Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Количество резервных автоматов в щитах

Количество резервных автоматов в щитах

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 31.01.2019, 13:26 #1
Количество резервных автоматов в щитах
mavik
 
Казань
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 480

Заказчик пишет замечание "в целях оптимизации затрат исключить резервные автоматы во всех электрических щитах, начиная с ВРУ". Прошу совета у коллег, каким документом определяется количество резервных автоматов в электрических щитах. Я всегда ставлю 10% автоматов в качестве резерва (на 10 автоматов 1 резервный, не менее одного для щитков с количеством автоматов до 10), но это не по нормам, а просто "потому что всегда так делаю".
__________________
Тут не может быть ваша реклама
Просмотров: 4978
 
Непрочитано 31.01.2019, 13:34
#2
Nike

Шаражпроектхалтурмонтаж
 
Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,873


Offtop:
Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
Я всегда ставлю 10% автоматов в качестве резерва (на 10 автоматов 1 резервный, не менее одного для щитков с количеством автоматов до 10), но это не по нормам, а просто "потому что всегда так делаю".
А как ты предугадываешь номинал резервных автоматов?


Для обоснования:

Вопрос:
Скажите, пожалуйста, каким нормативным документом в РФ регламентируется установка резервных автоматических выключателей в щитах 0,4 кВ? Заранее спасибо.

Ответ:
В соответствии с правилами устройства электроустановок при проектировании и реконструкции электроустановок должны быть рассмотрены вопросы о установке резервных автоматических выключателей на перспективу развития энергосистем и систем электроснабжения.

ПУЭ-7
1.2.11. При проектировании систем электроснабжения и реконструкции электроустановок должны рассматриваться следующие вопросы:
1) перспектива развития энергосистем и систем электроснабжения с учетом рационального сочетания вновь сооружаемых электрических сетей с действующими и вновь сооружаемыми сетями других классов напряжения;
2) обеспечение комплексного централизованного электроснабжения всех потребителей электрической энергии, расположенных в зоне действия электрических сетей, независимо от их принадлежности;
3) ограничение токов КЗ предельными уровнями, определяемыми на перспективу;
4) снижение потерь электрической энергии;
5) соответствие принимаемых решений условиям охраны окружающей среды.
При этом должны рассматриваться в комплексе внешнее и внутреннее электроснабжение с учетом возможностей и целесообразности технологического резервирования.
При решении вопросов резервирования следует учитывать перегрузочную способность элементов электроустановок, а также наличие резерва в технологическом оборудовании.
Nike вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2019, 14:05
#3
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 592


Таких норм нет, но требование нормальное. Сложностей не представляет. Мы как правило закладываем для эксплуатируемых зданий - 10% но не менее 3х резервных АВ, для проектируемых зданий -20%
Сверх этого в щитах предусматривается место еще для 10-20% АВ
tyuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2019, 14:11
#4
mavik


 
Регистрация: 05.08.2013
Казань
Сообщений: 480


Цитата:
Сообщение от Nike Посмотреть сообщение
А как ты предугадываешь номинал резервных автоматов?
Тут просто - каких автоматов больше такой и ставлю в резерв.

Перспектива развития заказчикам пофигу - жилой дом проектирую. Говорю если автомат сломается/сгорит электрик сможет оперативно переключить кабель на резервный или если что-то временное понадобится подключить. Ответ - "это головняк управляющей компании, нам нужно снижать затраты на строительство".

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Сверх этого в щитах предусматривается место еще для 10-20% АВ
Место в щите для одного-двух АВ тоже оставляю, наверное скоро и к этому придерутся
__________________
Тут не может быть ваша реклама
mavik вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2019, 14:24
#5
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 592


Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
Место в щите для одного-двух АВ тоже оставляю, наверное скоро и к этому придерутся
Это не придирки, а адекватные требования. Неоднократно было что в процессе строительства и эксплуатации перепроектируются(или уточняются задания на электроснабжения) различные системы. Заменить шкаф гораздо сложнее чем поставить дополнительный АВ. Естественно надо учитывать характер объекта. Щиток в квартире/офисе и распред шкаф в производственном цехе это две большие разницы
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2019, 14:28
#6
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 934


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Неоднократно было что в процессе строительства и эксплуатации перепроектируются(или уточняются задания на электроснабжения) различные системы. Заменить шкаф гораздо сложнее чем поставить дополнительный АВ.
Места в шкафах под автоматы всегда не хватает в процессе эксплуатации. Поэтому обычно приходится лепить рядом еще шкаф. Или несколько.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2019, 16:37
#7
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
Прошу совета у коллег, каким документом определяется количество резервных автоматов в электрических щитах.
Требований о необходимости резервных автоматов нет (по крайней мере для ЖКХ). Помимо ПУЭ на эту тему еще порекомендую ГОСТ 32395-2013 (если не найдете я скину).

