[gorez]

Я не мостовик, но пришлось разбираться. Поясните пожалуйста, кто занимался вопросом.

В СП 35.13330.2011 пункт 5.43 сказано: вертикальные упругие прогибы пролетных строений, вычисленные при действии подвижной временной вертикальной нагрузки (при γf = 1 и 1 + μ = 1), не должны превышать значений, м:
…
для городских и автодорожных мостов (включая мосты на внутрихозяйственных дорогах и дорогах промышленных предприятий), а также для пешеходных мостов с балочными пролетными строениями - 1/400L , где L - расчетная длина пролета, м.

Прогиб понимать как "только от действия подвижной временной вертикальной нагрузки (без учёта остальных нагрузок)" или "при действии подвижной временной вертикальной нагрузки с учётом всех нагрузок".

В СП формулировка допускает разные толкования на мой взгляд.
Вопрос не праздный, связан с аварией при строительстве. Расчётный прогиб 1/216L - причина аварии правда другая.
кому интересно__________________https://cloud.mail.ru/public/N9Km/VXTLJQrfi

[TK]

Сообщение от gorez Прогиб понимать как "только от действия подвижной временной вертикальной нагрузки (без учёта остальных нагрузок)" или "при действии подвижной временной вертикальной нагрузки с учётом всех нагрузок".

Суть простая - какие бы ни были прогибы от постоянных нагрузок, все равно верх асфальтобетонного покрытия выводится на отметки проектного профиля дороги.
В таком виде собственно мост и принимается в эксплуатацию.

А СП ограничивает именно "дополнительные" прогибы от временной нагрузки с целью, чтобы вышеупомянутый проектный профиль при проезде транспорта не слишком отклонялся от проекта.

PS. Судя по фотографиям, там навернулось сталежелезобетонное пролетное строение во время бетонирования плиты.
Авторы забыли проверить монтажный случай? И причем тут прогибы?

[olf_]

Прогибы от постоянных и длительных так же необходимо ограничивать. Если в СП 35 ограничения нет, то по СП 20.

[gorez]

Спасибо, что ответили. Относительный прогиб к аварии действительно не имеет отношения, там просто не предусмотрели временное усиление пролёта. Про относительный прогиб вопрос встал отдельно. Увы в сводах правил встречаются нечёткие формулировки, позволяющие трактовать суть по-разному.

[eilukha]

Сообщение от gorez https://cloud.mail.ru/public/N9Km/VXTLJQrfi

- странно: на стенке есть стык, а на полке в том месте его нет.

[gorez]

В полке тоже есть стык, я тоже сразу его не заметил (причём на месте). Его зашлифовали и покрасили и практически в большинстве стыков его не видать, хотя стык типа С9 (ГОСТ 5264) предполагает небольшие валики по наружи.

[Ильнур]

Сообщение от TK Суть простая ... СП ограничивает именно "дополнительные" прогибы от временной нагрузки с целью, чтобы ... проектный профиль при проезде транспорта не слишком отклонялся от проекта...

Аналогичный вопрос по пешеходному переходу над автодорогой: чем ограничивается прогиб? 1/400 по СП - это от подвижной на мостах. А на переходах? Пешеходы же не подвижная нагрузка, а равномерная. Чем ограничивается прогиб? Ничем? Просто постоянные выбрали строительным подъемом, а от пешеходов скокА угодно , лишь бы не ближе 5 м до асфальта. Так?
Понятно, что к пешеходным переходам есть требование иметь строительный подъем, выбирающий прогиб от постоянных.
Суть - построен стальной переход около 40 м пролетом. Расчетный упругий прогиб от постоянных около 50 мм. Это 1/800. Расчетный от временных- около 70. После всего этого суммарного до асфальта остается 5150 мм (норма 5,000).
Но некий надзор пишет: прогиб от постоянных + временных (причем пропустив "подвижных" из текста СП) около 120мм, что больше 1/400. Offtop: Ну типа объект на 200 млн разобрать и сдать в металлолом, а подрядчика расстрелять босиком на снегу. Образно.
Вот выдержка из СП:

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Пешеходы же не подвижная нагрузка, а равномерная

подвижная ведь тоже..

Сообщение от Ильнур Чем ограничивается прогиб? Ничем?

физеологическими прогибами (Д.2.2 СП 20.13330.2016)

[ingt]

Сообщение от Ильнур некий надзор пишет

Факт прохождения экспертизы его не останавливает?

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 подвижная ведь тоже..

Нет. Нагрузки свои, по СП35, и расписаны - человеки равномерные. (Подвижные - это поезда, авто и прочие трамваи в 100500 вариантах, линии влияния и остальной полный пипец - дай бог здоровья мостовикам). Со СП20 берется только нормативное значение ветра и коэфф. высоты, все остальное свое. Там даже вес МК свой. Даже снег не учитывается, кроме на крышу переходов.

физеиологическими прогибами (Д.2.2 СП 20.13330.2016)

Нет, в СП35 все свое. Динамические ограничения в п.5.48 СП35.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ingt Факт прохождения экспертизы его не останавливает?

Экспертизы нет, т.к. эти переходы запроектированы вне основного проекта, и как-то там через ..опу все организовано. Именно поэтому приглашены очень вумные надзоры, для подстраховки. Даже если была экспертиза, им до лампочки - это же надзор, они свое ковыряют. Находят отклонения, несоответствия, и начинают все валить в одну кучу, писать про всякие свои видения и интерпретации норм. Типа работают, выявляют и предотвращают.

[ingt]

Раз отдельно для переходов нет, то как для мостов, только временная подвижная равна нулю. И указать пункт, из которого следует что пешеходы не являются подвижной временной нагрузкой.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от Ильнур После всего этого суммарного до асфальта остается 5150 мм (норма 5,000).

Допустимая осадка ещё 150-200 мм.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Раз отдельно для переходов нет, то как для мостов, только временная подвижная равна нулю. И указать пункт, из которого следует что пешеходы не являются подвижной временной нагрузкой.

Да, мы так и делаем, доказываем что не верблюдЫ. Но нас бесит то, что генерируют проблемы те, кто должен быть на шаг вперде. Offtop: И везде повсюду повсеместно во всем мире так - у всех помутнения и потеря ориентации.

