нагрузки на диск), т. к. разработаны для промзданий с рамной схемой в поперечном направлении.
4. Связевая ферма тоже имеет податливость и чем рациональнее она запроектирована, тем податливее. Кстати при расчете пролетных промзданий связевые фермы в качестве жестких опор обычно не учитывались.
5. Для связевой схемы, когда в торцах стоят ВС, всегда меньше 2.
Для рамной при одинаковой жесткости колонн у более нагруженных колонн <2, у менее нагруженных <2 за счет перераспределения усилий.
6. Рекомендации ПСК раньше действовали на уровне норм и их результаты использовались в сериях, которые действовали законодательно.
Решения серий принимались безоговорочно, а в индивидуальных решениях выходите за рамки серий - подтверждайте расчетом по "Рекомендациям".
СТО 0043-2005 - действует и в настоящее время. 40-летний срок использования методики ведущим институтом, подтверждает ее жизнеспособность.
7. Опытом податливость определяется непосредственно - замеряются перемещения в зависимости от нагрузок.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 12:25
#158
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Данная схема не спорная
Offtop: Ничего не понял... Какая схема?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 12:37
#159
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Ну колонны-спички не так много где применяются. С кранами делают жестко защемленные колонны и считают с конкретным мю в зависимости от количества пролетов и распределения нагрузки (при равномерном загружении с двойкой). Еще их применяют в зданиях с выраженным ядром жесткости и жесткой передачей горизонтальных нагрузок на это ядро (например в случае монолитных перекрытий). В данной схеме ядро по сути распределено по периметру а передача нагрузок через профнастил неопределенной жесткости (то есть определенной по рекомендациям очень прикидочно с массой допущений)
У нас много что хорошее мало где применяется, например системы Шухова.
Сейчас рамные схемы с жесткими узлами применяют где надо и не надо. Связевые схемы зданий с сопоставимыми размерами, думаю, весьма эффективны.
Я под влиянием форума задумался о более широком их применении.
Жесткость профнастила вполне определенная и установлена экспериментально для каждого профиля.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Данная схема не спорная
Да вот эта http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...6&d=1542168881

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
Я не спорю может схема и плоха.
Плоха не стандартная схема, а то как она реализована (вернее не реализована)

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 15.11.2018 в 12:42.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 13:20
#160
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Нормальная схема. Что спорного? Можно конечно улучшить. Но, как известно, лучшее - враг хорошего.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 13:30
#161
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


интересно а на температурные воздействия данная конструкция считалась, все-так ВС в торцевых шагах не есть хорошо при учете перепадов температур.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 14:08
#162
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Нормальная схема. Что спорного? Можно конечно улучшить. Но, как известно, лучшее - враг хорошего
Снова да ладом. Это яркий пример того, как легко испохабить хорошее решение.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Усилия на торцевые ВС передаются только через изгиб из плоскости прогонов покрытия.
Печально то, как настойчиво навязывают одиозное решение со стандартными фермами из ГСП.
Хотелось бы в спортсооружениях у видеть что-то поинтереснее, не совсем стандартное.
Здесь хоть малюсенький прогресс в попытке перейти на связевый каркас.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 14:09
#163
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Печально то, как настойчиво навязывают одиозное решение со стандартными фермами из ГСП.
Хотелось бы в спортсооружениях у видеть что-то поинтереснее, не совсем стандартное.
Здесь хоть малюсенький прогресс в попытке перейти на связевый каркас.
гнутьё это уже обрыдло... никакого порочного творчества не совершить...
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 14:22
1 | #164
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Алексей Л. не забивайте только себе голову всем что здесь написали про связевый каркас. Если начать разбираться, то можно надолго завязнуть. Я бы рекомендовал прислушиваться к Старому дилетанту.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 15:07
#165
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
гнутьё это уже обрыдло... никакого порочного творчества не совершить...
Сколько угодно. Я в посте 84 приводил пример фермочки 60-х годов.
Есть резервы. Очертание поясов, внеузловая нагрузка, разреженная решетка, решетчатые арки и рамы...

