| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Технологические решения (ТХ) > Российские стандарты на трубы и арматуру для программы технологического проектирования

Российские стандарты на трубы и арматуру для программы технологического проектирования

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.12.2018, 23:58 #1
Российские стандарты на трубы и арматуру для программы технологического проектирования
~AlexX~
 
Москва
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 734

Всем привет.
Вопрос к технологам. Какой по вашему мнению минимальный набор российских стандартов на трубы, арматуру и т.д. должна иметь программа для технологического проектирования промышленных объектов? Речь про конкретные номера ГОСТов.
Просмотров: 8101
 
Непрочитано 05.12.2018, 00:40
#2
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


главное, что она должна иметь... это функцию пополнения юзером этой базы самостоятельно. желаетльно, через импорт таблиц.
ssn на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2018, 10:45
#3
~AlexX~


 
Регистрация: 04.12.2008
Москва
Сообщений: 734
<phrase 1= Отправить сообщение для ~AlexX~ с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
главное, что она должна иметь... это функцию пополнения юзером этой базы самостоятельно. желаетльно, через импорт таблиц.
С этим согласен, такая возможность быть должна. Но думаю далеко не все инженеры согласятся самостоятельно пополнять все базы.
~AlexX~ вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 08:34
#4
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 617


Цитата:
Сообщение от ~AlexX~ Посмотреть сообщение
Но думаю далеко не все инженеры согласятся самостоятельно пополнять все базы.
Я думаю это связано, в большинстве случаев, с отсутствием доступной информации "как это делать".

Да оно и понятно почему такая информация отсутствует.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 09:58
#5
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


как раз смысл программы для проектирования - в наличие прямо "из коробки" достаточного для типового проектирования объема БД оборудования с возможностью добавления нестандартного/нового. Простыми рисовалками без БД сейчас никого не удивишь и не привлечешь.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 10:12
#6
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,183


Цитата:
Сообщение от ~AlexX~ Посмотреть сообщение
С этим согласен, такая возможность быть должна. Но думаю далеко не все инженеры согласятся самостоятельно пополнять все базы.
Прекрасно пополняют. И совсем не надо всем инженерам пополнять все базы. Каждый работает со своей.
Но хорошо, если в программе имеется возможность воспользоваться и чужой базой, и обмениваться ими.

В современных условиях, при наличии несметного количества фирмочек с минимумом специалистов не стоит ориентироваться на одну клиент-серверную БД. Лучше иметь сколько угодно локальных.

Что касается того, "что включить" - так надо очень много. Причем как раз не по российским стандартам. Конкретные номера ГОСТ потрудитесь самостоятельно найти. Там-то ведь были стальные трубы, да несколько видов арматуры - задвижки, вентили, обратные клапаны и т.п. Теперь чаще всего используется совсем другое.

А кроме труб и арматуры необходимо множество опор, КИП и прочего. Оборудования, например, связанного с трубами - насосы, баки и т.п.

Ну и многое зависит от того, что эта "программа технологического проектирования должна делать". Чертить в 2D? Моделировать в 3D? Рисовать схемы? Составлять спецификации?

Кстати, все это неоднократно реализовано в разных вариантах. Неважно ведь технологические трубопроводы или сантехнические.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 10:47
#7
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
как раз смысл программы для проектирования - в наличие прямо "из коробки" достаточного для типового проектирования объема БД оборудования с возможностью добавления нестандартного/нового. Простыми рисовалками без БД сейчас никого не удивишь и не привлечешь.
вы же понимаете, что это сделать просто невозможно. ладно, если речь про трубы и фасонки. тут не так сложно, набираем в гугле слова по очереди ГОСТ и отвод, переход, тройник, фланец, труба и делаем основу.
но... арматура, изделия... мало того, что этого может быть очень много разного, дак ещё и переодически производители просто на ровном месте меняют номенклатуру изделий. видимо что бы не скучно было ))) или просто пополняют базы, расширяют ассортимент. это бесконечный процесс.
по этому, баз может не быть вообще в комплекте (ну или одна как пример создания). лучше разработать нормальный редактор создания библиотек, с возможностью импорта массивов данных (или просто с редактированием базы исполнения в том же экселе)

да и правда... о каком функционале мы говорим? для чего планируется программа? может это плоская рисовалка линиями без дальнейшего использования результата?
ssn на форуме  
 
Непрочитано 07.12.2018, 11:18
#8
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
по этому, баз может не быть вообще в комплекте
ну зависит от серьезности фирмы-разработчика, скорее: Захочет она нанимать сотрудников для создания и актуализации БД, заинтересовать производителей в сотрудничестве, тестировать свою программу уже в реальных условиях. Или скажет - ой, лень, сами вбивайте чего нужно) И пользователей своей программы без их ведома запишет в бета-тестеры своего нетленного произведения)
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2018, 12:20
#9
~AlexX~


 
Регистрация: 04.12.2008
Москва
Сообщений: 734
<phrase 1= Отправить сообщение для ~AlexX~ с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Что касается того, "что включить" - так надо очень много. Причем как раз не по российским стандартам. Конкретные номера ГОСТ потрудитесь самостоятельно найти. Там-то ведь были стальные трубы, да несколько видов арматуры - задвижки, вентили, обратные клапаны и т.п. Теперь чаще всего используется совсем другое.
Не по российским как раз есть) Понятно, что все включить невозможно, но есть же минимально необходимый набор. Те же стальные трубы, куда без них. Но на них ГОСТов штук 30-40 и будет жаль потраченного времени, если это окажется никому не нужным.
В общем, если коллеги инженеры не помогут, придется обзванивать металлобазы на предмет наиболее востребованного материала)

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Ну и многое зависит от того, что эта "программа технологического проектирования должна делать". Чертить в 2D? Моделировать в 3D? Рисовать схемы? Составлять спецификации?
Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
да и правда... о каком функционале мы говорим? для чего планируется программа? может это плоская рисовалка линиями без дальнейшего использования результата?
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
ну зависит от серьезности фирмы-разработчика, скорее: Захочет она нанимать сотрудников для создания и актуализации БД, заинтересовать производителей в сотрудничестве, тестировать свою программу уже в реальных условиях. Или скажет - ой, лень, сами вбивайте чего нужно) И пользователей своей программы без их ведома запишет в бета-тестеры своего нетленного произведения)
Речь про полноценную систему промышленного проектирования (BIM если угодно) и 3D и схемы и спецификации и связь со стройкой и эксплуатацией, причем с 30-летней историей, кучей пользователей и реализованных проектов, но пока не в России.