[Бим]

Сообщение от Ильнур Аналогичный вопрос по пешеходному переходу над автодорогой: чем ограничивается прогиб? 1/400 по СП - это от подвижной на мостах. А на переходах? Пешеходы же не подвижная нагрузка, а равномерная. Чем ограничивается прогиб? Ничем? Просто постоянные выбрали строительным подъемом, а от пешеходов скокА угодно , лишь бы не ближе 5 м до асфальта. Так?

Чисто с технарского насеста на Вашем сооружении прогиб ограничен 1/400 от временной пешеходной нагрузки. Для мостовика это очевидно. Ну, такие мозги кривые, да. Доказывать и опровергать грамматико-юристов нет желания, тут разве что к писателям обратится за толкованием священного текста.

Сообщение от Ильнур Расчетный упругий прогиб от постоянных около 50 мм. Это 1/800. Расчетный от временных- около 70. После всего этого суммарного до асфальта остается 5150 мм (норма 5,000

Советую обратится к проектировщикам развязок в разных уровнях. Ваших норм не знаю. Иногда габарит только номинал, к которому накручивают запасы на ремонт дороги под мостом плюс еще всякое еще со времен СССР. Иногда все это в нём уже учтено. По мне, для автомагистрали маловато. Да, постоянный прогиб строительным подъемом выбирается, вообще-то. Возможны и административные указания, ввиду ну совсем не редких повреждений сооружений транспортом, несмотря на... Потому - дорога к тем, кто в этом по-уши сидит постоянно.

Сообщение от ingt Раз отдельно для переходов нет, то как для мостов

Термин мосты вполне себе включает и пешеходные мосты. Переход - это мост с подходами вместе.

[Ильнур]

Сообщение от Бим ...прогиб ограничен 1/400 от временной пешеходной нагрузки. Для мостовика это очевидно.

Надзорщики - автодорские, т.е. мостовики какраз. Но им видится что-то иное.

Советую обратится к проектировщикам развязок в разных уровнях.

Речь не о развязках, а о банальных переходах.

По мне, для автомагистрали маловато.

"По мне" не надо, по норме надо. Согласно ГОСТ Р 52748-2007 «Дороги автомобильные общего пользования» расстояние от поверхности проезда до верхней линии очертания габарита должен быть не менее 5м (5,000м).

норм не знаю

Здесь нужен спец, съевший собаку на переходах через автодороги.
Собственно, вопрос прост: выражение "прогиб от временных подвижных" в СП35 означает именно "прогиб от временных подвижных", или надзору можно придуриваться? Для справки - на переходах не предусмотрены "временные подвижные" нагрузки - см. СП35. Нельзя же читать "прогиб от временных подвижных" как "прогиб от временных и подвижных". К слову, к временным, кроме полезных, относится и снеговая (на крытые переходы).

[Бим]

Сообщение от Ильнур Речь не о развязках, а о банальных переходах.

Термин "переходы" в контексте пешеходных мостов мне не знаком, новояз какой-то. И чем приятнее наезд на банальное от такого же на уникальное мне не понять. А развязки упомянуты потому, что определение возвышения низа конструкции одинаковое везде. В наших нормах, например, габарит - только одна из трёх составляющих. И да, габарит у нас больше 5м.

Сообщение от Ильнур "По мне" не надо, по норме надо

Вроде форум технический, а не юридический. Не надо, так не надо. Не читайте, делов-то.

Сообщение от Ильнур на переходах не предусмотрены "временные подвижные" нагрузки

Опять "переходы"... Ну хорошо, на кой тогда вообще в этом пункте упомянуты пешеходные мосты и какие-то 1/400 пролёта, если никаких нагрузок вызывающих прогибы на них нет? Просто так ведь, да? Обычно в нормах применяют сочетание "временные подвижные и от пешеходов". В данном случае просто ляп, совсем не единственный в скрижалях, кстати. О физической сущности написал выше постом. Остальное - обычная грызня и меряние этим самым...

Сообщение от Ильнур Здесь нужен спец, съевший собаку на переходах через автодороги

Я ее съел, стаж 37 лет. Отчего к проектированию привлекают дилетантов со стороны и такие же в экспертах сами разбирайтесь.

[Ильнур]

Сообщение от Бим Термин "переходы"

Это для краткости. Понятно же о чем речь.

Вроде форум технический,

Поэтому какраз надо по норме.

Опять "переходы"

Это для краткости. Понятно же о чем речь.

на кой тогда вообще в этом пункте упомянуты пешеходные мосты и какие-то 1/400 пролёта

Хрен его знает, товарищ майор. Я не ребусы должен решать, а воспринимать прямо.

"временные подвижные и от пешеходов".

Какие-такие временные подвижные на пешеходном переходе (мосту)? На автомосту бывают подвижные авты плюс пешеходы по пешеходной дорожке.

О физической сущности

Физсуть в том, что в пешеходном мосте транспорт не перемесчается. Стало быть нет подвижных.

к проектированию привлекают дилетантов

Я не проектирую мостовые сооружения. В данном случае я помогаю подрядчику с вопросами от надзора. Этот пешеходный переход применяется много лет во многих местах, с небольшими изменениями. Суть не меняется. А сдается разным конторам на разных дорогах.

стаж 37 лет

А толку в данном случае нет, здесь другой СП. Не мешайте мне получить разъяснение от спеца, не засоряйте тему. Вы исчерпали себя, спасибо большое.

