| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Как правильно исполнительный чертеж или схема?

Как правильно исполнительный чертеж или схема?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.01.2019, 11:56 #1
Как правильно исполнительный чертеж или схема?
Евгения1995
 
инженер
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 29.01.2019
Сообщений: 1

Возникло разногласие с проектировщиком, он требует чтобы в штампе было указано исполнительный чертеж вместо исполнительная схема. Есть ли документ где прописан этот момент. В чем вообще разница?
Просмотров: 5690
 
Непрочитано 30.01.2019, 11:41
#2
balabenuk


 
Регистрация: 04.08.2008
Сообщений: 255


Схема - правильный термин. РД-11-02-2006


В чем вообще разница? - так принято
balabenuk вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2019, 13:54
#3
Андрей 37


 
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 114


Почему? Вот например в ГОСТ Р 51872-2002 "Документация исполнительная геодезическая. Правила выполнения"
3.4 В состав документации входят:

по инженерным сетям - исполнительные чертежи, профили, каталоги координат, схемы сварных стыков трубопроводов, полевые геодезические материалы исполнительной съемки;

по остальным элементам - исполнительные схемы и полевые геодезические материалы исполнительной съемки;

по объектам производственного назначения, кроме того, - исполнительные генпланы.
Андрей 37 вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2019, 15:03
#4
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от Евгения1995 Посмотреть сообщение
он требует чтобы в штампе было указано исполнительный чертеж вместо исполнительная схема.
В штампе, вместо Р, ставят ИД. Особо ленивые просто И.
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2019, 19:04
#5
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 543


Цитата:
Сообщение от Евгения1995 Посмотреть сообщение
Возникло разногласие с проектировщиком, он требует чтобы в штампе было указано исполнительный чертеж вместо исполнительная схема. Есть ли документ где прописан этот момент. В чем вообще разница?
Такого «бардака», как в НТД по исполнительной документации, не встречал нигде, даже в СПДС.
Однажды меня попросили помочь составить комплект ИД на объект по завершению строительства.
Начал с того, что надо было составить «Ведомость полного комплекта ИД» и по нему формировать все прочее, что указано в том числе и в требованиях Заказчика.
Не буду вдаваться в детали, отвечу на вопрос.
В комплекте ИД должна быть представлена «Исполнительная рабочая документация»
Что это такое, наиболее точно(хотя не очень) отмечено в СНиП 3.01.04-87:
3.5. Генеральный подрядчик представляет рабочим комиссиям следующую документацию:
…..
б) комплект рабочих чертежей на строительство предъявляемого к приемке объекта, разработанных проектными организациями, с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенным в них изменениям, сделанными лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ. Указанный комплект рабочих чертежей является исполнительной документацией; Я бы написал"...является исполнительной рабочей документацией".

РЕЗЮМЕ.

В основных надписях не надо почти ничего менять (кроме отметок о внесенных изменениях) относительно того, что указано проектной организацией, ( в графе «Стадия" - Р можно заменить на ИД, но не обязательно).
Над основной надписью ставится, как правило штамп «Исполнительная документация. + название фирмы, которая выполнила ИД + подпись ответственного лица»
vivol вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2019, 19:34
#6
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


То было раньше, теперь по СП 68.13330.2017 Приемка в эксплуатацию законченных строительством объектов. Основные положения. Актуализированная редакция СНиП 3.01.04-87:
4.8 До момента предъявления законченного строительством объекта к приемке все изменения в проектной документации должны быть оформлены в установленном порядке.
4.9 Лицом, осуществившим разработку проектной документации, могут вноситься дополнения в проектную документацию, связанные с изменением градостроительного плана земельного участка, а также с необходимостью учета технических возможностей лица, осуществляющего строительство, и (или) согласованием допущенных отклонений от проектной документации между участниками строительства.

Резюме: рабочие чертежи меняет только проектировщик по всем согласованным изменениям, никакие штампы "выполнено согласно проекту" не предусмотрены, как и обязанность подрядчика вносить что-то в РД.