Мое личное мнение, будет не так как у всех.
1. Лично я поддерживаю Вашего Заказчика. Есть исходные ТУ, есть под него бюджет почему нужно закладывать резервные автоматы, которые никто не просил... Так можно и резервные щиты и резервные линии заложить. Все должно быть по уму и рационально. Хотя свободное место да я бы наверное заложил, хотя тоже нужно смотреть детали, а как и кем оно может быть использовано...
2. Обслуживающий персонал не имеет права вносить изменения в схемы. Они должны только обслуживать существующие системы и оборудование. За изменения не прошедшие все стадии проектирования они несут ответственность в соответствии с действующим законодательством. Понятно, что в нашей стране на это многие закрывают глаза, но это до первого ЧП. После которого все всплывет и кто подключал и зачем и на каком основании и т.п.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 06:41
#8
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,141


Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
каким документом определяется количество резервных автоматов в электрических щитах
Таких норм нет, только требования заказчика.

Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
если автомат сломается/сгорит электрик сможет оперативно переключить кабель на резервный
ПУЭ вам в помощь
1.2.21. Для электроприемников третьей категории электроснабжение может выполняться от одного источника питания при условии, что перерывы электроснабжения, необходимые для ремонта или замены поврежденного элемента системы электроснабжения, не превышают 1 суток.
По требованию одного заказчика в проекте закладывали 4 одножильных кабеля на линии 6 кВ для питания электропривода прокатного стана как раз для обеспечения ремонта этой кабельной линии не более суток при повреждении кабеля
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 06:55
#9
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,594


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
ПУЭ вам в помощь
1.2.21. Для электроприемников третьей категории электроснабжение может выполняться от одного источника питания при условии, что перерывы электроснабжения, необходимые для ремонта или замены поврежденного элемента системы электроснабжения, не превышают 1 суток.
ха, вот дома вам на сутки свет отключат и про ПУЭ скажут, как будет настроение?
kifa на форуме  
 
Непрочитано 01.02.2019, 07:35
#10
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,141


Если дома на сутки свет отключат и про ПУЭ будут говорить, то настроение будет конечно хреновое, но ПУЭ это нормативный документ, против этого не попрешь.
А так в некоторых деревнях России свет частенько на долго отключают и ничего, люди живут
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 08:41
#11
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
ха, вот дома вам на сутки свет отключат и про ПУЭ скажут, как будет настроение?
А чем, в этой ситуации, поможет заложенный проектировщиком резервный автомат?
RIG1978 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.02.2019, 08:41
#12
mavik


 
Регистрация: 05.08.2013
Казань
Сообщений: 480


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
свет частенько на долго отключают и ничего, люди живут
и это нормально?
я считаю нужно закрепить нормативно требования о наличии резервных автоматов в щитах, т.к. это влияет на качество нашей с вами жизни.

----- добавлено через 21 сек. -----
п.с. Кому писать?
__________________
Тут не может быть ваша реклама
mavik вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 08:46
#13
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
и это нормально?
Это не нормально.

Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
я считаю нужно закрепить нормативно требования о наличии резервных автоматов в щитах, т.к. это влияет на качество нашей с вами жизни.
Это абсолютно никак не повлияет на качество нашей с Вами жизни.

Еще раз. Поймите и объясните сначала сами себе: для чего (для какой ситуации) и для кого (кто и при каких условиях будет иметь право ей воспользоваться) Вы хотите заложить резерв, о котором Вас никто не просил...?
По моему все просто, но похоже я ошибаюсь, поправьте меня, только аргументированно пожалуйста...
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 09:06
#14
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,594


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
ПУЭ это нормативный документ, против этого не попрешь.
в части жилья есть куча другой нормативки и ПУЭ для жильца ни разу не аргумент

Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
А чем, в этой ситуации, поможет заложенный проектировщиком резервный автомат?
Из моей жизни, обесточился стояк в подъезде, вызвали гавриков, пришли, ай ай ай автомат обгорел сдох, надо покупать, ушли покупать, а был бы резерв просто перекинули.
Второй случай, уже в своем доме тоже начал мозги автомат компостить, тоже перекинул на резервный и все. Потом оставил себе резервов, ну сейчас уже все забил....но вроде подключать больше нечего )))
Резервные автоматы то можно и не предусматривать если о них не просят, но место в щитке обязательно
kifa на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 01.02.2019, 09:25
#15
mavik