[lexa_3513330]

Сообщение от Ильнур А толку в данном случае нет, здесь другой СП

Не другой.
Раздел про прогибы в СП35.13330.2011 был без изменений переписан с СНиП 2.05.03-84*, и так же без изменений он вошел в украинский ДБН В.2.3-14:2006

[Ильнур]

Сообщение от lexa_3513330 Не другой. Раздел про прогибы в СП35.13330.2011 был без изменений переписан с СНиП 2.05.03-84*, и так же без изменений он вошел в украинский ДБН В.2.3-14:2006

Скорее так в части деформаций. Я почитал разных годов издания, везде пишется именно так: "временные подвижные".
По поводу "5 м" над дорогой - это из ГОСТ, а у Бим "повыше", как он пишет.
Возвращаясь к баранам - допустим можно согласиться с 1/400, раз нет иных, закрыв глаза на написанное черным по белому.
Как писал выше, прогиб при пролете ~40 м от временных прогиб примерно 1/570. Казалось бы, все норм. Однако вон те товарищи берут прогиб не от временных, а от постоянных+ временных, т.е. все на свете, и говорят - "не соответствует". Т.е. по ихнему переход НЕ ГОДЕН для эксплуатации.
Для понимания степени трагикомичности - речь к тому же идет о превышении 1/400 на 18,85 мм в абсолютном выражении. Кроме того, что они к временным добавляют постоянные.
Что такое 18,85 мм на 40 метрах...накой вообще берешь кривыми ручками ручку и пишешь пасквили...
Вот как пишут:

прогибы пролетного строения от действия нормативных постоянных и временной нагрузки ... превышают предельно допустимые. Требования II группы предельных состояний для пролетного строения перехода ...не выполняются

Понятны же последствия таких записей, это же документ, инструмент для гнобления Подрядчика.
У меня мизинец примерно такой толщины (к 18,85 мм).
И что характерно, такие люди как-то отражаются в зеркале .

[lexa_3513330]

Сообщение от Ильнур Вот как пишут:

Ну и что? Тут как в анекдоте - и вы тоже пишите.

Составляете ответы на замечания и направляете взад.
"Замечание рассмотрено. Согласно п. 5.43 допустимый прогиб от временных - 100 мм, расчетный - 70 мм. Согласно приложению "Г" - подмостовой габарит 5.0 м соблюдается. Требования СП35 выполнены. С наилучшими пожеланиями, целую, Ильнур"

Вы просто не поняли , куда попали. В мостах на сегодня сложилась ситуевина, когда на одного чертежника приходится десяток проверяющих из разных инстанций. И отбиваться от бессмысленных, безмозглых и бесконечных замечаний - это неотъемлемая часть работы инженера, отнимающая примерно 70% рабочего времени. Хотите заниматься мостами - привыкайте

[Ильнур]

Сообщение от lexa_3513330 ...соблюдается. Требования СП35 выполнены. С наилучшими пожеланиями, целую, Ильнур"

Именно так я и предложил написать, за исключением слова "целую" -Offtop: мною было предложено что-то типа "чтоб у вас хрен на лбу вырос"..Пишу не совсем я, я лишь консультант (ну как самый умный ).

Сообщение от lexa_3513330 Хотите заниматься мостами - привыкайте

Упаси всевышний от таких привычек. Щаз...еще мостов не хватало. И без мостов забот полон рот.
Просо берутся за все подряд, рубят капусту...пофег - мост, аэродром, сарай... дали бы АЭС, АЭС бы строили .

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур дали бы АЭС, АЭС бы строили

ну а почему нет? есть куда расти понимаешь

[Бим]

Сообщение от Ильнур Пешеходы же не подвижная нагрузка, а равномерная

Пешеходы - подвижная временная вертикальная равномерно-распределённая нагрузка. Пешеходный мост, о котором речь, предназначен для движения пешеходов из точки "А" в точку "Б". Где здесь какие-то противоречия? Само слово "пешеход" уже про движение... Что здесь доказывать? Для съевшего зубы это вне сомнений. Какой-то выверт логики у Вас. Хотя, может специфика эта самая, транспортная.
О возвышении над покрытием - прочтите следующий пункт 5,44, абзац третий. Там постоянный прогиб убирается строительным подъемом, потому никуда его больше плюсовать не нужно.
Offtop: А хамить некрасиво, тем более на ответы на Ваши же вопросы

[Ильнур]

Сообщение от Бим Пешеходы - подвижная временная вертикальная равномерно-распределённая нагрузка. Пешеходный мост, о котором речь, предназначен для движения пешеходов из точки "А" в точку "Б". Где здесь какие-то противоречия?

Здесь противоречие в том, что нагрузка от пешеходов не подвижная. А просто равномерно-распределенная. Нужно не как обыватель рассуждать, а как проектировщик, руководствующийся нормативными определениями и терминами.

Само слово "пешеход" уже про движение...

Это - лирика. Нагрузка на перекрытия жилых домов - тоже "подвижная", уже. Или перемещение людей по квартире из пункта А и в пункт Б не предпологается?

Что здесь доказывать?

Здесь кроме тебю никто ничего неистово не дАказывает. Я лично хладнокровно классифицирую вид нагрузки. Причем в контексте расчетных предпосылок.

Для съевшего зубы это вне сомнений.

Очевидно, что зубы съевший как-то мимо все прошел 37 лет и все мимо.
Поясню более детально:
1. Равномерно-распределенная нагрузка прикладывается к конструкции целиком и сразу, и перемещение этой нагрузки не предполагается. Не предполагается рассмотрение множества вариантов расположения этой нагрузки. Предполагается, что нагрузка неподвижна, и одновариантна. Эпюры усилий одновариантны. Эпюра прогибов одновариантна. Это описано в п.6.21 СП35.
2. Подвижная нагрузка прикладывается к конструкции локально, и предполагает рассмотрение множества вариантов мест приложения. Места приложения определяются траекторией передвижения источника нагрузки из точки А в точку Б. Предполагается построение огибающих. А так же рассмотрение динамик и т.д. Это все описано в пп.6.11-6.20.

Какой-то выверт логики у Вас.

У меня железная логика. У Вас вот логика иная, не различащая хрен от моркови. В табл.6.1 п.Б "Временные" прямо написано "От подвижного состава и пешеходов". Нет там "подвижных" пешеходов, двигающихся из точки А в точку Б.

...постоянный прогиб убирается строительным подъемом, потому никуда его больше плюсовать не нужно.

Это я уже говорил. А надзор плюсует.
К слову, оказалось, они подозревают, что строительный подъем был недостаточным. Типа перед затяжкой в/п болтов в фрикционных соединений плохо отследили обратные выгибы. Сборка не шла на земле лежа боком, а сразу над дорогой, никто разгружающих стапелей не сооружал, все на глаз и по понятиям. Строительный подъем обеспечивается (по задумке автора проекта) выборкой " черноты" отверстий болтов (теоретически отверстия позволяют это, но я как-то сомневаюсь - все зависит от точности расстановки отверстий).