Последний раз редактировалось ~AlexX~, 07.12.2018 в 12:33.
~AlexX~ вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 12:31
#10
9.8G

Технолог
 
Регистрация: 24.12.2009
СПб
Сообщений: 88


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но хорошо, если в программе имеется возможность воспользоваться и чужой базой, и обмениваться ими.
Зашел написать этот комментарий.
Вообще, подписываюсь под каждым словом в вашем комменте. Но возможность единой базы и обмена информацией, пожалуй, одна из самых нужных вещей в такой системе.
И возможность ручной настройки базы под свои запросы - тоже.
9.8G вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 12:32
#11
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ~AlexX~ Посмотреть сообщение
Речь про полноценную систему промышленного проектирования (BIM если угодно) и 3D и схемы и спецификации, с 30-летней историей, кучей пользователей и реализованных проектов, но пока не в России.
тогда, перед вами бесконечность. и реально стоит сильно подумать, про дружественный интерфес пополнения библиотек.
а так (понятно, это только геометрия, там ещё ветвистость по материалам)
элементы:
ГОСТ 17375-2001
ГОСТ 17376-2001
ГОСТ 17378-2001
ГОСТ 17379-2001
ГОСТ 12820-80
ГОСТ 12821-80

трубы
ГОСТ 3262-75
ГОСТ 8732-78
ГОСТ 8734-75
ГОСТ 9941-81
ГОСТ 10704-91

если захотите муфтовые соединения честно рисовать, можно ещё и по ним повторить все элементы )))

что за программа то?
ssn на форуме  
 
Непрочитано 07.12.2018, 12:38
#12
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
ӨФӨ, СССР-2.0
Сообщений: 1,346


Цитата:
Сообщение от ~AlexX~ Посмотреть сообщение
если коллеги инженеры не помогут, придется обзванивать металлобазы на предмет наиболее востребованного материала)
ну вот например стали для нефтянки наиболее часто используемые: 20, 20А, 09Г2С, 13ХФА, 17Г1С.
Хотя в последнее время всё больше заказчиков приходит к тому, чтобы сделать свой документ на поставку (общие технические требования ОТТ, единые технические требования ЕТТ), в которых не указывается марка стали, а указывается класс прочности и применимость для разных рабочих сред.
Поставщики, соответственно, сертифицируют свои ТУ в этих системах на предмет соответствия своей продукции ОТТ/ЕТТ.
Проектировщик закладывает материалы без привязки к конкретным ТУ (к ГОСТ пока можно), а по НД заказчика, с соответствующим уникальным обозначением.
Ranli вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2018, 12:47
#13
~AlexX~


 
Регистрация: 04.12.2008
Москва
Сообщений: 734
<phrase 1= Отправить сообщение для ~AlexX~ с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение
Но возможность единой базы и обмена информацией, пожалуй, одна из самых нужных вещей в такой системе.
Действительно, хорошая идея. Но боюсь сложноосуществимая с точки зрения программирования. Хотя наверно все-таки вопрос в том кому это действительно нужно и насколько)

ssn, спасибо за выборку. Вот так если каждый по 5-10 шт. напишет да еще с указанием отрасли в которой работает, то уже будет с чем работать.
Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
что за программа то?
Название пожалуй не рискну упоминать, не хочется еще на 3 года в бан)

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ranli, спасибо за информацию. А можно еще получить от вас выборку ГОСТов по вашей отрасли?
~AlexX~ вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 13:26
| 1 #14
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


Цитата:
Сообщение от ~AlexX~ Посмотреть сообщение
Но боюсь сложноосуществимая с точки зрения программирования. Хотя наверно все-таки вопрос в том кому это действительно нужно и насколько)
скорее с точки зрения маркетинга) Открытых форматов для обмена данными достаточно - вопрос в желании/заинтересованности участвовать в процессе..
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 13:42
1 | #15
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
ӨФӨ, СССР-2.0
Сообщений: 1,346


Цитата:
Сообщение от ~AlexX~ Посмотреть сообщение
выборку ГОСТов по вашей отрасли
всё то же, что у ssn, плюс ГОСТ 24950, ГОСТ 20295, ГОСТ Р 54432-2011. Ну и технические условия, в которых либо требования выше ГОСТовских, либо есть свойства материалов, которые не указаны в ГОСТах: ТУ 1317-006.1-593377520-2003 и т.п.
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 15:18
#16
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,183


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
всё то же, что у ssn, плюс ГОСТ 24950, ГОСТ 20295, ГОСТ Р 54432-2011. Ну и технические условия, в которых либо требования выше ГОСТовских, либо есть свойства материалов, которые не указаны в ГОСТах: ТУ 1317-006.1-593377520-2003 и т.п.
Но это зависит от неведомых нам целей программы. Если просто "рисовать" - так номенклатура диаметров и толщин стенок небольшая. Если специфицировать - то другое дело.

Но в конкретном месте далеко не все трубы всегда применяются. Тут лучше всего общаться с непосредственными исполнителями, иначе будет множество ненужного и не будет необходимого.

По опыту прежних работ наилучший результат получается, когда есть небольшая основная база, а пользователи, при необходимости, её легко пополняют. Насколько легко - тут уж зависит от владения своим ремеслом программиста.

Цитата:
Но возможность единой базы и обмена информацией, пожалуй, одна из самых нужных вещей в такой системе.
Что значит "единая база"? Когда-то мечтатели хотели создать "единую всесоюзную базу всего". Для чего были придуманы коды ОКП "для каждой гайки", ОКПО и прочее. Ничего из этого не получилось и не могло получиться тогда и технически и организационно.

Вполне возможно технически теперь создать единую базу в организации. Но организационно - вряд ли, разве что в десятке крупных организаций.

Потому что для этого необходим специальный надежный сервер БД, надежная промышленная СУБД типа MSSQL или даже Oracle, необходимы администраторы для этого дела. А также необходим специальный "отдел оборудования", который будет поддерживать БД в актуальном состоянии. Да еще специальные клиентсткие программы для пользователей, которые необходимо разработать и вечно совершенствовать.

Деньги на всё это нужны и очень большие. Разве будут их тратить собственники проектных организаций? Ведь даже во вроде солидных ПИ, работающих на "атом-нефтянку" оказывается просто отсутствуют "программисты" для элементарных настроек готовых программ. Зато всяких "манагеров" и "юрыстов" полно.

Цитата:
Сообщение от ~AlexX~ Посмотреть сообщение
Речь про полноценную систему промышленного проектирования (BIM если угодно) и 3D и схемы и спецификации и связь со стройкой и эксплуатацией
Хе-хе, спохватились.
Цитата:
Владимир Путин поручил Дмитрию Медведеву за год внедрить BIM-технологии в строительную отрасль. Поручение президента главе правительства, датированное 19 июля, в конце минувшей недели появилось на сайте Комитета по техническому регулированию, стандартизации и оценке соответствия РСПП.

Согласно документу, «в целях модернизации строительной отрасли и повышения качества строительства» правительству необходимо за год обеспечить переход к системе управления жизненным циклом объектов капитального строительства путем внедрения технологий информационного моделирования и применение типовых моделей данной системы (проектной, строительной, эксплуатационной и утилизационной) в первую очередь на объектах социальной сферы.

Также правительству поручено организовать утверждение показателей эффективности системы управления, принятие стандартов информационного моделирования, а также гармонизацию ранее принятых нормативно-технических документов с международным и российским законодательством.

Кроме того правительству предстоит обеспечить подготовку соответствующих специалистов для строительства, определиться со стимулами для разработки и использования отечественного программного обеспечения и сформировать библиотеки типовой проектной документации для информационного моделирования.

Всё это должно быть сделано к 1 июля 2019 года, отмечается в поручении.
Ага, и Медведев "всё бросил" и кинулся выполнять. Ну пока кое-кто на разработке "стандартов BIM" маненько кормится (обсуждали на форуме).

