| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Повреждена многопустотная плита перекрытия

Повреждена многопустотная плита перекрытия

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.11.2018, 19:18 #1
Повреждена многопустотная плита перекрытия
Beobachter
 
Регистрация: 11.11.2018
Сообщений: 10

Доброго времени суток!

Прошу помощи в указании дальнейших действий.
После устройства стяжки и теплого пола в разговоре со строителями те прокололись - сделали штробу в полу длиной 85-95 см, глубиной 3 см как взяла болгарка, для углубления гофры датчика теплого пола, для чего и зачем нужно было углублять они не ответили (кроме как - "а что здесь страшного, арматуру же не перерезали и насквозь только в 1 месте (резе) прошли, а канализационные стояки насквозь рубят и ничего..."). Штроба сделана по-диагонали частично заделана ЦПС вместе с гофрой 16мм насколько качественно не знаю. Длину вычислил по длине кабеля датчика температуры 85 см от перегородки, расположение со слов строителей.
Плита перекрытия 6 м длиной (средняя в комнате - кухня), тип плиты ПБ 63-12-8 (ИЖ 568-03) армирование 22 шт по схеме 2-3-2-3-2-3-2-3-2. На плите заложен дверной проем + оставшаяся перегородка общей длиной 90 см и весом ориентировочно 650 кг.
Стяжка по основанию толщиной 4-5 см (ЦПС М-150) по всей плите (~100 кг/м2). Планируется керамогранит по всей площади толщиной 7-8 мм это еще + ~23 кг/м2. Нагрузка от людей + холодильник до 200 кг/м2. Итого 323 кг/м2.
Судя по всему, нарушена работа 3 ребер из 9 (4,5,6), т.е. несущая способность снижена на ~30-36%, в лучшем случае, остается 560 кг/м2. Если принять линейную нагрузку за распределённую на 1 м2, с учетом повреждения плиты в 30%, то получается плита на пределе своих возможностей 200+323 = 523 кг/м2 (из 560 кг/м2)!
Понимаю, что исправить уже ничего нельзя. Оптимизму строителей не верю, но возможно ли минимизировать последствия, возможно все не так критично (сон нарушен)?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: штроба2.PNG
Просмотров: 377
Размер:	13.4 Кб
ID:	208005  Нажмите на изображение для увеличения
Название: штроба3.PNG
Просмотров: 83
Размер:	28.8 Кб
ID:	208480  


Последний раз редактировалось Beobachter, 27.11.2018 в 15:37.
Просмотров: 7740
 
Непрочитано 11.11.2018, 21:11
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,563


Можно в двух предложениях написать суть?
Если сверху обрезали пару ребер ( верхнее волокно) то страшного ничего нет.
v.psk на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2018, 21:40
#3
Beobachter


 
Регистрация: 11.11.2018
Сообщений: 10


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Можно в двух предложениях написать суть?
Если сверху обрезали пару ребер ( верхнее волокно) то страшного ничего нет.
Да, обрезали 2 или 2,5 ребра в верхнем слое на глубину 3 см (беру худший вариант) от поверхности плиты, рез выполнен по диагонали длиной 90-95 см и шириной 4 см (штроба). Страх вызывает то, что рез выполнен почти в самом центре плиты.

Последний раз редактировалось Beobachter, 11.11.2018 в 21:56.
Beobachter вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2018, 22:22
#4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,635


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Если сверху обрезали пару ребер ( верхнее волокно) то страшного ничего нет.
- нестрашно, что плиту лишили сжатой зоны близко к середине?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Beobachter Посмотреть сообщение
как взяла болгарка
- все 5 см можно принять, что стесняться.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Beobachter Посмотреть сообщение
глубину 3 см
- там как раз слой бетона 3 см всего.
eilukha на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2018, 22:38
#5
Beobachter


 
Регистрация: 11.11.2018
Сообщений: 10


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- нестрашно, что плиту лишили сжатой зоны близко к середине?
Страшно..., поэтому рассматриваю вариант убрать перегородку, если конечно это хоть как то сгладит проблему.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- все 5 см можно принять, что стесняться.
Строители уверяют глубже не могли...но веры им нет!(
Beobachter вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2018, 22:41
#6
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,563


Не страшно, потому что пострадала сжатая зона..
Высота сжатой зоны даже при этих повреждениях скорее всего осталась в полке, т.е. чуть изменилось плечо. //Это несложно оценить.
Кроме того, повреждения заделаны, сверху выполнена стяжка.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Beobachter, 3 или 5 см неважно, вот что он имел в виду
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 12.11.2018, 00:31
#7
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,635