Offtop: А хамить некрасиво, тем более на ответы на Ваши же вопросы

Offtop: Я не хамлю, а лишь эквивалентно отвечаю. А ответ Ваш типа "подвижные=пешеходы" в корне неверен.
То что прогиб должен быть не более 1/400 никто не оспаривает, но записи в СП ТАКИЕ, что из них НЕ СЛЕДУЕТ 1/400 от пешеходов. Вот такой казус в записях. Это однозначно.

----- добавлено через 29 сек. -----

Сообщение от Бим Пешеходы - подвижная...нагрузка

Нет. Пешеходы - просто равномерно-распределённая нагрузка.Offtop: Пора уже различать, за 37 лет-то... Пешеходы подвижные, а нагрузка неподвижная .

[lexa_3513330]

Сообщение от Ильнур Здесь противоречие в том, что нагрузка от пешеходов не подвижная. А просто равномерно-распределенная.

Если внимательно читать СП35, то можно встретить два термина : "нагрузки от подвижного состава" и "подвижные нагрузки".
Так вот в понятие "подвижные" входят как нагрузки от транспортных средств, так и от пешеходов. И не надо фантазий.

[Ильнур]

Сообщение от lexa_3513330 Если внимательно читать СП35, то....

..можно правильно прочесть - см. пост выше.
Пешеходная нагрузка не подвижная.

в понятие "подвижные" входят как нагрузки от транспортных средств, так и от пешеходов.

Не входят. Читайте внимательно, не фантазируйте.
Еще из курса сопромата известно, что такое ПОДВИЖНАЯ нагрузка.
Пешеходная нагрузка - не подвижная НИ РАЗУ. Она неподвижная, равномерно распределенная.
Понятно?
Начинается наведение мути из ...опы на ровном понятном месте. Как обычно. Придумывание каких-то ОСОБОЗАГАДОЧНЫХ "понятий" для оправдания косноязычия в нормах и своего невежества.
Я указал на косноязычность изложения в МП35, оно там испокон веков, и будет и далее, ибо вот такие упоротые сначала не разобравшись ляпнут чушь, а потом начинают оправдывать свою чушь и это косноязычие еще более жуткой мутью.
Нагрузка от людей - неподвижная нагрузка.
Подвижная нагрузка - нагрузка, меняющая место приложения определенным образом.
Варианты снеговой нагрузки - тоже не подвижная нагрузка.
Да что я тут...хоть кол на голове...

[Бим]

"Дивные" формулировки присутствуют. Кто-то отрицает? При пересмотрах норм сам писал вопросы на нескольких страницах. Без реакции какой-либо. Да еще и с включением свежих откровений. И что? Остальные нормы вылизаны до предела? Наконец перешли к прямому заимствованию "оттуда". Уж теперь-то... Тем не менее, несмотря на десятилетия этих формулировок, некое однозначное понимание присутствует и вот такие надзорцы - все же редкость.

Сообщение от Ильнур Подвижная нагрузка - нагрузка, меняющая место приложения определенным образом.

Мир прогнётся под Вас, больше упорства. Ну возьмем хоть железнодорожную или авто. Внезапно там, кроме колёсиков присутствует та же равномерно-распределённая. Вот же ж.

Сообщение от Ильнур ибо вот такие упоротые

Да нет. Просто работаем в меру сил с тем что есть. Вы вот тут, со взором горящим... А хамство - Ваша визитная карточка, да. Всё, в игнор болтуна.

[Ильнур]

Сообщение от Бим ..Кто-то отрицает?

lexa_3513330

Остальные нормы вылизаны до предела?

"Мосты" еще как-то не сильно повредили, а вот другие - какие вылизали? - наоборот, испортили больше, чем улучшили.

Мир прогнётся под Вас,

Есть начальные основы, не нужно под меня или под кого-то, все придумано до нас. Достаточно излагать почетче, а не как кличко.

возьмем хоть железнодорожную или авто. Внезапно там, кроме колёсиков присутствует та же равномерно-распределённая.

Одно не исключат другого. Но два вида не сливают в одну навозную кучу. В СП расписано, в КАКИХ видах и когда прикладывается нагрузка от подвижного состава. Не нужно путать "подвижный состав" с "подвижная нагрузка". Вы же взрослые люди.

Сообщение от Бим Всё, в игнор болтуна.

Естественно, ответить же нечем - подвижная - она и в африке подвижная. Вы же, особенно lexa_3513330 пытаетесь отрицать очевидную вещь. Так получилось, что в самом начале поумничали, не подумавши, и теперь встряли - оказывается ""Дивные" формулировки присутствуют", но мы в тельняшках. Как дети.
Ассоциация между "подвижный состав" и "подвижная нагрузка" конечно есть, но инженеры должны различать эти разные субстанции механики.

[Бахил]

Offtop: Смешно. Один говорит: это не чёрное, другой - нет! это не белое. И чё спорить? На самом деле это серое.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Ильнур, фигасе ты в мосты залез?

[Бим]

Сообщение от Ильнур но инженеры должны различать эти разные субстанции

Рассказывай еще о правильном толковании написанного. Никто же не читал десятки лет. И как жили то... Пришел, увидел, наследил субстанциями... Знакомо.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Offtop: Ильнур, фигасе ты в мосты залез?

Там выше описано, как "залез". И не залез, а лишь "наблюдаю весь этот горький катаклизм"(с).
Оказывается бревно у них в глазу. А как-то жили же десятки лет с ним. Путая "подвижный состав" с "подвижная нагрузка", а так же подвижных пешеходов с подвижной нагрузкой. .
Вот ты когда проектируешь жилой дом, ты подвижных жильцов как прикладываешь? Как подвижную нагрузку? Или таки как какую-нибудь другую?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур ты подвижных жильцов как прикладываешь?

В основном стараюсь чем-нибудь тяжёлым, чтоб поменьше двигались.
Ну а если серьёзно, то "подвижная нагрузка" должна вызывать колебания конструкции по которой двигается.
Нет колебаний - нет движения.

[lexa_3513330]

Сообщение от Бахил Нет колебаний - нет движения.

Широко известна историческая байка про мост, разрушившийся при проходе взвода солдат. Так что по вашей логике пешеходы - таки подвижная

[Ильнур]

В основном стараюсь чем-нибудь тяжёлым, чтоб поменьше двигались.