Ну, попытайтесь и вы покормиться. Только деньги-то давно поделены и те, кто про ГОСТы спрашивает к дележке не допущены.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2018, 17:19
#17
~AlexX~


 
Регистрация: 04.12.2008
Москва
Сообщений: 734
<phrase 1= Отправить сообщение для ~AlexX~ с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но это зависит от неведомых нам целей программы. Если просто "рисовать"
Цель простая, построить модель той степени детализации, чтобы по информации из этой модели можно было построить объект и в дальнейшем его эксплуатировать.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Ну, попытайтесь и вы покормиться. Только деньги-то давно поделены и те, кто про ГОСТы спрашивает к дележке не допущены.
Мы не стремимся кормиться на стандартах, а живую конкуренцию никто не отменял. И надеюсь у регуляторов ума хватит не допустить привязку к конкретному BIM софту.
~AlexX~ вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 18:55
#18
9.8G

Технолог
 
Регистрация: 24.12.2009
СПб
Сообщений: 88


Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение
Но возможность единой базы и обмена информацией, пожалуй, одна из самых нужных вещей в такой системе.
Цитата:
Сообщение от ~AlexX~ Посмотреть сообщение
Действительно, хорошая идея. Но боюсь сложноосуществимая с точки зрения программирования.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Что значит "единая база"? Когда-то мечтатели хотели создать "единую всесоюзную базу всего".
Может, я чего-то не понимаю.
Но казалось бы, база - это совокупность типовых элементов.
Далее мы берем комплексы этих элементов (фрагменты базы) и меняемся ими.

ShaggyDoc, да, все правильно. Не "единая", а "общедоступная".

То есть, сначала я заполняю для себя ту информацию, которая мне нужна для работы.
Потом регистрируюсь в общей базе, выкладываю свою информацию и скачиваю чужую, которая мне нужна.
В целом, я за такое (при корректной организации) даже платить согласен.
9.8G вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 19:05
#19
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение
Потом регистрируюсь в общей базе, выкладываю свою информацию и скачиваю чужую, которая мне нужна.
А потом на сопутствующем форуме начнут бродить толпы "ищущих") Народ ленив, а вешать на 10..20% рабочих лошадок еще и заполнение БД для других - можно, конечно, попытаться..

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение
В целом, я за такое (при корректной организации) даже платить согласен.
Не спасет - вместо одних халявщиков другие просто будут)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 21:23
#20
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,183


Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение
То есть, сначала я заполняю для себя ту информацию, которая мне нужна для работы.
Потом регистрируюсь в общей базе, выкладываю свою информацию и скачиваю чужую, которая мне нужна.
Только не надо забывать, что "база" - это еще конкретная техническая реализация, основанная на конкретной СУБД. И все зависит от того, правильно ли запроектирована сама БД.

В простейшем случае это совокупность локальных (или файл-серверных) БД, желательно однофайловых. Это может быть .mdb формата Access, gdb для Firebird, Absolute Database (я с ней работаю). Каждый такой файл может содержать данные по определенной тематике.

На прилагаемой картинке - сборник БД для спецификаций оборудования. Это в моей программе Лидер-Спецификации, то что поставляется с программой. Несколько десятков однофайловых БД, в каждой из которых может быть несколько сотен позиций. Вот такими файлами можно и обмениваться. Пользователи давно уже наделали много своих БД и расширили существующие.

А можно было свалить всё это и в один файл, но работать с ним было бы неудобно. Да и соединять со сторонними файлами тоже - надо ведь избежать дублирования информации.

Для работы с такой "общей базой" достаточно только клиентской программы. С ней и фрилансер наподобие ssn может спокойно работать.

А вот более современные технологии клиент-сервер предполагают совсем иной уровень. Технически сейчас легко разместить всё в Интернет и торговать доступом. Или напрямую или опосредованно в виде рекламы.

Вот даже этот сайт DWG.RU тому пример. Он же основан на СУБД, выдает по запросам страницы или файлы. Каждый еще и добавить свое может. Но контролировать хотя бы уникальность вопросов на форуме очень сложно.

Правовые системы также могут быть примером. Но в проектировании всё во много раз сложнее. Вот это наивно

Цитата:
Сообщение от ~AlexX~ Посмотреть сообщение
Цель простая, построить модель той степени детализации, чтобы по информации из этой модели можно было построить объект и в дальнейшем его эксплуатировать
Да, это выполнимо. Но требует очень много времени и большого опыта в проектировании и строительстве. Не говоря уж о самом программировании.

Мы ведь все видим, как медленно развиваются системы "с нуля", например тот же Nanocad. А там ведь хорошие профессионалы работают.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: db_so.jpg
Просмотров: 59
Размер:	144.6 Кб
ID:	208846  
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 21:36
#21
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
С ней и фрилансер наподобие ssn может спокойно работать.
опять какая то недооценка фриланса ))) фриланс может работать с чем угодно и как угодно. если этого требуют обстоятельства.
ssn на форуме  
 
Непрочитано 07.12.2018, 22:28
#22
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


ssn, вообще то здесь имелось в виду - что для использования клиента не требуется особых IT знаний, достаточно базового владения ПК и умения читать инструкции.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 22:49
#23
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
ssn, вообще то здесь имелось в виду - что для использования клиента не требуется особых IT знаний, достаточно базового владения ПК и умения читать инструкции.
да да. и даже фрилансер способен это осилить. если бы чуть сложнее, ну там... не знаю даже что предположить, потому как сложно ))))

вообще, даже как то странно думать о том, что в разрабатываемом софте у юзера может возникнуть необходимость иметь глубокие познания в ИТ... может конечно у вас есть такие примеры, но мне сходу сложно что то привести в пример.

Последний раз редактировалось ssn, 07.12.2018 в 23:09.
ssn на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 08.12.2018, 03:31
#24
~AlexX~


 
Регистрация: 04.12.2008
Москва
Сообщений: 734
<phrase 1= Отправить сообщение для ~AlexX~ с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Да, это выполнимо. Но требует очень много времени и большого опыта в проектировании и строительстве. Не говоря уж о самом программировании.
Все уже есть, системе более 35 лет. В ней атомные станции проектируют) Вопрос был просто про библиотеки.
~AlexX~ вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2018, 10:02
#25
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


Цитата:
Сообщение от ~AlexX~ Посмотреть сообщение
Все уже есть, системе более 35 лет. В ней атомные станции проектируют)
тогда странно, что только сейчас решили выйти на российский рынок ПО...
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2018, 11:08
#26
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


я полагаю, это какой то гигант, и он уже как бы на рынке )))

но, до дистрибьютора дошло, что для продвижения программы надо что то делать, немного адаптировать программу под покупателя ...
как в ревите было. изначально просто пустая программа из коробки. сейчас, вроде бы появилось осознание, что надо бы и шаблоны предлагать, и библиотеки основных компонентов. это нормально )))
ssn на форуме  
 
Непрочитано 08.12.2018, 20:34
#27
9.8G

Технолог
 
Регистрация: 24.12.2009
СПб
Сообщений: 88


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
А потом на сопутствующем форуме начнут бродить толпы "ищущих")
Реализовано же десятками способов уже.
Обмен информацией за деньги, обмен пропорционально вложенному, возможность скачивания после нескольких аппрувленных аплоадов итд, итп.
Мне кажется, наиболее рациональный вариант - один вложил, десять получил (цифры условные, о пропорциях пусть маркетологи думают), остальное за деньги.
Это стимулирует людей наполнять базу и участвовать в ее жизни.
Ну и обязательный момент - регистрация, четко привязанная к человеку (по номеру телефона, например). Помимо защиты от замусоривания, у нее есть неочевидные плюсы. Например, если мне нужен специалист под конкретную задачу, я могу посмотреть, что он добавлял в базу и буду иметь какое-то представление о его компетенциях.