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
осталась в полке
- в какой полке? Её прорезали насквозь до пустот.
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
выполнена стяжка
- это не более чем засохшая грязь. Вот если бы эпоксидкой залили с соответствующей подготовкой поверхностей, можно было о чём-то говорить.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 12.11.2018, 02:58
#8
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,604


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Кроме того, повреждения заделаны, сверху выполнена стяжка.
как невнимательно..
Штроба сделана по-диагонали частично заделана ЦПС вместе с гофрой 16мм насколько качественно не знаю.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Не страшно, потому что пострадала сжатая зона..
Высота сжатой зоны даже при этих повреждениях скорее всего осталась в полке, т.е. чуть изменилось плечо. //Это несложно оценить.
Кхм кхе.. считаю необходимым исключить из рассмотрения мнение v.psk касательно многопустоток
__________________
Kyiv root, however.. From Reston with love
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 04:36
#9
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,102


Цитата:
Сообщение от Beobachter Посмотреть сообщение
Понимаю, что исправить уже ничего нельзя. Оптимизму строителей не верю, но возможно ли минимизировать последствия, возможно все не так критично (сон нарушен)?
Что Вы от нас-то хотите узнать?
Есть ли резервы? - Да, они есть.
Даете гарантию? - Нет, не даем.
Что делать со сном? - Подождать следующих жизненных проблем, про эту забудете.
Спи спокойно, дорогой товарищ!
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 06:41
#10
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,605


Проведите практические испытания. Для этого:
1) Договоритесь с соседом снизу о доступе к плите (возможно, самая сложная часть, если потолок у него уже чем-нибудь закрыт). Если нет, то прогиб придётся измерять сверху, что не даёт информации о уже существующем прогибе плиты.
2) Измерьте существующий прогиб без нагрузки, как есть.
3) Нагрузите плиту рабочей нагрузкой (плитка, мешки с клеем, симулируйте холодильник, короче, эти самые 323 кг/м2).
4) Оцените прогиб и изменение прогиба от дополнительной нагрузки.
5) Если всё норм, то донагрузите до 500 кг/м2 (предположительная остаточная прочность плиты) и оцените поведение плиты и смежных с ней плит.

НО. Сразу надо уточнить несколько но. Всё это, на самом деле, должны проводить лицензированные специалисты с сертифицированным оборудованием. Т.е. специалисты по обследованию зданий, и на основании точных данных о фактически заложенной плите. Сами вы, по сути, не имеете права на проведение подобных испытаний (если только у вас есть лицензия на данный вид работ, СРО и прочая мутотень...).
В переводе на русский - закажите обследование состояния плиты профильным специалистам в своём городе с официальным заключением об обследовании. Стоимость обследования можете вытрясти с рабочих, если с ними был заключён официальный договор.
Komplanar на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2018, 07:02
#11
Beobachter


 
Регистрация: 11.11.2018
Сообщений: 10


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Что Вы от нас-то хотите узнать?
Есть ли резервы? - Да, они есть.
Даете гарантию? - Нет, не даем.
Гарантий я здесь не жду и отлично это понимаю, профессиональный технический взгляд хотел услышать .
Если убрать перегородку, сильно ли повлияет это на резерв несущей способности?
Стоит ли вскрывать стяжку для более качественной заделки штробы (пока не представляю как теперь качественно можно ее зачистить от ЦПС не сделав еще хуже) ?
Спасибо!
Beobachter вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 07:08
#12
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,605


Цитата:
Сообщение от Beobachter Посмотреть сообщение
Гарантий я здесь не жду и отлично это понимаю, профессиональный технический взгляд хотел услышать .
Если убрать перегородку, сильно ли повлияет это на резерв несущей способности?
Стоит ли вскрывать стяжку для более качественной заделки штробы (пока не представляю как теперь качественно можно ее зачистить)?
Спасибо!
1) Если сильно хочется, можете поставить перегородку из гипсокартона или газобетона. Без толстой штукатурки.
2) Стяжку вскрывать не стоит, никакие манипуляции по более качественной заделке штробы не смогут полноценно работать в качестве сжатой зоны бетона. Кроме очень геморройного "поддомкрачивание перекрытия, очистка поверхности, нарезка рифления для улучшения сцепления, обеспыливание, увлажнение, армирующая сетка, ремонтный состав со сверхвысокой адгезией, набор прочности, снятие домкратов".
Не говоря уже о ещё большем повреждении плиты при снятии стяжки.
Komplanar на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2018, 07:16
#13
Beobachter