Правильная гражданская позиция, я считаю.

Сообщение от Бахил ...Ну а если серьёзно, то "подвижная нагрузка" должна вызывать колебания конструкции по которой двигается. Нет колебаний - нет движения.

Это если очень серьезно. А так, в расчетах по нормам - это еще и простое рассмотрение одной и той же статнагрузки в различных положениях, как например в учебниках крановая нагрузка на пути, с построением линий влияния.

[vedinzhener]

Ильнур, так чем дело то с мостом закончилось? разобрали к чертям собачьим ?

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Ильнур, так чем дело то с мостом закончилось? разобрали к чертям собачьим ?

Нет конечно. Такие вопросы же в итоге решают там . А там "физика" другая, даже "если" не разберут.
А тут по сути - на полете ~40 м прогиб 4-5 см - ну ни о чем. Наверно толстый начальник надзору настучал по шапке и узбагоил. Пока никах конкретных последствий нет. Ну может дензнаками поделились по случаю ("ну раз мы уже здесь"(с) ), нам про это не рассказывают.

[Vanyushka]

Здравствуйте, у меня отчасти похожая ситуация и я тоже бы хотел, чтобы для пешеходных мостов нагрузка от пешеходов была неподвижной. Однако сегодня наткнулся на документ Н 106-53 "НОРМЫ ПОДВИЖНЫХ ВЕРТИКАЛЬНЫХ НАГРУЗОК ДЛЯ РАСЧЕТА ИСКУССТВЕННЫХ СООРУЖЕНИЙ НА АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГАХ". И там говорится о том, что один из видов подвижной вертикальной нагрузки - загружение толпой и для пешеходных мостов равняется 400 кг/м2.
К сожалению не знаю актуален данный документ или нет. Ссылку на него нашел только в ОДМ 218.4.025–2016 Росавтодора "МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ГРУЗОПОДЪЕМНОСТИ ЭКСПЛУАТИРУЕМЫХ МОСТОВЫХ СООРУЖЕНИЙ НА АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГАХ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ. ОБЩАЯ ЧАСТЬ" Приложение А. Для меня строительство вообще новая тема, возможно кто-то знающий подскажет где еще встречается эта норма.
Рад за Вас, что прокатило и без подвижной нагрузки. Однако было бы здорово, знать наверняка, что нагрузка от пешеходов неподвижная или наоборот, согласно с этими нормами, подвижная.

[Бахил]

Ну, если рассуждать логически, то 400 кг это точно неподвижная нагрузка. Ну куда могут двигаться 100 килограммовые тётки вплотную друг к другу? Вот если 200, то 50 кг девушки ещё могут куда-то стремится. Но кто же будет учитывать таких тощих девиц?

[vedinzhener]

Да е мое, логически рассуждайте. Подвижна нагрузка для механики это которая меняет свое положение во времени и пространстве для конкретной конструкции(сосредоточенная от колеса крана или локомотива, машины и т.д.). Как 400кг/м2 от пешеходов это учитывает? если ее надо задать на всю конструкцию целиком. Так договоримся что любая временная нагрузка подвижная, к примеру мебель может же менять свое положение в пространстве вследствие перестановки? может, так почему бы ее подвижной не считать

[Бахил]

А если 100кг тётки начнут синхронно подпрыгивать? Хотя вряд-ли. Чём им прыгать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener логически рассуждайте.

Логические рассуждения могут очень далеко увести. У нас для этого СНиПы есть.

[Vanyushka]

Тут речь не о логике рассуждений, а о способности доказать это с помощью нормативных документов. Примеры про теток и табуретки придумывать - одно удовольствие, только в норме, которую я привел (Н 106-53) черным по белому написано, что 100 килограммовые тетки вполне могут идти строем.И Ильнуру сказали, что прогиб от 400 кг/м2 надо учитывать.

[lexa_3513330]

Сообщение от Vanyushka Однако сегодня наткнулся на документ Н 106-53

Отменен в 1962 году. Заменяющий документ: СН 200-62 (тоже отменен, вместо него сегодня действует СП35.13330.2011)

Сообщение от Бахил А если 100кг тётки начнут синхронно подпрыгивать? Хотя вряд-ли. Чём им прыгать.

Кстати, этот случай в СП35 предусмотрен:
5.48 .....В пролетных строениях пешеходных мостов расчетные периоды собственных колебаний (в незагруженном состоянии) по двум низшим формам (в балочных разрезных системах - по одной низшей форме) не должны быть от 0,45 до 0,60 с - в вертикальной и от 0,9 до 1,2 с - в горизонтальной плоскостях.

То есть составители СП реально опасаются теток , синхронно подпрыгивающих с периодом около 0.5 сек и бросающихся на перила с периодом около 1 сек. Как думаете - к чему бы это ?

[Ильнур]

Сообщение от Vanyushka ...Однако было бы здорово, знать наверняка, что нагрузка от пешеходов неподвижная или наоборот...

Однако было бы здорово, если бы знать наверняка, ЧТО Вы проектируете. Если Вы проектируете сооружение, ПОДПАДАЮЩЕЕ под СП35, у Вас нет вариантов - в СП все нагрузки охвачены и описаны. А то что Вы нашли что-то где-то некий документ с созвучными словами, это ни к чему Вас не обязывает. К 2022 г. в РФ существует СИСТЕМА нормативки в строительстве, по ней и действуем. Правда она вся через ..опу. Но это не предполагает шаг вправо/шаг влево.

Сообщение от Vanyushka ...И Ильнуру сказали, что прогиб от 400 кг/м2 надо учитывать.

Мне много чего тут сказали, Вы что думаете что все правильно? Да порой чушь пороли обыкновенно...
Есть СП35, и там спецраздел по НАГРУЗКАМ - там все расписано, кто тетя, кто дядя, где 200, где 400, что движется, а кто не очень. А на моих сканах выше видно, что в СП35 п.6.21, 1)а) прописаны 4 кПа. Неподвижных. Равномерно-распределенных.
А Вы СП35 не открывали что ли? В смсле раздел "Нагрузки"? Я вше выкладывал сканы, с выделением мест, касающихся нагрузок на пешеходные переходы над дорогами.
Динамика рассматривается не через прогибы.
К слову, в СП еще есть выражение (в разделе про прогибы) "балочные мосты". Это тоже косноязычие. Тут нужно уточнить, что речь не только о балках, но и о фермах. И не нужно начинать вот здесь: "а нам свидомым все ясно, как бы там не написали, только дураки задумываются над смыслом написанного".