----- добавлено через ~14 мин. -----
А почему разногласие с проектировщиком? Вы делаете акты и схемы и подписываете их в том числе у проектировщика? Может у авторского надзора? АН в схеме не расписывается никогда, только в акте. Он хоть и может выдавать замечания к составу схемы (ГОСТ Р 51872-2002 п.4.1 Состав исполнительных схем по объекту строительства устанавливается на основании требований действующих нормативных документов, требований органов государственного надзора, технадзора заказчика, авторского надзора проектной организации с учетом рекомендаций приложения А), но там решает больше стройконтроль заказчика.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2019, 20:37
#7
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,102


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Резюме: рабочие чертежи меняет только проектировщик по всем согласованным изменениям, никакие штампы "выполнено согласно проекту" не предусмотрены, как и обязанность подрядчика вносить что-то в РД.
В рабочие чертежи изменения всегда мог вносить только проектировщик. Причем только согласованные изменения, а не всё, что наколбасил подрядчик и желает "узаконить".

А вот, по СП48
Цитата:
6.13 Лицо, осуществляющее строительство, в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности должно вести исполнительную документацию:
...
комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ;
Вся исполнительная документация в СП 68 упоминается одной строкой, а расшифровка её состава приведена в СП 48.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2019, 08:31
#8
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Да, в сп48 осталось
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2019, 09:39
#9
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 543


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Резюме: рабочие чертежи меняет только проектировщик по всем согласованным изменениям, никакие штампы "выполнено согласно проекту" не предусмотрены, как и обязанность подрядчика вносить что-то в РД.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
6.13 Лицо, осуществляющее строительство, в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности должно вести исполнительную документацию:
...
комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ;
Я. к счастью, не специалист по ИД, но несколько лет назад меня убедительно попросили помочь с оформлением комплекта ИД для передачи Заказчику. Пришлось немного изучить вопрос, в итоге все было оформлено достойно, успешно сдали серьезному Заказчику.
Что имеем сейчас, спустя несколько лет? Судя по ответам уважаемых KarpAS и ShaggyDoc, все тот же бардак в НТД относительно ИД. в частности ее оформления как комплекта ИД, в которую входит много чего и в большой степени зависит не от состава документов, приводимых в различных СП и РД (хотя это основа, это важно), а от требований Заказчика.
Термин "комплект рабочих чертежей" мне вообще не понятен, на стройку передают не комплект рабочих чертежей, а комплект рабочей документации, оформленный в соответствии с СПДС. Но это на совести разработчиков СП и РД в части ИД.
vivol вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2019, 11:54
#10
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 4,548


Термин
Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
комплект рабочей документации
особенно
Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
оформленный в соответствии с СПДС
не понятен мне.
engngr на форуме  
 
Непрочитано 31.01.2019, 12:28
#11
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,102


С исполнительной документацией всегда были некоторые сложности. Никаких стандартов наподобие Система Исполнительной Документации в Строительстве (гипотетитческая СИДС) нет, да и не может быть. Слишком много самых разнообразных документов входит в ИД.

СПДС также на ИД не распространяется. Ну, разве что писать тоже надо слева направо, а не наоборот.

В общем-то все документы для ИД перечислены в СНиП (теперь в СП). Нижний уровень - СП по видам работ (их много), второй уровень - СП по организации строительства, и самый верх - СП по приемке в эксплуатацию. А также РД-11-02-2006.

Беда в том, что на стройке, где и должна формироваться ИД, нет этих документов. Поэтом всегда "на вес золота" особенно в ПТО ценились книги А.И. Штейнберг - Исполнительная техническая документация в строительстве - 1983 и более ранние годы, Исполнительная документация в строительстве 2005, 2011 годов и другие. По исполнительной геодезической документации - Справочник работника геолого-геодезической службы местных органов по делам строительства и архитектуры.

В них были систематизированы все документы и формы. Там же можно разобраться с "чертеж или схема".

Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
Термин "комплект рабочих чертежей" мне вообще не понятен, на стройку передают не комплект рабочих чертежей, а комплект рабочей документации, оформленный в соответствии с СПДС
В состав комплекта рабочей документации как раз и входят "основные комплекты рабочих чертежей" каждой марки. Вот на одной из копий рабочих чертежей, обычно хранящейся в ПТО, как раз и делаются "надписи о соответствии" или отображаются "внесенные изменения".

