[oksana_fima]

в прошлом году были обсуждения проекта изменений в ГОСТ Р 21.1101-2013. В сети даже выложен проект нового стандарта.
На форуме есть ссылки о введении в действие нового норматива с 01.06.2019.
Нет ли у кого информации, введут ли новый стандарт в июне? и есть ли его утвержденный вариант? время до введения уже совсем мало осталось.

[gensex]

Очень бы хотелось посмотреть утвержденный вариант. Проект стандарта, который выкладывали для публичного обсуждения, был очень сырой.
По дате введения. Я тоже в сети не нашел ни каких дат. Но, на сайте normacs.ru есть списки документов, вводимых в действие в июне, июле и августе. В данных списках ГОСТ 21.1101 не значится. Видимо этим летом ГОСТ не введут.

[Андрей 37]

Такое впечатление, что "сверху" дали команду все изменения придержать видимо в связи с "гильотиной Медведева" или "регуляторной гильотиной". Раз все менять собираются, так и зачем вносить изменения, может совсем уберут эти "припятствия для бизнеса". Такая же картина с изменением ФЗ №116 "О прмбезопасности...".

[Валериан]

Сообщение от Андрей 37 может совсем уберут эти "припятствия для бизнеса"

Каким образом ГОСТ 21.1101 препятствует бизнесу

[zeraxel]

Сообщение от oksana_fima На форуме есть ссылки о введении в действие нового норматива с 01.06.2019.

Так и есть. Но это новый ГОСТ 21.501-2018 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений

https://dwg.ru/dnl/14736

Об 1101 речи пока не идет

[Андрей 37]

Сообщение от Валериан Каким образом ГОСТ 21.1101 препятствует бизнесу

А у нас все, что указано в нормативных документах препятствует бизнесу))) Ведь проще на "газетке" нарисовать что-то и "опытные" строители и монтажники все построят и смонтируют, чем выполнять все по ГОСТу)))

[Очкарик студент]

Зачем нужны эти изменения с флажками, если все сейчас делается на компьютере
даже 90+ летние старухи, которые прямо умирают на клавиатуре, уже никто руками не чертит
както помоему, это просто какой-то проектный атавизм

[mak#]

Сообщение от Очкарик студент както помоему, это просто какой-то проектный атавизм

Выключать проверку правописания при близком к "нулю" знаний русского языка - вот это есть полный пипец...

[Сергей812]

Можно было бы упростить оформление путем перехода от жестких шаблонов к обязательным информационным полям.. но кто будет соблюдать и грамотно пользоваться данными полями в проектных шаражках, где зачастую своих шаблонов никогда не было, не то что стандарта оформления? Пожинаем результаты демпинга на фоне успехов эффективных управленцев, дорвавшихся и до проектной отрасли.

[Валериан]

Сообщение от Андрей 37 А у нас все, что указано в нормативных документах препятствует бизнесу

Мы сейчас говорим о конкретно о ГОСТ 21.1101, а не о всем, что указано в нормативных документах.
Каким образом именно ГОСТ 21.1101 препятствует бизнесу

[Очкарик студент]

Сообщение от mak# Выключать проверку правописания при близком к "нулю" знаний русского языка - вот это есть полный пипец...

не флуди тут

[vanAvera]

Сообщение от Валериан Каким образом именно ГОСТ 21.1101 препятствует бизнесу

Обязывает делать проекты по некоему шаблону, что очень мешает выдавать эскизы технологических схем от буржуинских производителей оборудования - за полноценную проектную/рабочую документацию.

[crossing]

Сообщение от vanAvera что очень мешает выдавать эскизы технологических схем от буржуинских производителей оборудования - за полноценную проектную/рабочую документацию.

Ну это видимо потому, что Вы не пользуетесь ведомостью "Ссылочные и прилагаемые документы".

[zenon]

Сообщение от vanAvera Обязывает делать проекты по некоему шаблону

пруф пжалуста!

[vanAvera]

Сообщение от crossing Ну это видимо потому, что Вы не пользуетесь ведомостью "Ссылочные и прилагаемые документы".

Я вас не понимаю. Кому нужна эта ведомость, и даже автор листа, на котором она располагается, если требования к оформлению ПД обнулятся? Подсовывай заказчику технологические схемы от производителя и все - готово ПД.

Сообщение от zenon пруф пжалуста!

Какой пруф? Что размеры таблиц по ГОСТ строго определенного размера или вообще их необходимость и т.д.?

[zenon]

Сообщение от vanAvera Какой пруф?

ну на пример, на некий шаблон по которому надо делать проект, можно прям пункт ГОСТа, хочу поглядеть.

Сообщение от vanAvera Что размеры таблиц по ГОСТ строго определенного размера

Открыл текущий ГОСТ Р 21.1101-2013, из обязательных: Ведомости (ссылочных, общих данный, рабочих чертежей и т.п.) и Спецификации и Групповые спецификации. Ну тут все ясно хоть и безобразно, зато единообразно.
А в чем еще ущемление и втискивание в рамки шаблона?
Не нравится размеры и вид таблицы по ГОСТ создавай свою, обзывай например Крутая спецификация и вперед.
PS Вроде давно надо уяснить чертеж должен быть читаем и понимаем всеми участниками цепочки (в том числе после нескольких итераций сканирования), а не только автором опуса.

[Валериан]

Сообщение от vanAvera Обязывает делать проекты по некоему шаблону, что очень мешает выдавать эскизы технологических схем от буржуинских производителей оборудования - за полноценную проектную/рабочую документацию

Но в состав рабочей (да и проектной) документации входят не только эскизы технологических схем от буржуинских производителей оборудования, в состав этой документации входят и общие данные, и записка, и спецификации, и много еще чего. Вы все это тоже предлагаете делать без единого, ГОСТовского шаблона

[Сергей812]

Просто у нас в НТД сложился парадокс, имхо: требования к оформлению прописаны детальнее, чем требования к самому содержимому)
Хотя оформление вторично.

[vanAvera]

Сообщение от Валериан Но в состав рабочей (да и проектной) документации входят не только эскизы технологических схем от буржуинских производителей оборудования, в состав этой документации входят и общие данные, и записка, и спецификации, и много еще чего. Вы все это тоже предлагаете делать без единого, ГОСТовского шаблона

Вы меня удивляете. Я вот выделил даже - что входит сейчас по нормам/законам, вы сами написали. Если требование о вот этой всей истории убрать - то насколько проще будет жизнь у заказчиков? Подумайте сами.

Сообщение от zenon А в чем еще ущемление и втискивание в рамки шаблона?

Сам состав документации, как минимум.

Сообщение от zenon чертеж должен быть читаем и понимаем всеми участниками цепочки

Это вы так считаете, как советский инженер. А тенденция такова, что без инженеров от поставщиков оборудования (и их чертежей) становится практически невозможно обойтись. А вот без советских инженеров - все проще.

[zenon]

Сообщение от vanAvera Это вы так считаете, как советский инженер. А тенденция такова, что без инженеров от поставщиков оборудования (и их чертежей) становится практически невозможно обойтись. А вот без советских инженеров - все проще.

чаво?

[Сергей812]

Сообщение от vanAvera А тенденция такова, что без инженеров от поставщиков оборудования (и их чертежей)

не понятно, как это связано с:

Сообщение от vanAvera что очень мешает выдавать эскизы технологических схем от буржуинских производителей оборудования

никто и не говорит, что отказываться от их услуг. Но что желательно все-таки ознакомиться с предлагаемыми решениями, а не просто вставить в проект (если отменить требования к оформлению), накопипастить рекламного описания и все это отправить заказчику под видом нормальной документации.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Валериан Вы все это тоже предлагаете делать без единого, ГОСТовского шаблона

Вот мне довелось работать когда еще не было СПДС вообще. Кто как придумает, тот так и оформлял, даже в одной организации чертежи были разные. Читать было очень трудно, особенно строителям, которым из разных источников попадали.

Система поставило всё на место. Открываешь любой проект и четко знаешь где что должно быть и в каком виде. Противиться этому просто глупо.

В стандартах не всё хорошо, не все вопросы решены, их улучшали. Вот только в последнее время часто ухудшения наблюдаются или отставания от жизни несмотря на "актуализацию".

