Vetcad
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Противоречие ч. 8 ст. 6 и ч. 6 ст. 15 Федерального закона № 384-ФЗ

Противоречие ч. 8 ст. 6 и ч. 6 ст. 15 Федерального закона № 384-ФЗ

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.03.2019, 04:44 #1
Противоречие ч. 8 ст. 6 и ч. 6 ст. 15 Федерального закона № 384-ФЗ
K'TyH
 
Регистрация: 19.07.2016
Сообщений: 310

ч. 8 ст. 6.
Цитата:
В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
ч. 6 ст. 15
Цитата:
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
Если перевести на русский (мое понимание)
ч. 8 ст. 6.
В случае отступления от обязательных норм или отсутствия в них требований - разрабатывается СТУ.
ч. 6 ст. 15
В случае отступления от обязательных и добровольных норм или отсутствия в них требований - СТУ разрабатывать не обязательно, ссылайтесь на результаты исследований, расчеты, испытания, моделирование сценариев.
К сожалению у меня нет юридического образования, но не кажется ли Вам, что эти части противоречат друг другу, и должны быть написаны как-то иначе?

Последний раз редактировалось K'TyH, 27.03.2019 в 04:52.
Просмотров: 3272
 
Непрочитано 27.03.2019, 05:06
#2
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,059


На мой взгляд не противоречат. Понимаю я это так. К примеру при проектировании стандартного здания, коих много, вы могли разработать новый узел, ранее не применявшийся. На него СТУ не нужны. Вот и доказываете безопасность разработанного вами решения разными (оговоренными в ФЗ) способами.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2019, 05:25
#3
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,634


Сами СТУ из чего, по-Вашему, должны писаться? От фонаря?
juri18 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.03.2019, 05:30
#4
K'TyH


 
Регистрация: 19.07.2016
Сообщений: 310


Цитата:
К примеру при проектировании стандартного здания, коих много, вы могли разработать новый узел, ранее не применявшийся.
Вы приводите некорректный пример. Вот вы говорите про узел - так никаких узлов в обязательных и добровольных нормах и так нет. Узел должен быть просто рассчитан, для соблюдения требований ст. 16 384-ФЗ и всё. Что стандартный, что нестандартный узел - нет никакой разницы, должен быть расчет (испытания и другие способы - очень маловероятно)
Цитата:
Сами СТУ из чего, по-Вашему, должны писаться? От фонаря?
Это вопрос кому и почему он возник?
K'TyH вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2019, 05:34
#5
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,059


Цитата:
Сообщение от K'TyH Посмотреть сообщение
Вот вы говорите про узел
Просто вы не знакомы с творчеством современных проектировщиков панельных зданий. В некоторых случаях расчеты вторичны. Таких примеров можно много привести и не только из панельного домостроения.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.03.2019, 06:20
#6
K'TyH


 
Регистрация: 19.07.2016
Сообщений: 310


Цитата:
Просто вы не знакомы с творчеством современных проектировщиков панельных зданий
Знаком, и приходилось считать стыки, и результаты испытаний смотрел -)
Цитата:
В некоторых случаях расчеты вторичны.
Нет расчетов, нужны испытания.
K'TyH вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2019, 07:22
#7
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,059


Цитата:
Сообщение от K'TyH Посмотреть сообщение
Нет расчетов, нужны испытания.
Главное во что-то верить, но не слепо.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 13:15
#8
Tarbar

Читаю новости в Сети
 
Регистрация: 01.08.2006
Омск
Сообщений: 259


Доброго времени суток!
Цитата:
не кажется ли Вам, что эти части противоречат друг другу, и должны быть написаны как-то иначе?
Столкнулся с той же задачей. Не нашли решение?
__________________
В ГОСТ верую
Tarbar вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 13:23
| 1 #9
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,064


Кое-что планировали подправить в проекте изменений к 384-ФЗ.
https://regulation.gov.ru/projects#npa=95212
по крайней мере часть 6.
Но в моем понимании надо переписывать весь 384-ФЗ с учетом всех его противоречий, и об этом многие говорят - что 384-ФЗ просто не дает нормально работать в связи с неоднозначной трактовкой его пунктов. Может быть новый Министр строительства обратит на это внимание.