Вот, например, не очень удачный вариант, как информация для размышления.
Покрытие беспрогонное
Колонны - 70 Ш5 защемлены ф фундаменте
ВП - 140*7
НП - 180*140*8 - плашмя
Решетка 120*80* 5 - плашмя
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Арка-1.jpg
Просмотров: 160
Размер:	31.3 Кб
ID:	208124  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 15.11.2018 в 15:40.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 16:17
#166
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 663


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- сверхопасный узел.
Чем опасен?
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 16:46
1 | 2 #167
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Чем опасен?
- размером «190» вместо 30-50, причём в этом нет никакой необходимости. В одной точке значительные касательные и нормальные напряжения. В зависимости от того, какое принимать расчётное плечо для вычисления момента в опорном пеньке, его прочность может быть не обеспечена.

Последний раз редактировалось eilukha, 15.11.2018 в 20:49.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 17:28
| 1 #168
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


  1. По оси 10 только тяжи, которые работают только на растяжение. Для работы ГС1 в осях 10-11 нужны распорки по оси 10, а не тяжи. Т. е. можно считать, что ГС1 в осях 10-11 просто нет, со всеми вытекающими.
  2. Вертикальные связи в торцах приняты по гибкости (80х3), хотя туда собирается ветровая со всего здания. Там же нет противосдвиговых упоров в базах колонн связевых блоков.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111.png
Просмотров: 116
Размер:	47.3 Кб
ID:	208133  

Последний раз редактировалось eilukha, 15.11.2018 в 20:21.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 17:29
#169
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,515


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Вот, например, не очень удачный вариант, как информация для размышления.
В г. Бузлуке более удачный вариант. Чертежи арки в .dwg в инете где-то выкладывали.
Откопал...
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2007
ледов. КМ после зам..dwg (3.78 Мб, 78 просмотров)

Последний раз редактировалось tankist, 15.11.2018 в 19:20.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 20:04
#170
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
ледов. КМ после зам..dwg (3.78 Мб, 1 просмотров)
- КМ только?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 20:17
1 | #171
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,515


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- КМ только?
Остальное даже не смотрел.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 20:27
#172
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
В г. Бузлуке более удачный вариант. Чертежи арки в .dwg в инете где-то выкладывали.
Откопал...
Что-то много монтажной сварки, особенно поперёк поясов арки.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 20:50
#173
Trendkill


 
Регистрация: 05.02.2016
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
размером «190» вместо 30-50, причём в этом нет никакой необходимости.
Абсолютно согласен! Сам обжигался на этом в одном из первых своих проектов, а там расцентровка была меньше. Как уж на сковородке потом крутился, чтобы исправить. Прикинул этот узел (из приведенного КМа) по формуле Л.1 из СП 16 - получил Кисп = 0,92. И это только с учетом N! Расцентровка там выходит 150 мм на опоре, опорная реакция = 28,6 т, значит момент в узле =28,6*0,15=4,29 т*м. Приличная часть от него далее перейдет в раскос. И это без остальных проверок по приложению Л, а также без проверки на прочность от N+M+Q.

Лучше дома хоккей смотреть.
Trendkill вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 21:05
#174
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Trendkill Посмотреть сообщение
Кисп = 0,92
- это самый оптимистичный вариант: если плечо 190 мм и если использовать 1,15 (0,87) при проверке по приведённым напряжениям, обе предпосылки небесспорны.
Цитата:
Сообщение от Trendkill Посмотреть сообщение
Приличная часть от него далее перейдет в раскос.
- только в сечении после раскоса (внутри фермы), в сечении до раскоса перераспределения моментов не будет.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 21:17
#175
Trendkill