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Открываешь любой проект и четко знаешь где что должно быть и в каком виде.

но, например, если бы разрешили менять ширину основной надписи и полей в некоторых пределах, а не строго 185мм - то уже много проблем решило бы: что не влезает надпись на чертеж (что не хватает каких-то пару см, чтобы не брать формат большего размера), не влезает название/адрес объекта, да и просто фамилия с инициалами. При этом вся информация остается на своих местах. Мелочи, но из них складывается удобство практического использования.

[layer]

Сообщение от Сергей812 то уже много проблем

Проблемы выдумываем себе сами. Если человек приучен к порядку, то и рабочий стол у него не завален бумагами. Аналогично и с нормативами, со строительством и т.д. Почему в Германии все крыши отдельной деревни имеют одинаковый цвет. Люди приучены. У нас обязательно найдется умник с намерением обойти норму. Причем это совсем не творчество, а по безграмотности.

[Сергей812]

Сообщение от layer Проблемы выдумываем себе сами. Если человек приучен к порядку, то и рабочий стол у него не завален бумагами. Аналогично и с нормативами, со строительством и т.д. Почему в Германии все крыши отдельной деревни имеют одинаковый цвет. Люди приучены. У нас обязательно найдется умник с намерением обойти норму.

вы хоть читали бы посты, прежде чем пальчики гнуть, что ли) Я написал, с чем реально сталкиваешься и как это можно было бы поправить, не руша всю систему оформления.. А у вас в голове все в кучу: цвет деревенских крыш в Германии, российские нормы оформления..)

[Ranli]

Offtop:

Сообщение от layer Почему в Германии все крыши отдельной деревни имеют одинаковый цвет

вот это тоталитаризм, все как из инкубатора

Сообщение от Сергей812 если бы разрешили менять ширину основной надписи и полей в некоторых пределах,

нет уж, спасибо. Были у нас такие умники, меняли ширину и высоту форматов, когда электрические схемы не влезали. А мы за ними в PDF переводили, из модели. Дык там приходилось совершать кучу действий, потом ложился спать - а перед глазами рамка выделения стояла и снилась потом

[Сергей812]

Ranli, почитайте внимательнее) На размер форматов и не покушаюсь, как раз наоборот - чтобы использовать стандартные форматы наиболее эффективно по площади)

[zenon]

Сообщение от Сергей812 если бы разрешили менять ширину основной надписи и полей в некоторых пределах, а не строго 185мм

Вообще то данный размер (185мм) продиктован практической необходимостью

[Сергей812]

Сообщение от zenon Вообще то данный размер (185мм) продиктован практической необходимостью

да - видимостью в сброшюрованном альбоме формата А4. Но реально поля малы, а начинать сжимать и уменьшать текст - читаемость только ухудшается.

[gensex]

Сообщение от layer Почему в Германии все крыши отдельной деревни имеют одинаковый цвет. Люди приучены.

Это не люди приучены. Это штрафы и предписания на демонтаж строений, не удовлетворяющих утвержденному деревенской администрацией регламенту на цветовые решения и материалы в отделке строений.
У нас в Воронеже несколько лет назад ввели подобный регламент на оформление торговых точек. Теперь почти все ларьки в городе единообразные. Смотрится симпатично. Но продавцы, конечно же, не по своей воле все это переделывали.

[Андрей 37]

Так вот все эти требования, нормы, предписания и (как говорят бизнесмены, см. сайт ТПП например) и мешают бизнесу. Был такой случай проектировали нефтебазу, сделали компоновку резервуарного парка, показали заказчику. А он говорит зачем такие большие расстояния между резервуарами вот мол я был в Эстонии, так там между резервуарами 1 метр, а у вас столько пустого места!?! Но г-н не учел, что у "супостата" есть такие штуки, как, например, страхование. Заплатил он кругленькую сумму, на которую посчитали страховщики ему риски, и строит с расстоянием в 1 метр. И то это согласно расчетам, а не с потолка.

[ShaggyDoc]

Сообщение от zenon Вообще то данный размер (185мм) продиктован практической необходимостью

Да, как и многое другое в ГОСТ. Но ничто не мешает расширять строки по высоте - нет никакой практической необходимости делать их строго по ГОСТ, именно 5, 10 и 15 мм.

Вот у нас в институте в самые тоталитарные времена просто своим СТП разрешили увеличивать высоту граф (названия объектов очень длинные) и никому это не повредило. Возможен и вариант с краткими названиями. На титульном листе - полное, оно иногда бывает такое, что никак в "штамп" не поместится. А в основных надписях - короткое. Так у меня и в программах предусмотрено.

Да и фамилии можно бы заменять псевдонимами. Вместо "Цимбалюк-Романовская-Джигарханян" - "Ц-Р", можно с расшифровкой.

Таких казалось бы мелких но важных нюансов много бывает. Вот на АВОК спорят - есть графа "Установленная мощность электродвигателей, кВт" для ОВ. Но там бывают не только электродвигатели, но и электрокалориферы (в разы мощнее), насосы и прочее. При формальном подходе они не будут учтены. У нас изменили наименование графы на "Установленная мощность электроприемников, кВт" и всё стало понятно.

Но находятся люди, которые говорят "Нельзя нарушать ГОСТ". С пеной у рта.

Таких примеров по поводу возможной свободы в ГОСТ каждый много может привести.

Однако конечно, оформительские ГОСТ никаких препятствий бизнесу не создают. А если и создают, то сами же "бизнесмены". Вот сталкиваюсь с одним крупным институтом из системы РосХххх, там над рядовыми исполнителями масса "способствующих", которые цепляются именно за оформление, причем по самым мелочам. Типа везде высота шрифта должна быть "как во всей нашей Системе", или отступы абзацев или еще что. Причем не только в документах для заказчика, но и в расчетах, просто хранящихся в архиве. Работа очень тормозится.

[zenon]

Человек с фамилией

Сообщение от ShaggyDoc "Цимбалюк-Романовская-Джигарханян"

не может работать в проектировании

[Ranli]

Сообщение от ShaggyDoc Вот сталкиваюсь с одним крупным институтом из системы РосХххх, там над рядовыми исполнителями масса "способствующих", которые цепляются именно за оформление, причем по самым мелочам. Типа везде высота шрифта должна быть "как во всей нашей Системе", или отступы абзацев или еще что. Причем не только в документах для заказчика, но и в расчетах, просто хранящихся в архиве. Работа очень тормозится.

да уж, там этого маразма в разы больше становится с каждым годом. Любой самый вшивый документ прогоняется по полной, начиная с распределения примитивов по слоям (которые буква в букву должны соответствовать утверждённому перечню)

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сергей812 но, например, если бы разрешили менять ширину основной надписи и полей в некоторых пределах, а не строго 185мм - то уже много проблем решило бы:

Кстати, подобное было в типовом проектировании (точно знаю по жилье, вроде и ЦНИИЭПжилища практиковал). Насколько помню, штамп высотой где-то 15 мм на всю ширину А3.
Очень удобно, а то правая часть из-за штмпа практически из чертежа вылетает.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Но реально поля малы, а начинать сжимать и уменьшать текст - читаемость только ухудшается.

Ну так ведь нужно с умом подходить, а не писать "район Старгорода с северо-запада, со стороны деревни Чмаровки".
Может нормы развивать не в направлении к отдельному листу под основную надпись, а к каким нибудь применяемым сокращениям?

Прослеживается тенденция к развалу системы ПДС. Подозрение на лобби BIM.

П.с. За последние лет 15 я не помню ни одного случая в работе где бы номер чертежа был определяющим. В основном ориентируются по "кличкам" присваиваемые объектам. А "до того" помнится "старички" такие скандалы устраивали из-за банальной перенумерации листов/страниц.

[dallaev]

https://allgosts.ru/01/100/gost_21.501-2018 - тут указана дата введения 06/01/2019

[ShaggyDoc]

Сообщение от Старый Дилетант Кстати, подобное было в типовом проектировании (точно знаю по жилье, вроде и ЦНИИЭПжилища практиковал). Насколько помню, штамп высотой где-то 15 мм на всю ширину А3. Очень удобно, а то правая часть из-за штмпа практически из чертежа вылетает.