 
Регистрация: 11.11.2018
Сообщений: 10


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
В переводе на русский - закажите обследование состояния плиты профильным специалистам в своём городе с официальным заключением об обследовании.
Проектную организацию буду искать, но город маленький со специалистами возможны проблемы. Должны ли будут эти организации доложить в соответствующие органы?
Beobachter вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 07:33
#14
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,605


Цитата:
Сообщение от Beobachter Посмотреть сообщение
Проектную организацию буду искать, но город маленький со специалистами возможны проблемы. Должны ли будут эти организации доложить в соответствующие органы?
Если бы они (специалисты) докладывали бы обо всём, что увидели, в стройнадзор/архнадзор/технадзор, то 90% зданий было бы запрещено к эксплуатации...
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 12.11.2018, 07:37
#15
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,102


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Если всё норм, то донагрузите до 500 кг/м2
То есть давайте все-таки доломаем!
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 07:41
#16
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,605


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
То есть давайте все-таки доломаем!
На самом деле, смысл был в оценке остаточной прочности плиты, путём нагрузки плиты до заявленного производителем/серией/нормами прогиба (и сравнение расхождения расчётной несущей способности с фактической, по прогибам), но и правда во-первых, есть риск "доломать" плиту (а точнее, риск резкого разрушения плиты), во-вторых, проверять всё же стоит только на максимальную расчётную нагрузку для данного типа помещений. С другой стороны, это позволит оценить сцепление плиты со смежными плитами, на которые и будет перераспределяться нагрузка.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 12.11.2018, 07:45
#17
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,563


сами напросились.
ширина 1.2м, пролет 6200
Момент для "8" (0.8+0.33)*6,2*6,2/8=5.43тм, на всю ширину 6,52тм
В серию не лез, требуемое армирование по нормальным сечениям без преднапряга /прогибы не смотрим/:
/h=22см, а=2.5см, А500, В25/ =8см2 =9д12
Несущая способность при 9д12 = 6,56тм (х=2см)
Если уменьшим ширину до 80см получится несущая способность 6,39тм (х=3см)

разница 3%. Поправьте если я не прав
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 12.11.2018, 08:03
#18
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,605


Безотносительно преднапряжения, надо учитывать так же выключение двух стержней в нижних рёбрах, потому что передавать усилие им некуда - сжатая зона над ними выключена.
С другой стороны, в нижних ребрах по одному стержню, а в крайних ребрах - по два (ну это чисто из предположения, что 9 стержней и 6 пустот/7 ребер. Так-то надо в серию смотреть...), и сжатая зона по краям плиты больше.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 12.11.2018, 08:17
#19
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,563


Komplanar, выключения нет, во всяком случае в этих условиях.
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 12.11.2018, 09:02
#20
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,604


Допустим ж.б. плита/панель перекрытия многопустотная ПК 63.12-8АтVт серия 1.141-1 вып.63.
Бетон М200/В15. 4 преднапрягаемых стержня Ат-V диаметром 12 мм (через ребро).
Несущая способность
1130*1,19*0,95=1277 кг/м с учётом массы плиты
800*1,19*0,95=904 кг/м без учёта массы плиты

Несущая способность "резаной" плиты *(1-39/119)
858 кг/м с учётом
607 кг/м без учёта
__________________
Kyiv root, however.. From Reston with love

Последний раз редактировалось olf_, 12.11.2018 в 09:08.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 09:22
#21
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,563


Как же вы думаете учитывается арматура плит с ребрами вверх, наверное только в ребрах?
olf_, "расчет" "по процентам" тс привёл ещё в 1ом посте.
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 12.11.2018, 10:09
#22
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,605


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Как же вы думаете учитывается арматура плит с ребрами вверх, наверное только в ребрах?
olf_, "расчет" "по процентам" тс привёл ещё в 1ом посте.
Надо учитывать совместную работу всех элементов плиты. При частичном прорезании верхней сжатой зоны бетона сжатие бетона плиты всё равно будет начинаться в верхней неповреждённой части бетона, и только потом начнёт доходить до нижних частей бетона, в т.ч. до верха промежуточных ребер плит. Т.е. два ребра всё-таки выключаются полностью, потому что всё усилие перераспределяется на неповреждённый бетон соседних надреберных участков плиты, а не на верх ребер там, где бетон срезан. На правах ИМХО, разумеется.