[Vanyushka]

Тем что Вы пишете "4кПа. Неподвижных" Вы пытаетесь меня убедить, что она неподвижная (хоть там и нет слова "неподвижных")? Да я на Вашей стороне - пускай будет неподвижная, ненавижу подвижные нагрузки! Ура логике! Только это как-то странно. Хорошо - Н 106-53 отменен, спасибо Лехе, что уточнил. Я просто не понимаю, как в одном стандарте может быть написано, что это 100% подвижная вертикальная нагрузка, а в другом стандарте, который его заменяет, что это та же самая нагрузка, только теперь это неподвижная нагрузка.

[Ильнур]

Сообщение от Vanyushka Тем что Вы пишете "4кПа. Неподвижных" Вы пытаетесь меня убедить, что она неподвижная (хоть там и нет слова "неподвижных")?

Я не пытаюсь убедить, это же не идея. Я доношу до Вас (как бы до Вас, но на деле до гордых, которые обиделись и якобы не слушают) сухую информацию.
Вот Вы пытаетесь не понять своеобразно, говоря "хоть там и нет слова "неподвижных"", но этого слова там И НЕ НАДО - если бы нагрузка была бы ПОДВИЖНОЙ, она бы прикладывалась ПОДВИЖНО. От этого и название - подвижная нагрузка, а не оттого что люди (в т.ч. пешеходы) все время норовят переместиться, нефига на месте не могут постоять. Так вот - ПОДВИЖНАЯ нагрузка прикладывается по определенным правилам, описывающим эту ПОДВИЖНОСТЬ. Вспомните курс стромеха в ВУЗе - наверно же не пропустили занятия по разбору линий влияния крановых нагрузок на крановые пути и на каркас здания. Нагрузка прикладывается в разных местах, имитируется перемещение. Подвижка то бишь.
А толпа людей в СП35 прикладывается примитивно - как бы народ заполняет весь путь и из-за этого нагрузка не меняется, хотя народ снует туда-сюда. Это - НЕПОДВИЖНАЯ нагрузка. Об этом говорит способ приложения. А способ описан в СП35.

Да я на Вашей стороне - пускай будет неподвижная, ненавижу подвижные нагрузки! Ура логике!

Не надо быть на моей, или на стороне чьей-то другого форумчанина. Надо быть на стороне науки, техники, норм, методик, классики и т.д.

Только это как-то странно.

Абсолютно не странно - читаем вот это повторно (ничего зазорного) и все становится исключительно однозначно.

ПОДВИЖНАЯ нагрузка прикладывается по определенным правилам, описывающим эту ПОДВИЖНОСТЬ. Вспомните курс сопромата/строймеха в ВУЗе - наверно же не пропустили занятия по разбору линий влияния крановых нагрузок на крановые пути и на каркас здания. Нагрузка прикладывается в разных местах, имитируется перемещение. Подвижка то бишь. А толпа людей прикладывается римитивно - как бы народ заполняет весь путь и из-за этого нагрузка не меняется, хотя народ снует туда-сюда. Это - НЕПОДВИЖНАЯ нагрузка. Об этом говорит способ приложения. А способ описан в СП35.

Я просто не понимаю, как в одном стандарте может быть написано...подвижная...неподвижная.

Назвать (написать) можно по-разному, но не этим же определяется суть - суть в том, что в норме, если назвали нагрузку подвижной, то НУЖНО горшок и на кол посадить и дать правило приложения.
Я вполне допускаю, что когда-то для каких-то сооружений людей прикладывали не только как неподвижных, но и как подвижных - например кучка длиной такой-то и шириной такой-то ДВЖЕТСЯ по сооружению от начала до конца. Тогда эта нагрузка прикладывается по порядку перемещения, и анализируется изменение усилий в сооружений. Линии влияния специально придуманы для такого рода дел. Возможно что есть такие схемы, например неразрезные, когда ТАКАЯ нагрузка создает местами усилия или прогибы БОЛЬШЕ, чем при неподвижной (равномерно- распределенная на всей длине).
Но мы тут в данной теме разбираем строго СП35, ибо по ней производится проектирование, строительство и приемка объекта.
А там косноязычно изложено.
Ну и все.

[lexa_3513330]

Сообщение от Ильнур Это - НЕПОДВИЖНАЯ нагрузка.

И снова открываем СП35:

6.22. Динамические коэффициенты 1+мю к нагрузкам от подвижного состава железных, автомобильных и городских дорог следует принимать равными: ....... 4) к вертикальным подвижным нагрузкам для пешеходных мостов и к нагрузкам на тротуарах : 1 + мю = 1,00;

[Vanyushka]

Ну раз неподвижная, то неподвижная. Договорились. И логика тогда спокойна и Вы.
Вот правда тут другой дядя считает, что она подвижная.
Но зачем мне читать какого-то ДТН-а, написавшего кучу книг по этой тематике, когда Вы так уверены, что нагрузка от пешеходов неподвижная, а в СП просто "косноязычно" написано и для определения упругих прогибов её учитывать не нужно, т.к. она не относится к подвижным.

[Бахил]

Сообщение от Vanyushka Вот правда тут другой дядя считает, что она подвижная.

Не фига не считает. Для нормальных пацанов совершенно ясно, что пешеходы - временная.
И кстати, если мю>1, то нагрузка подвижная, т.е. есть динамика, если мю=0, то динамика отсутствует и нагрузка временная статическая.
Offtop: А будете выпендриваться, я вам уравнение напишу.

[lexa_3513330]

Сообщение от Бахил И кстати, если мю>1, то нагрузка подвижная, т.е. есть динамика, если мю=0, то динамика отсутствует и нагрузка временная статическая

Нет.
Сам факт, что к нагрузке вводится динамический коэффициент, говорит о том, что СП рассматривает её, как динамическую.
Ну а требования о проверке пролётного строения на собственные колебания однозначно говорят о динамическом характере пешеходной нагрузки.
Впрочем, у нормальных пацанов своя, глубоко личная логика, и не будем ей мешать.