Для этого в приличной организации имеются соответствующие штампы, как у проектировщиков для привязки были да сплыли. Ну а "Джамшутстрой" может и просто написать "Мамой клянусь так и делали"
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2019, 12:41
#12
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 543


Цитата:
Сообщение от engngr Посмотреть сообщение
не понятен мне.
А что здесь непонятного? Комплект рабочей документации -согласен, это многим непонятно, но это к разработчикам ГОСТ Р 21.1101- разных лет. Как они заявляют в своих пособиях-разъяснениях "документ, подобный "Составу проектной документации - для рабочей документации не предусмотрен стандартами СПДС" Поэтому, возможно РД Заказчику и далее на стройку передается по описи или накладной россыпью "рабочими чертежами" из "Ведомостей ОК рабочих чертежей".
Но в нашей проектной организации такое не практикуется. СТО предусмотрен документ "Ведомость полного комплекта рабочей документации", согласно которому комплект РД передается Заказчику РД, далее Заказчик в строительную организацию или организации по профилю строительных работ. (не знаю, как это происходит для стройки жилого фонда, мы занимаемся серьезными промышленными объектами с большой номенклатурой ОК).
vivol вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2019, 14:02
#13
Андрей 37


 
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 114


Мы передаем Заказчику документацию по ПРД
Вложения
Тип файла: pdf PRD перчень рабочей документации.pdf (197.8 Кб, 81 просмотров)
Андрей 37 вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2019, 14:03
#14
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 543


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
СПДС также на ИД не распространяется
СПДС много на что не распространяется, даже на ПД и РД в некоторых, достаточно важных вопросах. А зачем? Это же стандарт, а не пособие. Можно каждые 3-5 лет перерабатывать одним и тем же коллективом в количестве 2-3 человека. Замечания специалистов, в том числе и данного форума им не нужны. И зачем еще связываться с ИД, основную часть которой составляет РД с внесенными изменениями по результатам стройки.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Андрей 37 Посмотреть сообщение
Мы передаем Заказчику документацию по ПРД
Ваше ПРД - это несомненно лучше, чем опись или накладная, но "Ведомость полного комплекта рабочей документации" на объект капитального строительства должна выглядеть иначе, Это должен быть текстовый документ по форме 2 приложения Г ГОСТ Р 21.1101-2013. Документ может быть оформлен отдельным томом с обложкой и титульным листом. Очень важно, чтобы в данном документе была приведена информация об изменениях во всех ОК.
К сожалению, разработчикам указанного ГОСТ это не надо.
vivol вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 07:13
#15
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,147


Цитата:
Сообщение от Евгения1995 Посмотреть сообщение
требует чтобы в штампе было указано исполнительный чертеж вместо исполнительная схема
Как в исходной (проектной) документации было указано так указывайте.
Согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 п.4.2.2 в состав основных комплектов рабочих чертежей включают общие данные по рабочим чертежам, чертежи и схемы, предусмотренные соответствующими стандартами СПДС.
Обычно принципиальные, функциональные, монтажные и т.д. схемы, конструкторские чертежи.
Например ГОСТ 21.608-2014
3.3 В состав основного комплекта рабочих чертежей марки ЭО включают:
- принципиальные схемы питающей и распределительной сети (при необходимости);
- принципиальные схемы магистральных и групповых щитков освещения;
- принципиальные схемы дистанционного управления освещением;
- чертежи узлов установки осветительных приборов и электрооборудования (при отсутствии типовых).
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 09:52
#16
Андрей 37


 
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 114


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
Ваше ПРД - это несомненно лучше, чем опись или накладная, но "Ведомость полного комплекта рабочей документации" на объект капитального строительства должна выглядеть иначе, Это должен быть текстовый документ по форме 2 приложения Г ГОСТ Р 21.1101-2013. Документ может быть оформлен отдельным томом с обложкой и титульным листом. Очень важно, чтобы в данном документе была приведена информация об изменениях во всех ОК.
К сожалению, разработчикам указанного ГОСТ это не надо.
Вы не поняли, то о чем Вы пишите указывается в Общих данных на каждый раздел (АС, КР и пр.), а ПРД это сводная ведомость на весь комплект РД
Короче - кто во что горазд, тот так и делает
Вложения
Тип файла: pdf 1.pdf (2.83 Мб, 48 просмотров)
Андрей 37 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 10:01
#17
Андрей 37


 
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 114


Вот пример полного ПРД
Вложения
Тип файла: pdf ПРД установки ГО БКК.pdf (413.8 Кб, 43 просмотров)
Андрей 37 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 13:46
#18
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 543