Второе, теперь уже ТС-у. А вы уверены, что рабочие прорезали именно плиту? А не черновую стяжку, которую залил застройщик? Были видны именно плиты, с швами, а не ровная поверхность? Или речь вообще про частный дом?..
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 12.11.2018, 12:08
1 | #23
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,797


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Несущая способность "резаной" плиты *(1-39/119)
после этого считаю необходимым исключить из рассмотрения мнение olf_ касательно многопустоток
v.psk, все четко расписал - несущая способность балки шириной 40 и 60 см по нормальным сечениям с одним и тем же армированием практически одинаковая
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 12:42
#24
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,604


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
v.psk, все четко расписал - несущая способность балки шириной 40 и 60 см по нормальным сечениям с одним и тем же армированием практически одинаковая
с этим никто не спорит
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
после этого считаю необходимым исключить из рассмотрения мнение olf_ касательно многопустоток
может сначала расскажите как включается в общую работу всей плиты продольный несущий стержень под вырезом, а там поглядим
__________________
Kyiv root, however.. From Reston with love
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 12:52
#25
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,797


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
может сначала расскажите как включается в общую работу всей плиты продольный несущий стержень под вырезом, а там поглядим
про свесы полки относительно ребер, включаемых в расчет, помните? 6hf, как минимум
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 12:56
#26
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,605


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
может сначала расскажите как включается в общую работу всей плиты продольный несущий стержень под вырезом, а там поглядим
Попытался мысленно замоделировать поведение плиты с подобным вырезом, как у ТСа. В общем, получается так - до разреза стержень передаёт усилие на сжимаемую полку, а там, где идёт косой разрез (тут нюанс в том, что разрез косой, а не перпендикулярный), усилия по полке уходят на более узкую часть (в обоих направлениях, с широкой части на узкую). Соответственно, в широкой части сжатая толща бетона будет 2см, в узкой - 3см. И часть сжатия уходит через рёбра плит, там, где ребро работает не на тау-усилия, а на сжатие из-за выключения полки сверху. Соответственно, слабым местом плиты становится ребро в центре в том месте, где оно вынуждено передавать усилия и на сжатие, и на распределение тау между арматурой и полкой.
Отсюда опять же получается, что подобный пропил делит плиту на две части... Хм. Надо моделировать в какой-нибудь расчётной программе. )
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 12.11.2018, 13:16
#27
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,604


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
про свесы полки относительно ребер, включаемых в расчет, помните? 6hf
помню, в отношении сжатых полок..
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
как минимум
там условия более сложные
Komplanar - да как то так. Все же позвольте гражданам разобраться самостоятельно..
__________________
Kyiv root, however.. From Reston with love
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 23:29
#28
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,797


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
помню
отлично
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
получается, что подобный пропил делит плиту на две части
если делит (что сомнительно), суммарная несущая способность двух частей от этого становится меньше, чем цельной плиты?
или предлагаете полностью выключить арматурный стержень, который оказался под вырезанной частью полки?
в таком случае каким образом сечение плиты должно деформироваться, чтобы этот стержень не участвовал в работе?
несущими элементами в плите являются ребра. т.е. крайние ребра будут деформироваться под нагрузкой, а центральное нет?
в связи с чем оно не будет деформироваться, ведь нагрузка на него по-прежнему передается? в связи с его меньшей жесткостью? насколько у него уменьшилась жесткость из-за уменьшения высоты на 3 см?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 08:16
#29
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,605


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
отлично

если делит (что сомнительно), суммарная несущая способность двух частей от этого становится меньше, чем цельной плиты?
или предлагаете полностью выключить арматурный стержень, который оказался под вырезанной частью полки?
в таком случае каким образом сечение плиты должно деформироваться, чтобы этот стержень не участвовал в работе?
несущими элементами в плите являются ребра. т.е. крайние ребра будут деформироваться под нагрузкой, а центральное нет?
в связи с чем оно не будет деформироваться, ведь нагрузка на него по-прежнему передается? в связи с его меньшей жесткостью? насколько у него уменьшилась жесткость из-за уменьшения высоты на 3 см?
Я предполагаю, что два ребра выключаются из работы в связи с тем, что работают в плите не рёбра, а многотавровое сечение, где низ тавра содержит арматуру, а на сжатие работает верх тавра. Ребро работает на передачу усилий от сжатой зоны бетона к растянутой арматуре. Выключив частично верх плиты (сжатый пояс шёл-шёл, хоппа, штроба. Сжатие кончилось), мы приходим к по сути двум частям плиты - левой и правой и та часть, что посередине, просто висит нагрузкой на левой и правой частях плиты.
Рёбра без полки на сжатие вряд ли начнут работать. Чтобы понять, почему, достаточно ту же многотавровую систему разделить на множество отдельных тавров и представить в виде металла - в системе будет 5 тавров высотой 220 и шириной тавра (чисто для примера) 100мм и 2 тавра высотой 190 и шириной тавра 50мм, попытавшись распределить на них ту же нагрузку, они просто прогнутся существенно больше. Учитывая связность структуры, уменьшенные тавры понесут нагрузку не пропорционально площади загружения, а пропорционально прогибу, соответственно там, где нормальные рёбра понесут порядка 100 кг/м.п. усечённые понесут раза в два-три меньше.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 13.11.2018, 08:26
#30
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,604