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Только не надо забывать, что "база" - это еще конкретная техническая реализация, основанная на конкретной СУБД. И все зависит от того, правильно ли запроектирована сама БД.
Ну да, это всегда самое сложное при работе с большими объемами информации.
Я себе тоже похожую вещь делаю - почти год потратил на структуру базы.
9.8G вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2018, 21:33
#28
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение
Реализовано же десятками способов уже.
и много "живых" баз данных/знаний? Например, этот форум (который тоже можно считать определенной БД знаний) читают многие даже без регистрации. И легко можно посмотреть статистику по количеству сообщений у зарегистрированных 50тыс человек - у половины была регистрация для решения определенного вопроса(ов) и только.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2018, 08:24
| 1 #29
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,183


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
и много "живых" баз данных/знаний? Например, этот форум (который тоже можно считать определенной БД знаний) читают многие даже без регистрации. И легко можно посмотреть статистику по количеству сообщений у зарегистрированных 50тыс человек - у половины была регистрация для решения определенного вопроса(ов) и только.
Как раз это легко реализуется. На многих сайтах так сделано. Анонимный гость - смотри оглавление. Можешь немного взять из бесплатной категории. Зарегистровался - уже больше возможностей. Добавил что-то свое - растет статус и возможности. Остальные могут посмотреть, кто чего добавлял. Оценить "вкладчика" и даже работу ему предложить.

Но здесь нужна большая работа по сопровождению, которую "машина" не сделает.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2018, 11:59
#30
9.8G

Технолог
 
Регистрация: 24.12.2009
СПб
Сообщений: 88


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
и много "живых" баз данных/знаний?
По принципу, описанному мной (сколько-то вложил - сколько-то получил), первое, что вспоминается - twirpx.com.
Но вообще достаточно много. И в целом, я достаточно активно этим пользуюсь, когда мне что-то нужно.
У этого форума немного другая цель. Здесь в первую очередь пространство для общения. А выложенные файлы - дополнительная замануха.
У базе, о которой идет речь идеология принципиально другая. Если тебе что-то нужно - ты можешь это получить. Но чтобы что-то получить нужно что-то сделать. Выложить свое, заплатить денег или поддержать систему еще как-то.
Ну и с последним комментом ShaggyDoc согласен полностью.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но здесь нужна большая работа по сопровождению, которую "машина" не сделает.
И это тоже неплохой вариант получить нужную инфу. Нечем пополнить базу и нет денег - потрать время, помоги поддерживать базу, получи баллы, потрать их на информацию.
Самый сложный, повторюсь, момент - регистрация, которая накладывает определенные обязательства. Идеально было бы по паспорту, конечно. Но на это никто не пойдет. Так что, наверно, по номеру телефона проще всего.
Ну и сначала какое-то время придется репутацию нарабатывать, чтобы уменьшить риски что кто-то что-то сломает, добавит фигню итд.
9.8G вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2018, 12:09
#31
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


Как предотвратить свободное распространение?
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2018, 12:25
#32
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение
И это тоже неплохой вариант получить нужную инфу. Нечем пополнить базу и нет денег - потрать время, помоги поддерживать базу, получи баллы, потрать их на информацию.
с чего вы решили, что все пользователи в состоянии наполнить базу так, как это необходимо вам? плюс ещё и не допустить банальных ошибок при работе с заполнением?
вы готовы опираться на непонятно кем выпущенные базы?
полная бредятина.
купят потом по вашему проекту не то, а вы что говорить будете? я не виноват, база для спецификации не моя, виноват пользователь такой то, все вопросы к нему???
ssn на форуме  
 
Непрочитано 09.12.2018, 12:42
#33
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
с чего вы решили, что все пользователи в состоянии наполнить базу так, как это необходимо вам? плюс ещё и не допустить банальных ошибок при работе с заполнением?
1. Подразумевается, что в структуре БД находится информации достаточно для выдачи необходимой информации по запросу. Но кто будет разрабатывать структуру, только для заточенную под "себя" человек потратил
Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение
почти год потратил на структуру базы.
.
2. Можно сделать механизм валидации данных - при добавлении данных им присваивается статус непроверенных, затем проверяется. Кто это будет делать, на основании чего будет формироваться уровень оценки "компетентности" проверяющих, и как следствие - степень достоверности данных?

Сейчас не всегда внутри отделов и между отделами могут договориться несколько десятков/сотен человек. А что будет - когда число участников будет на несколько порядков выше?
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2018, 13:16
#34
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 617


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
кто будет разрабатывать структуру
Ну так автор темы затем и пришёл. Он и сказал, что их ПО уже имеет стаж 35 лет.
Может поэтому у нас всё так и развивается, что постоянно ктото начинает "всё заново"? Но то в "непрофильной деятельности" силами "систадминов".
Наверное пора пользоваться услугами профессионалов?!
Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
я полагаю, это какой то гигант, и он уже как бы на рынке
crossing вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2018, 13:56
| 1 #35
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Он и сказал, что их ПО уже имеет стаж 35 лет.
но не имеет опыта адаптации под требования конкретной страны. Или местные представители хотят сэкономить на исследовании?)

Offtop:
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Может поэтому у нас всё так и развивается, что постоянно ктото начинает "всё заново"? Но то в "непрофильной деятельности" силами "систадминов".
видел "вживую" только одного сисадмина, который занимался много лет назад (еще до первого кризиса) разработкой приложения под нужды проектирования - создал в SharePoint интеграцию с 1С базой данных производственного отдела (причем просто ради интереса, а не за отдельные деньги). Закончилось тем, что начальство пришло, тупо на это посмотрело и сказало, что нафиг не надо. Прошло немало лет - подход не изменился у многих "начальничков") Одни фантазии, что кто-то все организует (естественно, за спасибо и вне рабочего времени желательно) - а они только прибыль будут подсчитывать и раздавать ЦУ. Не хотят не то что разбираться глубоко, а даже в общие детали вникать. При этом строят из себя суперпрофи-управленцев, хотя управлять подчиненными способны только финансовой и административной "дубинкой".
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2018, 14:00
#36
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,183


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
с чего вы решили, что все пользователи в состоянии наполнить базу так, как это необходимо вам? плюс ещё и не допустить банальных ошибок при работе с заполнением?
вы готовы опираться на непонятно кем выпущенные базы?
полная бредятина.
купят потом по вашему проекту не то, а вы что говорить будете? я не виноват, база для спецификации не моя, виноват пользователь такой то, все вопросы к нему???
Кто так рассуждает - просто проходит мимо и пользуется чем-то своим. Выпущенным "известно кем".


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Как предотвратить свободное распространение?
Связка "баз" и клиентских программ. Технология известна.

А уж конечный продукт, в котором использованы элементы баз - распространяется по усмотрению создателей. Но для его использования, хотя бы для просмотра, понадобится также специализированный софт. На этом фирмы, которые "35 лет на рынке" и кормятся. Примеров хватает - и зарубежных и уже российских.