Цитата:
Сообщение от Андрей 37 Посмотреть сообщение
Вы не поняли, то о чем Вы пишите указывается в Общих данных на каждый раздел (АС, КР и пр.), а ПРД это сводная ведомость на весь комплект РД
Короче - кто во что горазд, тот так и делает
Так делать нельзя. Документы старые, 2010 г. Нестыковок даже с ГОСТ Р 21. 1101-2009 масса. Комментировать нет смысла. То ли еще будет с 01.06.2019, когда увидим переработанный ГОСТ.
vivol вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2019, 19:50
#19
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,827


Offtop: Всё-таки первым было яйцо. Откуда то курица же должна была появиться.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2019, 20:09
#20
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


У буржуев целые процедуры предусмотрены чтоб заказчик поимел конечный комплект РД как построено, всякие ред лайн марк ап... У нас же одно предложение в СП 48 и невнятные никому не нужные исполнительные схемы.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2019, 20:59
#21
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,102


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
невнятные никому не нужные исполнительные схемы
Глубоко ошибаетесь. Исполнительные чертежи и схемы нужны для грамотной эксплуатации. Даже обычного жилого дома. А уж про сложные объекты и говорить нечего.
Еще и для "прокуроров".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2019, 21:06
#22
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Эксплуатация кроме чертежей ничего и не откроет, схемки к актам оср нафиг им не нужны
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2019, 08:38
#23
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
схемки к актам оср нафиг им не нужны
Нужны.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2019, 09:44
#24
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


То может в теории нужны, а так, по факту эксплуатация быстрее найдёт че ей нужно в рабочке, чем будет ковыряться в десятке-сотне папок. Тем более схемки к актам выполнены по хронологии, по захваткам, кусочками.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2019, 09:57
#25
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Тем более схемки к актам выполнены по хронологии, по захваткам, кусочками.
Что это за удивительные схемы такие? По кусочкам. Да еще к актам.

Цитата:
4.5. В качестве основы для исполнительных схем допускается использовать рабочие чертежи, входящие в состав проектной документации.

"ГОСТ Р 51872-2002. Документация исполнительная геодезическая. Правила выполнения" (принят и введен в действие Постановлением Госстроя РФ от 21.11.2001 N 120) {КонсультантПлюс}

5.1.6. В качестве основы исполнительных чертежей, как правило, используются рабочие чертежи, входящие в состав проектной документации, а при невозможности этого исполнительные чертежи выполняются на отдельных листах.

"ГОСТ Р 51872-2002. Документация исполнительная геодезическая. Правила выполнения" (принят и введен в действие Постановлением Госстроя РФ от 21.11.2001 N 120) {КонсультантПлюс}

Последний раз редактировалось Магомед Магомедов, 11.02.2019 в 10:03.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2019, 17:08
#26
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Схемы они такие, бывает ссылки на два пункта Госта не достаточно...
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 07:03
#27
Арнольд Петрович


 
Регистрация: 13.09.2016
Сообщений: 59


Если кратко, то исполнительные схемы делают на конструкции, благоустройство и т.д., а исполнительные чертежи на инженерные сети.


ГОСТ Р 51872-2002. Документация исполнительная геодезическая:
4 Состав, содержание и оформление документации по элементам зданий и сооружений, благоустройства и геодезической разбивочной основе

4.2 На исполнительных схемах указываются разбиваемые в натуре оси, элементы, геометрические параметры, характеризующие их действительные размеры и положение в плане и по высоте.

5.1.1 Исполнительные чертежи составляются на все виды надземных инженерных сетей.

5.2.1 В состав документации по подземным инженерным сетям включаются: исполнительные чертежи; продольные профили по оси сети (если они входят в состав проекта); схемы сварных стыков трубопроводов; каталоги координат выходов, углов поворота и створных точек сети (при ее аналитической привязке); полевые геодезические материалы исполнительной съемки.

А вообще, хочет назвать заказчик чертежом, назовите и всего делов. А вот с чем я все время борюсь с заказчиком, так это то что им схему надо на каждый чих. Для чего тогда нужна рабочка? Считаю, это все от безграмотности. А вообще это касается вообще всей исполнительной - головная боль для подрядчика, особенно на объектах с финасированием из бюджета.
Арнольд Петрович вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 07:59
#28
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,102


Цитата:
Сообщение от Арнольд Петрович Посмотреть сообщение
Для чего тогда нужна рабочка? Считаю, это все от безграмотности. А вообще это касается вообще всей исполнительной - головная боль для подрядчика, особенно на объектах с финасированием из бюджета.
*
Рабочка нужна для того, чтобы подрядчик строил точно в соответствии с ней. Если бы так было - не нужна была бы ИД. Но так никогда не было, нет и не будет. Всегда появляются какие-то хотелки как заказчика, так и подрядчика. Да еще всякие "рационализации". Да еще попытки заставить проектировщиков задним числом исправить РЧ под то, как "равшан и джамшут" наколбасили. Много раз на форуме это обсуждали.