 
Регистрация: 05.08.2013
Казань
Сообщений: 480


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
Резервные автоматы то можно и не предусматривать если о них не просят
В некоторых (самых подробных) ТЗ видел упоминания о резервных автоматах в щитах, на основании этих ТЗ и закладывал резерв. А как быть когда ТЗ нет или ТЗ написано в виде "выполнить проект электроснабжения дома с соблюдением действующих норм"?
__________________
Тут не может быть ваша реклама
mavik вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 09:26
#16
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 934


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Обслуживающий персонал не имеет права вносить изменения в схемы. Они должны только обслуживать существующие системы и оборудование. За изменения не прошедшие все стадии проектирования они несут ответственность в соответствии с действующим законодательством.
А если нужно внести изменения прошедшие все стадии проектирования. А места в шкафу нет для изменений.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 09:51
#17
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
А как быть когда ТЗ нет или ТЗ написано в виде "выполнить проект электроснабжения дома с соблюдением действующих норм"?
Читать ГОСТ 32395-2013 (если не найдете я скину)...


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
Из моей жизни, обесточился стояк в подъезде, вызвали гавриков, пришли, ай ай ай автомат обгорел сдох, надо покупать, ушли покупать, а был бы резерв просто перекинули.
Второй случай, уже в своем доме тоже начал мозги автомат компостить, тоже перекинул на резервный и все. Потом оставил себе резервов, ну сейчас уже все забил....но вроде подключать больше нечего )))
Это пример не того, что нужно предусматривать резервный автомат, а того, что нужно закладывать автоматы хорошего качества... Как правило если автомат во ВРУ горит, то горит весь щит (от межфазной дуги) и сгорит он со всеми резервными автоматами. Плохой контакт (если успели отследить) может быть не только в автомате, но и в любом соединении (например на шинах) и происходит гораздо чаще в соединениях чем в автоматах. У нас на слуху закрепился плохой контакт в автоматах потому, что в их корпуса добавляют специальный химикат для резкого запаха, поэтому мы его чувствуем еще в зародыше и считаем, что все проблемы в электрике в отсутствии запасных автоматов... Лично я считаю, чти большей проблемой является плохой контакт "нуля".
Извините отвлекся...
Представьте себе если как Вы хотите, государство потребует закладывать резерв во все щитки, стоимость здания сразу возрастет, а стоимость (и качество) устанавливаемых автоматов снизится, как например произошло с кабелем (сечения), да и как обеспечить их сохранность...
Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
Потом оставил себе резервов, ну сейчас уже все забил....но вроде подключать больше нечего
То, что Вы говорите, что все резервы уже заняты, это мы у себя дома (после выделенного Вам автомата) можем делать, а не дай нам бог полезть в общественные сети с таким подходом... Проектировщик не закладывает кабель, источники питания, мощность щитов с запасом под дополнительные обвесы. То что у нас повсеместно происходит это не наша заслуга, а наоборот показатель нашей глупости и безотвественности. Я знаю кучу примеров когда руководство требует от электриков подключать дополнительных потребителей подразумевая то, что для этого требуется только проложить кусок провода и поставить доп. розетку и по своей безграмотности и слышать не хотят про расчеты и внесения изменений, ведь все так делают и ничего и даже автомат запасной стоит... А потом Кемерово №2 и почему-то виноваты электрики...

Замена вышедших, во время эксплуатации, из строя автоматов это стандартная работа (включая материалы) эксплуатации, которую люди оплачивают ежемесячно.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Магомед Магомедов Посмотреть сообщение
А если нужно внести изменения прошедшие все стадии проектирования. А места в шкафу нет для изменений.
А у Вас кроме как в количестве автоматов заложен запас в мощностях выше по схеме: щитов, кабеле, источнике питания и т.п.?
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 10:10
#18
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 934


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
А у Вас кроме как в количестве автоматов заложен запас в мощностях выше по схеме: щитов, кабеле, источнике питания и т.п.?
Конечно. Огромный.
В новых зданиях запас проектный.
В бывших промзонах - из-за изменения производственных процессов. Был завод - стал склад, автосервисы, сауны и авторазборки. И офисы с жуликами.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 10:43
#19
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Цитата:
Сообщение от Магомед Магомедов Посмотреть сообщение
бывших промзонах - из-за изменения производственных процессов. Был завод - стал склад, автосервисы, сауны и авторазборки. И офисы с жуликами.
Но причем в данных случаях запасные автоматы (или место) которые должен заложить проектировщик на этапе проектирования. В вашем случае он же изначально проектирует завод и если никто не просил, то я не вижу оснований для "закладывания" доп автоматов и места. Он не должен планировать любые возможности изменения целевого назначения объекта если об этом никто не просил... Это напрасные (не нужные) траты.
Если возьмем наглядный пример с оборудованием, например сварочный аппарат или компрессор или еще что-то подобное. То при проектировании разработчик закладывает автомат и место под него исходя из мощности и типа установленных внутри компонентов, и если по ТУ на оборудование нет необходимости (и условий) в его модернизации в будущем, было бы глупо закладывать резервные автоматы, увеличивать сечение проводки, предусматривать дополнительное место на случай увеличения мощности компонентов или установки доп вентиляторов для охлаждения и т.п. ведь и так всего достаточно