 
Регистрация: 05.02.2016
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
если плечо 190 мм
Ну, оно здесь чуть меньше, см. вложение. 164 мм, то есть Кисп будет еще ближе к 1, ибо я на 150 мм прикидывал.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- только в сечении после раскоса (внутри фермы), в сечении до раскоса перераспределения моментов не будет.
Так и есть. Но при проверке стенки по Л.1 учитывается момент именно в примыкающем элементе (раскосе). Момент в сечении до раскоса нужен будет для проверки пояса на N+M+Q. В любом случае, дела не комильфо.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1111.png
Просмотров: 74
Размер:	102.6 Кб
ID:	208139  
Trendkill вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 21:51
1 | 1 #176
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Trendkill Посмотреть сообщение
Ну, оно здесь чуть меньше
- расчётное сечение следует проводить не по осям элементов, а по наиболее невыгодному направлению. Т. е. расчётное плечо будет больше 300 мм, если говорить только о нормальных напряжениях. Максимальные приведённые напряжения, возможно, будут в ином месте. Хотя тут и по нормальным не проходит.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Trendkill Посмотреть сообщение
по Л.1
- по этой проверке не оценивал. Глянул: согласно указаниям п. Л.2.2 и Л.2.3 данный опорный узел из-за большого расстояния «190» следует проверять как У-образный, а не опорный.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 222.png
Просмотров: 67
Размер:	5.3 Кб
ID:	208144  
Вложения
Тип файла: djvu 333.djvu (107.1 Кб, 71 просмотров)

Последний раз редактировалось eilukha, 16.11.2018 в 03:43.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 23:19
#177
Trendkill


 
Регистрация: 05.02.2016
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- расчётное сечение следует проводить не по осям элементов, а по наиболее невыгодному направлению.
Соглашусь, но с оговоркой - когда мы отойдем от края пояса на 190 мм, в расчетное сечение нужно включать часть примыкающего раскоса.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Глянул: согласно указаниям п. Л.2.2 и Л.2.3 данный опорный узел из-за большого расстояния «190» следует проверять как У-образный, а не опорный
Да, точно. Только эта проверка более "чувствительна" к моменту, так что узел действительно печальный.

Еще вот понять не могу - зачем ребро таким высоким делать?
Trendkill вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 23:20
#178
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


eilukha, что-то со знаками не то в формуле.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 23:36
#179
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Trendkill Посмотреть сообщение
эта проверка более "чувствительна" к моменту
- эта проверка вообще в разы критичнее.
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
не то в формуле
- вроде то, а по Вашему как должно быть?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 23:39
#180
Trendkill


 
Регистрация: 05.02.2016
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- вроде то, а по Вашему как должно быть?
На выходе должно быть e0=b1+b1/2
Trendkill вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 23:48
#181
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Trendkill Посмотреть сообщение
На выходе должно быть e0=b1+b1/2
- да, верно, я ошибся. Исправил и заменил вложение.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Trendkill Посмотреть сообщение
в расчетное сечение нужно включать часть примыкающего раскоса
- в расчётном сечении (не путать с расчётным плечом е0) уже нет раскоса.

Последний раз редактировалось eilukha, 16.11.2018 в 03:14.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2018, 15:03
#182
Андрей МКЕ


 
Регистрация: 17.11.2018
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Сколько угодно. Я в посте 84 приводил пример фермочки 60-х годов.
Есть резервы. Очертание поясов, внеузловая нагрузка, разреженная решетка, решетчатые арки и рамы...