Вот поэтому десятки лет назад и предусмотрели исполнительные чертежи и схемы. Чтобы были документы - а что же все-таки построили. Чтоб было видно - "кто гульфик вместо рукава пришил".

При этом для облегчения головной боли подрядчика предоставили возможность просто сделать записи или проставить штампы на РЧ о том, что выполнено по чертежу. Или показать, что там изменили.

И если вы такой "белый и пушистый" подрядчик, строите точно по чертежам, то нет никакой "головной боли" - посадите девочку в ПТО и она за день проштампует все РЧ и получит ИД.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 08:26
#29
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Так имеет право подрядчик "показывать" на рд че изменил, или нет?
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 08:36
#30
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
по факту эксплуатация быстрее найдёт че ей нужно в рабочке, чем будет ковыряться в десятке-сотне папок.
По факту - в самом примитивном каталогизированном архиве любой документ ищется за пять минут.


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Так имеет право подрядчик "показывать" на рд че изменил,
Обязан показывать.

6.13. Лицо, осуществляющее строительство, в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности должно вести исполнительную документацию:
...
комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ;

"СП 48.13330.2011. Свод правил. Организация строительства. Актуализированная редакция СНиП 12-01-2004" (утв. Приказом Минрегиона РФ от 27.12.2010 N 781) (ред. от 26.08.2016) {КонсультантПлюс}

Последний раз редактировалось Магомед Магомедов, 12.02.2019 в 08:47.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 08:52
#31
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Так а как же гарантия проектировщика?
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 08:56
#32
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Это что такое?
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 08:59
#33
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Та есть такое, по ней подрядчики штампики "выполнено согласно проекту" шлепают и все всех устраивает.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 09:01
#34
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Я ничего не понял. Где тут гарантия проектировщика?

Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
подрядчики штампики "выполнено согласно проекту" шлепают и все всех устраивает.
Это правильно. Потому что это и есть комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 09:04
#35
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,102


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Так а как же гарантия проектировщика?
Какая "гарантия"? На что? На то, что "джамшут" что-то налепил, но сделать надпись "о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам" не может - у него "головная боль"?

Нет никаких "гарантий проектировщиков". А есть "Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ", но она распространяется на то, что проектировщик запроектировал, а не на то, что "получилось". Для выявления расхождений между "хотели как лучше" и "получилось как всегда" в числе прочего и служит ИД.

А любой подрядчик будет кричать, что она не нужна - ему не хочется оставлять документальных следов своей деятельности.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 09:11
#36
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


В любом договоре на проектирование есть обычно пункт о гарантии, а так же условия, когда гарантия может потеряться. Если кто-то другой кроме проектировщика будет на чертежах что-то наносить, т. Е. Если этого не будет в их архивном экземпляре, то гарантия теряется, а проектировщика сложно будет привлечь.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Требование в сп 48 есть, но его по факту никто не исполняет, шлепают все по проекту и все
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 09:19
#37
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
В любом договоре на проектирование есть обычно пункт о гарантии, а так же условия, когда гарантия может потеряться.
Никогда такого не видел. Как это - гарантия на проектирование?

Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
сли кто-то другой кроме проектировщика будет на чертежах что-то наносить, т. Е. Если этого не будет в их архивном экземпляре, то гарантия теряется, а проектировщика сложно будет привлечь.
Я ничего не понял.
Изменения в чертежи вносит проектировщик. Подрядчик потом на всех листах со всеми изменениями пишет Построено по этому чертежу (т.е. с учетом всех законных изменений)

Цитата:
комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ;
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 09:21
#38
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Так может наносить, или только штампик?
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 09:49
#39
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Должен наносить. Силами проектировщика.
Или сам наносит, а проектировщик утверждает изменения.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 10:03
#40
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Поделитесь, пожалуйста, как у вас это происходило на практике
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 10:35
#41
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,599