Ели перейти к щитам, то например в случае высвобождения и использования доп. мощности (например раньше система освещения потребляла 10 кВт, а сейчас светильники заменили на светодиодные и потребляемая мощность упала до 1 кВт) лично я бы произвел модернизацию существующего щита следующим образом: поставил бы доп щиток с новыми автоматами под новые нагрузки (включая дополнительные) и подсоединил бы его на старый автомат т.к. он ограничивал раньше и не допустит в дальнейшем превышение максимально-допустимой мощности, ранее отводимой для освещения.

Последний раз редактировалось RIG1978, 01.02.2019 в 10:54.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 10:47
#20
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 934


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
В вашем случае он же изначально проектирует завод и если никто не просил, то я не вижу оснований для "закладывания" доп автоматов и места. Он не должен планировать любые возможности изменения целевого назначения объекта... Это напрасные (не нужные) траты.
Я не про проект завода.
Приходит арендатор со своим проектом и лепит себе электроснабжение. Через год он желает еще 5 групп подключить от своего же щитка. А места уже нет.
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Ели перейти к щитам, то например в случае высвобождения и использования доп. мощности (например раньше система освещения потребляла 10 кВт, а сейчас светильники заменили на светодиодные и потребляемая мощность упала до 1 кВт) лично я бы произвел модернизацию существующего щита следующим образом: поставил бы доп щиток с новыми автоматами под новые нагрузки (включая дополнительные) и подсоединил бы его на старый автомат т.к. он ограничивал раньше и не допустит в дальнейшем превышение максимально-допустимой мощности, ранее отводимой для освещения.
Так и делается. Городят щит на щит.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фото0142.jpg
Просмотров: 64
Размер:	52.4 Кб
ID:	210532  

Последний раз редактировалось Магомед Магомедов, 01.02.2019 в 11:01.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.02.2019, 11:06
#21
mavik


 
Регистрация: 05.08.2013
Казань
Сообщений: 480


Уважаемый RIG1978, уже второй раз указываете ГОСТ 32395-2013. Перечитал ГОСТ еще раз не нашел упоминания о резерве. Ткните в пункт, пожалуйста.
Пришел к мнению что если в ТЗ нет упоминания о резервных автоматах, то и не надо его закладывать в проект, т.к. нормами не предусмотрено наличие резервных автоматов.
__________________
Тут не может быть ваша реклама
mavik вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 11:08
#22
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Цитата:
Сообщение от Магомед Магомедов Посмотреть сообщение
Приходит арендатор со своим проектом и лепит себе электроснабжение. Через год он желает еще 5 групп подключить от своего же щитка. А места уже нет.
А почему оно должно было быть изначально заложено? Таких арендаторов как вы описываете, которые не учитывают дальнейшее развитие не более 5-10% (конечно точной статистики не знаю, так на вскидку для описания моего понимания общей картины происходящего) от всего что проектируется в подобном секторе. И теперь поставьте себя на место остальных 90 % арендаторов. Все что дополнительно проектируется, а потом закупается и монтируется стоит дополнительных затрат, которые в дальнейшем ни как не окупаются...

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
важаемый RIG1978, уже второй раз указываете ГОСТ 32395-2013. Перечитал ГОСТ еще раз не нашел упоминания о резерве. Ткните в пункт, пожалуйста.
Пришел к мнению что если в ТЗ нет упоминания о резервных автоматах, то и не надо его закладывать в проект, т.к. нормами не предусмотрено наличие резервных автоматов.
А я нигде не писал, что у нас в нормах предусмотрено, то что необходимо закладывать резервы, ели об том не указано в ТУ. ГОСТ я привел в качестве ответа на Вашу просьбу о том, что делать если у Вас в принципе нет ТУ от Заказчика. Этот ГОСТ как раз и предусмотрен как ТУ (от государства) на щиты и в нем нет никаких требований о необходимости запаса.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от mavik
А как быть когда ТЗ нет или ТЗ написано в виде "выполнить проект электроснабжения дома с соблюдением действующих норм"?
Читать ГОСТ 32395-2013 (если не найдете я скину)...
Это был ответ на ваш вопрос, что делать когда нет ТЗ