Вот, например, не очень удачный вариант, как информация для размышления.
Покрытие беспрогонное
Колонны - 70 Ш5 защемлены ф фундаменте
ВП - 140*7
НП - 180*140*8 - плашмя
Решетка 120*80* 5 - плашмя
Cкажите пожалуйста, данная схема считалась вами или это какой то реализированный пример? можете сказать, какие узлы стыка колонна-арка??Предполагаю, что шарниры? Считаем такую арку, только 33 м пролет, высота 2500 мм, профиля: верхний - труба 180х6, нижний 160х5. Есть серии на такие арочные конструкции?
Андрей МКЕ вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2018, 20:50
2 | #183
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Андрей МКЕ Посмотреть сообщение
Cкажите пожалуйста, данная схема считалась вами или это какой то реализированный пример? можете сказать, какие узлы стыка колонна-арка??Предполагаю, что шарниры? Считаем такую арку, только 33 м пролет, высота 2500 мм, профиля: верхний - труба 180х6, нижний 160х5. Есть серии на такие арочные конструкции?
Проект реконструкции, вроде с использованием сущ. трибуны стадиона. Высота здания ограничивалась примыкающей жилой застройкой и поэтому принято конструкция подобия двухшарнирной арки.
Я приступил, когда архитектура и общие решения уже были согласованы Заказчиком. По определенным причинам я запроектировал с большим перерасходом.
Зеглянул в черновики - оказывается крепление колонн к фундаменту - шарнирное. Можно при соответствующих грунтах основания попробовать и жесткое
Здание не построено по политическим причинам - у фирмы спонсора, которая хотела возвести за свой счет сменилось руководство и новое свернуло социальные программы. Конструкции были изготовлены, долгое время лежали на площадке, сейчас не знаю, где.

Не знаю, имеет ли смысл ли применять на 33-метровом пролете, если архитектура однозначно не заставляет.
Думаю, стоило бы уменьшить высоту фермы. Предлагаю начинать плясать хотя бы с 1 м.
Советую, профиль нижнего пояса принять прямоугольным и расположить плашмя, т. к. его несущую способность определяет устойчивость из плоскости.

Проект не сохранился из-за краха компа. Остались какие-то черновики
Выкладываю для примера, многое из разряда "как не надо делать ", сейчас бы все переделал.
Вложения
Тип файла: pdf Узлы арки.pdf (244.7 Кб, 86 просмотров)
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2018, 21:50
1 | #184
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Андрей МКЕ Посмотреть сообщение
только 33 м пролет,
Небольшой каток 32,5 м
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Каток 37 м 0.jpg
Просмотров: 173
Размер:	294.5 Кб
ID:	208188  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Каток 37 м 1.jpg
Просмотров: 130
Размер:	264.7 Кб
ID:	208189  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Каток 37 м 2.jpg
Просмотров: 123
Размер:	231.6 Кб
ID:	208190  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Каток 37 м 3.jpg
Просмотров: 147
Размер:	280.1 Кб
ID:	208192  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Каток 37 м 4.jpg
Просмотров: 135
Размер:	193.8 Кб
ID:	208193  

Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2018, 21:52
1 | #185
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Андрей МКЕ Посмотреть сообщение
только 33 м пролет,
Ферма 32,5 м
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Каток 37 м К1.jpg
Просмотров: 136
Размер:	403.1 Кб
ID:	208194  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Каток 37 м К2.jpg
Просмотров: 98
Размер:	402.7 Кб
ID:	208195  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Каток 37 м К3.jpg
Просмотров: 107
Размер:	356.1 Кб
ID:	208196  
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2018, 09:36
#186
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 663


Зачем нужно было нижний пояс у опор вверх загибать?
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2018, 10:06
#187
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Зачем нужно было нижний пояс у опор вверх загибать?
Если Вы ко мне, то не понял сути вопроса. поясните пожалуйста.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2018, 10:16
#188
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 663


Очертание нижнего пояса с подъёмом у опор, лучше было б прямым сделать??
А в целом хорошая конструкция, лучше традиционных многоэлементных ферм.

Последний раз редактировалось крокодил, 18.11.2018 в 10:28.
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2018, 12:28
2 | 1 #189
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Очертание нижнего пояса с подъёмом у опор, лучше было б прямым сделать??
С горизонтальным НП - посты 34 и 51.
Очертание конструкции тем рациональнее, чем ближе соответсвует эпюре моментов.
Одной из самых рациональных будет линзообразная ферма. Ферма с горизонтальным ВП и ломаным НП хороша с точки зрения работы ВП и устойчивости при монтаже.

