Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > Помощь в выборе АД для транспортной тележки

Помощь в выборе АД для транспортной тележки

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.04.2019, 14:04 #1
Помощь в выборе АД для транспортной тележки
eaf16
 
Регистрация: 30.08.2018
Сообщений: 12

Здравствуйте! Помогите подобрать/рассчитать АД для транспортной тележки массой 13.5 тонн. Данная тележка будет стоять на 4 парах колес, планируется поставить АД с редукторами, скорости требуются минимальные в районе не медленнее 10 метров в час. Какие данные понадобятся для расчета, или может быть существует готовая методика по выбору? Заранее благодарен.
Просмотров: 3319
 
Непрочитано 11.04.2019, 14:45
#2
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,919


АД это авиадвигатель?
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.04.2019, 14:47
#3
eaf16


 
Регистрация: 30.08.2018
Сообщений: 12


асинхронный, если не шутка
eaf16 вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2019, 15:09
#4
RicoSand


 
Регистрация: 28.10.2015
Самара
Сообщений: 223


http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=151015 #8
RicoSand вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.04.2019, 18:46
#5
eaf16


 
Регистрация: 30.08.2018
Сообщений: 12


RicoSand, хорошо, я посчитаю двигатель и редуктор, полученную мощность можно будет поделить на 4, чтобы на каждую пару колес поставить двигатель, это так будет работать же?
eaf16 вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2019, 19:04
#6
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,023


сила сцепления только всех четырех пар колес позволит привести в движение тележку?
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2019, 19:08
#7
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 7,603


Ставите колёса демаговские - от вас только по четыре дырки в раме, а от них и расчёты и приводные колёса и не приводные... И выйдет дешевле чем бодяжить своё
парные колёса делать геморойно - трамвайная подвеска или навесной сбоку...
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 00:41
#8
slava217

Проектирование
 
Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,855


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Ставите колёса демаговские - от вас только по четыре дырки в раме, а от них и расчёты и приводные колёса и не приводные
Класс! но дорого
4 пары колес- это разве что для длины типа фуры
slava217 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.04.2019, 04:40
#9
eaf16


 
Регистрация: 30.08.2018
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
сила сцепления только всех четырех пар колес позволит привести в движение тележку?
не обязательно, я и хочу понять, сколько потребуется и как будет рациональнее

slava217,
длина будет как раз порядка фуры)
eaf16 вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 05:43
#10
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 7,603


Делал тележку о четырёх колёсах. Приводным было только одно. 200т примерно телега. Нормально катается.
Цитата:
Сообщение от slava217 Посмотреть сообщение
Класс! но дорого
А если посчитать? И желательно вместе с ремонтами? Прикидывали, хоть и с накрутками продавцов, но серийные вещи выходят _дешевле_ чем "самоделки" (тот проект что обсчитали, оказался в три раза дороже покупного)
Самодельные буксы опять же подведёте под раму, все это полезет вверх... А вот если каталог посмотрите, то вся телега может уложиться в габариты колёс - там крепление и вбок и в торец рамы возможно. Да и валы трансмиссионные при необходимости можно прокинуть как быстроходные, так и на колёса. Двигатели опять же у них по разному могут располагаться, например вдоль релься, не увеличивая габариты.
Короче, я бы взял чего готовое. Да и вообще подумал как это будет использоваться, а то и тросовой/цепной привод нормально будет.
Fogel вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.04.2019, 11:11
#11
eaf16


 
Регистрация: 30.08.2018
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Делал тележку о четырёх колёсах. Приводным было только одно. 200т примерно телега. Нормально катается.
А свою методику расчета примерную не подскажете?
eaf16 вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 23:10
#12
йцуке


 
Регистрация: 04.09.2009
Сообщений: 266


Вам же привели пример методики (или см. , например, курсовые по деталям машин). Хотя по правильному надо начинать от печки т.е. назначение тележки и где она ездит, какие колёса.... Потом считаете скорость и все элементы передач по КПД ведь для двигателя основное мощность. Конечно скорее всего это типа межцеховой тележки, но всё ж...
йцуке вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2019, 15:38
#13
eaf16


 
Регистрация: 30.08.2018
Сообщений: 12


йцуке,
Колеса 360мм, ездит по рельсам, прямая передача на приводное колесо. Не могу понять, как правило рассчитать мощность и момент необходимый
eaf16 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2019, 18:01
#14
йцуке


 
Регистрация: 04.09.2009
Сообщений: 266


Цитата:
Сообщение от eaf16 Посмотреть сообщение
Колеса 360мм, ездит по рельсам, прямая передача на приводное колесо. Не могу понять, как правило рассчитать мощность и момент необходимый
Мощность- произведение скорости на силу и делённое на КПД (крутящий связан с мощностью). Здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=151719 аналогичная задача и со всеми нахождениями искомых величин.
йцуке вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2019, 23:59
| 1 #15
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,023


Цитата:
Сообщение от eaf16 Посмотреть сообщение
длина будет как раз порядка фуры)
Цитата:
Сообщение от eaf16 Посмотреть сообщение
скорости требуются минимальные в районе не медленнее 10 метров в час.
длина фуры в среднем > 10м, поэтому за час тележка даже на корпус не сдвинется? Проще ее тащить готовой лебедкой, имхо, как тут и предлагали:
Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
а то и тросовой/цепной привод нормально будет.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2019, 04:40
#16
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 5,790


Сергей812, плохо читате, не медленнее 10 метров в час, ну например 60 км/час вполне подходит
__________________
"а все, что я говорю, - в граните отливается"
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2019, 10:13
#17
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,023


Цитата:
Сообщение от Serge Krasnikov Посмотреть сообщение
плохо читате, не медленнее 10 метров в час, ну например 60 км/час вполне подходит
Ну, например, махину ракеты на стартовый стол везут со скоростью около 5км/ч.
А 60км в час - по правилам безопасности разрешено ездить с такой скоростью в цеху? Для колесного транспорта - ограничение вроде всего 5км/ч.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2019, 10:20
#18
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 5,790


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Ну, например, махину ракеты на стартовый стол везут со скоростью около 5км/ч.
А 60км в час - по правилам безопасности разрешено ездить с такой скоростью в цеху? Для колесного транспорта - ограничение вроде всего 5км/ч.
Ну вообще-то автор для начала ничего не сказал, ни то что в цеху, ни то что на рельсах, ни колея его... известно, что скорость больше 10 метров в час и известно, длина тележки примерно с фуру, ах да ещё 13т вес и даже тут не понятно грузоподъёмность или общий вес.
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2019, 10:32
#19
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,023


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Serge Krasnikov Посмотреть сообщение
Ну вообще-то автор для начала ничего не сказал, ни то что в цеху, ни то что на рельсах, ни колея его... известно, что скорость больше 10 метров в час и известно, длина тележки примерно с фуру, ах да ещё 13т вес и даже тут не понятно грузоподъёмность или общий вес.
ну если глянуть историю сообщений, то ТС уже больше полугода пытается разобраться с вопросами подбора двигателей при разных входных данных. Не дается никак эта учебная тема)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2019, 13:37
#20
йцуке


 
Регистрация: 04.09.2009
Сообщений: 266


Чтобы ещё на полгода не затянулось прикид выглядит так- за один оборот колесо проходит 1,13метра . 10м это примерно 10оборотов в час. Если возьмём наиболее распространённый движок на 1500об/мин (90000об/Ч)) т.е передаточное д.б 9000 (лично бы запроектировал 3-х ступенчатый циклоидальный мотор -редуктор -очень компактно и кпд получше червячного) со скоростью 0,00313м/сек. При тележке 13,5т тяговое усилие 13,5КН и мощность мотора всего порядка 0,00313 х 13,5 =0,042КВт. Если КПД примерно 0,3 то 140Вт достаточно (лучше выбрать 0,25 КВт АД), другие параметры скорости и т.п. за счёт коэффициентов....
йцуке вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2019, 20:14
#21
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 7,603


...и пятимиллиметровый перепад на стыке рельс останавливает телегу как надёжный тупик
Была бы скорость - за счёт массы бы перескочил. Посему уклон пути, возможный мусор и конечно же скорость очень нужные параметры.
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2019, 03:18
#22
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 5,790


Fogel, читайте расчёты по крановым путям, несоотвествие стыка 5 мм считается браком, в расчетах есть нормы уклона урановых путей, а так же торможение от трения реборд, мелкий не металлический мусор 13 тонная тележка просто раздавит, но скорости габариты и пр. задаются заказчиком.
__________________
"а все, что я говорю, - в граните отливается"
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2019, 05:52
#23
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 7,603


Так то крановых, а это по земле ползает. Просядет шпала в грунт, вот и сместилась малость колея.
Короче, в расчёты я верю, но электробритву на такое я бы не поставил.
Недавно тут дёргали телегу о восьми колесах по крановым путям - 50т (привода родные правда уже поснимали), так 12т лебёдкой с места сдвинуть не могли (и порвали металл за который тянули). Мусор подмели - и чуть ли не руками вытолкали.
Короче, я бы разобрался с условиями эксплуатации - десять раз подумаешь как токоподвод организовать, да и куча приводов не лучшая идея...
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2019, 07:02
#24
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 5,748


Цитата:
Сообщение от йцуке Посмотреть сообщение
Если КПД примерно 0,3 то 140Вт достаточно (лучше выбрать 0,25 КВт АД)
На такую дуру четверть кВт???
На спичках экономить?
Порядок мощности должен быть в несколько кВт, иначе нихрена не поедет (разве что в сферическом вакууме).
Первое же гугление на загруженную тележку с полной массой 4 т:
Цитата:
чтобы разогнать по рельсовому пути в подъем с уклоном 0,3° тележку с грузом общей массой 1 тонна за 4 секунды до скорости 3,6 км/ч, допуская в этот период времени двукратную перегрузку двигателя, необходим двигатель мощностью не менее 500 Вт с частотой вращения вала 1500 об/мин. При этом привод (редуктор и/или открытые передачи) должен иметь передаточное число 15,7 и создавать на выходном валу крутящий момент не менее 50 Н·м. Для дальнейшего после разгона равномерного движения тележки с грузом с постоянной скоростью 3,6 км/ч в уклон 0,3° необходимая мощность двигателя – 337 Вт (67% от расчетной и 34% от пиковой мощности).
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2019, 12:09
#25
RicoSand


 
Регистрация: 28.10.2015
Самара
Сообщений: 223


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Serge Krasnikov Посмотреть сообщение
в расчетах есть нормы уклона урановых путей
к вопросу "тонет ли урановый лом в ртути"
RicoSand вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2019, 12:17
#26
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 7,603


Вопрос совсем не праздный. От него будет зависеть и мощность двигателя и наличие тормозов. Мне однады вообще противоугонные клещи пришлось приделать между ходовых колёс - ветер был обозначен. А в другой раз имелся выдвижной ригель с приводом - точное позиционирование телеги.
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2019, 13:16
#27
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 5,790


Цитата:
Сообщение от RicoSand Посмотреть сообщение
Offtop:

к вопросу "тонет ли урановый лом в ртути"

Ну вообще-то на двухболочных кранах есть тележки, которые сродни цеховым, даже более того, где-то тонн по двадцать
А вообще приходилось мне делать и цеховые тележки, рассчитывал их как крановые ни разу не пролетал, там основа расчёта ВНИИПТМАШ


----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Вопрос совсем не праздный. От него будет зависеть и мощность двигателя и наличие тормозов. Мне однады вообще противоугонные клещи пришлось приделать между ходовых колёс - ветер был обозначен. А в другой раз имелся выдвижной ригель с приводом - точное позиционирование телеги.
И не только, при избыточной мощьности может быть просказывание колёс при старте телеги. Мне уже такое встречалось
__________________
"а все, что я говорю, - в граните отливается"

Последний раз редактировалось Serge Krasnikov, 15.04.2019 в 13:22.
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2019, 13:52
| 1 #28
slava217

Проектирование
 
Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,855


Цитата:

И не только, при избыточной мощьности может быть просказывание колёс при старте телеги. Мне уже такое встречалось
Это не мощность избыточная, а сцепление недостаточное
сейчас частотники позволяют решить проблему кардинально
slava217 вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2019, 15:00
#29
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 5,790


Цитата:
Сообщение от slava217 Посмотреть сообщение
сейчас частотники позволяют решить проблему кардинально
Да можно погасить пусковые моменты, но это дополнительные денежки, да и ящик откровенно скалать не маленький... доступ у меня к этой технологии есть, но при случае стараюсь обходиться без её.
__________________
"а все, что я говорю, - в граните отливается"
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2019, 15:07
#30
slava217

Проектирование
 
Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,855


Ящик- пару кубических дециметров и цена в десятку для 2х киловатт...
можно еще ради смеха от 220 в запитать. Тогда частотник, как ни странно дешевле выйдет
slava217 вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2019, 15:29
#31
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 5,790


Цитата:
Сообщение от slava217 Посмотреть сообщение
Ящик- пару кубических дециметров и цена в десятку для 2х киловатт...
можно еще ради смеха от 220 в запитать. Тогда частотник, как ни странно дешевле выйдет
Расскажи это моим электрикам, вместе посмеетесь
__________________
"а все, что я говорю, - в граните отливается"
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2019, 16:06
#32
slava217

Проектирование
 
Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,855


О чем рассказывать вашим электрикам? НЕ совсем Вас понял.
slava217 вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2019, 16:31
#33
Inginiger


 
Регистрация: 06.03.2019
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
сила сцепления только всех четырех пар колес позволит привести в движение тележку?
тут еще сразу вопрос - как синхронизировать это все богатство.
Цитата:
При тележке 13,5т тяговое усилие 13,5КН и мощность мотора всего порядка 0,00313 х 13,5 =0,042КВт. Если КПД примерно 0,3 то 140Вт достаточно (лучше выбрать 0,25 КВт АД), другие параметры скорости и т.п. за счёт коэффициентов....
А вот что бы сдвинуть с места телегу, потребуется мощность повыше.
Inginiger вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2019, 18:00
#34
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 7,603


Цитата:
Сообщение от Inginiger Посмотреть сообщение
тут еще сразу вопрос - как синхронизировать это все богатство.
А чего его синхронизировать? Индивидуальные привода Кстати, судя по расчёту, мужик ту телегу на раз утолкает (по идеальным рельсам)
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2019, 18:19
#35
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,023


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
А чего его синхронизировать? Индивидуальные привода
независимый привод, независимая подвеска, микропроцессорное управление - очередной "марсоход" получается)


Хотя по факту видел на видео, где башенный кран ездит по рельсам на 4-х колесах, при этом ведущие всего два с гидромоторами. Вес крана явно не меньше 13 тонн.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2019, 05:39
#36
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 7,603


Индивидуальный привод всяко проще кракозябры с трансмиссиоными валами поперёк телеги. Может ещё и раздатку поставить, чтоб с одного движка? Тут другой вопрос: а вот "зависнет" телега на _неприводных_ колесах и чего делать будете? По идее на балансирах надо ставить колёса...
И кстати, да, пошли и купили балансирную тележку от крана - на ней и привод уже готовый и заморачиваться не надо.
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2019, 07:33
#37
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 5,790


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Индивидуальный привод всяко проще кракозябры с трансмиссиоными валами поперёк телеги.
Вопрос философский, решается размером колее колес, для обычной колее или узкоколейки, в середину ставится редуктор с двумя выходными валами, два маленьких пром вала или кардана, где-то они по 500-600мм, ну а на кранах от этого давно уже отказались, хотя я еще встречаю такой привод.
Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Тут другой вопрос: а вот "зависнет" телега на _неприводных_ колесах и чего делать будете?
Не только, если зависнет приводное колесо(или скорее всего колеса) то сразу теряется тяговое усилии и...
Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
И кстати, да, пошли и купили балансирную тележку от крана - на ней и привод уже готовый и заморачиваться не надо.
Насмотрелся ты на большие краны, такие тележки ставЮт на краны большой грузоподъемности, а значит и привода будут избыточной мощности, а он суммарную мощность больше трех киловатт навряд ли насчитает, скорее всего даже меньше будет..
__________________
"а все, что я говорю, - в граните отливается"
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2019, 09:18
#38
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,115


Вряд ли ТС необходимо крутить сразу все колёса. М/редуктор с выходным валом на обе стороны - тянут два колеса. Если одно зависнет, то второе вытянет самостоятельно - сопротивление движению телеге небольшое. Или же м/р с приводом на вал колёсной пары. Учесть, что вал может работать с двойной нагрузкой.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2019, 16:08
#39
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 7,603


Едино задание надо смотреть. Может телега над полом на толщину рамы должна выступать? Или вовсе не выступать.
А против зависаний, можно и подпружинить.
P.S. вес не великий, я бы четырьмя колесами ограничился. Может даже пневматическими (бетон реально проще залить, чем мудохаться с рельсами)
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2019, 17:23
#40
ratay


 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 565


Много написали, но никто так и не подсказал ТС, как подобрать мощность двигателя. Скажу только, что для поддержания движения со скоростью 10м/с (коэффициент трения качения 0,05см, радиус колеса 10см и подъем 3град) достаточно мощности на выходе 1квт. Без учета всех к.п.д. и коэффициента запаса. А вот чтобы разогнать такую массу до 10м/с или 36км/ч за разумное время... Для 10секунд нужна мощность на выходе 65квт. А нужна такая скорость? Зависимость-то квадратичная, и уже при 5м/с мощность 16,25квт.
ratay вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2019, 18:31
#41
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,023


Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
Скажу только, что для поддержания движения со скоростью 10м/с (коэффициент трения качения 0,05см, радиус колеса 10см и подъем 3град) достаточно мощности на выходе 1квт. Без учета всех к.п.д. и коэффициента запаса. А вот чтобы разогнать такую массу до 10м/с или 36км/ч за разумное время... Для 10секунд нужна мощность на выходе 65квт. А нужна такая скорость?
по условиям - не менее 10 метров в час, а не в секунду. Поэтому не все так грустно)
Сергей812 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > Помощь в выборе АД для транспортной тележки

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужна помощь в выборе плоттера biznet Компьютерная и бытовая техника, электроника и инструмент 0 06.08.2016 14:42
Нужна помощь в выборе стропильной системы peterputin Конструкции зданий и сооружений 3 07.08.2015 15:02
Прошу оказать помощь в выборе вида фундамента под загородный дом. varyag2010 Основания и фундаменты 4 15.08.2013 12:55
Нужна помощь в конструировании механизма тележки alfaster Машиностроение 9 26.02.2013 17:39
Помощь в выборе бензогенератора. Postdanke Разное 5 17.09.2009 22:56