Последний раз редактировалось RIG1978, 01.02.2019 в 11:15.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 11:18
#23
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 934


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
А почему оно должно было быть изначально заложено?
Потому что исходя из опыта эксплуатации, новое неучтенное в изначальном проекте электрооборудование ставят почти всегда. Еще 10 рабочих мест для клерков. Еще одну сушильную камеру в автосервис. Отдельную приточку в кабинет директору. Пять кондиционеров. Бойлер на кухню. И много чего еще.


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Таких арендаторов как вы описываете, которые не учитывают дальнейшее развитие не более 5-10%
Таких арендаторов - 90-95%.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 11:25
#24
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Цитата:
Сообщение от Магомед Магомедов Посмотреть сообщение
Потому что исходя из опыта эксплуатации, новое неучтенное в изначальном проекте электрооборудование ставят почти всегда. Еще 10 рабочих мест для клерков. Еще одну сушильную камеру в автосервис. Отдельную приточку в кабинет директору. Пять кондиционеров. Бойлер на кухню. И много чего еще.
Возвращаемся к изначально проектируемому, источник питания, кабели и все остальное... Всему тому, о чем должен думать проектировщик при построении системы электроснабжения.

Цитата:
Сообщение от Магомед Магомедов Посмотреть сообщение
Таких арендаторов - 90-95%
Не знаю статистики, но думаю, что как раз наоборот. При проектировании коммуникаций 90% арендаторов стараются предусмотреть возможность на расширение в будущем.
Если взять например вопрос автора темы, то он проектирует ЖКХ, и я думаю, что не более 10% всех домов со временем занимаются переделками на уровне ВРУ и этажных щитов.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 11:37
#25
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 934


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
При проектировании коммуникаций 90% арендаторов стараются
как можно больше экономить. На всем.
Будущее у комерсов сейчас туманное очень.
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Возвращаемся к изначально проектируемому, источник питания, кабели и все остальное... Всему тому, о чем должен думать проектировщик при построении системы электроснабжения.
Зачем ему об этом думать? Я ему даю мощность и точку подключения. Дальше его дело.

Последний раз редактировалось Магомед Магомедов, 01.02.2019 в 11:42.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 12:43
#26
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 6,814


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
При проектировании коммуникаций 90% арендаторов стараются предусмотреть возможность на расширение в будущем.
лет 10 назад по просьбе начальства пришлось поучаствовать в обследовании этажного электрохозяйства одного бизнес-центра (где были расположены наши офисы) - какой резерв автоматов: выяснилось, что у разных арендаторов в разных офисах группы розеток, освещения висят на одних и тех же группах. И помещения общего пользования на этаже тоже к группам соседних офисов подключены. Вообще не заморачивались при строительстве)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 12:49
#27
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
Заказчик пишет замечание "в целях оптимизации затрат исключить резервные автоматы во всех электрических щитах, начиная с ВРУ". Прошу совета у коллег, каким документом определяется количество резервных автоматов в электрических щитах. Я всегда ставлю 10% автоматов в качестве резерва (на 10 автоматов 1 резервный, не менее одного для щитков с количеством автоматов до 10), но это не по нормам, а просто "потому что всегда так делаю".
Ну если заказчик просит надо убрать, в чём проблема? Прикроетесь этим письмом и всё. А так вообще впо-моему ПУЭ прописано про количество резерва, и не 10, а по-моему 30% и ещё про резерв места в щите. Я закладываю ~30% каждого номинала.

Последний раз редактировалось Jоhnny, 01.02.2019 в 12:54.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 13:23
#28
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Коллеги Вы о чем???

Мне кажется что мы потеряли нить и каждый начал говорить о наболевшем, не вникая в суть вопроса.

Предлагаю навести порядок.

1. Конкретный вопрос автора темы. Он при проектировании ЖКХ заложил запас (без указаний на то в ТУ), на что Заказчик обратил внимание и попросил исключить не нужный ему резерв. Автор темы ищет возможность (с помощью НТД) резерв оставить. Ему дали ответ, что требований в НТД о необходимости резерва нет, но многие начинают говорит, что предусмотреть нужно, основываясь на своем личном опыте построения систем электроснабжения. Да его Заказчик не имеет никакого отношения к тем, что были у Вас и не нужен его Заказчику резерв, почему он должен его делать и оплачивать...? Да выйти к Заказчику с предложением нужно, но зачем его заставлять? Да еще и заложить необходимость запаса на уровне страны (т.е. в НТД)...? Все эти "запасы" должны "будут, быть" (простите за каламбур) обеспечены наличием свободных мощностей, линий и т.п. со стороны сетей.