[Бахил]

Offtop: Ну, допрыгались. А ведь я предупреждал.
Статика балочного моста:

Offtop: Второй курс. Надеюсь пояснять не надо?
Динамика

Для "нормальных пацанов" всё понятно. Для всех остальных поблажка:

где q - постоянная нагрузка, р - временная.

[Vanyushka]

Я уж фиг знает. Может я смотрю в книгу - вижу фигу. Но я понимаю это как то, что нагрузка от пешеходов подвижная (или временная, что одно и тоже, судя по терминологии мостовиков). При этом она рассматривается как равномерно распределенная. А уже при расчете по 2ому предельному состоянию не вводят коэф. перегрузки и динамический коэффициент.

[Бим]

Offtop: Третья страница разбора грамматики ниочём... ))))

[Ильнур]

Сообщение от Vanyushka ...Вот правда тут другой дядя считает, что она подвижная...

Вы читаете не так - дядя пишет, что временная или подвижная. А далее про транспорт и пешеходов.
Собственно читать надо СП35.
Но читая СП35, не надо ПУТАТЬ динамический характер нагрузки с ПОДВИЖНОСТЬЮ. Подвижность - это перемещение по горизонтали. Динамика - это в первую очередь по вертикали, а затем по горизонтали - например торможение и т.д.
Не надо путать хрен с пальцем:

Сам факт, что к нагрузке вводится динамический коэффициент, говорит о том, что СП рассматривает её, как динамическую. Ну а требования о проверке пролётного строения на собственные колебания однозначно говорят о динамическом характере пешеходной нагрузки.

Читаем СП35 попунктно и перестаем фантазировать.
Пульсация ветра тоже динамическая нагрузка. Однако она не ПОДВИЖНАЯ. Удар крана об тупик - динамическая. Но не ПОДВИЖНАЯ. Я не знаю, откуда такая ВЕЛИКАЯ безграмотность среди форумчан - в ВУЗах же вроде про ПОВИЖНЫЕ таки дают хотя бы азы. Про лини влияния в сопромате вроде уже дают первичные знания.

нагрузка от пешеходов подвижная (или временная, что одно и тоже)

Удивительное заблуждение в двух соснах. Это РАЗНЫЕ понятия. Снег - временная. Но НЕПОДВИЖНАЯ.

нагрузка от пешеходов.... рассматривается как равномерно распределенная

Правильно. При этом она НЕОДВИЖНАЯ.
Ну теперь-то понятно?
Ответь себе на вопрос: что такое ПОДВИЖНАЯ нагрузка? В чем ея суть?
Пипец грандиозный. Уровень поражает.

[Vanyushka]

Вы скрины принципиально не смотрите? Я там не выделял ничего, так как там вроде не много текста, думал Вы полностью прочитаете. Там в первом же абзаце (сообщение №47) полное противоречие тому, что Вы пишете о подвижности.

Мне принципиально было получить ответ на один вопрос: относится ли нагрузка от пешеходов к временным подвижным. Чтобы понять, надо ли учитывать её при расчете по второму предельному состоянию. Если СП 35 еще допускает, какие-то сомнения, то теперь у меня их нет. На скринах всё более чем однозначно.

То, как Вы будете считать это не моё дело. Нравится Вам думать, что прогибы на пешеходных мостах ничем не ограничиваются - пожалуйста.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур не надо ПУТАТЬ динамический характер нагрузки с ПОДВИЖНОСТЬЮ

Одно и то же. Просто при малых скоростях динамический член стремится к нулю.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vanyushka ... надо ли учитывать её при расчете по второму предельному состоянию.

Обязательно. Причём учитывается любая подвижная.
Кстати, проверку прогибов балочных мостов ввели после известного "танца моста".

[Бим]

Сообщение от Vanyushka Но зачем мне читать какого-то ДТН-а, написавшего кучу книг по этой тематике

Блин, такую теорию обломал...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .... Просто при малых скоростях динамический член стремится к нулю..

Поэтому тут дифуравнения излишни.
Подвижная нагрузка в данном случае статическая, а не динамическая. Просто находится в разных местах.
Подвижная в динамике - это совсем про другое. Тут просто путаются, читая СП№%. Тем более что в СП35 местами понаписано через ...опа.
Двойная ...опа - написано так и еще читают так. Тяжелый случай.
Вкратце - в СП35 к пешеходному мосту человеки в расчете прогибов прикладываются как НЕПОДВИЖНАЯ нагрузка. Это очень простая мысль. Можно понять интуитивно, даже если понаписано через колено.
Как инерционные массы человеки рассматриваются в других расчетах, связанных с колебаниями.

[lexa_3513330]

В любом расследовании главное - не выйти на самого себя. Не так ли, Ильнур ?

[Ильнур]

Сообщение от lexa_3513330 В любом расследовании главное - не выйти на самого себя. Не так ли, Ильнур ?

Не так, lexa_3513330 . Не нужно радостно скакать заблаговременно, увидев слово - это классификация общая. Скопление людей в СП 35 не рассматривается КАК подвижная нагрузка.
Как например скопление людей в квартирах не рассматривается как подвижная нагрузка.
Я вообще не знаю ни одной нормы/случая, когда нагрузка от людей к конструкциям прикладывалась бы как ПОДВИЖНАЯ. Даже по СП20 полезная нагрузка прикладывается попролетно не как подвижная:
...при расчете конструкций и оснований необходимо рассмотреть следующие варианты загружения отдельных перекрытий:
-сплошное загружение принятой нагрузкой;
-неблагоприятное частичное загружение при расчете конструкций и оснований, чувствительных к такой схеме загружения;
-отсутствие временной нагрузки.
Снеговая нагрузка тоже прикладывается по разным схемам, однако она не подвижная. Хотя признаки подвижности тоже можно увидеть - снегоперенос ветром, да и вообще снежинки двигаются как минимум сверху вниз.

[sp1ash]

на изображении же написано "Live load" - живая нагрузка. Вот нам еще новый термин, чтоб слишком просто не было.