Такое было не только в типовых проектах. Наш Гражданпроект все чертежи делал с таким "штампом". Подписи при этом были на левом поле, где теперь согласование.

Это было рационально - в формат А3 как раз вписывалась секция жилого дома. В формат А2 - весь дом, да еще с фрагментами.

В инструкции по оформлению для жилищно-гражданского строительства прямо была указана такая возможность.

Бывала и смесь. Например чертежи АС серии 86-011 имеют в общих данных штамп по СПДС, а на листах с планами - "низкий штамп". Это вполне разумно.

[gensex]

Сообщение от dallaev https://allgosts.ru/01/100/gost_21.501-2018 - тут указана дата введения 06/01/2019

Вопрос был про другой ГОСТ.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Это было рационально

То что было рационально - выходило под "руковдящими материалами" профильных министерств и ведомств. Зачем с этим лезть в основу основ?
Если поднять архивы - то у каждого раздела была своя "отсебятина", но ГОСТы были едиными.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Ну так ведь нужно с умом подходить, а не писать "район Старгорода с северо-запада, со стороны деревни Чмаровки".

уже обсуждали в других темах - подобные названия вылезают не по желанию самих проектировщиков) Как в договоре написано - так в основную надпись и переносится. Потому что, в отличие от технических вопросов, это может быть замечено любым менеджером/администратором)

[gensex]

В ГОСТе 21.1101-2009 появилась возможность не выполнять основную надпись в текстовых документах. Возможно, в будущем такое же допущение появится и для графических документов. Мне кажется это логичнее и проще, чем иметь возможность менять размеры граф основной надписи.

[Сергей812]

Сообщение от gensex появилась возможность не выполнять основную надпись в текстовых документах

Не совсем так, не "не выполнять", а заменять на:

4.1.8 Разрешается выполнять текстовые документы, указанные в 4.1.7, без основных надписей, дополнительных граф к ним и рамок. В этом случае: - на первом листе приводят список исполнителей, в котором указывают должности, инициалы и фамилии лиц, принимавших участие в разработке, контроле и согласовании текстового документа, и предусматривают места для подписей и дат подписания. На втором и, при необходимости, на последующих листах помещают содержание (оглавление), включающее в себя номера (обозначения) и наименования разделов, подразделов и приложений текстового документа с указанием номеров листов (страниц); - в верхней части (верхнем колонтитуле) каждого листа указывают обозначение документа: в левом углу (при односторонней печати) или правом углу четных страниц и левом углу нечетных страниц (при двухсторонней печати); - в нижней части (нижнем колонтитуле) каждого листа указывают: логотип и наименование организации, подготовившей документ, наименование документа, номер листа (страницы) документа (в нижнем правом углу - при односторонней печати или в левом углу четных страниц и правом углу нечетных страниц - при двухсторонней печати), а также, при необходимости, номер версии документа, идентификатор (имя) файла и другие сведения. Допускается логотип и наименование организации приводить в верхнем колонтитуле;

Собственно об этом и писал в посте №9:

Можно было бы упростить оформление путем перехода от жестких шаблонов к обязательным информационным полям..

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от gensex Возможно, в будущем такое же допущение появится и для графических документов. Мне кажется это логичнее и проще, чем иметь возможность менять размеры граф основной надписи.

Это возможно, когда комплект единое (неделимое) целое. А так, выдерни лист из комплекта, и не понятно откуда он.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Собственно об этом и писал в посте №9: Цитата: Можно было бы упростить оформление путем перехода от жестких шаблонов к обязательным информационным полям..

Да не - это провокационные заявления. Фейковые. Или диверсии.

Кстати - когда газеты приняли "облик" журналов - они прекратили своё существование. Видимо ГОСТы тоже становятся журналами.

[gensex]

Сообщение от Сергей812 Собственно об этом и писал в посте №9: Цитата: Можно было бы упростить оформление путем перехода от жестких шаблонов к обязательным информационным полям..

Совершенно с Вами согласен. Нужно лишь требование о том, какая информация должна быть на чертеже, а уж как ее представить мы сами решим.

[Старый Дилетант]

Сообщение от gensex В ГОСТе 21.1101-2009 появилась возможность не выполнять основную надпись в текстовых документах.

Но при этом развели геморрой с колонтитулами....

[Сергей812]

Сообщение от crossing Да не - это провокационные заявления. Фейковые.

А если перестать играться умными словами и подумать - то не все поля той же основной надписи являются прямо так необходимыми для реальной работы. Вот на стройке кому дело до тех фамилий исполнил, проверил - они их вообще могут не знать в "лицо") А вот шифр проекта и его название, общее содержимое (тип) документа, дата ревизии (выдачи), внутренний номер самого документа (не путать со сквозной нумерацией) - чтобы даже в раздербаненной на отдельные листы документации всегда можно было понять - откуда и когда она была выдана.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 то не все поля той же основной надписи являются прямо так необходимыми для реальной работы.

Вы, как и многие великие проектировщики, под "реальной работой" подразумеваете исключительную область своих компетенций.
Заказчики, поставщики, ПТОшники и т.д. - это не относится к "реальной работе". Но чтобы они не обижались - то разделим их на "менеджеров профессиональных" и "менеджеров непрофессиональных". И да - кого считать профессиональным менеджером, а кого непрофессиональным - эту роль тоже отведём себе. Чтобы не расслаблялись.

Какой статус будет у НТД - такой статус будет и у ПД. "Журналистика" - значит вовсём "журналистика". Вот и будут проекты по стоимости журналов.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Вы, как и многие великие проектировщики, под "реальной работой" подразумеваете исключительную область своих компетенций.

Сообщение от crossing Заказчики, поставщики, ПТОшники и т.д. - это не относится к "реальной работе".

ох уж эти реалисты с широким кругозором)
1. Заказчик с непосредственными проектировщиками часто общается?) Да и оформление его не особо интересует, так как у него больше фин. интересы. А к фин. стороне проектировщиков стараются и на км не подпускать сейчас)
2. Это где проектировщиков пустили на поляну закупок - с маржей, подарками и прочими вкусностями?) А общение по техническим вопросам с техподдержкой поставщиков - обычно им там глубоко наплевать на оформление, лишь бы было понятно - чего от них хотят.
3. С ПТО в нормальных фирмах проектировщики взаимодействуют, и достаточно плотно - с этим не спорю. Но нормоконтроль опять же не входит в обязанности ПТО - поэтому если в фирме единообразно будет делаться оформление, отступы от "канонического" оформления на работе ПТО не должны сказаться, имхо.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 1. Заказчик с непосредственными проектировщиками часто общается?)

Они у него "в кармане".

[p_sh]

один древний восточный мудрец выдал такую мысль: иго мое благо, и бремя мое легко.
Во времена всеобщего хаоса: когда каждый наименовал слои, создавал текстовые и размерные стили как ему вздумается.... Пришлось жестко поставить всех в строй и заставить маршировать в ногу. Всем (естественно) не нравилось (а как же: отняли конфетку лютого творчества). Но, в результате, любой может взять чужой чертеж(файл) и работать как со своим.
За разумное следование стандарту.

Если имеется предложение по отступлению от стандарта, то предлагаю ставить натурный эксперимент: поймать в темном коридоре 2х непричастных человек, и, если они смогут прочитать чертеж, то отклонение разрешается. Тем самым заменяю авторитарный элемент на саморегулирование.

Самое лютое предложение отменить ГОСТ Шрифты чертежные.
Практически это, в своем не самом худшем проявлении, mozhet vyglyadet' takym obrazom. (это все еще можно понять)

Стандарты (в своей основе) - ВЕЩЬ: очень сильно ускоряют работу. Даже если кому-то кажется, что это не так.

Причем уверен, что каждый, кто говорит о возможности отступлений от стандартов в своей работе, хотел бы чтобы все остальные соблюдали все стандарты. Например булочник пользовался в своей работе общепринятым килограммом.

Ведь килограмм, как и k.,jq cnfylfhn (любой стандарт), это элемент общественной договоренности. В каком то смысле - результат деятельности "сверх" разума (общественного) - тот случай когда закон стал традицией.

Gjlb hfp,thb? xnj jy pltcm gjyfgbcfk///(поди разбери, что он здесь понаписал...)
F vyt nfr yhfdbncz (а мне так нравится)

Offtop: Пример: когда в нормах вижу "рекомендуется", открываю первую страницу, читаю: рекомендуется коллективом дтн, ктн,... Полагаю, что разумно будет последовать чем проигнорировать рекомендацию.

И снова, преданный безделью, Томясь душевной пустотой, Уселся он — с похвальной целью Себе присвоить ум чужой ...

Получается, что каждое отклонение от общего стандарта, облегчающее жизнь, усложняет жизнь другим. (и выход на "0" здесь редкое исключение)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от gensex Совершенно с Вами согласен. Нужно лишь требование о том, какая информация должна быть на чертеже, а уж как ее представить мы сами решим.

z cjukfcty

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от p_sh то предлагаю ставить натурный эксперимент: поймать в темном коридоре 2х непричастных человек, и, если они смогут прочитать чертеж, то отклонение разрешается.

Если в темном коридоре поймать 2-х непричастных человек - с перепугу они прочитают любой чертеж, даже на иностранном языке)

[p_sh]

я про то, что не надо из чертежа делать ребус, т.е. максимально облегчить его прочтение. Традиция (ГОСТ) на оформление в этом первый помощник. Если есть конкретные предложения как это сделать с учетом положительного эффекта в отрасли в целом, то милости просим.

ghbvth njuj rfr j,hfnyjt dstlftn vjpu
primer togo kak obratnoe vyedaet mozg
пример того как нормальное легко читать

первое побеждает как самое убористое

----- добавлено через ~15 мин. -----
предлагаю внести изм в ГОСТ на оформление:
п.Х
Оглавление размещать в середине документов, так как в этом случае, в отличие от размещения в начале или конце, количество перелистываемых страниц от оглавления до начала или конца документа уменьшится вдвое.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Если в темном коридоре поймать 2-х непричастных человек - с перепугу они прочитают любой чертеж, даже на иностранном языке)

Ваши зацепки к "вспомогательной периферии смысла" не оставляют быть равнодушным.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от p_sh предлагаю внести изм в ГОСТ на оформление: п.Х Оглавление размещать в середине документов, так как в этом случае, в отличие от размещения в начале или конце, количество страниц от оглавления до начала или конца документа уменьшиться вдвое.

Поддерживаю.

[Сергей812]

Мне другое интересно - в "активном" режиме Сорокин заходил на форум 2 января этого года, т.е. почти полгода назад. А данный человек лучше всех на форуме, имхо, осведомлен о реальных сроках внедрения новых НТД по оформлению)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от p_sh Оглавление размещать в середине документов, так как в этом случае, в отличие от размещения в начале или конце, количество перелистываемых страниц от оглавления до начала или конца документа уменьшится вдвое.

а просто открыть начало/конец сразу на оглавлении - никак?) Вы осторожнее предлагайте - а то ведь может кому то и понравиться...

[Tyhig]

Сообщение от Сергей812 в "активном" режиме Сорокин заходил на форум 2 января этого года, т.е. почти полгода назад.

Плохо.

А что нового в ГОСТе то ?
Не могу найти текст.

[Бармаглотище]

Сообщение от Очкарик студент Зачем нужны эти изменения с флажками, если все сейчас делается на компьютере

На компьютере... Круто.
Вот приходит, скажем, на ЗМК лист проекта КМ формата А1 (а еще круче А0) с "изм. 1". А на этом листе - воробью клюнуть некуда, все в линиях, циферках, буковках.. И облачков с флажками нету. И даже кол-ва измененных участков - нету, тупо "Зам." в штампе и все.

Вот взять таких вот "все на компьютере" да заставить искать эти никоим образом не обозначенные изменения для корректировки уже сделанного КМД, сравнивая на старом и новом чертеже каждую линию, буковку, циферку... И пусть только попробует хоть что-то пропустить - все переделки (включая стоимость металла) из-за этого "пропустил" делать за счет искавшего.

[Tyhig]

Сообщение от Бармаглотище никоим образом не обозначенные изменения

В позабытом местами разрешении на изменение (которое подписывает заказчик) есть причина и характер изменений.
Кроме того, когда могу лично я сверх нормы добавляю текстом что изменил в каждом изменении на листе или в ОД. Но это мне редко разрешают.

Кто-нибудь, дайте, пожалуйста, ссылку на новый ГОСТ. Не могу найти.

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище И облачков с флажками нету. И даже кол-ва измененных участков - нету, тупо "Зам." в штампе и все.

Постоянно так делаю. Минимум затрат времени.

[vivol]

Сообщение от Tyhig Плохо

Согласен, неприлично.
Пора бы Сорокину Н.И., как одному из главных переработчиков ГОСТ Р21.1101-2013 сообщить форумчанам, когда увидим переработанный ГОСТ

[Сергей812]

Сообщение от vivol Пора бы Сорокину Н.И., как одному из главных переработчиков ГОСТ Р21.1101-2013 сообщить форумчанам, когда увидим переработанный ГОСТ

Ну он как бы не обязан перед нами отчитываться..) Пока действующим является 2013 года, судя по normacs и техэксперту.

[vivol]

Сообщение от Сергей812 судя по normacs

Судя по normacs (и не только), много проблем в связи с переработкой стандарта, поэтому, на мой взгляд, дата введения подвисла. Так бывает, но порядок какой-то должен быть, можно объяснить людям, когда и почему.. Так было с ГИС ЕГРЗ, внедрение которой перенесли на полгода, но тогда объяснили, почему.

[ShaggyDoc]

Сообщение от p_sh Получается, что каждое отклонение от общего стандарта, облегчающее жизнь, усложняет жизнь другим

Далеко не каждое. Вот, например, в форме 7 на спецификации графа "Кол" шириной 10 мм. В нее можно вписать только небольшое количество "шт", а очень часто встречается "кол" со многими знаками.

Да, есть примечание,

К.2. Размеры граф спецификации по усмотрению разработчика, при необходимости, могут быть изменены.

но почему сразу не сделать шире, например 20 мм, а "по усмотрению" может сделать и меньше.

Или вот во всяких ведомостях высота строк задана 8 мм. И есть ретивые нормоконтролеры, вымеряющие этот размер.

В ЕСКД разумнее - Высота строк таблицы должна быть не менее 8 мм.
И попробуйте в расчерченную по стандарту таблицу занести текст просто нажимая Enter для перевода строки - не получится. Придется каждый раз прицеливаться. Это же какие потери времени "в масштабах народного хозяйства".

И таких мелочей абсолютно не влияющих на читабельность чертежей очень много.

Сообщение от vivol Судя по normacs (и не только), много проблем в связи с переработкой стандарта, поэтому, на мой взгляд, дата введения подвисла

Да проблема в том, что у "руководителей" строительной отрасли нет ни квалификации, ни ума, чтобы поручить это дело тем, кто может и умеет.

Что оформительский ГОСТ, они и П87 в приемлемом "бизнес-сообществу" виде сколько лет написать не могут. И при каждом "всенародном обсуждении" очередных изменений все разумные поправки "сообщества" просто игнорируются.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Да проблема в том, что у "руководителей" строительной отрасли нет ни квалификации, ни ума, чтобы поручить это дело тем, кто может и умеет

Уважаемый ShaggyDoc , про "руководителей" всё ясно, но поручают, насколько я понял, участвуя в этом не в NormaCs, а напрямую, только двум специалистам, а точнее, одному, которого мы все хорошо знаем.
Занимаются они этим делом десятилетия и никого в эту "кухню" не пускают. Все предложения со стороны игнорируются. Отказаться от своих древних ошибок уже не могут. Нужны новые люди, которые всё исправят и сделают квалифицированно.
Обсуждать здесь высоту и ширину строк нет смысла.
ГОСТ Р 21.1101 оформительский, но главное - там должен быть реализован системный подход к оформлению ПД и РД, точнее, к построению документации, начиная с титульных листов, состава ПД и РД, содержания тома, общих данных, правил внесения изменений и т.д.
Основная ошибка разработчиков в том, что они игнорируют термин "проектный документ", введенный ими же в основополагающие стандарты СПДС (точнее заимствованный с ЕСКД).
А это тянет за собой шлейф многих вопросов, которые по-разному трактуются проектными организациями.
В итоге получается вместо "единообразия" "разнообразие", похожее на "безобразие". В ГИС ЕГРЗ, куда будет пересылаться ПД вместе с заключением, это будет многим доступно для созерцания...

[Сергей812]

Сообщение от vivol Нужны новые люди, которые всё исправят и сделают квалифицированно.

И будет супер гост по оформлению и остальная НТД, о гармонизации которой говорят... говорят..

[maratovich]

По надобности очень часто приходится сталкиваться с иностранными чертежами, я сперва не понимал - почему нет никакого порядка в оформлении.
А потом они мне объяснили - за пределами бывшего СССР не существует единых норм на оформление в рамках государства - в каждой конторе свой стандарт.
В итоге у них кто в лес кто по дрова.
Очень часто встречаются квадратные форматы листов.
Штамп и рамку чертежа они разрабатывают под свою контору, поэтому другому человеку понять что и где указано достаточно сложно.
По содержимому чертежей - жесть полная (если углубленно изучить), про слои я уж боюсь упоминать.
Иногда встречается готический шрифт, который не читабелен.
И много чертежей для них делают индусы, а там как в IE (они его тоже делали) вроде видно, а не реально.

Нет уж, лучше нашего ГОСТа ещё не придумали и нечего его менять, а то получим как везде - дырку от бублика.

[kifa]

Сообщение от maratovich Нет уж, лучше нашего ГОСТа ещё не придумали и нечего его менять, а то получим как везде - дырку от бублика.

сразу видно загнивают там, ничего не строят, все пытаются в чертежах разобраться. а у нас то ух, любой открыл и строй ))))

[baksconstructor]

Мы уже второй год с Технемонтом занимаемся ана...измом. А могли бы за полгода всё сдать. Я думаю уже многие с ними "поработали"
Задорнов правильно говорил.
Вот сейчас продолжаю "мучаться" с заказчиком - там начальники Итальянцы, проектировщики - Индусы.
И оказалось у них оплата идёт от времени выполнения работы - чем дольше, тем больше получишь.

[Pavel_V]

Сообщение от baksconstructor Мы уже второй год с Технемонтом занимаемся ана...измом. А могли бы за полгода всё сдать. Я думаю уже многие с ними "поработали" Задорнов правильно говорил. Вот сейчас продолжаю "мучаться" с заказчиком - там начальники Итальянцы, проектировщики - Индусы. И оказалось у них оплата идёт от времени выполнения работы - чем дольше, тем больше получишь.

Тоже с этой конторой довелось поработать. На самом деле нормально они работают. Особенно если сравнивать с Линда, там вообще дрова.
При мне в работу выдавали принтскрин с экрана 3д модели. И ничего - сделали в Тобольске огромаднейший объект.
И если уж придерживаться ГОСТ-а, то нужно первым делом Автодеск, Нанокад и прочих товарищей угнетать, чтоб в стандартной поставке были все рамки, шрифты, формы и т.д. А не изголяться самодеятельностью.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V то нужно первым делом Автодеск, Нанокад и прочих товарищей угнетать, чтоб в стандартной поставке были все рамки, шрифты, формы и т.д. А не изголяться самодеятельностью.

нанокад вроде в базовой поставке и дает, в СПДС от акада тоже рамки есть под наши гост. Беда в том - что самодеятельностью занимаются на местах, так как те же службы нормоконтроля во многих фирмах успешно почили или вообще даже не зарождались.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 нанокад вроде в базовой поставке и дает

У меня по умолчанию Нанокад Ариелом (или очень похожим шрифтом) печатает. Форм спецификаций и штампов в комплекте нет.

Сообщение от Сергей812 в СПДС от акада тоже рамки есть под наши гост

СПДС денег стоит немалых, много ли контор закупают надстройки к Автокаду?

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Форм спецификаций и штампов в комплекте нет.

И правильно - нефиг делать текстовые документы в графическом редакторе)

Сообщение от Pavel_V СПДС денег стоит немалых, много ли контор закупают надстройки к Автокаду?

вы с нашим СПДС спутали, наверно...

[doctorraz]

Offtop:

Сообщение от Pavel_V СПДС денег стоит немалых, много ли контор закупают надстройки к Автокаду?

нанокадСПДС стоит дешевле автокада, по некоторым позициям уже делает АК. по некоторым отстает, цена ... для мелких фирм решает, даже наши зачесались на нану переходить (не газпром конечно, но..)

Сообщение от Сергей812 И правильно - нефиг делать текстовые документы в графическом редакторе)

таблицы в текстовом процессоре (ворде) то же не айс оформлять, а в табличном редакторе (эксель) не удобно с форматами работать, вечно то рамки то штампы режут, сколько машин в отделе столько настроек(((

[Сергей812]

Сообщение от doctorraz таблицы в текстовом процессоре (ворде) то же не айс оформлять,

2010, 2013, 2016 офисы - ничего в шаблоне вордовском заметно не улетает. Но сама таблица сделана с как бы нарушением ГОСТ 21.110 - с небольшим зазором между таблицей и рамкой, что позволяет компенсировать "дыхание" контейнерной структуры документа ворда при заполнении таблицы. А вот если все по ГОСТ делать впритык - то там да, грустно становится.

И поэтому не только ГОСТ Р 21.1101, но и вообще все нормы по оформлению надо дорабатывать в соответствии с реальными возможностями современных программ, имхо.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Сергей812 И поэтому не только ГОСТ Р 21.1101, но и вообще все нормы по оформлению надо дорабатывать в соответствии с реальными возможностями современных программ, имхо.

ГОСТ -- он вечный, а программа -- пшик. Сегодня есть, а завтра нет...

[vivol]

Сообщение от Tamerlan_MZO ГОСТ -- он вечный, а программа -- пшик. Сегодня есть, а завтра нет...

Сообщение от Сергей812 И поэтому не только ГОСТ Р 21.1101, но и вообще все нормы по оформлению надо дорабатывать в соответствии с реальными возможностями современных программ, имхо.

Уважаемые коллеги! ГОСТ Р 21.1101 не вечен, он должен дорабатываться при необходимости, исходя из требований НТД и НПА, которым он обязан соответствовать, и он первичен для инструментальных средств проектирования ("программ"), которые вторичны, разработчики "программ"обязаны исполнять требования ГОСТ Р 21.1101, если он касается их "программ".
По моему дискуссии в теме "Новый ГОСТ Р 21.1101-2018. Дата введения" надо прекращать.
Разработчики ГОСТ Р 21.1101-2018 не откликнулись - это не очень хорошо, возможно вопрос не их уровня, но это их право. Возможно это зависит от ПП87, срок актуализации которого тоже подвис.

[Сергей812]

надо просто перестать пытаться совмещать в одном нормативном документе технологию черчения на бумажном кульмане и в программах)

Для бумажного кульмана (не исключаю, что кто-то еще и на них работает) оставить текущие НТД, для электронной разработки документации - сохраняя общий принцип - разрабатывать новые НТД с более разумными требованиями, а не просто копируя из старого без изменений. И без привязки к какому конкретному программному обеспечению - иначе это будет лоббирование ПО в прямом виде.

[doctorraz]

1. какая
2. из
3. буржуйских
4. програм
5. не ставит
6. точки
7. в нумерованном
8. списке?

[Tamerlan_MZO]

doctorraz, ms word подойдёт?

[vanAvera]

Сообщение от doctorraz какая из буржуйских програм не ставит точки в нумерованном списке?

А не кажется ли вам, что как раз из-за таких вот требований как обязательная точка в конце списка (точнее, ее отсутствие) и складывается у ряда людей пренебрежительное отношение к ГОСТ 21.1101 как к чему-то очень бюрократичному и совсем не нужному?

[Сергей812]

Сообщение от vanAvera А не кажется ли вам, что как раз из-за таких вот требований как обязательная точка в конце списка (точнее, ее отсутствие) и складывается у ряда людей пренебрежительное отношение к ГОСТ 21.1101 как к чему-то очень бюрократичному и совсем не нужному?

У большинства людей вообще никакого отношения к данному госту не складывается, имхо - так как работают на тех рыбах-шаблонах, которые удалось достать) Главное сейчас для большинства что - скорость работы, слепить что получиться из того, что есть - и постараться получить за это деньги. И вспоминают об этом госте, если на их пути к несчастью встретился нормоконтроль старой закалки (которому тоже надо оправдать свою з/п перед менеджерами) либо, например, заказчику надо оттянуть срок оплаты...

[vanAvera]

Сообщение от Сергей812 У большинства людей вообще никакого отношения к данному госту не складывается, имхо - так как работают на тех рыбах-шаблонах, которые удалось достать) Главное сейчас для большинства что - скорость работы, слепить что получиться из того, что есть - и постараться получить за это деньги. И вспоминают об этом госте, если на их пути к несчастью встретился нормоконтроль старой закалки (которому тоже надо оправдать свою з/п перед менеджерами) либо, например, заказчику надо оттянуть срок оплаты...

Тогда правильно будет этот ГОСТ отменить.

[doctorraz]

Сообщение от Tamerlan_MZO ms word подойдёт?

2010 ставит, ну и оформлять технические требования (для графической части) в ворде... тот еще изврат)))

[Сергей812]

Сообщение от vanAvera Тогда правильно будет этот ГОСТ отменить.

Сколько было словопрений на форумах по поводу "необязательности" применения тех же сводов правил... Сначала надо восстановить культуру проектирования (при этом рынок начнет очищаться от совсем шарашек-прокладок), а потом уже давать поблажки - иначе у нас большинство не понимает, к сожалению..

[doctorraz]

Сообщение от vanAvera А не кажется ли вам, что как раз из-за таких вот требований как обязательная точка в конце списка (точнее, ее отсутствие) и складывается у ряда людей пренебрежительное отношение к ГОСТ 21.1101 как к чему-то очень бюрократичному и совсем не нужному?

мы просто продемонстрировали, что даже движок форума ставит точки...
коль ИСО и МЭКи передираем под кальку, не грех и ГОСТы по оформлению подкорректировать под их стандарты)))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Сколько было словопрений на форумах по поводу "необязательности" применения тех же сводов правил... Сначала надо восстановить культуру проектирования (при этом рынок начнет очищаться от совсем шарашек-прокладок), а потом уже давать поблажки - иначе у нас большинство не понимает, к сожалению..

никто не запрещает отступать от правил (даже по пром безопасности), только вот придется самостоятельно обосновать расчетами и доказать, что тех. решение безопасно,
имхо это не поблажки, а наоборот

[vanAvera]

Сообщение от doctorraz мы просто продемонстрировали, что даже движок форума ставит точки...

Я не в ваш адрес камень, а в адрес ГОСТа. Есть еще страшнее: ГОСТ 2.105-95 "Общие требования к текстовым документам"

[Сергей812]

Сообщение от doctorraz никто не запрещает отступать от правил (даже по пром безопасности), только вот придется самостоятельно обосновать расчетами и доказать, что тех. решение безопасно,

Абсолютно согласен. Но явно не все дочитали - что дали по сути поблажку: либо закладывать (с некоторым даже может избытком) требования СП "добровольного применения", либо пройти по граничным решениям - но с подтверждениями расчетами (что в принципе требует более высокой квалификации).

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от doctorraz мы просто продемонстрировали, что даже движок форума ставит точки...

Это сам HTML.
Для движка форума нужно прописать стили в CSS.

Код:

[Выделить все]

<!DOCTYPE html>
<html>
 <head>
  <meta>
  <title>Список</title>
  <style>
   ol {
    list-style-type: none; /* Убираем исходные маркеры */
    counter-reset:  item; /* Обнуляем счетчик списка */
   }
   li:before {
    content: counter(item) ' '; /* Добавляем к числам пробел */
    counter-increment: item; /* Задаём имя счетчика */
   }
  </style>
  <!--[if lt IE 8]> 
  <style>
   ol {
    list-style-type: decimal;
   }
  </style
  <![endif]--> 
 </head>
 <body>
  <ol>
   <li>Первый</li>
   <li>Второй</li>
   <li>Третий</li>
   <li>Четвертый</li>
  </ol>
 </body>
</html>

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от doctorraz 2010 ставит

Определение нового формата номера

[doctorraz]

Сообщение от vanAvera Есть еще страшнее:

цитату оттуда и дернул))

Сообщение от Сергей812 либо пройти по граничным решениям - но с подтверждениями расчетами (что в принципе требует более высокой квалификации).

да, но не каждый институт такое потянет, это доп работа и заказчику еще потребуется доказать, что переплачивая за проект он сэкономит на строительстве и выйдет в плюс.
поэтому и сейчас проще по СП, а во взрывопожароопасных имха только так иначе увязнешь в экспертизах.
-------------

Сообщение от Tamerlan_MZO Определение нового формата номера

теперь то же самое для технических требований графической части
серьезно как в AutoCAD точки отключить?
-----------
я выше картинку из ГОСТа привел. они с этими точками пишут низзя и тут жэ сами косячат

[engngr]

Сообщение от doctorraz я выше картинку из ГОСТа привел. они с этими точками пишут низзя и тут жэ сами косячат

Смотрите официальное издание, а не то что предлагают нормобазы.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от doctorraz серьезно как в AutoCAD точки отключить?

никак, наверно) Это очередная приблуда форматирования мультитекста (\pxi-3), добавленная в процессе развития продукта)

[ShaggyDoc]

Вот эта пресловутая точка после пунктов.... Ну да, в ГОСТ 2.105 установлено, что номера разделов, подразделов, пунктов должны проставляться без концевой точки. И далеко не все об этом знают, тем более что и в ГОСТ 21.1101 пункты тоже с точками. И даже во множестве официальных изданий ГОСТ, отпечатанных в типографии. А также в указах Президента, постановлениях Правительства.

Но это "сакральное" знание дает возможность нормоконтролерам, а также приравненных к ним "знатокам" восклицать - Я посмотрел их ПД и за голову схватился! У них же все пункты пронумерованы с ТОЧКАМИ!

И ведь дело иногда доводят до переделки всей ПД, иногда даже отпечатанной на бумагу.

А ведь эта точка абсолютно ни на что не влияет, это не техническое решение. По моему субъективному мнению наоборот, номера с точкой в конце делают текст более читабельным. Сам об этом знаю и делаю в своих программах так, чтобы генерируемый программой текст не имел концевых точек в номерах. Но вижу, что введенные пользователями пункты написаны с точками. Ну и что из этого? Земля налетит на небесную ось и мы все умрем?

Кстати, в настоящем, "православном" ГОСТ 2.105-68 нумерация предусматривалась именно с точками в конце. Но потом до него в "святые годы" добрались враги трудового народа и внесли "свой вклад в науку".

[doctorraz]

Сообщение от engngr Смотрите официальное издание, а не то что предлагают нормобазы.

посмотрел, действительно , там без точек

[Pavel_V]

Offtop:

Сообщение от doctorraz посмотрел, действительно , там без точек

А какая разница? Требования должны быть по содержанию, а не по оформлению. Шрифты, точки после нумерации - бред полный, который позволяет заниматься вместо нормотворчества ИБД.

[engngr]

Offtop:

Сообщение от Pavel_V а не по оформлению

Можно так оформить, что читатблеват. Серии из висячих предлогов, перенос на следующую стоку единиц измерений. А как в электронке, в частности в ворде оформляют документы... плакать хочется. Держусь.

[Pavel_V]

Offtop:

Сообщение от engngr Можно так оформить, что читатблеват. Серии из висячих предлогов, перенос на следующую стоку единиц измерений. А как в электронке, в частности в ворде оформляют документы... плакать хочется. Держусь.

Типа сейчас нельзя оформить плохочитабельный документ, который соотвествует требованиям ГОСТ.

[doctorraz]

Offtop:

Сообщение от Pavel_V А какая разница? Требования должны быть по содержанию, а не по оформлению. Шрифты, точки после нумерации

Оформление это не только шрифты точки, но и размеры, узлы, разрезы, выноски и куча всего...
Мыслю (содержание) не токмо придумать надо , но и донести до заинтересованных (оформить), чтоб они поняли, как надо.
Имха если каждый будет извращаться по своему СТО, а если несколько супчиков по своим СТО на одного гену... строителям - монтажникам мое сочувствие

[Сергей812]

Сообщение от doctorraz Имха если каждый будет извращаться по своему СТО, а если несколько супчиков по своим СТО на одного гену... строителям - монтажникам мое сочувствие

за последние несколько лет только один генподрядчик предоставил свой стандарт оформления и потребовал в договоре жестко ему следовать. Все решаемо - если генподрядчик не чистый посредник, конечно..

[gensex]

Всем, кто не равнодушен к ГОСТам и оформлению, настоятельно рекомендую почитать книгу "САПР на базе автокад - как это делается". Сама книга, кончено же, не про ГОСТы, но есть разделы посвященные этой теме. Настоятельно рекомендую прочитать главы "Рабочее и монтажное проектирование" и "Форматы и размеры листа". Эти главы раскрыли мне глаза. Например там есть рассуждения, почему в спецификацию на реконструкцию санузла записываются лишние трубы и не записываются фасонные части, необходимые для монтажа (вопрос - как строить если в РД по ГОСТу не указаны необходимые материалы). В общем, настоятельно рекомендую почитать. Указанные мной главы занимают две страницы, они не отнимут много вашего времени.

ссылка на книгу- https://books.google.ru/books?id=g9K...page&q&f=false

[vivol]

Сообщение от gensex Всем, кто не равнодушен к ГОСТам и оформлению, настоятельно рекомендую

.. подождать, ГОСТ Р 21.1101 не о том, о чем ВЫ и прочие здесь дискутируют (с точками, без точек, отступы, ширина и высота строк - это В ГОСТ Р 21.1101 дело "25-е".
Многим нормоконтролерам, "знатокам" и прочим, охочим почесать язык, основные позиции ГОСТ Р 21.1101 видимо неведомы или легко игнорируются ввиду непомерных амбиций или обыкновенной неграмотности, что приводит вместо единообразия оформления ПД и РД к многообразию в виде "отсебятины".

[Сергей812]

и как же мы документацию выпускаем уже столько лет, если нам

Сообщение от vivol основные позиции ГОСТ Р 21.1101 видимо неведомы или легко игнорируются ввиду непомерных амбиций или обыкновенной неграмотности

и чего ждать, появились какие-то сведения о сроках появления новой версии? Мы пока будет по существующему выпускать - ибо вариантов нет)

[doctorraz]

Сообщение от vivol Многим нормоконтролерам, "знатокам" и прочим, охочим почесать язык, основные позиции ГОСТ Р 21.1101 видимо неведомы или легко игнорируются ввиду непомерных амбиций или обыкновенной неграмотности, что приводит вместо единообразия оформления ПД и РД к многообразию в виде "отсебятины".

о как
я весь внимание, по видимому это была преамбула..

----- добавлено через ~1 мин. -----
щас чото новое узнаем

[vivol]

Сообщение от Сергей812 и как же мы документацию выпускаем уже столько лет, если нам

Да, вот так и выпускаем, все по своим правилам, как удобнее, как быстрее снять бабки.
Кому это мешает? Проектировщикам не мешает, заказчикам тоже. Такая сейчас жизнь. Разработчикам ГОСТ Р 21.1101 мешает? Возможно.
Они эту ситуацию знают хорошо, тк такое разнообразие в оформлении ПД и РД - это их "заслуга".
Почему сейчас правят ГОСТ?
Да потому, что ПД сейчас доступна в ГИС ЕГРЗ. А вдруг, кто-нибудь и когда-нибудь " там на верху", кому это небезразлично, обратит внимание на это разнообразие оформления ПД.

[Сергей812]

Сообщение от vivol Да, вот так и выпускаем, все по своим правилам, как удобнее, как быстрее снять бабки.

клоун, тебя кто-нибудь уполномочивал за всех говорить?)

И надо с содержимым проектов наводить порядок - толку создавать красивую обертку, а внутри имитация проектной документации. Оформление вторично.

[ksv]

Зачем вообще менять этот ГОСТ? По мне так и старый ничем не плох. Вот ни малейшего желания нет разбираться в каких там делалях будут различаться версии 13-го года и 18-го.

Напомню, в этом году ещё заменят добровольно-обязательный перечень по ПП1521 непредсказуемым образом.
Ну ещё и из личной боли: заменят СП 62 и, как можно предположить, перечень к ТР газораспределения.

Улучшит все это качество проектирования, глобально или хоть где-нибудь? Уверен, нет.

[vivol]

Сообщение от Сергей812 клоун, тебя кто-нибудь уполномочивал за всех говорить?)

Грубовато, коллега. Судя по количеству сообщений, говоришь здесь ты и не всегда по делу. Ну, а мне предмет достаточно хорошо известен (более 40 лет, связанных с разработкой КД,ПД,РД и экспертизой, а также более 5 лет с разработчиками ГОСТ Р 21.1101), поэтому считаю своим долгом ориентировать участников форума не на второстепенных вопросах.

[Сергей812]

Сообщение от vivol Грубовато, коллега. Судя по количеству сообщений, говоришь здесь ты и не всегда по делу.

По делу - ну ок:

Сообщение от vivol Да, вот так и выпускаем, все по своим правилам, как удобнее, как быстрее снять бабки. Кому это мешает? Проектировщикам не мешает, заказчикам тоже. Такая сейчас жизнь. Разработчикам ГОСТ Р 21.1101 мешает? Возможно. Они эту ситуацию знают хорошо, тк такое разнообразие в оформлении ПД и РД - это их "заслуга". Почему сейчас правят ГОСТ? Да потому, что ПД сейчас доступна в ГИС ЕГРЗ. А вдруг, кто-нибудь и когда-нибудь " там на верху", кому это небезразлично, обратит внимание на это разнообразие оформления ПД.

вот здесь что по делу? Пытаясь изобразить из себя непонятно чего, вы обхаяли всех участников - что и разработчики гост виноваты в оформительском бардаке (а, что они лично должны бегать за каждым проектировщиком и что-то пытаться ему объяснить?), и вообще никто не умеет выпускать нормально оформленную документацию (видимо, кроме кучки возомнившись себя "избранными" - которым доступен "сакральный" смысл данного госта).

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от vivol а также более 5 лет с разработчиками ГОСТ Р 21.1101

А если вы в плотном контакте с разработчиками ГОСТ Р 21.1101 - где информация о дате введения нового госта тогда?) Это же главная тема ветки..

[crossing]

Сообщение от Сергей812 которым доступен "сакральный" смысл данного госта).

Вот скажите в свете дискуссии, что есть ведомость спецификаций?

П.с. Про точки и ширины столбцов всем более менее понятно для каких целей нужны изменения основного ГОСТа.

[vivol]

Сообщение от Сергей812 Это же главная тема ветки..

Да, Вы правы, наконец-то вернулись к главной теме ветки. А почему Вы считаете, что контакт с разработчиками был плотным? Я такого не сообщал. Контакт закончился, когда мной были представлены разработчикам напрямую многочисленные рецензии на проект переработки стандарта еще в конце 2018 г., далее последовал их ответ, после которого желание контачить пропало... И в этой ветке мне уже надоело читать о всякой всячине. Пока! Будем ждать введения переработанного ГОСТ Р. 21.1101.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Вот скажите в свете дискуссии, что есть ведомость спецификаций?

ну это если в чертежах комплекта несколько спецификаций, например, размещения технологического оборудования - то составляется сводная таблица, где искать. Не знаю, как в ЕСКД, откуда это вроде и пришло - но в строительстве часто присылают отдельную таблицу в ворде/экселе сразу на все листы - и развлекайся)

[doctorraz]

Сообщение от vivol А почему Вы считаете, что контакт с разработчиками был плотным?

потому

Сообщение от vivol а также более 5 лет с разработчиками ГОСТ Р 21.1101)

Сообщение от vivol Я такого не сообщал.

да ладно, про плотность не было, но контакт был, плотность это субьективно)))

[crossing]

Сообщение от Сергей812 но в строительстве часто присылают отдельную таблицу в ворде/экселе сразу на все листы - и развлекайся)

Вот. Нет однозначного понимания. Не говоря уже в ПД или РД применяются.
И таких "белых пятен" уйма. Например в ПД (КР) вкорячивают "ведомость элементов" из КМа. В ведомость ссылочных и прилагаемых вкорячивают все ссылки какие только можно. И много чего ещё с учётом того, что есть различные материалы и технологии. А это именно оформление, которое является ведущей составляющей состава как ПД так и РД.

И я не исключение. Это здесь я имею понимание, а на работе " к маме - значит к маме".

[gensex]

Сообщение от ksv По мне так и старый ничем не плох.

Если бы старый ГОСТ был бы хорош, то уважаемые разработчики вместо нескольких сборников разъяснений и сидения на форумах выпустили бы один единственный образец ПД и РД. Они бы затратили на это минимум времени и минимум средств, а толку было бы намного больше. Но они этого не делают, потому что не знают как сделать правильно. А если просто самому прочитать ГОСТ и попытаться сделать, то тоже не получится, так как в ГОСТе куча ошибок и неточностей. Поэтому и приходится делать по своим шаблонам или делать как раньше делали и никто вопросов не задавал. Если со мной кто-то не согласен, то прошу поделиться своим примером ПД или РД, оформленным по ГОСТу. Я, если честно, хочу ошибаться, поэтому если кто-то покажет мне такой образец по ГОСТу, то обещаю проставиться пивом или тортиком)).

Сборник 3. п.18. Вопрос. Возможно ли изменять размеры граф формы 3 основной надписи если в графу 2 наименование объекта не помещается?
Ответ. Форма является обязательной, поэтому ее размеры изменять не следует.

Сборник 2. п.42. Вопрос. Как заполнять графу 4 основной надписи. Если приводить все виды, узлы и разрезы в точном соответствии с их наименованиями, то места не хватает.
Ответ. Не нужно понимать "в точном соответствии" буквально.

Вопрос уже от меня к разработчикам, как понять какие требования ГОСТа нужно понимать буквально, а какие не буквально? Что это за стандарт такой, который можно понимать не буквально?
И еще много где в разъяснениях проскакивают ответы в духе: "Мы не знаем зачем написали это требование, просто так было в каких-то других старых ГОСТах и мы оттуда переписали".

[Сергей812]

Сообщение от gensex примером ПД или РД, оформленным по ГОСТу

уточнение - 100% по ГОСТу)

[ShaggyDoc]

Сообщение от gensex Цитаты из разъяснений разработчиков.

Это не цитаты "от разработчиков", а из "Сборников разъяснений..." выпускаемых ОАО ЦЕНТРИНВЕСТпроект и другими для заработка на распространении сборника.

Конечно, такие сборники пишут специалисты, там как-то и фамилия Сорокина попадалась, но надо понимать - это всего лишь частное, пусть квалифицированное, мнение отдельных лиц. Не более "официальное", чем высказывания на форумах.

Вот в СССР выпускались официальные Разъяснения отдела технического нормирования Госстроя СССР. Оперативно они публиковались в Бюллетене строительной техники, периодически - в виде Сборников. Но это была другая страна. Госстрой СССР был отраслевым Министерством (комитетом), в его техническом подчинении были ПИ и НИИ, по его заданию разрабатывались все нормы и Госстроем же утверждались.

Теперь всякие Сборники - "просто бизнес, и ничего личного".

Сообщение от gensex уважаемые разработчики вместо нескольких сборников разъяснений и сидения на форумах выпустили бы один единственный образец ПД и РД. Они бы затратили на это минимум времени и минимум средств

И кто же эти "уважаемые разработчики", которые смогли бы сделать "единственный образец"? Вы лично готовы оплатить этот "минимум средств"? И представляете размер этого "минимума"? Если это так просто - сделайте сами и торгуйте потом этим "образцом".

Во все времена всем хотелось бы иметь некий "образец", "эталон" оформления документации. И все пытались это сделать "для себя", да и то не получалось - слишком разнообразные объекты. Некоторые эталоны выпускали отраслевые солидные "НИИпроекты". Распространяли их по подписке.

Сейчас же говорить о каком-то образце бессмысленно. Некому его сделать, а при современном состоянии разработки НПА (и понаписанном в ГОСТ, а особенно в П87) просто невозможно. Вот распилисть средства на разработке "образца" - это могут. Но для этого такую работу надо включить в тематические планы, потом объявить "тендер". И выиграет его предсказуемо какая-нибудь шаражка.

[gensex]

Сообщение от ShaggyDoc Это не цитаты "от разработчиков"

Я ссылался на сборники разъяснений ОАО "ЦНС". Эта организация и есть разработчик рассматриваемого ГОСТа. Автором во всех трех, известных мне, сборниках значится господин Сорокин. Поэтому я считаю что по первому пункту Вы не совсем правы.

Конечно же сборники не являются нормативными документами. Но они позволяют лучше понять логику, которой руководствовались авторы ГОСТа. А еще в разъяснениях авторы могут более развернуто изложить свои представления о написанных ими требованиях. И по таким вот развернутым описаниям можно сделать выводы о компетенции авторов.

Я не понимаю, какая большая сложность сделать образец? В ГОСТ же вставили образец обложки и титула. Что сложного сделать образец содержания, состава проекта, текстовую часть на 2 листа, и пару листов графической части? По РД тоже: содержание, общие данные, пару листов чертежей и пару прилагаемых документов. Это элементарно. Любой проектировщик сделает это за 40 минут, возьмет любой свой объект, удалит конфиденциальную информацию и образец готов.

[Сергей812]

Сообщение от gensex Это элементарно. Любой проектировщик сделает это за 40 минут, возьмет любой свой объект, удалит конфиденциальную информацию и образец готов.

Замечательно, ждем от вас образец)

p.s. А на сами исходные более менее выверенные шаблоны затраты времени нуль?

[gensex]

Сообщение от Сергей812 Замечательно, ждем от вас образец) p.s. А на сами исходные более менее выверенные шаблоны затраты времени нуль?

Я вот не могу сделать образец. Может мозгов не хватает. Вот читаю ГОСТ, читаю, и никак не пойму как все сделать. Поэтому и прошу здесь, может кто-нибудь все-таки разобрался с этим ГОСТом.

Не совсем понял вопрос по выверенные шаблоны. Если разработчики занимаются проектирование, то логично что они оформляют свою документацию по своему ГОСТу. Если не занимаются проектированием, то начертить рамки и вписать туда вымышленные фамилии, название объект и шифр потребует немного больше времени, но все равно не более одного рабочего дня. Что выверять в этих шаблонах разработчику? Он то должен однозначно понимать все требования.

[Сергей812]

Сообщение от gensex Не совсем понял вопрос по выверенные шаблоны. Если разработчики занимаются проектирование, то логично что они оформляют свою документацию по своему ГОСТу. Если не занимаются проектированием, то начертить рамки и вписать туда вымышленные фамилии, название объект и шифр потребует немного больше времени, но все равно не более одного рабочего дня. Что выверять в этих шаблонах разработчику? Он то должен однозначно понимать все требования.

Уговорили - ждем образец через сутки Просто что вы ожидаете там увидеть - вид документации приведены в том же ГОСТ Р 21.1101, уровень исполнения зависит от степени прямоты рук исполнителя и наличия времени.. А экономить чужое время за счет своего - халявщиков на форуме не очень любят вообще-то)

[ksv]

Сообщение от gensex Если бы старый ГОСТ был бы хорош

Думаете, ремейк воссияет священной скрижалью?
То же самое будет с мелкими измениями. Хорошо бы список различий сделали бы. Но это вряд ли

[Pavel_V]

Offtop: Вспоминается старый анекдот.
Раньше, когда проектировать начинали плохо - меняли проектировщиков.
А у нас переписывают ГОСТ на оформление.

[oksana_fima]

Ничего себе - столько флуда в теме, которая, в сущности, не предполагала подобного обсуждения.
Как стало ясно из комментариев, дополнительной информации ни у кого нет, нового норматива пока тоже нет.
Кажется, пора заканчивать плодить сообщения вне заявленной темы.