2. Общий вопрос о том, что многие пишут о том, что закладывают резервные автоматы (или резервное место в щите) при проектировании щитов в принципе и говорят о том, что несмотря на то, что этого никто не просил, мы это делаем и все грамотные проектировщики должны так делать. Лично я не понимаю, о чем именно (конкретно) Вы говорите. Вы просто оставляете резервные автоматы (или предусматриваете более мощный щит, на большее количество автоматов чем требуется) без резерва мощности? Так, что ли...?

Когда речь идет о резервных автоматах (или месте в щите) с точки зрения проектирования я понимаю следующие варианты (говорим про уровень питающих и распределительных сетей):

1. Полностью распределить отведенную для объекта мощность между потребителями и плюс заложить запасные автоматы (или свободное место) сверх отведенной мощности..? По моему не корректно по умолчанию. Нельзя так делать

2. Не полностью распределить отведенную для объекта мощность между потребителями, а на оставшийся резерв мощности предусмотреть резервные автоматы (или свободное место) с указанием о том, что есть свободный для дальнейшего развития системы электроснабжения резерв? Да ради бога, о чем тут говорить. Главное грамотно распределить (заложить свободное место) эту свободную мощность

Ваши какие варианты, Коллеги Вы о чем?

Последний раз редактировалось RIG1978, 01.02.2019 в 13:31.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 13:38
#29
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 6,814


бессмысленно закладывать сами автоматы, так как неизвестно 100%, какие там будут нужны.. таких тем по инету много - и нигде нет ссылок на конкретные пункты НТД... Рекомендуют в основном оставлять посадочные места при наличии возможности. А в ПУЭ вижу только:
Цитата:
1.2.11. При проектировании систем электроснабжения и реконструкции электроустановок должны рассматриваться следующие вопросы:

1) перспектива развития энергосистем и систем электроснабжения с учетом рационального сочетания вновь сооружаемых электрических сетей с действующими и вновь сооружаемыми сетями других классов напряжения;
2) обеспечение комплексного централизованного электроснабжения всех потребителей электрической энергии, расположенных в зоне действия электрических сетей, независимо от их принадлежности;
3) ограничение токов КЗ предельными уровнями, определяемыми на перспективу;
4) снижение потерь электрической энергии;
5) соответствие принимаемых решений условиям охраны окружающей среды.

При этом должны рассматриваться в комплексе внешнее и внутреннее электроснабжение с учетом возможностей и целесообразности технологического резервирования.
При решении вопросов резервирования следует учитывать перегрузочную способность элементов электроустановок, а также наличие резерва в технологическом оборудовании.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 13:55
#30
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 934


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
2. Не полностью распределить отведенную для объекта мощность между потребителями, а на оставшийся резерв мощности предусмотреть резервные автоматы (или свободное место) с указанием о том, что есть свободный для дальнейшего развития системы электроснабжения резерв? Да ради бога, о чем тут говорить. Главное грамотно распределить (заложить свободное место) эту свободную мощность
Да. Нужны щиты со свободными местами для новых автоматов.
Обычно ставят самый маленький щит. Для экономии.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 14:09
#31
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Если есть резерв мощности, то конечно нужно оставлять возможности для дальнейшего развития системы, как вариант в виде выбора мощности щита (включая головной автомат и питающую линию) под максимально отведенную мощность и предусмотреть свободное место в щите для возможности дальнейшего развития. Вопросов нет, все правильно!

Просто сложилось ощущение, что нужно закладывать резервные автоматы (или свободное место) по самому распространенному случаю как по первому варианту.

1. Полностью распределить отведенную для объекта мощность между потребителями и плюс заложить запасные автоматы (или свободное место) сверх отведенной мощности..?