Если ОЧЕНЬ условно.
В первом приближении усилия в поясах N ~ q*L^2 / (8*h) , где L - пролет фермы h - высота фермы в коньке.
При рациональном конструировании момент в ВП M ~ q*a^2 / 16 , где a - длина прямолинейного участка, или расстояние от перелома до примыкания стойки или, расстояние между примыкания ми стоек к прямолинейному ВП.
Получается, что для примерного сохранения значений усилий при горизонтальном НП нужно делать ломаный ВП.

Т. к. кровля изначально предусматривалась из профнастила (потом из сэндвич панелей) то посчитал целесообразным принять прямой ВП с уклоном 15%.
А вообще по простоте и эффективности считаю рациональным беспрогонное решение с горизонтальным НП и ломаным ВП: для 12 м - треугольная арка с затяжкой (можно без птички), для 18 м - с одним переломом ВП между коньком и опорой и т. д.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема Ф325-.jpg
Просмотров: 155
Размер:	43.6 Кб
ID:	208204  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 18.11.2018 в 12:39.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2018, 14:05
#190
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Старый Дилетант, а есть сравнение металлоёмкости малоэлементной фермы с фермой молодечно, например?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2018, 14:16
#191
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
С горизонтальным НП - посты 34 и 51.
Очертание конструкции тем рациональнее, чем ближе соответсвует эпюре моментов.
Уточню, что при равномерном нагружении (на один погонный метр длины пояса) безмоментной линией верхнего пояса будет уравнение цепной линии.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2018, 14:48
#192
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Старый дилетант, у вас подкосы в ферме 32,5 м к прогону жесткие или гибкие? Вроде все по зданию направлены в одном направлении, значит жесткие. А мне захотелось их симметричными сделать относительно оси здания.

Последний раз редактировалось Steelconstruction, 18.11.2018 в 15:02.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2018, 15:17
#193
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
а есть сравнение металлоёмкости малоэлементной фермы с фермой молодечно, например?
Не знаю, может где-то и есть.
При прочих равных (уклон ВП, габариты), думаю Молодечно все же, полегче.
Непосредственно эта ферма, пролет 32,5 м, VI снеговой район, расчетная нагрузка ~ 3,3 тс/м. весит 4,5 т
Если грубо проинтерполировать. 30-метровая по сер. 1.4060.3-98 под нагрузку 2,6 тс/м весит 2,8 т
Малоэлементная пролетом 30 м - 4,5*(30/32,5)*(2,6/3,3) = 3,3 т
Итого, перерасход ~ 18%
При том, что высота Молодечно ~ 2.8 против 3,7, получается, что она вроде экономичнее
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2018, 15:32
#194
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
При том, что высота Молодечно ~ 2.8 против 3,7, получается, что она вроде экономичнее
Фермы молодечно из С345. У Вас такая же сталь?
Опять таки, в молодечно высокие требования к изготовлению. В малоэлементных с поясами из двутавров и уголков требования к изготовлению могут быть ниже.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2018, 15:39
1 | #195
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
Старый дилетант, у вас подкосы в ферме 32,5 м к прогону жесткие или гибкие? Вроде все по зданию направлены в одном направлении, значит жесткие.
Сами и ответили. Можно и 2 гибких, как вы хотите. Если тяжи, то будет выглядеть вообще невесомо.
Экспертиза подкосы может не пропустить. У меня 3 года назад на подобном проекте не пропустила. А сейчас раздел СП 16.13330.2017, касающийся связей стал еще хуже.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Фермы молодечно из С345. У Вас такая же сталь?
Такая же.
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Опять таки, в молодечно высокие требования к изготовлению. В малоэлементных с поясами из двутавров и уголков требования к изготовлению могут быть ниже.
Если убрать фланцы, то требования к изготовлению Молодечно будут не такие уж высокие.
Трудоемкость изготовления Молодечно однозначно выше.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2018, 17:02
#196
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Старый дилетант, спасибо.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2018, 19:51
#197
Андрей МКЕ


 
Регистрация: 17.11.2018
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Проект реконструкции, вроде с использованием сущ. трибуны стадиона. Высота здания ограничивалась примыкающей жилой застройкой и поэтому принято конструкция подобия двухшарнирной арки.
Я приступил, когда архитектура и общие решения уже были согласованы Заказчиком. По определенным причинам я запроектировал с большим перерасходом.
Зеглянул в черновики - оказывается крепление колонн к фундаменту - шарнирное. Можно при соответствующих грунтах основания попробовать и жесткое
Здание не построено по политическим причинам - у фирмы спонсора, которая хотела возвести за свой счет сменилось руководство и новое свернуло социальные программы. Конструкции были изготовлены, долгое время лежали на площадке, сейчас не знаю, где.