Только не в BIM, а в ГИС. А ведь информационную модель здания (BIM) создать намного сложнее, чем информационную модель местности (ГИС). Даже в части инструментов для разработки.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2018, 11:43
#37
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 5,805


Давненько думал над проблемой наличия базы для БИМ. Пришел к выводу, что оптимальным решением будет законодательно оформленное требования к производителю или импортеру иметь на сайте базу на продаваемые материалы и оборудование. Таким образом от проектировщика будет требоваться только забить электронный адрес производителя в программу. А у производителей эти данные должны иметься.
Заодно решается вопрос ssn (ShaggyDoc зря так скептически отнесся) с автором и ответственностью за правильность базы данных.
Offtop: Другой вопрос, что наши законы исполняются совсем не так, как изначально ожидалось...
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2018, 12:14
#38
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Давненько думал над проблемой наличия базы для БИМ. Пришел к выводу, что оптимальным решением будет законодательно оформленное требования к производителю или импортеру иметь на сайте базу на продаваемые материалы и оборудование.
[/offtop]
а сделать это возможно, если только договориться про единый стандарт. но все же понимают, что это утопия.
ssn на форуме  
 
Непрочитано 10.12.2018, 12:24
#39
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а сделать это возможно, если только договориться про единый стандарт. но все же понимают, что это утопия.
любое изделие выпускается по определенным гостам, ТУ и т.п. Соответственно, можно перечень характеристик взять оттуда. Но большинство ждет на "блюдечке", меньшая часть давно уже свои локальные БД делает на том - что доступно.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2018, 12:28
#40
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,183


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Пришел к выводу, что оптимальным решением будет законодательно оформленное требования к производителю или импортеру иметь на сайте базу на продаваемые материалы и оборудование. Таким образом от проектировщика будет требоваться только забить электронный адрес производителя в программу.
Проще всего такой "закон" написать. Но надо понимать, что такое база данных технически.
А это не просто сайт с "картинками" или 3D-моделями - теперь таких полно. Это строго определенный единый формат данных, причем совместимый с программами любых производителей. Еще и с подтверждением достоверности данных на каждую "гайку", о чем ssn переживает.

Задача нерешаемая организационно. Попробуй-ка "выстроить" все фирмы "с 35-летним опытом". Пока такое не удалось даже для обычных текстовых документов. В "мире ГИС" даже не удалось внедрить единый общепризнанный классификатор слоев (в BIM он тоже нужен).

Но такую идею с финансированием в несколько миллиардов долларов запросто могут пробить. Как уже было с "Электронной Россией". Деньги "куда-то делись", списали, открыли "Электронное государство", списывают Хотя кое-что делается. Теперь "электронный бим" нужен.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2018, 12:57
#41
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 5,805


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Задача нерешаемая организационно.
Процентов 80 номенклатуры - трубы, кабели, арматура и прочее вполне себе формализуются без особых проблем.
С остатками, там где количество параметров идет на десятки и сотни реализовать будет проблематично. Но даже реализованная часть закроет огромное поле, достаточное для строительства бОльшей части объектов.
Ну и количество разношерстных баз и количество человекочасов на их обслуживание сократит на порядки.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Попробуй-ка "выстроить" все фирмы "с 35-летним опытом"
Если материально стимулировать, то и эти монстры повернутся. Налоги списать или штрафовать за отсталость. Долго, больно, но можно. Перешли же эти монстры с Лицензий на св-ва СРО? Заставили же этих монстров с ОАО перерегистрироваться в АО?
Другой вопрос - кто этим заниматься будет? В смысле, опять толпа студентов выиграет по тендеру на разработку СП на единый перечень характеристик продукции строительной отрасли...
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2018, 13:19
#42
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


нельзя сделать одну большую базу элементов для всех типов программ. нельзя.
автокад, солид, ревит, архикад и пошло поехало. это разные программы с разной организацией хранения и использования баз в файлах. и с разными вариантами извлечения этих данных для специфицирования.

а заставить всех разработчиков программ рассмотреть единый стандарт. ну такое себе движение.

по этому, все более ли менее крупные производители давно имеют у себя на сайтех библиотеки солидов своих изделий.
кто хочет, тянет их с этих сайтов, наполняет свойствами и использует в проектах.
но гораздо проще сделать свои солиды, что бы на чертежах сразу получались условные и упрощённые отображения этих элементов, а не художественно точные.
и набить эти солиды свойствами, как надо именно тебе и как это может переварить программа, в который ты работаешь.

тут ревитчики так понимаю между собой договориться не могут, как правильно формировать заполнение данных в семейсвах, что бы при вставке "чужого" стандартного изделия в свой чертёж это изделие правильно упало в спецификацию, что бы выноски правильно на чертеже расставлялись с него и так далее.
а вы хотите всех на разных платформах победить ))))

Последний раз редактировалось ssn, 10.12.2018 в 13:24.
ssn на форуме  
 
Непрочитано 10.12.2018, 13:21
#43
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
автокад, солид, ревит, архикад и пошло поехало. это разные программы с разной организацией хранения и использования баз в файлах. и с разными вариантами извлечения этих данных для специфицирования.
Не путайте внутренний формат файлов программ и БД.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2018, 13:22
#44
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 617


Я почемуто думаю, чтобы реализовать задуманное - необходиомо признвть, что BIM это не проектирование, а описание.
Мне думается многое разрешится.
Условно говоря - НТД первее чем ПД. А ПД первее чем РД.
Так и с BIM. Т.е. если не последняя операция - то параллельная, но не проектирование ни как.
Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
нельзя сделать одну большую базу элементов для всех типов программ. нельзя.
автокад, солид, ревит, архикад и пошло поехало. это разные программы с разной организацией хранения и использования баз в файлах. и с разными вариантами извлечения этих данных для специфицирования.
Всё правильно. Не проектирование для БД, а БД для проектирования.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2018, 13:27
#45
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Не путайте внутренний формат файлов программ и БД.
БД это не самоцель. для инженера цель это проект. он состоит из изделий. пусть даже эти изделия в проект попадают из баз данных.
но, из БД должна пройти конвертация изделия именно для программы, в которой создаётся проект. пусть БД будет внешняя, но она должна сформировать элемент, понятный для программы проектировщика.

я слабо себе представляю, как можно организовать эту связь для разных кад систем.
ssn на форуме  
 
Непрочитано 10.12.2018, 14:48
#46
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


в само изделие не все нужно конвертировать, справочные данные должны быть привязаны к изделию - а не дублироваться миллион раз. А требования к конвертации должно быть прописаны законодательно - хочешь продавать ПО, изволь обеспечивать - в ядре программы, надстройками: чтобы из "коробки" работало.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2018, 15:18
| 1 #47
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,183


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
БД это не самоцель. для инженера цель это проект. он состоит из изделий. пусть даже эти изделия в проект попадают из баз данных.
Это для отдельного инженера цель - проект, причем только порученная ему часть.

А BIM - это информационная модель здания. Вот для визуальной модели достаточно "палочек" или солидов изображающих элементы здания, оборудования трубопроводов. А для информационной модели должен быть не выдавленный солид, изображающий трубу, а информационный объект "Трубопровод". Он должен и выглядеть как труба, но еще и содержать все технические характеристики, необходимые для проектирования, строительства и эксплуатации (так задумано).

И так абсолютно по всем элементам здания, иначе цель не будет достигнута. В этом направлении многое делается, в том числе Autodesk в своих вертикальных решениях. Но это только первые, разрозненные шаги. Хотя "шагают" уже много лет. А в других фирмах - свои шаги.

Зато наше лихое Правительство, в котором никто ни бум-бум в строительстве (кроме темы распиловки средств) еще два года назад приказало ввести BIM за три года.