Последний раз редактировалось Aragorn, 17.11.2020 в 13:35.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 13:32
#10
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 1,836


Aragorn, а о чём вообще 384фз? О том, что "всё должно не рушиться"?
Вот чем он лично Вам помогает в проектировании?
crossing вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 13:38
#11
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,064


Цитата:
Aragorn, а о чём вообще 384фз? О том, что "всё должно не рушиться"?
- нет, он регламентирует правила обеспечения безопасности зданий, а это не только "рушиться"
Цитата:
Вот чем он лично Вам помогает в проектировании?
- он мог бы помогать, если бы не был написан коряво.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 13:41
#12
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 1,836


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
он регламентирует правила обеспечения безопасности зданий, а это не только "рушиться"
Да ладно. Читал я его. Во всех статьях одно и тоже только разными словами.
Тоже самое ФНП по "Федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Правила безопасности опасных производственных объектов, на которых используются подъемные сооружения".
Документы ни о чём. Они пустые.
Это документы заменившие реальные советские нормативы. Просто вместо уничтоженных.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 15:11
1 | 2 #13
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,064


Цитата:
Да ладно. Читал я его. Во всех статьях одно и тоже только разными словами.
Тоже самое ФНП по "Федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Правила безопасности опасных производственных объектов, на которых используются подъемные сооружения".
Документы ни о чём. Они пустые.
Это документы заменившие реальные советские нормативы. Просто вместо уничтоженных.
Ваше мнение нам очень важно! Можно я буду консультироваться с Вами?
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2020, 06:24
| 1 #14
Tarbar

Читаю новости в Сети
 
Регистрация: 01.08.2006
Омск
Сообщений: 259


Единственное, на что хочется обратить внимание, что согласно в ч. 6 ст. 15 не идёт речь об отступлениях от установленных требований. Только об отсутствии. Соответственно, вижу противоречие именно в случае некой новой конструктивной системы ("ноу-хау") или условий проектирования и строительства, которые не нашли ещё отражения в требованиях закона или актуализированных нормах. Тогда получается, что по ч. 8 ст. 6 требуется обязательно разработать СТУ, а по ч. 6 ст. 15 можно обосновать расчётами.
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
чем он лично Вам помогает в проектировании?
Он не "помогает". Он регламентирует обязательные требования безопасности на всех стадиях "жизни" зданий и сооружений, начиная от процессов проектирования и изысканий и заканчивая работами по его сносу.
Например, в том, что касается данного противоречия. В первом случае надо платить деньги за разработку СТУ и согласование в установленном порядке в Минстрое с соответствующими сроками. Во втором случае (в теории) достаточно расчётного обоснования.
Tarbar вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2020, 06:39
1 | #15
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,064


Кстати по поводу корявости ч. 8 ст. 6.
В одном из видео (ссылку не помню), утверждалось, что Питерские эксперты на каком-то этапе начали требовать СТУ на конструкции в том случае, если на них отсутствовали обязательные нормы, например на тонкостенные конструкции по СП 260. И ссылались конкретно на ч. 8 ст. 6. На что даже вышло целое письмо Минстроя
http://docs.cntd.ru/document/564187821
корявость этого пункта планировали исправить в проекте изменений к 384-ФЗ, но воз и ныне там
https://regulation.gov.ru/projects#npa=95212
...
А вот и видео
https://www.youtube.com/watch?v=_Oba...ature=emb_logo

Последний раз редактировалось Aragorn, 18.11.2020 в 06:56.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2020, 11:06
| 1 #16
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 1,836


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Ваше мнение нам очень важно! Можно я буду консультироваться с Вами?
Вот этот ваш 384фз тоже самое, что и конституция. Обо всём и одновременно ни о чём.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2020, 11:13
| 2 #17
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,064


Цитата:
Вот этот ваш 384фз тоже самое, что и конституция. Обо всём и одновременно ни о чём.
С нетерпением буду ждать Ваших новых комментариев. Настолько глубоко мало кто копает.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2020, 11:21
#18
Natan Abramovich


 
Регистрация: 18.11.2020
Сообщений: 2


А эти пункты не противоречат друг другу. Вы сравнили горячее и подвал. Часть 8ая говорит о том, что если вы нарушаете требования нормативных актов, то разрабатывайте специальные технические условия и вперед, подтверждайте, что их можно нарушить и чем вы все это перекрываете. Часть 15 же в свою очередь говорит, что если нормы для того или иного случая нет, то вы фактические ничего не нарушаете, так как их в принципе нет, но надо как то решать вопрос, а значит сами заказывайте исследования, проводите испытания и подтверждайте и если результаты проведенной работы соответствуют требованиям нормативных документов, то просто прикладываете результаты работ к ПСД. Если же после проведенных испытаний выяснится, что есть расхождения с требованиями, то будьте добры разработать СТУ к вашим решениям. Все, никаких противоречий.
Natan Abramovich вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2020, 13:02
| 1 #19
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,064


Цитата:
А эти пункты не противоречат друг другу. Вы сравнили горячее и подвал. Часть 8ая говорит о том, что если вы нарушаете требования нормативных актов, то разрабатывайте специальные технические условия и вперед, подтверждайте, что их можно нарушить и чем вы все это перекрываете. Часть 15 же в свою очередь говорит, что если нормы для того или иного случая нет, то вы фактические ничего не нарушаете, так как их в принципе нет, но надо как то решать вопрос, а значит сами заказывайте исследования, проводите испытания и подтверждайте и если результаты проведенной работы соответствуют требованиям нормативных документов, то просто прикладываете результаты работ к ПСД. Если же после проведенных испытаний выяснится, что есть расхождения с требованиями, то будьте добры разработать СТУ к вашим решениям. Все, никаких противоречий.
Почитайте внимательно
Цитата:
В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
...
Привожу пример. Сейчас нет нормативного документа на сейсмоопоры. В соответствии с ч. 8 ст. 6 "В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований ... или такие требования не установлены" - требуются СТУ. И Главгосэкспертиза требуют СТУ (со слов знакомого ГИПа). Цена вопроса несколько миллионов.
Но если заказчик попытается воспользоваться ст. 16 - то по ней в случае отсутствия требований, возможны результаты испытаний, исследований. А это может быть уже готовая бумажка от фирмы-производителя. Но примет ли её экспертиза? Скорее всего нет.

...
Но тема ТС немного не про это, он разбирал другое противоречие - с обязательными-добровольными, и как раз его вопрос - он решен в проекте изменений к 384-ФЗ.

Последний раз редактировалось Aragorn, 18.11.2020 в 13:22.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2020, 13:23
#20
Natan Abramovich


 
Регистрация: 18.11.2020
Сообщений: 2


Да, не совсем корректно написал. Статья 6 это как, а статья 15 это что. Наверное так
Natan Abramovich вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2020, 13:37
#21
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 411


Цитата:
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
Наверное часть 8 статьи 6 требуется когда СТУ еще нет, а часть 6 статьи 15 когда СТУ уже есть.
Но юридически очень важна фраза в части 8 статьи 6 "В случае если для подготовки проектной документации требуется отступление...", что говорит нам о том, что данная норма закона применяется в момент времени когда ведется подготовка проектной документации и ранее (до получения положительного заключения проектной документации).
Так же интересная часть 7 статьи 15, которая говорит о том, что:
Цитата:
7. При обосновании, предусмотренном частью 6 настоящей статьи, должны быть учтены исходные данные для проектирования, в том числе результаты инженерных изысканий.
Что в свою очередь вопросы необходимости подготовки СТУ обращает к исходным данным для проектирования, которые выдаёт заказчик. Соответственно правильно решать данную коллизию законодательства проектировщику совместно с заказчиком путём обращения за разъяснениями в компетентные органы

Последний раз редактировалось iliorik, 18.11.2020 в 13:47.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2020, 14:04
#22
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,064


О, кстати, нашел случайно но в тему. Какие-то вопросы Минстроя по аттестации экспертов:
Цитата:
В каких случаях подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями?
Если подобное требование содержится в задании на проектирование.
#Если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных национальными стандартами и сводами правил.
Если подготовку проектной документации экономически целесообразнее проводить в соответствии с требованиями специальных технических условий.
#Если для подготовки проектной документации недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных стандартами и сводами правил.
Если подготовка проектной документации осуществляется для уникальных зданий и сооружений.
#Если требования не установлены.
...
Хотя - это по факту не разрешает никаких противоречий.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2020, 15:15
#23
Tarbar

Читаю новости в Сети
 
Регистрация: 01.08.2006
Омск
Сообщений: 259


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Но юридически очень важна фраза в части 8 статьи 6 "В случае если для подготовки проектной документации требуется отступление...", что говорит нам о том, что данная норма закона применяется в момент времени когда ведется подготовка проектной документации и ранее (до получения положительного заключения проектной документации).
Строго говоря, там же:
Цитата:
подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения
Т.е. рассматривается, всё-таки, весь цикл от изысканий и проектирования до строительства.
__________________
В ГОСТ верую
Tarbar вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Противоречие ч. 8 ст. 6 и ч. 6 ст. 15 Федерального закона № 384-ФЗ

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите понять смысл ч. 3 ст. 6 Федерального закона № 384-ФЗ K'TyH Прочее. Архитектура и строительство 3 27.03.2019 04:46
Противоречие норм по защите гидроизоляции конструкций, расположенных в грунтах K'TyH Конструкции зданий и сооружений 0 18.01.2018 05:38
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Где вы работаете? bonacon Профессии и трудовые отношения 42 30.09.2013 13:26
противоречие двух снипов по фундаментам SerB Основания и фундаменты 6 23.05.2012 11:39