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
отлично
не согласен, верхняя полка повреждена или отсутствует..
__________________
Kyiv root, however.. From Reston with love
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 08:28
#31
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,563


Offtop: Тогда ещё одна аналогия на ум пришла...
Представьте себе качели, с одной стороны 10 мальчишек и девчонок, с другой столько же сотрудников общепита (двое из них ушли на пенсию, заполнили стажерами).
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 13.11.2018, 08:45
#32
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,102


Offtop:
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Представьте себе качели, с одной стороны 10 мальчишек и девчонок, с другой столько же сотрудников общепита (двое из них ушли на пенсию, заполнили стажерами).
А после качелей все вместе пошли танцевать на подрезаной плите
juri18 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.11.2018, 20:09
#33
Beobachter


 
Регистрация: 11.11.2018
Сообщений: 10


Спасибо за активное обсуждение.
Понимаю что должен был сделать сразу, но только сегодня нашел фото до стяжки и уточнил расположение штробы (насколько это было возможным).
Расположение сместилось в центр плиты и изменилась ширина повреждения с 39 см до 35 см (под повреждение так же попадает 2 ребра).
По типу плит информации получить пока не удалось (связался с застройщиком, те отправили в городскую управляющую компанию эти отправили в обслуживающее домуправление они в свою очередь в районную управляющую компанию последние в проектный институт...пока так).
И самое интересное, на фото (более качественного нет) я заметил ребристость поверхности плиты никак не совпадает с 6 пустотами...Отсюда вопрос если все таки плита ПБ, насколько это хуже?

Последний раз редактировалось Beobachter, 21.11.2018 в 21:37.
Beobachter вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 05:26
#34
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,605


Хм. Чота не так. Чего поверхность плит до стяжки такая грязная? Там кто-то черновую стяжку снимал шоле, или плиты, неожиданно, были б/у? Или при штукатурке залили раствором?
Второе - информацию по плитам должен был выдать застройщик. Проектный институт в лучшем случае скажет, какие плиты там ДОЛЖНЫ были быть. А застройщик должен сказать, какие плиты там стоят хотя бы по документам. Что там по факту, в лучшем случае скажет только прораб, который эти плиты принимал и укладывал...

Последний раз редактировалось Komplanar, 14.11.2018 в 05:31.
Komplanar на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 14.11.2018, 10:04
#35
Beobachter


 
Регистрация: 11.11.2018
Сообщений: 10


Да, была снята черновая стяжка, на фото поверхность плит еще не зачищена.
Застройщик говорит что всю документацию передал заказчику, последний недавно признан банкротом.
Основной вопрос если плита ПБ, насколько это хуже? Понимаю что опять если, но другой информации нет(

Последний раз редактировалось Beobachter, 14.11.2018 в 12:36.
Beobachter вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 10:11
#36
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,563


Beobachter, если плита ПК, то это хорошо
v.psk на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 15.11.2018, 14:09
#37
Beobachter


 
Регистрация: 11.11.2018
Сообщений: 10


Информация подтвердилась, на стройку поставлялись плиты шириной 1,2м типа ПБ 63-12-8.
В армировании использована схема из 22 прутков (2-3-2-3-2-3-2-3-2), на производстве руководствуются ИЖ 568-03.
Отсюда вопросы:
Насколько, по Вашему мнению, уменьшена несущая способность плиты типа ПБ 63-12-8, данным повреждением?
Есть ли смысл убирать часть сосредоточенной нагрузки в виде кирпичной поперечной перегородки (вес ориентировочно 350-400 кг )?
Спасибо!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: штроба3.PNG
Просмотров: 71
Размер:	28.8 Кб
ID:	208121  Нажмите на изображение для увеличения
Название: штроба4.PNG
Просмотров: 43
Размер:	31.1 Кб
ID:	208125  