Последний раз редактировалось RIG1978, 01.02.2019 в 14:15.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2019, 08:07
#32
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 592


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Когда речь идет о резервных автоматах (или месте в щите) с точки зрения проектирования я понимаю следующие варианты (говорим про уровень питающих и распределительных сетей):

1. Полностью распределить отведенную для объекта мощность между потребителями и плюс заложить запасные автоматы (или свободное место) сверх отведенной мощности..? По моему не корректно по умолчанию. Нельзя так делать

2. Не полностью распределить отведенную для объекта мощность между потребителями, а на оставшийся резерв мощности предусмотреть резервные автоматы (или свободное место) с указанием о том, что есть свободный для дальнейшего развития системы электроснабжения резерв? Да ради бога, о чем тут говорить. Главное грамотно распределить (заложить свободное место) эту свободную мощность

Ваши какие варианты, Коллеги Вы о чем?
Как вы на этапе проектирования определяете есть ли в щите резерв по мощности? Неужели прямо график нагрузки выдали в качестве задания? А в случае замены отдельного типа оборудования при закупке, например на более мощное например на 5% будете перелопачивать весь проект?
В ЖКХ возможно резерв и не нужен, но в промке, ТЦ и т.п. отсутствие резерва это первое же замечание от службы эксплуатации заказчика (если она конечно есть). Уже на этапе строительства сколь-нибудь крупного объекта часть резерва уходит для подключения неучтенного оборудования. Что говорить про этап эксплуатации.
tyuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.02.2019, 08:58
#33
mavik


 
Регистрация: 05.08.2013
Казань
Сообщений: 480


tyuk, так точно! На промке всегда просят резерв закладывать и по автоматам и по месту в щите. Но приходилось сражаться за сечение вводного кабеля, объяснял что от автоматов и места нет толка если нет запаса кабеля по сечению.
В ЖКХ заказчики категорически против запаса. Трансформаторы так вообще выбирают с учетом допустимой перегрузки на один (!) час, например, расчетная мощность 2080кВА, транс берут на 1600кВА, мотивируя тем что перегруз в 130% допустим для масляных трансформаторов. Фраза что перегруз допустим всего на 1 час до них не доходит видимо.
Мощность квартир снизили с нормативных 11кВт, до 10кВт. Но на итоговом расчете нагрузок это не сказывается, мощность по дому меньше не становится.
Буду воевать... "Проект неэкономичен, выполнен с ненужным запасом по мощности и завышением сечений кабелей". Все надо доказывать.
__________________
Тут не может быть ваша реклама
mavik вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2019, 10:46
#34
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Как вы на этапе проектирования определяете есть ли в щите резерв по мощности? Неужели прямо график нагрузки выдали в качестве задания? А в случае замены отдельного типа оборудования при закупке, например на более мощное например на 5% будете перелопачивать весь проект?
В ЖКХ возможно резерв и не нужен, но в промке, ТЦ и т.п. отсутствие резерва это первое же замечание от службы эксплуатации заказчика (если она конечно есть). Уже на этапе строительства сколь-нибудь крупного объекта часть резерва уходит для подключения неучтенного оборудования. Что говорить про этап эксплуатации.
Еще раз. Вы пишите общие фразы. А с точки зрения электроснабжения в моем понимании происходит 2 варианта (причем я полагаю, что большинство необдуманно (как правило даже не понимают что делают, когда закладывают не учтенный в мощности запас в автоматах ) применяет 1-й вариант, фразу "распределить" можете заменить на "использовать", "заложить" и т.п.) Укажите по какому варианту Вы настаиваете, что нужно работать.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2019, 11:27
#35
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 592


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Еще раз. Вы пишите общие фразы. А с точки зрения электроснабжения в моем понимании происходит 2 варианта (причем я полагаю, что большинство необдуманно (как правило даже не понимают что делают, когда закладывают не учтенный в мощности запас в автоматах ) применяет 1-й вариант, фразу "распределить" можете заменить на "использовать", "заложить" и т.п.) Укажите по какому варианту Вы настаиваете, что нужно работать.
Сначала расскажите что вы понимаете под "не учтенный в мощности запас в автоматах".

Маленький пример: Допустим на ОКС выделена мощность 2Мвт. До распред шкафа 4 этажа идет кабель 95мм2(потери напряжения, селективность и т.п.). Кабель защищен АВ на 160А. Установленная мощность 155кВт. Расчетная принята 80кВт. Есть тут неучтенная мощность? Какой реальный ток будет после ввода в эксплуатацию в этом кабеле? Можно тут заложить резерв? И сколько

Работать надо понимая что делаешь.
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2019, 11:54
#36
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Я Вам уже все объяснил.
Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Сначала расскажите что вы понимаете под "не учтенный в мощности запас в автоматах".
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
. Полностью распределить отведенную для объекта мощность между потребителями и плюс заложить запасные автоматы (или свободное место) сверх отведенной мощности..? По моему не корректно по умолчанию. Нельзя так делать
----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
160А. Установленная мощность 155кВт. Расчетная принята 80кВт. Есть тут неучтенная мощность? Какой реальный ток будет после ввода в эксплуатацию в этом кабеле? Можно тут заложить резерв? И сколько
В вашем случае нет у Вас запаса.
Поскольку Вы уже выбрали головной автомат и кабель исходя из расчетной мощности без запаса.