Не знаю, имеет ли смысл ли применять на 33-метровом пролете, если архитектура однозначно не заставляет.
Думаю, стоило бы уменьшить высоту фермы. Предлагаю начинать плясать хотя бы с 1 м.
Советую, профиль нижнего пояса принять прямоугольным и расположить плашмя, т. к. его несущую способность определяет устойчивость из плоскости.

Проект не сохранился из-за краха компа. Остались какие-то черновики
Выкладываю для примера, многое из разряда "как не надо делать ", сейчас бы все переделал.
Спасибо большое за консультацию и за чертежи!!!! В моем случаи, архитектор диктует архитектуру. Тоже будут трибуны, на фермы с нижним горизонтальным поясом он не идет. Использовать трибуны как ребро жосткости я не додумалСчитали таким образом, двухшарнирная арка высотой 2,2-2,5 м с паралельными поясами, которая приходит сбоку на металический надколонник, который стоит на основной монолитной колонне. С металическими колонами не очень хорошо, выходит 70-60 Ш3 по первым расчетам. Как будут результаты, выложу , может что подскажите из своего опыта.
Андрей МКЕ вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2018, 20:29
#198
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Андрей МКЕ Посмотреть сообщение
В моем случаи, архитектор диктует архитектуру.
Если хотите услышать что-то дельное - дайте больше информации: поперечник здания, снеговой и ветровой районы, предлагаемые ограждающие конструкции и т. д.
Сомневаюсь в целесообразности монолита, т. к. определяющим будет момент.
Трибуна наверняка не спасет, т. к. она только с одной стороны.
Не всегда стоит потакать архитектору. Ему стоит объяснить, что нерациональная конструктивная схема может в разы удорожать стоимость конструкций, и добавлять геморрой другим участникам строительства.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2018, 22:36
#199
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Каток 37 м К3.jpg (356.1 Кб, 30 просмотров)
- фасонка равнопрочна уголкам НП?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2018, 00:25
#200
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- фасонка равнопрочна уголкам НП?
Точно не помню. Скорее всего посчитана по реальным усилиям.
Пытаюсь считать фасонки на растяжение (нормальные напряжения) и выкол (срез).
Буду рад услышать советы и мнение по методике расчета и конструкции узла.

Вот пример усиления подобной фасонки, неправильно нарисованной КМД-шниками. Как видно качество исполнения тоже хромает, хотя договор был заключен с весьма солидной конторой с богатой историей, имеющей в составе несколько ЗМК (цехов), МУ и вроде проектный отдел.
Подобные ошибки видел и у КМ-щиков.

Это с другого объекта. раньше пытался делать фасонки симметричными относительно направления усилия в расчетном сечении
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фасонка.jpg
Просмотров: 144
Размер:	260.2 Кб
ID:	208215  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 19.11.2018 в 00:34.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2018, 07:58
#201
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Пытаюсь считать фасонки на растяжение (нормальные напряжения) и выкол (срез).
Буду рад услышать советы и мнение по методике расчета и конструкции узла.
Мое мнение, Старый дилетант, что такую фасонку из вашего поста надо считать по формуле для стенок балок изгибаемых элементов. Определять напряжения с учетом своих знаков от действия среза от опорного раскоса. Сжатия от стойки. И соответственно растяжение от опорного раскоса и нижнего пояса. В результате получаем приведенные напряжения в фасонке. Сечение рассматривать вертикальное.