Последний раз редактировалось Beobachter, 15.11.2018 в 15:29.
Beobachter вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 14:30
#38
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,605


Чёт мне вдруг любопытно стало - а в какой программе вы всё это рисуете?..
Komplanar на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 24.11.2018, 22:30
#39
Beobachter


 
Регистрация: 11.11.2018
Сообщений: 10


Демонтировал часть перегородки (левую часть), по моим расчетам весом на 300-350 кг, осталась длиной 50 см посередине вес 250-300 кг (кирпич пустотный 2НФ) , ее демонтировать не хочется проводка в ней и балка от старого дверного проема.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Beobachter, если плита ПК, то это хорошо
Все таки хотелось бы услышать, хуже или лучше если плита ПБ (ИЖ 568-03) и почему.
Beobachter вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2018, 22:49
#40
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,563


ПБ - плита безопалубочного формования, в ней нет поперечки и доп. сеток.
Beobachter, я же написал что хорошо если ПК //погуглите
Для локально перегруженной плиты можно учесть еще и шпонки /часть нагрузок снимут соседние плиты/, если они качественно заполнены, а также жесткость перегородок, итд итп, раз уж есть сомнения в выводах. Для успокоения совести и новых эмоций /если пустят/ прогуляйтесь до стройки ... будете спать спокойнее со своей штрабой
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 25.11.2018, 00:36
#41
Александр_2508


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 16


Вот читаю и не могу понять спор. В любом сечении из плиты вырезан (судя по картинкам) кусочек размером 45х30мм о чем вообще разговор? просто нужно сравнить момент инерции Ix порезанного сечения к моменту инерции не порезанного сечения. Скорее всего разница будет на сотые доли процента. Порезанное ребро не выключаются из работы т.к. пространственная жесткость плиты это не даст сделать, а поэтому нижняя арматура этого ребра получит часть нагрузки почти такую же как и соседние. Мало того скорее всего и нейтральная линия останется на своем месте (хотя возможно ее поднятие на несколько долей миллиметра). Вот если бы рез был поперек плиты тогда да - существенное изменение жесткости а так сущая ерунда и об этом не стоит заморачиваться, даже если они случайно порезали верхнюю арматуру.
Александр_2508 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2018, 09:00
#42
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,563


Александр_2508, и все же момент сопротивления? Или инерции? Вы за прочность переживаете или жесткость?
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 25.11.2018, 11:30
#43
Александр_2508


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 16


момент сопротивления Wx и момент инерции Ix всего лишь геометрические параметры сечения и в данном случаи при уменьшении этих параметров (из-за реза) ухудшаются и жесткость и прочность. для оценки на сколько можно
из простого соотношения
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
и все же момент сопротивления? Или инерции? Вы за прочность переживаете или жесткость?
я вообще не переживаю по данному случаю. я вот работаю под балкой покрытия 18метровой (меня и не только меня туда деректор пересадил - местов нету). так вот летом на нее бухнули 8кубов бетона чтоб выронвять кровлю (она до этого была просевшей) и зиму это перегруженная балка не пережила. вот тут я ОЧКУЮ. а конкретно ваш случай - разница в сравнении потери в геометрических характеристиках по Wx и Ix будут настолько незначительными что ими можно пренебречь. Можно даже отдельно посчитать Wx и Ix для вырезанного участка сечения 45х30мм относительно нейтральной линии которая скорее всего не изменит своего местоположения.
Александр_2508 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2018, 11:47
#44
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,563


Цитата:
Сообщение от Александр_2508 Посмотреть сообщение
а конкретно ваш случай
почему же мой , тс - Beobachter
вы все обсуждение читали? , посмотрите пост №17
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 25.11.2018, 12:02
#45
Александр_2508


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
сами напросились.
ширина 1.2м, пролет 6200
Момент для "8" (0.8+0.33)*6,2*6,2/8=5.43тм, на всю ширину 6,52тм
В серию не лез, требуемое армирование по нормальным сечениям без преднапряга /прогибы не смотрим/:
/h=22см, а=2.5см, А500, В25/ =8см2 =9д12
Несущая способность при 9д12 = 6,56тм (х=2см)
Если уменьшим ширину до 80см получится несущая способность 6,39тм (х=3см)

разница 3%. Поправьте если я не прав
вот это? читал но я не понял что с чем сравнивают и где расчет с вырезанным участком. у Вас конкретно вырезают часть сжатой зоны а не арматуру. причем настолько незначительную часть (45х30мм для каждого сечения) что изменениями напряжений в арматуре можно пренебречь. у вас весь расчет сводится к изменению геометрических характеристик, т.к. все остальное остается константой и физически не влияет на расчет.
Александр_2508 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2018, 12:08
#46
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,563


Цитата:
Сообщение от Александр_2508 Посмотреть сообщение
Вот читаю и не могу понять спор.
а сами то что хотите пообсуждать?