Цитата:
BIM-моделирование разом решит самые наболевшие проблемы отрасли - дефицит кадров, низкое качество изысканий, непрозрачность смет и высокую себестоимость строительства. Обязать всех участников рынка использовать новые подходы к проектированию и стройке хотят уже к 2020 году
Это из серии "построить коммунизм к 1980 году" или "каждой семье отдельную квартиру к 2000 году". А Минстрой уверял, что к 2017 году произойдет максимальный переход гражданских и промышленных объектов на технологии BIM-проектирования. Где он, "максимальный переход"? Ау! Тишина...

Сейчас начала работать "пилорама". Мелкие "воробушки" кормятся "опилками" на разработке проектов СП, более крупные птицы рассчитывают на повсеместное принудительное внедрение их технических решений.

В следующем году пойдут наверх отчеты о "внедрении BIM". Это же просто - использовали какой-нибудь "BIM-CAD" - вот и есть внедрение. Вот нано-технологии внедрили (NanoCAD) - только не повсеместно. Это недоработка.

О "суперкомпьютерах" так же во время моей работы в IT потребовали всех отчитаться. И здесь отчитаются...
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2018, 16:25
#48
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


я в какой то степени использую бим в своих проектах думаю так с 2009 года. и я понимаю, про что идёт речь.
понятное дело, я насыщаю солиды только полезной для меня информацией, которая потом ложится в спецификации.

Но ))) создать единую платформу для всех разделов не особо реально. что бы прям всем было удобно.
по этому были и будут специализированные направления, которые решаются узкими софтинами.
и пусть они сами в себе будут БИМами... но ведь интересна конечная сборная модель ВСЕГО объекта, всех разделов в единой модели.
т.е. надо из множества софтин собрать все в одну модель, и не потерять свойства каждого раздела в пути. и ещё, надо что бы поля этих свойств в разных разделах имели одинаковое название, что бы можно было собирать общие спецификации и отчеты.
а ещё, на сколько я понимаю, не мало важно иметь возможность в дальнейшем эту модель редактировать, по мере "жизни" объекта.

вот и получается, что ничего не получается. да, можно собрать модели в нависворкс например. но по сути, только для контроля коллизий...
а так, что бы вот прям весь объект был единой информационной моделью, от стен, труб, насосов и дверей до мебели, выключателей и лампочек.... фантастика на данный момент.
ssn на форуме  
 
Непрочитано 10.12.2018, 16:46
#49
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,183


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а ещё, на сколько я понимаю, не мало важно иметь возможность в дальнейшем эту модель редактировать, по мере "жизни" объекта.
Все правильно понимаешь. И всякие солиды с привязанными данными - совсем не информационная модель.

Цитата:
а так, что бы вот прям весь объект был единой информационной моделью, от стен, труб, насосов и дверей до мебели, выключателей и лампочек.... фантастика на данный момент.
Вот за эту Фантастику и отчитаются в следующем году. Вот как за "нано" в свое время первой на полном серьезе отчиталась Почта России - А у нас нано-технологии уже внедрены - мы по электронной почте телеграммы передаем.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2018, 23:15
#50
~AlexX~


 
Регистрация: 04.12.2008
Москва
Сообщений: 734
<phrase 1= Отправить сообщение для ~AlexX~ с помощью Skype™


Начали с ГОСТов, а ушли в фантазии)

Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
нельзя сделать одну большую базу элементов для всех типов программ. нельзя.
автокад, солид, ревит, архикад и пошло поехало. это разные программы с разной организацией хранения и использования баз в файлах. и с разными вариантами извлечения этих данных для специфицирования.
Полностью согласен. Слишком сильно отличается архитектура в различных системах, чтобы прийти к единому формату. И если для простых элементов (трубы, арматура, стальной прокат,...) теоретически можно договориться, то со сложными (семейства, компоненты и т.д.) нереально.

Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а так, что бы вот прям весь объект был единой информационной моделью, от стен, труб, насосов и дверей до мебели, выключателей и лампочек.... фантастика на данный момент.
По этому пути идет, кстати, ассоциация Building Smart, которая разрабатывает формат IFC для обмена моделями.

Мы пока используем конвертеры для систем основных игроков, чтобы собирать общую модель любого масштаба. Например, можно импортировать медели из AVEVA, Intergraph и Tekla и продолжить работу с ними в нашей среде.
~AlexX~ вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 06:15
#51
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 626


Цитата:
Сообщение от ~AlexX~ Посмотреть сообщение
Мы пока используем конвертеры для систем основных игроков, чтобы собирать общую модель любого масштаба. Например, можно импортировать медели из AVEVA, Intergraph и Tekla и продолжить работу с ними в нашей среде.
Предположим модель Вы собрали, и дальше что?Будете сидеть и хлопать глазами? Короче, Вы зачем её собирали ... до обеда, чтобы до ужина её разбирать?
csp вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 07:50
#52
9.8G

Технолог
 
Регистрация: 24.12.2009
СПб
Сообщений: 88


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
с чего вы решили, что все пользователи в состоянии наполнить базу так, как это необходимо вам? плюс ещё и не допустить банальных ошибок при работе с заполнением?
Все написано же у меня в комментах. Если их прочитать, вопросы сами отпадут.
База заполняется пользователями. Но модерируется разработчиком софта и (через какое-то время) валидированными пользователями. Которые в обмен на модерацию базы получают доступ к ней, если не хотят ее пополнять или платить деньги за доступ.
Если пользователь все сделал правильно - получает баллы, в обмен на которые может пользоваться базой. Если занес некорректную информацию - баллы снимаются. После какого-то количества некорректной информации аккаунт замораживается. Открытие нового аккаунта сопряжено с дополнительными сложностями.
Плюс каждый вменяемый человек, как мне кажется, по-любому перепроверит всю стороннюю инфу, откуда бы она не поступила. Особенно важную инфу.
Не проверил - не обижайся.


Offtop:
Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
полная бредятина.
купят потом по вашему проекту не то, а вы что говорить будете? я не виноват, база для спецификации не моя, виноват пользователь такой то, все вопросы к нему???
Интересно, а у вас на работе тоже такие истерики случаются или только на интернет-форумах?
Сорри, просто я не особо верю в распространенную теорию про то, что люди приходят в интернет пар выпустить, а в рабочее время они эталон вменяемости. По-моему, человек либо склонен к подобным реакциям, либо нет.
Если я прав, мне кажется, я понимаю, почему вы фрилансер ))


----- добавлено через ~15 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ~AlexX~ Посмотреть сообщение
Слишком сильно отличается архитектура в различных системах, чтобы прийти к единому формату. И если для простых элементов (трубы, арматура, стальной прокат,...) теоретически можно договориться, то со сложными (семейства, компоненты и т.д.) нереально.
Ну и не нужно договариваться про семейства. Точнее, не обязательно.
В основе своей, база - это комплект небольших элементов. И все более сложные структуры создаются из них.
Поэтому как только мы договоримся о способах конвертации этих небольших элементов, из которых все состоит, часть проблем можно будет решить.
В некоторых случаях (особенно поначалу) это не спасет и часть информации будет теряться. Но при интеграции разнородных вещей это неизбежно, к сожалению.
9.8G вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 10:21
#53
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение


Offtop:

Интересно, а у вас на работе тоже такие истерики случаются или только на интернет-форумах?
Сорри, просто я не особо верю в распространенную теорию про то, что люди приходят в интернет пар выпустить, а в рабочее время они эталон вменяемости. По-моему, человек либо склонен к подобным реакциям, либо нет.
Если я прав, мне кажется, я понимаю, почему вы фрилансер ))



Ну и не нужно договариваться про семейства. Точнее, не обязательно.
В основе своей, база - это комплект небольших элементов. И все более сложные структуры создаются из них.
Поэтому как только мы договоримся о способах конвертации этих небольших элементов, из которых все состоит, часть проблем можно будет решить.
В некоторых случаях (особенно поначалу) это не спасет и часть информации будет теряться. Но при интеграции разнородных вещей это неизбежно, к сожалению.
1 истерика? где вы это увидели? я просто назвал вашу теорию утопией. это не истерика, это немного другое.
это в офисе можно быть истеричкой и всем придётся до поры до времени с этим мириться. фрилансер так долго не выдержит, тут несколько другой подход к общению с заказчиком. ну.. вдруг вы не знаете, как это работает.