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Поделитесь, пожалуйста, как у вас это происходило на практике
Получили рабочий проект. Начали строить. В идеале - в проекте ошибок нет. Но по факту - отклонения колонн, защитных слоёв и отметок отклоняются от требований СП 70 на величину, настолько превышающую нормы, что на это не может закрыть глаза ни АН, ни заказчик. Тогда пишут проектировщику письмо с просьбой согласовать изменение фактического расположения, усиления/наращивания защитного слоя и подобных мероприятий. Если на стройке есть авторский надзор со стороны проектной организации, то, как правило, осуществляется всё быстро - по подсказкам или даже силами АН рисуется узел, отправляется на согласование, получается комплект изменённого рабочего чертежа с ведомостью исправлений и указанием номера исправления. Видел на одной стройке комплект рабочих чертежей, где количество исправлений на листах достигало 20-30.
И схемы в АОСРах и в рабочке тоже могут отличаться. Не конструктивно, а тупо по объемам - АОСР может быть на половину этажа, или на часть перекрытия (если финансирование ведётся по месяцам, и оплачивается фактический объем работ - построили полэтажа, смета подтверждена подписанными АОСРами, отклонений от графика нет, получите деньги за полэтажа).
Ну а если объекты небольшие, да заказчик частный, то прокатывает и "мы тут построили, нужно ИД сделать, вот вам комплект рабочих чертежей, поставьте штампы, что усё по проекту стоит".

Или вопрос был не про внесение изменений в рабочую документацию на стройке?

Последний раз редактировалось Komplanar, 12.02.2019 в 10:44.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 11:00
#42
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Поделитесь, пожалуйста, как у вас это происходило на практике
По разному. Прямо на листе проектировщик вносит необходимые изменения.
Или пишет в чертеже Узел №4 смотри лист 6 журнала АН. И копия это листа прикладывается. Отдельно дополнительные мелкие чертежи делают. На основном листе на них ссылаются.
Или говорит - изменения согласованы, сами внесите на лист, я потом завизирую.Главное, чтобы все изменения на основном чертеже были помечены.

Цитата:
Исполнительные чертежи (As--Вuilt Drawing) предназначены для последующей эксплуатации объекта и мoгyт быть использованы при проектировании аналогичных Проектов. В них отражаются отклонения в размерах, изменение размещения оборудования и другие отступления, сделанные в период производства работ. На всем протяжении строительства постоянно регистрируется фактическое исполнение в сравнении с проектными решениями.
На примере исполнительных чертежей можно проследить принципиальные особенности стиля работы американского строительного менеджера. Придается особое значение приобретению с caмoгo начала практических знаний и навыков, позволяющих сократить адаптационный период для молодого специалиста, подготовить eгo с первого дня пребывания на стройке или в офисе к решению ежедневных рутинных операций.
Например, в изданном пособии Университета Кримсон для студентов, обучающихся на строительных менеджеров, подробно расписана процедура работы с исполнительными чертежами:
1. В самом начале работ отложите один комплект чертежей, спецификаций и приложений и четко пометьте «Фактическое исполнение» (As Built).
2. Просмотрите все документы контракта, чтобы выявить тpeбования к подготовке исполнительных чертежей.
3. Убедитесь, что любые расхождения между проектом и выполненными работами утверждены и документированы
4. Регистрируйте все изменения, как только они происходят. Дополнения, отмены, изменения маркируйте красным цветом, датируйте и четко поясните.
5. В случаях «Ордера на изменение» или уточнения деталировки соответствующее место на чертежах выделите тонированием, с указанием номера «Ордера на изменение» и реферативного номера (для пояснительного текста или файла).
6. Сделайте ксерокопию эскизов и приклейте скотчем на оборотной стороне предыдущих листов чертежей.
7. Суперинтендант должен убедиться, что субподрядчики внесли исполнительную информацию как в свой комплект документации, находящийся на объекте (1), так и в комплект исполнительной документации генподрядчика (2).