----- добавлено через ~3 мин. -----
если что-то доказать, то отвечайте на тезисы eilukha, olf_, Komplanar
им чего-то и доказывайте
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 25.11.2018, 12:11
#47
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,834


ТТам же сжатый слой в бетоне перерезан местами получается. Сжатый слой возникнет ниже. ПБ высотой 220 мм. Из них 30 мм на дефект. Уже 190 мм. Уже от этого снижение прочности на 5-8% точно будет локальное.
И жёсткости. На те же 8%, наверное.

Если дом жилой и уже живут соседи, то предлагаю оставить как есть. Без усиления.
Всё-таки нагрузка на плиту ПБ скорее всего допускается 800 кгс/кв.м
- вес плиты 335 кгс/кв.м.*1,1=370 кгс/кв.м
- стяжка пола 50 мм 80 кгс/кв.м.*1,3 = 110 кгс/кв.м
- кирпичная перегородка (надо точнее считать сколько именно с неё приходит), но где-то около 140мм*3м*1600кг/куб.м=680 кгс/м линейная нагрузка от перегородки, = эквивалентной (по равенству моментов 9 кН*м) равномерно-распределённой около 200 кгс/кв.м. * 1,3 = 260 кгс/кв.м.
- по нормам полезная нагрузка 150*1,3=195 кгс/кв.м.
= 800-370-110-260-195=-135 кгс/кв.м.
Итого : плита должна была рухнуть в момент заселения и без дефекта.
Или пролёт другой или нагрузки другие или ещё что.
Но вообще опасная тенденция...
Надо нагрузки сравнивать вот с этими 800 кгс/кв.м.

Если перегородка не кирпичная, а ГКЛ, то может быть
= 800-370-110-80-195 > +45 кгс/кв.м. То есть запасик может быть и был.
Ну порядка 5-8%.

В любом случае плита бы немедленно упала бы, если бы по прочности не проходила.
Видимо дело закончилось раскрытием трещин на потолке снизу больше нормативных 0,4 мм.
Эти 800 кгс/кв.м это же по трещиностойкости (ширине раскрытия трещин меньше нормативной). Она всегда хуже чем прочность.
То есть по прочности будет ещё небольшой запас. Допустим 850 кгс/кв.м или больше.

Видимо, да. Всё-таки надо уточнять нагрузки и если проходит тютелька в тютельку заделать ц.п. раствором М50 и забыть. Очень желательно облегчить пол.
Он, видите, какой тяжёлый. Сделайте современный плавающий пол со звукоизоляцией, деревянный. Он полегче.
Хотя стяжку опять же снимать...
В общем тут надо думать что делать. Может и так не упадёт.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 25.11.2018 в 12:19.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2018, 12:33
#48
Александр_2508


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
ТТам же сжатый слой в бетоне перерезан местами получается. Сжатый слой возникнет ниже. ПБ высотой 220 мм. Из них 30 мм на дефект. Уже 190 мм. Уже от этого снижение прочности на 5-8% точно будет локальное.
И жёсткости. На те же 8%, наверное.
оно та конечно хорошо так рассматривать 220-30= 190мм и все мы приняли сечение высотой 190мм. но вы не рассматриваете "сферического коня в вакууме" у вас есть другие ребра которые жестко завязаны с одним ребром с подрезом и деформироваться они будут вместе. ввиду того что подрезанных ребер только одно то на него будут влиять соседние и не дадут деформироваться по другому. а так как потеря сечения относительно всей площади незначительна (ну и что что в сжатой зоне). от этого влияние вырезанного кусочка будет очень незначительно.
Александр_2508 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2018, 12:54
#49
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,605