Да, я с Вами согласен.

Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Работать надо понимая что делаешь.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2019, 12:08
#37
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 592


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Я Вам уже все объяснил.
Т.е по вашему если для ОКС выделено 2 МВт. Сделанным расчетам вышло 2Мвт(Кстати о какой мощности речь? Установленной, Расчетной, или фактически потребляемой по данным технического учета?). То подключить сюда еще оборудования на 30кВт на какой то щит категорически нельзя и надо срочно получать новые ТУ на присоединение дополнительной мощности?

----- добавлено через ~17 мин. -----
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Я Вам уже все объяснил.
В вашем случае нет у Вас запаса.
Поскольку Вы уже выбрали головной автомат и кабель исходя из расчетной мощности без запаса.
А на самом деле тут возможны очень разные варианты.
И в реальности на этот щит накинули еще 40кВт нагрузки без серьезных последствий. Потери напряжения стали чуть больше нормируемых, но более чем достаточны для работы оборудования.
И да расчеты по справочным коэффициентам спроса могут сильно отличаться от фактических данных. Не говоря уж о том что смежники могут указать в ТЗ мощность не соответствующую реальной потребности.
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2019, 13:11
#38
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Вы спрашивали про кабель, сечение которого Вы определили исходя мощности нагрузки (протяженности линии и т.п.) который Вы защитили автоматом 160 А (исходя из расчетной мощности нагрузки, без какого либо запаса):

Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
До распред шкафа 4 этажа идет кабель 95мм2(потери напряжения, селективность и т.п.). Кабель защищен АВ на 160А. Установленная мощность 155кВт. Расчетная принята 80кВт. Есть тут неучтенная мощность? Какой реальный ток будет после ввода в эксплуатацию в этом кабеле? Можно тут заложить резерв? И сколько
Теперь пишите про мощность источника:

Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Т.е по вашему если для ОКС выделено 2 МВт. Сделанным расчетам вышло 2Мвт(Кстати о какой мощности речь? Установленной, Расчетной, или фактически потребляемой по данным технического учета?). То подключить сюда еще оборудования на 30кВт на какой то щит категорически нельзя и надо срочно получать новые ТУ на присоединение дополнительной мощности?
У Вас каша... Вам нельзя закладывать резерв... У Вас нет возможности заложить резерв.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2019, 13:58
#39
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 592


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Вы спрашивали про кабель, сечение которого Вы определили исходя мощности нагрузки (протяженности линии и т.п.) который Вы защитили автоматом 160 А (исходя из расчетной мощности нагрузки, без какого либо запаса):

Теперь пишите про мощность источника:

У Вас каша... Вам нельзя закладывать резерв... У Вас нет возможности заложить резерв.
Боюсь что каша как раз у вас.
Расчет мощности при выборе кабелей и оборудования далеко не всегда определяющий. Есть такие вещи как потери напряжения и условия селективности, расчеты на невозгорание и т.п. Сечения кабелей, номиналы автоматов так же же дискретны. В таких условиях к щитам практически всегда можно подключить дополнительную мощность без риска перегрузки и повреждений оборудования и сетей. Вопрос лишь в величине.

Так же всегда надо помнить что расчетная мощность определяется через коэффициенты спроса/использования который в большей мере носит справочный и вероятностный характер. Фактические и расчетные мощности будут отличаться так как фактических графиков нагрузки нет почти никогда.

В таких условиях подключение нагрузки с кратковременным графиком работы может не оказывать существенного влияния на действующие сети в пиковых режимах.
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2019, 14:06
#40
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


ВЫ не открыли для меня ничего нового.
Но все равно спасибо!

Повторяю. Вам нельзя закладывать резервы. Все просто и лежит на поверхности.
RIG1978 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Количество резервных автоматов в щитах

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Геометрически изменяемая система (Лира) Кулик Алексей aka kpblc Лира / Лира-САПР 631 17.09.2019 11:08
Количество этажей и этажность жилого здания patrusheva Архитектура 16 15.09.2018 13:07
СПДС 10. Возможно ли, и как, написать формулу которая бы считала количество строк с определенным текстом? erikbond ПО от CSoft 8 13.09.2017 22:59
как выделить блоки по имени и подсчитать их количество shadow_00 AutoCAD 7 17.06.2008 16:20
Формула (При шаге 500x500 количество штук в м.кв. ?) dextron3 Конструкции зданий и сооружений 13 14.06.2008 21:48