[Бахил]

Что характерно: в англицком подвижная нагрузка (load) обозначена 4-мя видами. В русском только одним - подвижная. Мало того, "подвижная" ещё ассоциируется с "динамической" в ряде случаев. Вместо "подвижной" лучше применить "Нагрузка, меняющая положение в пространстве". Но это длинно.

[Ильнур]

Сообщение от sp1ash .. "Live load" - живая нагрузка. Вот нам еще новый термин, чтоб слишком просто не было.

К слову - стадо баранов - тоже "люди". В смысле наоборот. В смысле бараны тоже живые.
И таки хотелось бы увидеть случай (возможно из евронорм), когда "кучка" людей рассматривается в движении, т.е. медленно (в статике) или даже быстро (в динамике) перемещающаяся по конструкции из А в Б. Как например транспорт.

[lexa_3513330]

Сообщение от Ильнур Как например транспорт.

А с чего вы решили, что транспорт куда-то там движется?
Нагрузка от подвижных средств - это статично приложенные штампы от тележек и статичные полосы распределенных нагрузок.
Правило их приложения в СП35 по сути одно и очень простое:

6.12..... Загружения моста указанными нагрузками должны создавать в рассчитываемых элементах наибольшие усилия, в установленных нормами местах конструкции - максимальные перемещения (деформации).

И не надо петь песни про линии влияния, как атрибут "подвижности". Линии влияния - это просто "костыль", упрощающий ручной расчет. Большинство программных комплексов ищет невыгодную комбинацию и невыгодное положение путем тупого перебора вариантов.

Сообщение от Ильнур Скопление людей в СП 35 не рассматривается КАК подвижная нагрузка.

Угу. Иногда попадаются мостики с неразрезными пролетами, запроектированные видимо такими членами секты "свидетелей неподвижности". По расчету у них все ОК, а по факту - на крайних опорах от временной нагрузки опорные части в отрыв уходят.

[Ильнур]

Сообщение от lexa_3513330 А с чего вы решили, что транспорт куда-то там движется?

Из описания в СП35.

Нагрузка от подвижных средств - это статично приложенные штампы от тележек и статичные полосы распределенных нагрузок.

В 3-й раз - подвижная нагрузка может прикладываться статично (медленно), и динамично (быстро). Выше же описал вроде.
Правило их приложения в СП35 по сути одно и очень простое:

И не надо петь песни про линии влияния, как атрибут "подвижности". Линии влияния - это просто "костыль", упрощающий ручной расчет. Большинство программных комплексов ищет невыгодную комбинацию и невыгодное положение путем тупого перебора вариантов.

Тупой машинный перебор вариантов и есть непрерывный перебор - нагрузка подвижная потому что.

Угу.

Ага.

Иногда...на крайних опорах от временной нагрузки опорные части в отрыв уходят.

Это не связано с подвижностью нагрузки. А с частичной загрузкой. Не надо попутать морковь с хреном.

[lexa_3513330]

Сообщение от Ильнур В 3-й раз - подвижная нагрузка может прикладываться статично (медленно), и динамично (быстро).

Да пофиг на скорость.
Расчет в любом случае ведется в статике. А ваше "быстро/медленно" учитывается введением соответствующего динамического коэффициента мю к каждому компоненту нагрузки.

Что любопытно, в евронормах подчеркивается, что для пешеходной нагрузки динамика уже учтена в нормативном значении.

[Ильнур]

Сообщение от lexa_3513330 Да пофиг на скорость.

Принципиально не пофег. Динамика есть динамика.

Расчет в любом случае ведется в статике.

Не в любом.

А ваше "быстро/медленно" учитывается введением соответствующего динамического коэффициента мю к каждому компоненту нагрузки.

"Быстро/медленно" - это не мое, а физика. В нормах часто предусматривается упрощение расчетов подменой динамики статикой с коэффициентом. Но это не отменяет физику.

в евронормах ...для пешеходной нагрузки динамика уже учтена в нормативном значении.

Аналогичное есть в СП35 - см. п.5.48. Для пешеходных мостов предусмотрен учет массы толпы (нагрузка 0,5 кПа) для пролетных сооружений - при определении их частоты колебаний мост не загружен людьми.

Сообщение от Бахил Вместо "подвижной" лучше применить "Нагрузка, меняющая положение в пространстве". Но это длинно.

Очень длинно. Короткие-то не очень понимают.

[lexa_3513330]

Сообщение от Ильнур Аналогичное есть в СП35 - см. п.5.48. Для пешеходных мостов предусмотрен учет массы толпы (нагрузка 0,5 кПа) для пролетных сооружений -

Не отвлекаемся, следим за размерностями.
Это с каких пор 0,5 КПа из СП35 стали аналогичным 5кН/м2 из EN?

А что касается частот и резонанса, то в еврокодах это выглядит так:

[Ильнур]

Сообщение от lexa_3513330 ...Это с каких пор 0,5 КПа из СП35 стали аналогичным 5кН/м2 из EN?

ЕN не утруждается динамическими расчетами, тупо прикладывает 500 кг/кв.м. СП35 аналогичный расчет делает динамически, с учетом добавки массы 50 кг/кв.м. к весу сооружения.

А что касается частот и резонанса, то в еврокодах это выглядит так:

Выглядит это через ..опу. Расписано все что только можно, и обязано "должны быть учтены/определены/рассмотрены". Типичная гейропейская "демократичность". Зато нет косноязычия.
Вот видишь, постепенно ты начинаешь вникать в тематику. Изучаешь еврокод. Уже начал динамику от статики отличать. Еще чуть-чуть, и начнешь понимать что такое "подвижная нагрузка", и даже может быть вспомнишь второй закон Ньютона, и перестанешь говорить "пофиг на скорость". Не в скорости дело, а в ускорении.
И да - подвижная нагрузка - это распределенная или сосредоточенная нагрузка, плавно меняющая свое положение. Закон изменения определяет, будет это статической или динамической нагрузкой. Упрощение динамических расчетов через Кдин не меняет законов физики, как сказал бы Ньютон, будь он тут.
Нагрузка, прикладываемая по разным схемам (пример - снеговая на двускатной кровле) не является подвижной. Это разные схемы нагружения. А не подвижное нагружение. Надеюсь, понятно.
Ну и как всегда напоминание - в СП35 нагрузка от людей на пешеходный мост не рассматривается как подвижная.