Цитата:
Сообщение от Александр_2508 Посмотреть сообщение
у вас есть другие ребра которые жестко завязаны с одним ребром с подрезом и деформироваться они будут вместе
Чем они жёстко связаны? Никакой поперечной арматуры нет. Это плиты ПБ, а не ПК. И как конкретно пойдёт перераспределение даже чисто сжатия с ребра на ребро, если в верхней части штроба прорезала бетон до пустот?
Ребер с подрезом не одно, а минимум два.
То, что они будут совместно деформироваться, не означает, что они будут нести такую же нагрузку. Это всего лишь означает, что оставшаяся целой левая и правая части плиты будут тащить на себе и нагрузку, приходящуюся на повреждённую часть плиты.
Ну и высота повреждённого сечения будет не 190, а 170мм, потому как h0, а не h. Расстояние от низа плиты до арматуры 20мм.
Предполагать, что есть запас по сжатой зоне бетона? Ну так это если не учитывать преднапряжение.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 25.11.2018, 14:20
#50
Александр_2508


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Чем они жёстко связаны? Никакой поперечной арматуры нет. Это плиты ПБ, а не ПК. И как конкретно пойдёт перераспределение даже чисто сжатия с ребра на ребро, если в верхней части штроба прорезала бетон до пустот?
Т.е. вы предпологаете что плита начнет деформироваться в 2х направлениях? будет не только продольный изгиб но и поперечный?



Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
если в верхней части штроба прорезала бетон до пустот?
у вас полностью вскрыты пустоты или выполнены отверстия (штроба создала отверстия в пустоты)? Вы вообще работу бетона не учитываете? у вас бетон подобен резине? я понимаю что бетон это не однородная структура в разных направлениях, но не до такой же степени что бы в одном направлении мог работать на сжатие а в поперечном направлении не мог удерживать в сжатой зоне передачи нагрузок (т.е. поперчки с ребра на ребро). вы предпологаете что после нагружения плиты у вас ребра разойдутся и будут работать самостоятельно как отдельные балки? только при такой схеме из работы можно вычеркивать сразу 2 ребра.


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
не 190, а 170мм, потому как h0, а не h.
тут я согласен, но опять же я не рабочую высоту бетона имел ввиду а просто сечение как таковое.
Александр_2508 вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 09:05
#51
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,605


Цитата:
Сообщение от Александр_2508 Посмотреть сообщение
у вас полностью вскрыты пустоты или выполнены отверстия (штроба создала отверстия в пустоты)? Вы вообще работу бетона не учитываете? у вас бетон подобен резине? я понимаю что бетон это не однородная структура в разных направлениях, но не до такой же степени что бы в одном направлении мог работать на сжатие а в поперечном направлении не мог удерживать в сжатой зоне передачи нагрузок (т.е. поперчки с ребра на ребро). вы предпологаете что после нагружения плиты у вас ребра разойдутся и будут работать самостоятельно как отдельные балки? только при такой схеме из работы можно вычеркивать сразу 2 ребра.
А вы попробуйте описать механизм передачи усилий от растянутой арматуры на сжатый бетон верха плиты в том месте, где проходит штроба. Исходя из предположения, что штроба прорезает верхнюю полку по диагонали до верха пустот. И отдельно - как конкретно передаётся усилие от ребра к ребру в том месте, где рёбра разделяет штроба. Дополнительным бонусом - учитывайте, что несущую способность плиты в кг/м2 стоит проверять и подбирать по прогибу, а не по разрушению... (в том числе и потому, что боковушки плит зачеканены раствором друг с другом) Сколько плита несла по прогибу до штробы и сколько - после?
Komplanar на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 01.12.2018, 13:28
#52
Beobachter


 
Регистрация: 11.11.2018
Сообщений: 10


В качестве аппа .
Расчет момента и распределенной нагрузки в экселе по пролету балки от приложенной нагрузки. Может кому пригодиться.
Хотя, наверно, это похоже на сферического коня в вакууме.
Вложения
Тип файла: xlsx нагрузка1.xlsx (103.4 Кб, 13 просмотров)
Beobachter вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Повреждена многопустотная плита перекрытия

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Плита перекрытия из некачественного бетона prusak61 Железобетонные конструкции 26 22.05.2017 16:44
Расчетная схема каркаса: плита перекрытия непрямоугольной формы. sometimes.dia Лира / Лира-САПР 4 21.01.2014 04:38
Многопустотная плита консольно Russik Конструкции зданий и сооружений 7 06.06.2012 16:58
Многопустотная плита ПК, нагружена сверху несущей стеной на 1/5 пролета от опоры Kvush Конструкции зданий и сооружений 6 14.05.2012 10:26
Прогибается плита перекрытия. Как быть? terentyevad Конструкции зданий и сооружений 29 22.01.2010 18:59