Последний раз редактировалось Steelconstruction, 19.11.2018 в 08:04.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2018, 10:22
#202
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
Мое мнение, Старый дилетант, что такую фасонку из вашего поста надо считать по формуле для стенок балок изгибаемых элементов
НМВ не имеет смысла, т.к. формула предназначена для мест резкого изменения сечения, где Q и M близки к максимальным значениям.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2018, 11:17
#203
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
НМВ не имеет смысла, т.к. формула предназначена для мест резкого изменения сечения, где Q и M близки к максимальным значениям.
Пожалуйста не пользуйтесь. Меня пока вы не убедили не пользоваться этой формулой для данного узла. Могу предложить вам еще сложить напряжения по формуле двуосного напряженного состояния по главным напряжениям сигма 1 и сигма 3.

Последний раз редактировалось Steelconstruction, 19.11.2018 в 11:29.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2018, 11:35
#204
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 800


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Не знаю, может где-то и есть.
При прочих равных (уклон ВП, габариты), думаю Молодечно все же, полегче.
Непосредственно эта ферма, пролет 32,5 м, VI снеговой район, расчетная нагрузка ~ 3,3 тс/м. весит 4,5 т
Если грубо проинтерполировать. 30-метровая по сер. 1.4060.3-98 под нагрузку 2,6 тс/м весит 2,8 т
Малоэлементная пролетом 30 м - 4,5*(30/32,5)*(2,6/3,3) = 3,3 т
Итого, перерасход ~ 18%
При том, что высота Молодечно ~ 2.8 против 3,7, получается, что она вроде экономичнее
Ключевой слово перерасход 18%. Какой заказчик готов за это платить? Не из своей же прибыли вы это компенсируете ему это? Помню случай заказчик выиграл в суде когда ему запроектировали конструкцию на 30% тяжелее. Он обратился с проектом к экспертам и они ему написали про перерасход дикий.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2018, 11:44
#205
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Ключевой слово перерасход 18%. Какой заказчик готов за это платить? Не из своей же прибыли вы это компенсируете ему это? Помню случай заказчик выиграл в суде когда ему запроектировали конструкцию на 30% тяжелее. Он обратился с проектом к экспертам и они ему написали про перерасход дикий.
30 процентов это дикий? Бывает и больше.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2018, 13:08
#206
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Ключевой слово перерасход 18%. Какой заказчик готов за это платить? Не из своей же прибыли вы это компенсируете ему это? Помню случай заказчик выиграл в суде когда ему запроектировали конструкцию на 30% тяжелее. Он обратился с проектом к экспертам и они ему написали про перерасход дикий.
Я специально делаю всегда делаю сравнение не в свою пользу, чтобы не было намека на предвзятость.
Вроде должно быть так как Вы говорите, но на практике, почему-то с малоэлементыми фермами выходит дешевле.
Плюсы малоэлементных: гибкость формообразования, возможность выхода за транспортный габарит, относительная простота и низкая трудоемкость изготовления, эффективность при беспрогонном решении.
Еще применение затяжки (горизонтальной и в составе шпренгельной подпруги) довольно эффективно в рамах

Я приветствую применение ГСП в любых конструкциях.
Вообще, хочется видеть больше конструкцийинтересных и разных, а мы плодим убогость.