да. действительно, есть достаточно много сайтов подобных конструкций - загрузи свой проект и можешь скачать чужие проекты на разные темы. наверно такие сайты имеют успех у студентов. но проектировщики, что бы там качали проекты ))) видимо такие проектировщики.

а фрилансер я несколько по другим соображениям. если интересно - могу описать.

2 что вы называете базой? что именно эта база выдаёт на конкретный запрос - например какой нибудь конкретный швеллер.

Последний раз редактировалось ssn, 11.12.2018 в 10:27.
ssn на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 11.12.2018, 10:36
#54
~AlexX~


 
Регистрация: 04.12.2008
Москва
Сообщений: 734
<phrase 1= Отправить сообщение для ~AlexX~ с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Предположим модель Вы собрали, и дальше что?Будете сидеть и хлопать глазами? Короче, Вы зачем её собирали ... до обеда, чтобы до ужина её разбирать?
Зря вы иронизируете. Причин может быть много. Единая модель нужна для координации работы участников, начиная от посадки на местности и проверки коллизий, до использования в процессе строительства и эксплуатации (техобслуживание и ремонт, управление рисками, операционная аналитика и т.д.).
Например, при реконструкции/модернизации сложных промышленных предприятий (нефтеперерабатывающий завод, целлюлозно-бумажный комбинат, горный рудник и т.д.) где часть конструкций была построена до эпохи информационных моделей, другая часть была реализована в ПО одного разработчика, а новый подрядчик использует другое ПО. В этом случае нужно поднять (создать модель) существующую конструкцию, объединить ее с имеющейся моделью и продолжать работы по реконструкции.
Ниже пример общей модели железного рудника в Бразилии.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Iron ore mining.jpg
Просмотров: 28
Размер:	72.1 Кб
ID:	208934  
~AlexX~ вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 11:14
#55
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ~AlexX~ Посмотреть сообщение
Зря вы иронизируете. Причин может быть много.
в том то и дело, что есть только одна причина собрать модели с разных софтов в одно место - проверка коллизий, что бы разделы друг на друга не залезали. все. больше с этой модели ничего нельзя взять, просто визуальный контроль.
а хочется то бОльшего... что бы с одной модели брались чертежи разных разделов, что бы все изделия входящие в модель специфицировались в одну единую спецификацию с разбивкой по разделам.. ведь это конечная цель всей этой затеи.
ssn на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 11.12.2018, 11:37
#56
~AlexX~


 
Регистрация: 04.12.2008
Москва
Сообщений: 734
<phrase 1= Отправить сообщение для ~AlexX~ с помощью Skype™


ssn, все во многом зависит от качества исходной информации, но в принципе это возможно.
Кроме того, современные высокотехнологичные производства начинают активно использовать информационные модели для построения цифровых двойников предприятия и используют их в процессе эксплуатации, интегрируя с ERP, MES, ECM, OI, RBI, ТОиР и другими системами. Подобные интеграционные платформы мы тоже разрабатываем.

Последний раз редактировалось ~AlexX~, 11.12.2018 в 11:51.
~AlexX~ вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 12:10
1 | 1 #57
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
в том то и дело, что есть только одна причина собрать модели с разных софтов в одно место - проверка коллизий, что бы разделы друг на друга не залезали. все. больше с этой модели ничего нельзя взять, просто визуальный контроль.
а хочется то бОльшего...
раньше строили и заводы, и административно-жилые здания без трехмерки - и как то справлялись. Может все-таки стоит возрождать уровень школы проектирования с учетом современных реалий, а не фантазировать о компенсации нынешнего "уровня" суперсофтом?) Софт лишь инструмент.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 12:17
#58
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
раньше строили и заводы, и административно-жилые здания без трехмерки - и как то справлялись. Может все-таки стоит возрождать уровень школы проектирования с учетом современных реалий, а не фантазировать о компенсации нынешнего "уровня" суперсофтом?) Софт лишь инструмент.
то, что раньше считали на логарифмической линейке не повод сейчас отказываться от калькулятора.
я за прогресс в орудиях труда.

я помню подход проектирования на заводе, когда все решения принимались с огромными запасами прочности. мясом решались все вопросы прочности в стройке.
и выверенные проектные решения КМ с тонюсенькими фермами вызывали огромное недоверие. а главное вызывали вопросы - а зачем? можно просто завалить все железом и будет на века.
ssn на форуме  
 
Непрочитано 11.12.2018, 12:35
#59
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
то, что раньше считали на логарифмической линейке не повод сейчас отказываться от калькулятора.
я за прогресс в орудиях труда.

я помню подход проектирования на заводе, когда все решения принимались с огромными запасами прочности. мясом решались все вопросы прочности в стройке.
и выверенные проектные решения КМ с тонюсенькими фермами вызывали огромное недоверие. а главное вызывали вопросы - а зачем? можно просто завалить все железом и будет на века.
не пытайтесь подменять понятия. Никто не говорит об отказе от расчетных программ. А запас прочности - зато стоят уже сколько, а сейчас заложили по минимуму, на стройке "оптимизировали" - ветке "Опять обрушение" явно пока забвение не грозит)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 12:49
#60
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


я не пытаюсь подменять понятия. я не понимаю сути вашего посыла.
вы считаете, что отказавшись от текущих возможностей софта (в том числе и 3Д) сразу все станут мега проектировщиками?
или вот раньше то ого го. а теперь то не ого го.
дак это известный факт. раньше и деревья были выше, и день длиннее. да и вообще.

я конечно не застал эру кульманов. но что то мне подсказывает, что сроки проектирования были совсем иные, чем сейчас на тот же объем.
плюс массовое применение серийного проектирования. я не говорю, что это плохо... это просто было. на тот момент в гражданском строительстве возможно это правда имело смысл.
сейчас... я считаю, что такой "серийный" подход в гражданке это беда... клепаются безликие ужасные коробки муравейники и потом ещё и продаются за какие то баснословные деньги.

Последний раз редактировалось ssn, 11.12.2018 в 13:26.
ssn на форуме  
 
Непрочитано 11.12.2018, 13:37
#61
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
вы считаете, что отказавшись от текущих возможностей софта (в том числе и 3Д) сразу все станут мега проектировщиками?
скорее обратное - даже самая современнейшая программа не сделает из "рисовальщиков" проектировщиков)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 13:59
#62
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


но ведь хорошему проектировщику программы современные в помощь?
почему всех считать тупоголовыми. я не очень понимаю такие подходы.
да, сейчас есть запрос на "рисовальщиков" за "еду". особенно у проектных фирм, которым дальше эти "рисования" не реализовывать. но, ситуация меняется, когда строители чётко понимают, что им потом по этому строить и сдавать.
ssn на форуме  
 
Непрочитано 11.12.2018, 14:21
| 2 #63
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
но ведь хорошему проектировщику программы современные в помощь?
Естественно. Но если чтобы нарисовать, грубо говоря, линию - надо еще совершить 100500 движений: чтобы навороченная программа разрешила нарисовать эту линию - это не всегда гуд)

А грубые коллизии можно и в двухмерке отслеживать во многих случаях, имхо - известно местоположение оборудования, высота его установки, габаритные размеры, откуда идет подводка инженерных сетей.. Но для этого надо провести достаточно серьезные организационные мероприятия по организации выполнения проектов в фирме - что для многих является непреодолимым препятствием, так как требует слаженной работы, а не для галочки.

Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
почему всех считать тупоголовыми. я не очень понимаю такие подходы.
где я написал, что всех считаю тупоголовыми?) Речь идет о том, чтобы поднимать общий уровень проектирования (из того места, куда его загнал за последние годы севший на шею эф-менеджмент). А не уповать на некий чудо программный продукт, что в этой ветке пытаются обсуждать - он не панацея.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 14:34
#64
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


вы себе противоречите.
с одной стороны, вы хотите совместить разделы и контролировать отсутствие коллизий
с другой стороны... говорите что софт, который позволяет облегчить этот процесс контроля - не панацея.

да.. можно обложиться чертежами смежников и пытаться в 2Д все друг на друга наложить.
а можно просто делать все разделы в 3Д и периодически совмещать результат в одной модели.
и ещё лучше, это делать все одновременно в одной модели (в одной программе). и вот это самое лучшее на данный момент к сожалению недоступно.
ssn на форуме  
 
Непрочитано 11.12.2018, 15:05
#65
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
вы себе противоречите.
с одной стороны, вы хотите совместить разделы и контролировать отсутствие коллизий
с другой стороны... говорите что софт, который позволяет облегчить этот процесс контроля - не панацея.
где я написал, что хочу совместить разделы?) Просто можно теми же внешними ссылками "собрать" проекты и визуально искать наложения (что уже давно делается), а можно в определенной степени упростить за счет программного отслеживания явных косяков "на лету" с обращением на это внимание проектировщика, но при этом не "ломая" напрочь сложившийся процесс проектирования. Но не бредить, что будет как в кино - ручками помахал и проект готов)

Если производители 100% перекроют 3D моделями всю продукцию - тогда действительно в трехмерке станет проектировать проще и это станет стандартом де-факто для всех разделов. И проекты у разных фирм будут в определенной степени унифицированы по исполнению. Но пока это в будущем.

Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
и ещё лучше, это делать все одновременно в одной модели (в одной программе). и вот это самое лучшее на данный момент к сожалению недоступно.
вообще то это суть BIM - одна модель данных. Но из бардака, минуя стадию организации работ еще "прошлыми" методами, сразу вскочить и начать гарцевать на BIM - слишком самонадеянно, имхо.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 15:22
#66
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение

Если производители 100% перекроют 3D моделями всю продукцию - тогда действительно в трехмерке станет проектировать проще и это станет стандартом де-факто для всех разделов.
именно это вот ожидание зачастую и тормозит людей.
у вас такой огромный ассортимент используемой продукции в проектах?
моя библиотека это порядка 180 параметрических файлов. раздел ТМ. это не запредельная база, но её хватает.

если брать какую нибудь технологию, где применение штучных специфичных изделий... дак их нет смысла загонять в базы. это продукция одного дня... здесь и сейчас от одного производителя. завтра эта линейка сменится и все.

вы какой раздел выполняете?
ssn на форуме  
 
Непрочитано 11.12.2018, 15:25
#67
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
вы какой раздел выполняете?
слаботочные - у нас прилично оборудования)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 15:28
#68
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
слаботочные - у нас прилично оборудования)
а вы планировали слаботочку делать в 3Д? просто интересно.
ладно сделать разводку лотков, установку щитов. возможно даже датчиков.
но провода? есть такие решения?
ssn на форуме  
 
Непрочитано 11.12.2018, 15:43
#69
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а вы планировали слаботочку делать в 3Д? просто интересно.
пока не было таких требований у заказчиков) А в 2D вообще без разницы на планах особо, на каком оборудовании - УГО стандартные.

У нас хотя бы на сервере работают все - можно всегда открыть другие разделы "вживую" и глянуть - прокладку сетей, отметки. Как нормально работать в фирмах, где каждый шуршит на своем компе, а потом только готовое уже выкладывает перед самой сдачей на сервер - вообще не представляю. Точнее представляю, что на выходе скорее всего..)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 15:48
#70
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,265
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


т.е. вы рассуждаете про то, с чем не только не работали никогда, но и в будущем вряд ли столкнётесь? тогда понятно
из серии я не пробовал, но мне не нравится.
ssn на форуме  
 
Непрочитано 11.12.2018, 15:59
#71
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,221


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
.е. вы рассуждаете про то, с чем не только не работали никогда, но и в будущем вряд ли столкнётесь? тогда понятно
ну почему же.. Вентиляция, вода - уже давно в объеме проектируют.. У электрических разделов своя специфика - обычно нас можно подвинуть в определенных пределах, чем и занимаются все кому не лень.. поэтому и 3D не столь актуально. Лишняя красота, монтажникам это нафиг не нужно - избыточная информация на чертеже. А насчет будущего - заставят, так перейду... возможно, придется переучиваться на другую программу)

----- добавлено через ~14 мин. -----
просто оцениваю эти нововведения не по тому - как это все круто и красиво будет смотреться, а по тому - как это впишется в существующую систему проектирования, при текущем настрое и подходе сотрудников к делу. Разгребать то потом "физически" последствия внедрения известно кому придется) Сама идея об общей модели данных мне нравится и как проектировщику, и как прикладному программисту - но как говорят: "хороша ложка к обеду".

Последний раз редактировалось Сергей812, 11.12.2018 в 16:14.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 21:19
#72
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 626


Цитата:
Сообщение от ~AlexX~ Посмотреть сообщение
В этом случае нужно поднять (создать модель) существующую конструкцию, объединить ее с имеющейся моделью и продолжать работы по реконструкции.
Вы сами лично собирали исходные данные, собирали существующую модель, объединяли ее с имеющейся и продолжали с ней работать? ... особенно в условиях "Денег нет, но вы держитесь"?
И да , крайне удивлен отсутствием большой красной кнопки на стадии проектирования.
csp вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 22:44
1 | #73
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 617


ssn
Дело в том, что тот кто будет отлично владеть софтом - он ни когда не разовьётся как проектиовщик. Основная причина - самоактуализация под новые версии софтов, а это время.
Поэтому я и считаю - или знание какой либо 3Д программы для моделинга с целью выявления коллизий + какой нибудь экспорт на ЧПУ или самостоятельное направление в виде бим, но праллельно проектированию.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 23:22
#74
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Ульяновск
Сообщений: 3,957


4 страницы оффтопа. Тема закрыта
Admin вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Технологические решения (ТХ) > Российские стандарты на трубы и арматуру для программы технологического проектирования

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Программы для моделирования и проектирования внутреннего водостока общественных зданий 1Genka Прочее. Программное обеспечение 0 10.04.2017 18:33
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Программы для проектирования магистральных трубопроводов Эдвард Другие CAD системы 14 08.04.2009 20:36
Какие есть программы для проектирования линейных гидротехнических сооружений Воланд Прочее. Программное обеспечение 3 14.01.2009 17:46