Дикман Л.Г.
Организация строительного производства, 2006 год. Стр 560

Последний раз редактировалось Магомед Магомедов, 12.02.2019 в 11:07.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 11:04
#43
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Интересно больше не еденичные случаи, а факт полномасштабных "нанесений" к сдаче всех-всех согласованных изменений, как положено.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 11:13
#44
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
факт полномасштабных "нанесений" к сдаче всех-всех согласованных изменений,
Изменения вносят по мере необходимости. Полномасштабные.да. К сдаче они все-все внесены и согласованы. Как положено.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 11:23
#45
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Из опыта. Процентов 60 всех изменений умалчивается (делали не тем и не так). Оставшиеся 30% кое-как согласовываются, при этом, если их все нанести на чертежи, там места свободного не останется. Примерно процентов 10 изменений выпускается официально измами. В конце стройки ничего не наносится и ставится штамп выполнено согласно проекту. Уследить за всем заказчик не в состоянии физически. Всех устраивает, потому что если захотеть правильно работать, то можно ночевать на работе и все равно не сделаешь, в том числе заказчику, чтобы все проверить.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 11:33
#46
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Процентов 60 всех изменений умалчивается (делали не тем и не так).
Э как это? Вместо бетона гипс лили? Или марки оборудования сами меняли? Вместо лифтов Тиссен-Крупп Отис китайский ставили?

Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Оставшиеся 30% кое-как согласовываются, при этом, если их все нанести на чертежи, там места свободного не останется.
Новый лист выпускается. С изменениями.

Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Уследить за всем заказчик не в состоянии физически.
За всем не надо следить. За некоторыми важными вещами только надо.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 11:39
#47
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Если вы думаете что у вас на объекте как то иначе, то вы просто видете эти 10% и считаете что это все-все.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 11:55
#48
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
все-все.
Всё-всё мне не интересно. Монолит и фундаменты я не проверяю. И почти весь общестрой тоже. Максимум - можно кровлю залить. А вот инженерные системы - проверяют и опробуют много раз.

Последний раз редактировалось Магомед Магомедов, 12.02.2019 в 12:17.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 12:25
#49
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


И че, по спецификации все-все совпадает по количеству и маркам? То что опрессовали или испытали не значит что оно соответствует рабочке один в один.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 12:37
#50
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Основное совпадает.
Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
все-все
Всё-всё не нужно проверять. Важное нужно проверять. Марка клеммников или изоленты мне мало интересна.

Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
То что опрессовали или испытали не значит что оно соответствует рабочке один в один.
Мне не соответствие рабочке один в один нужно. Мне выход оборудования на проектные показатели нужен.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 12:39
#51
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Понятно
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 14:36
#52
Арнольд Петрович


 
Регистрация: 13.09.2016
Сообщений: 59


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Рабочка нужна для того, чтобы подрядчик строил точно в соответствии с ней.
Тут я согласен.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Если бы так было - не нужна была бы ИД.
Не совсем так. Схемы нужны в том числе для того, чтобы показать отклонения при строительстве, к примеру

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
При этом для облегчения головной боли подрядчика предоставили возможность просто сделать записи или проставить штампы на РЧ о том, что выполнено по чертежу. Или показать, что там изменили.
Ну так я про то же. Просто я говорил о том, что заказчик требует лишнего, как пример исполнительную схему на штукатурку.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И если вы такой "белый и пушистый" подрядчик, строите точно по чертежам, то нет никакой "головной боли" - посадите девочку в ПТО и она за день проштампует все РЧ и получит ИД.
Нет на стройке белых и пушистых. По чертежам не всегда получается построить, особенно на реконструкции, и тут уже 2 пути либо предварительно согласовывать техрешение либо проектировщики согласовывают на на основании исп-й, в обоих случаях исполнительная нужна. Я имел ввиду когда сделано по рабочке, а заставляют еще кучу актов ненужных делать. Я понял, что вы пишете и во многом с Вами согласен. А много народу в ПТО это лишние расходы. Да и по идее в обязанности ПТО не входит исп-я, это просто сейчас пошла такая мода на ПТО скидывать все подряд, что надо и не надо.
Арнольд Петрович вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 14:42
#53
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от Арнольд Петрович Посмотреть сообщение
а заставляют еще кучу актов ненужных делать.
Ненужные акты это какие?
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 14:46
#54
Арнольд Петрович


 
Регистрация: 13.09.2016
Сообщений: 59


Цитата:
Сообщение от Магомед Магомедов Посмотреть сообщение
Ненужные акты это какие?
Акт скрытых работ на оклейку стен обоями, к примеру. Да и много таких
Арнольд Петрович вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 15:00
#55
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Если б только акт... К каждому схему подавай, плюс ещё кучу всего...
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 15:51
#56
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от Арнольд Петрович Посмотреть сообщение
Акт скрытых работ на оклейку стен обоями,
Это ведь не скрытая работа.

Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Если б только акт... К каждому схему подавай,
Какая схема подается к акту на оклейку обоями?
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 16:11
#57
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Могут потребовать какую угодно, со ссылкой на норматив. И ничего подрядчик не сделает, захочет деньги - будет напрягать ПТО.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 16:14
#58
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Могут потребовать какую угодно, со ссылкой на норматив.
Нет. Со ссылкой на норматив какую угодно не могут.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 16:19
#59
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Видал раз акт на оср со схемой на расключение кабеля в шкафу))) Так что со ссылками и без них могут и заставляют. Вопрос, может ли подрядчик от такого откусаться. И тут сказать не буду - не прокатит.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 16:22
#60
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,102


Цитата:
Сообщение от Магомед Магомедов Посмотреть сообщение
Ненужные акты это какие?
Ненужные акты придумывают дилетанты-заказчики и выжимают их из дилетантов-подрядчиков.

А вообще-то должны быть только нужные акты. И обязанность составления перечня таких актов возложена на проектировщиков.
В "главном" ГОСТ 21.1101 (и его раньших аналогах) уже лет 40 как записано

Цитата:
4.3.5. В общих указаниях приводят:
...
- перечень видов работ, которые оказывают влияние на безопасность здания или сооружения и для которых необходимо составлять акты освидетельствования скрытых работ, ответственных конструкций и участков сетей инженерно-технического обеспечения;
Это должно быть в каждом основном комплекте рабочих чертежей. Именно проектировщик должен оценить свои решения, а также изучить пособия по исполнительной документации (там опыт десятков лет строительства) и составить такой Перечень.
Но дилетанты-проектанты про это не знают или не умеют или не хотят.

А потом рождаются легенды про АОСР на оклейку обоями...
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 16:27
#61
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Ненужные акты придумывают дилетанты-заказчики и выжимают их из дилетантов-подрядчиков.
А. Это другое дело. Если голова глупая - нужно страдать. Согласен.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 17:52
#62
Арнольд Петрович


 
Регистрация: 13.09.2016
Сообщений: 59


Цитата:
Сообщение от Магомед Магомедов Посмотреть сообщение
Акт скрытых работ на оклейку стен обоями,
Это ведь не скрытая работа.
Магомед, ну конечно не скрытая. Я ж про это и пишу, что это бред. Но если его делать, то можно переименовать на акт освидетельствования работ и делаешь по РДшной форме. Просто проще сказать как я сказал. Я ж не думал, что столько внимания к нему будет.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Ненужные акты придумывают дилетанты-заказчики и выжимают их из дилетантов-подрядчиков.
Можно отстаивать свою точку зрения перед заказчиком, и я буду прав, но подписывает КСки заказчик и проще сделать этот чертов акт . Так что подрядчик-то может быть далеко не дилетант, но кушать все хотят. А бывает что заказчику укажешь на нормативы и делаешь как надо, но часто не прокатывает.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А вообще-то должны быть только нужные акты. И обязанность составления перечня таких актов возложена на проектировщиков.
В "главном" ГОСТ 21.1101 (и его раньших аналогах) уже лет 40 как записано
ShaggyDoc, я не хуже Вас знаю, как делается исп-я и акты это далеко не всё. И конечно никто не хочет делать ничего лишнего. И список актов и схем проектировщику нужно также делать по РД 11-02-2006.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А потом рождаются легенды про АОСР на оклейку обоями...
А про легенды... Ну пусть для Вас это будет легендой. А для меня бывало и не такое. Но кому сейчас легко
Вообще когда работал в ПТО, было гораздо тяжелее делать исп-ю из-за постоянной мысли что это не моя работа Сейчас работаю на линии, и опыт её составления сильно пригодился, спокойно всё делаю сам, как и положено.
Арнольд Петрович вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Как правильно исполнительный чертеж или схема?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно составить чертеж многопролетной монолитной Ж.Б. балки ? Vitaliy engineer Железобетонные конструкции 8 25.03.2018 21:02
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 669 24.03.2017 20:16
как правильно вставить чертеж из автокада в ворд ? heller AutoCAD 18 13.11.2014 10:07
Как правильно оформить чертеж что бы его приняли на изготовление? Aluexp Машиностроение 176 08.08.2013 17:26
исполнительная схема (чертеж) для смонтированных подкрановых путей teoretik24 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 14.05.2010 17:22