Немножко не в тему односкатные варианты
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пристройка.jpg
Просмотров: 219
Размер:	357.0 Кб
ID:	208234  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 18м.jpg
Просмотров: 210
Размер:	356.7 Кб
ID:	208235  
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2018, 13:30
#207
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
18м.jpg (356.7 Кб, 5 просмотров)
- примечательно отсутствие распорок по верху колонн. А подкос стоек точно нужен?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2018, 14:11
#208
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- примечательно отсутствие распорок по верху колонн. А подкос стоек точно нужен?
Считаю что жесткости профнастила (если не запамятовал Н114-600-1,0) достаточно.
Теоретически если крепление затяжки (НП) на опоре ниже крепления стойки к ВП, то стойка находится в устойчивом состоянии, если выше - в неустойчивом, если в одном уровне - в равнодушном.
Короче, если при смещении нижнего узла стойки из плоскости (повороте стойки вокруг верхнего узла) затяжка удлиняется - в устойчивом, если укорачивается - в неустойчивом.
В данном случае подкос нужен только для защиты от случайных воздействий.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 19.11.2018 в 15:23.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2018, 14:24
#209
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
жесткости профнастила (если не запамятовал Н114-600-1,0) достаточно
- возможно, только распорка работает точечно, а профнастил на некоторой (ненулевой) ширине. Т. е. ширины профнастила над колонной (в месте необходимой распорки) может не хватить, будет задействована ширина на балке, а это изгиб балки из плоскости.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2018, 14:27
#210
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Теоретически если крепление затяжки (НП) на опоре ниже крепления стойки к ВП, то стойка находится в устойчивом состоянии, если выше - в неустойчивом, если в одном уровне - в равнодушном.
Не очень понял, поясните пожалуйста по подробней.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2018, 15:08
#211
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
а профнастил на некоторой (ненулевой) ширине. Т. е. ширины профнастила над колонной (в месте необходимой распорки) может не хватить, будет задействована ширина на балке, а это изгиб балки из плоскости.
Профнастил с балками (или и ВП) образует диафрагму - своеобразную горизонтальную гофробалку, где саморезы передают усилия сдвига.
Небольшой изгиб будет (Кстати со связями тоже бывает расцентровка). В данном случае, при высоте парапета чуть меньше 10м, от торцевой стойки на диск передается ~ 1.2 тс, которая воспринимается ~ 4-мя саморезами, а дальше диск распределит на все колонны.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2018, 15:58
#212
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
Теоретически если крепление затяжки (НП) на опоре ниже крепления стойки к ВП, то стойка находится в устойчивом состоянии, если выше - в неустойчивом, если в одном уровне - в равнодушном.
Не очень понял, поясните пожалуйста по подробней.
Не совсем четко выразился сейчас поправил.
Кинематический анализ, публиковалось в журнале "Строительная механика и расчет сооружений
Штриховой линией наглядности для показал наглядности поворот стойки на 180 град.
В первом случае -затяжка удлинилась - значит натянулась и стремится вернуть узел обратно
Во втором случае - длина затяжки осталась прежней - та просто повернулась усилия от затяжки при повороте будут всегда передаваться по оси стойки
В третьем случае - затяжка укоротилась, а значит растянутая затяжка при любом смещении будет стремиться вывести узел из равновесия.
Можете повернуть стойку на любой угол и посмотреть направление усилий на боковой проекции - там будет еще нагляднее.

Кстати это объясняет требование СП, о достаточности раскрепления НП ферм в двух крайних узлах
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Устойчивость.jpg
Просмотров: 193
Размер:	28.0 Кб
ID:	208238  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 19.11.2018 в 17:46.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2018, 16:23
#213
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Штриховой линией наглядности для показал наглядности поворот стойки на 180 град.

В первом случае -затяжка удлинилась - значит натянулась и стремится вернуть узел обратно
Во втором случае - длина затяжки осталась прежней - та просто повернулась усилия от затяжки при повороте будут всегда передаваться по оси стойки
Спасибо. Подумаю. Пока до конца не сообразил. Про удерживающий эффект растянутого элемента понятно, а вот дальше надо додумать.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2018, 17:37
#214
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
Про удерживающий эффект растянутого элемента понятно, а вот дальше надо додумать.
Эффект может быть и удерживающий и опрокидывающий

Вид сбоку. Так нагляднее
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Устойчивость+1.jpg
Просмотров: 187
Размер:	26.8 Кб
ID:	208241  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 19.11.2018 в 17:43.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2018, 18:46
#215
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Эффект может быть и удерживающий и опрокидывающий
Да, спасибо. Все стало сразу понятно.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2018, 20:18
#216
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
односкатные варианты
неплохо. Давайте ещё, и узлов немного
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2018, 22:00
#217
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант