[Тук]

Считаю кирпичное здание в три этажа, перекрытия из сборного железобетона. Толщина наружних стен 380мм.
После проведения расчета МКЭ получил, по изополям, такие напряжения: Ny=-48 тс/м2; Nx=-19 тс/м2.
Смущает, что напряжения очень малы. Мне проблематично оценить адекватность результатов, т.к. расчет выполняю впервые.
Как, вообще, можно оценить результаты?

[juri18]

Вырежьте площадь загружения простенка, посчитайте вес, поделите на сечение простенка. Получите среднее напряжение простенка.

[Komplanar]

Я тут чего подумал. А вот эти напряжения, тс/м2, они на грань условной плоской пластины и надо ещё переводить напряжения с учётом толщины стены или сразу даёт реальное давление на площадь стены?

[No M.P.]

Это реальное напряжения на участке стены такой-то длины (длины КЭ) и такой-то толщины (толщины, заданной в жёсткостях).

[Нубий-IV]

Сообщение от Тук Как, вообще, можно оценить результаты?

Хороший вопрос! Хороший ответ тянет на справочник инженера в трех томах. За прошлый век изданы сотни книг для обучения расчетам вручную, и ни одной для практикующего МКЭ-шника. Если на работе нет опытного учителя - расчетчика, то следующие 20 лет будут очень тяжелыми, и только потом станет процентов на 10 полегче .

Принцип простой - двойной контроль, так требуют ГОСТ 27751-2014 (п.12.4) и здравый смысл. Либо расчет в двух разных программах, либо двойной расчет в одной программе по разным схемам, либо ручная проверка после машинного счета. В процессе сборки схемы можно контролировать промежуточные результаты - суммарную нагрузку в протоколе расчета по загружениям, усилия в отдельных элементах от разных нагрузок и т.п.

Тяжело сказать что-то без конкретных цифр и планов, но допустим:
- Погонный метр стены в пределах этажа весит 1.1*0.38м*3.3м*1.8т/м3 = 2.5т
- Перекрытие пролетом 6м при весе 0.3т/м2 и несущей способности 0.8т/м2 передает на метр наружной стены (0.3т/м2 + 0.8т/м2)*6м/2 = 3.3т
- Итого с трех этажей на метр стены: (2.5т+3.3т)*3этажа = 17т
- Считая, что 40% наружных стен занято проемами, давление в простенке нижнего этажа 17т / (0.38м*1м) / 0.6 = 75 т/м2
Учитывая, что МКЭ склонен завышать максимальные напряжения из-за всплесков в концентраторах, можно ожидать максимальных напряжений и побольше. Это не считая внутренних стен, собирающих нагрузку с грузовой ширины 6м вместо 3м.

Т.е., глядя на Ny=-48 тс/м2, я бы поискал ошибки в расчете - не там запятая в нагрузке, неактивное загружение, лишнее взаимоисключение загружений, плиты, опертые по контуру вместо двух сторон и т.п.

[Тук]

Проверил схему, нашел неточности, результаты стали "ровнее", но всё еще малы, продолжаю искать ошибки дальше.
Заметил интересную штуку: проводя расчет МКЭ несколько раз, при этом не меняя в ничего в схеме получаются разные результаты, причем отличие порой довольно серьезное. С чем подобное может быть связано?

[Нубий-IV]

Сообщение от Тук проводя расчет МКЭ несколько раз, при этом не меняя в ничего в схеме получаются разные результаты

Работал на лицензии в SCAD, LIRA, STARK, не замечал такого. Про все три программы слышал, что в нелицензиях защита может портить результаты (про скад это авторы в одном из их журналов писали, про другие есть обсуждения на форуме).

[Тук]

Хм, честно говоря никогда не сталкивался с двойным контролем, везде видел расчет в какой-то одной программе. А можно ли выполнить экспорт всей модели из мономаха в лиру и проверить результаты там? Будет ли это считаться двойным контролем?

[Demmer]

Зачем кирпичное здание в 3 этажа вообще загонять в МКЭ расчет???

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Тяжело сказать что-то без конкретных цифр и планов, но допустим: - Погонный метр стены в пределах этажа весит 1.1*0.38м*3.3м*1.8т/м3 = 2.5т

толщину лучше сразу брать 0,42 с учетом штукатурки, кстати у нас в регионе кирпич в основном выпускают с плотностью 1900 кг/м3

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Тук Хм, честно говоря никогда не сталкивался с двойным контролем, везде видел расчет в какой-то одной программе. А можно ли выполнить экспорт всей модели из мономаха в лиру и проверить результаты там? Будет ли это считаться двойным контролем?

Из Мономаха можно экпортировать и в СКАД и В Лиру

[Тук]

Изополя получить

[Нубий-IV]

Сообщение от Тук честно говоря никогда не сталкивался с двойным контролем

Расчеты без проверки - конструкции на ветер! Каждый непроверенный расчет содержит как минимум одну дюжину ошибок! Кто расчет не проверяет - честь и совесть потеряет! > Здесь могла бы быть ваша вопилка <

Сообщение от Тук А можно ли выполнить экспорт всей модели из мономаха в лиру и проверить результаты там? Будет ли это считаться двойным контролем?

Если ошибка в нагрузках, жесткостях, связях, марках материала и т.п. - она экспортируется незамеченной и также попортит расчет: результаты совпадут, но будут неправильными. Самый надежный контроль - 100% дублирование; поскольку он же самый дорогой, в реальности все проверяют выборочно, пусть только для самых загруженных конструкций; настаивая на проверке "по ГОСТ", можно рассориться с руководством и пойти по миру искать правду. Счастлив тот, чьи объемы проверки пропорциональны тяжести паранойи!

Для малоэтажного кирпичного здания стоит хотя бы самый загруженный простенок по грузовой площади проконтролировать, простым ручным счетом.

[Demmer]

Сообщение от Нубий-IV Если ошибка в нагрузках, жесткостях, связях, марках материала и т.п. - она экспортируется незамеченной и также попортит расчет: результаты совпадут, но будут неправильными. Самый надежный контроль - 100% дублирование; поскольку он же самый дорогой, в реальности все проверяют выборочно, пусть только для самых загруженных конструкций; настаивая на проверке "по ГОСТ", можно рассориться с руководством и пойти по миру искать правду. Счастлив тот, чьи объемы проверки пропорциональны тяжести паранойи

В принципе можно посчитать и в одной программе, но два разных человека с нуля.

Сообщение от Нубий-IV Для малоэтажного кирпичного здания стоит хотя бы самый загруженный простенок по грузовой площади проконтролировать, простым ручным счетом.

Тоже самое хотел написать, смысла нет такое здание задавать в МКЭ-расчет.

[Тук]

С результатами разобрался, действительно дело в ПО(тусует результаты, как заправский шулер), проверил в лицензионной версии встало на свои места.
Заинтересовал другой вопрос: у меня пустотные плиты, соответственно, когда задавал плиты сделал их толщину 0,22м, однако как мономах учтет, что я задал перекрытие не сплошное, а пустотное? Вес-то разный, а значит и нагрузка от перекрытия будет другая...

[Poreth]

Сообщение от Тук однако как мономах учтет, что я задал перекрытие не сплошное, а пустотное?

никак. Задавай приведенную толщину.

[CRISTOFF]

Вручную задавайте соб вес.

[Тук]

Сообщение от CRISTOFF Вручную задавайте соб вес.

А где его задавать? В мономахе при задании перекрытия можно указать его толщину, постоянную, длительную и кратковременную нагрузки. Я считал, что собственный вес исходит от толщины перекрытия. Плюс в учебном пособии написано, что собственный вес учитывается автоматически

[Нубий-IV]

Сообщение от Тук А где его задавать?

Я сам не МОНОМАХер ни разу, но по опыту работы с другими расчетными программами скажу, что их ограничения часто приходится обходить с помощью разных трюков. Классика жанра - стержни нулевой жесткости в ЛИРОСКАДах, для задания линейной нагрузки на схему. Или взять понижение жесткости ЖБ элементов для имитации нелинейного расчета - этот трюк даже в нормы попал; кто ЖБ считал - тот в цирке не смеется!

Если возможность корректировать собственный вес в программе забыта - значит, можно задать плиту 220 и дополнительно отрицательный вес (-200 кг/м2), чтобы в расчете остались нужные 2500*0.220 - 200 = 350 кг/м2.

[CRISTOFF]

Сообщение от Тук А где его задавать?

Я в Мономахе не работаю. Поэтому расскажу, как в ЛИРА-САПР делать. В свойствах материала плиты назначаете Ro=0. В нужном загружении прикладываете на КЭ нагрузку 330 кг/м2. Называете это загружение "Соб вес" и назначаете Вид нагрузки "Постоянная" и задаёте в РСУ/РСН коэф-т надёжности по нагрузке 1.1.

[Komplanar]

Извиняюсь, что влезаю в чужую тему, но хотелось бы спросить - как SCAD задаёт бетон? Как изотропную конструкцию или анизотропную?
Вопрос возник после нескольких схем, где по шарнирным стальным балкам задаётся тонкая ж/б плита, даже после снижения жесткости в 10-15 раз скад всё равно норовит сильно разгрузить балки (не говоря уже о типовом снижении жесткости в 2-3 раза), вплоть до того, что эпюры шарнирных балок похожи на эпюры жестко защемленных балок.
Отсюда вопрос - это из-за того, что SCAD задаёт ж/б как изотропию (т.е. не учитывает неработоспособность бетона на растяжение, исходя из предположения, что потом всё это будет заармировано), или же проблема в том, что в МКЭ-модели условная плита не висит на балкой, а проходит в её плоскости и тогда программа считает, что бетон работает на сжатие в условной середине балки, или же самый правильный выход - это задавать плиту как нагрузку, если не требуется расчёт полей армирования?

[Boxa]

Сообщение от Нубий-IV дополнительно отрицательный вес (-200 кг/м2),

Если меня не подводит мой склероз, то Мономах не позволяет задавать отрицательные величины в нагрузках.

[Нубий-IV]

Сообщение от Boxa Если меня не подводит мой склероз, то Мономах не позволяет задавать отрицательные величины в нагрузках.

Тогда хотя бы плотность уменьшить, по принципу: 2.5т/м3 * (350 кг/м2 / 550 кг/м2) = 1.59 т/м3, если там, конечно, и ее не заблокировали.

Сообщение от Poreth никак. Задавай приведенную толщину.

В принципе, да, для пустоток проще толщину занизить, чем нагрузки пересчитывать: они все равно нагрузку на стены как балка на двух опорах передают, Q = qL/2, жесткость не влияет на результат. Кстати, это тоже трюк. Вот так мы и ходим всегда - руки в трюки. Но в программе должна быть команда, которая плиты от продольных стен отрезает и по торцам шарниры вводит.

[Boxa]

Сообщение от Нубий-IV Тогда хотя бы плотность уменьшить, по принципу: 2.5т/м3 * (350 кг/м2 / 550 кг/м2) = 1.59 т/м3, если там, конечно, и ее не заблокировали.

нет, не заблокировали, плотность в материале указывается.

Сообщение от Нубий-IV Но в программе должна быть команда, которая плиты от продольных стен отрезает и по торцам шарниры вводит.

Так вроде есть возможность выбрать сторону плиты и указать тип опирания (полное, шарнирное, отсутствие) и в свойствах стен, можно указать шарниры сверху, снизу. Вроде все есть...