[depak]

Была тема про одноэтажные промздания. Создаю похожую тему, но только теперь для многоэтажных зданий с безбалочными перекрытиями. Пусть дан каркас без диафрагм - шаг колонн 6х6 м, колонны 400х400 мм мерекрытие 220 мм. Предположим что расчет на все возможные нагрузки и воздействия показал что прочность, устойчивость, колебания, и предельные горизонтальные перемещения каркаса обеспечены и в пределах нормы. Можно ли оставлять каркас без диафрагм?

[4 и 6]

Папа, а инопланетяне бывают? Нет, сынок, это фантастика ... Папа, а снежные люди бывают? Нет, сынок, это фантастика ...

и т.д. и т.п.

[Profan]

Многоэтажный - это сколько? 5, 25, 45 этажей? Размеры в плане? Что толку предполагать, надо считать.
"Предположим, у вас в кармане два яблока." - "Враки, ни одного."

[msv79]

Можно ли оставлять каркас без диафрагм?

можно, если вы уверены в своем расчете на все 100%. Хотя сам бы я так не делал, поскольку не знаю некоторых нюансов, например, как учесть податливость узлов сопряжения безбалочных плит и колонн...

[AndyWasHere]

теоретически можно проектировать здания без связей

теоретически-практически -- а можно ли считать узлы сопряжения жесткими, как это делает мкэ?

чисто практически возникает вопрос -- а есть ли необходимость делать здание без связей?

[Курмышанец]

Лестничные марши тоже на колонны цеплять ???

[Aragorn]

Существует стандартное решение. Ядро жесткости, которое также выполняет роль связи, находится в центре или ближе к центру масс здания, если такое возможно. роль ядра выполняет лестнично-лифтовый блок, стены и перекрытия которого выполняются полностью в монолите.

[Курмышанец]

Сообщение от Aragorn Существует стандартное решение. Ядро жесткости, которое также выполняет роль связи, находится в центре или ближе к центру масс здания, если такое возможно. роль ядра выполняет лестнично-лифтовый блок, стены и перекрытия которого выполняются полностью в монолите.

Один раз не успевали с рабочкой, заказали тёткам из ПромСтройПроекта. Получили опалубочные чертежи на проверку. Смотрим а шахты лифтов с перекрытиями?!?!?!

[мозголом из Самары]

Расчет - это попытка проверить до постройки будет стоять здание или нет, если расчет выполнен правильно, то с большой долей вероятности здание будет стоять. В случае с многоэтажным зданием д/ж ставят для восприятия ветровой нагрузки ,ограничения перемещения ,а главное устойчивости здания. Колонну 400х400 с плитой 220мм пролетом 6 м нельзя называть рамой. На практике невозможно для высотки без д/ж обеспечить допустимые перемещения, прочность колонн, из-за наличия больших моментов.

[AndyWasHere]

На практике невозможно для высотки без д/ж обеспечить допустимые перемещения

а какие такие допустимые перемещения обеспечиваются д/ж? подскажите?

Колонну 400х400 с плитой 220мм пролетом 6 м нельзя называть рамой.

а почему ? что можно называть рамой, а что нельзя?

[Sober]

Сообщение от AndyWasHere что можно называть рамой, а что нельзя?

В противоположность ферме с шарнирными узлами, под "рамой", вообще говоря, подразумевают стержневую систему, узлы которой выполнены настолько жестко, что при упругой деформации концы сходящихся в узле стержней вынуждены повернуться на один и тот же угол. (В. Гелер., МАКИЗ, М. 1927)

[GAS]

Ежели каркас сборный, то ДЖ необходимы (пусть даже ЛЛБ и прочие конструкции). При монолите - вопрос габоритов и этажности + наличие ЛЛБ (лестнично-лифтового блока).

[depak]

Сообщение от Sober В противоположность ферме с шарнирными узлами, под "рамой", вообще говоря, подразумевают стержневую систему, узлы которой выполнены настолько жестко, что при упругой деформации концы сходящихся в узле стержней вынуждены повернуться на один и тот же угол. (В. Гелер., МАКИЗ, М. 1927)

А если имеются капители под колонны?

[AndyWasHere]

Sober

вообще непонятно мне, как можно поставить в один ряд ферму и раму. правда подумав минуты 3, я понял, что вы хотели сказать. типо рама -- конструкция, в которой ригель и стойка сопряжены жестко. а если они сопряжены шарнирно, как это прикажете называть?

ну и вообще, ваше описание касается идеальной модели, в реальной модели узел никогда не будет абсолютно жестким. вот я и спрашиваю, где тот критерий, определяющий относительно-абсолютную жесткость узла (простите уж за каламбур)

[gradient]

Сомневаюсь я что-то что в каркасном здании с колоннами 400х400 и перекрытиями 220 на 5 и более этажей с устойчивостью все в порядке... Каков Ваш к-т расчетной длины для колонн в пределах этажа? Если меньше нескольких единиц - то уточните. На примере любой свободной рамы хотя бы.

[Lamer Inc..]

Можно и без диафрагм. 2-3 этажа. Выше - невыгодно, поскольку сечения колонн нижних этажей раздуваются до неприличия.
При проектировании не забываем о возможной крутильной форме потери устойчивости и также крутильной форме собственных колебаний.

[Romka]

Сообщение от depak прочность, устойчивость, колебания, и предельные горизонтальные перемещения каркаса обеспечены и в пределах нормы. Можно ли оставлять каркас без диафрагм?

Вы считали на динам воздействия?
Если перемещения в пределах нормы, а в Лире проверили устойчивость здания, то в принципе, можно и без диафрагм.
Только у меня некоторые сомнения, что сильно МНОГОэтажное здание без диафрагм будет перекашиваться не более допустимого.
depak!
Сколко этажей? Какие горизонтальные нагрузки?

[depak]

10 этажей. 4 под землей. Высота от дневной поверхности земли 24м

[мозголом из Самары]

Какие горизонтальные перемещения верха здания от ветра получились? и какие размеры здания?

[Sober]

Сообщение от AndyWasHere Sober вообще непонятно мне, как можно поставить в один ряд ферму и раму. правда подумав минуты 3, я понял, что вы хотели сказать. типо рама -- конструкция, в которой ригель и стойка сопряжены жестко. а если они сопряжены шарнирно, как это прикажете называть? ну и вообще, ваше описание касается идеальной модели, в реальной модели узел никогда не будет абсолютно жестким. вот я и спрашиваю, где тот критерий, определяющий относительно-абсолютную жесткость узла (простите уж за каламбур)

При шарнирном сопряжении получается мгновенно изменяемая конструкция, что уже является механизмом и требует установки связей.
Описание не мое (см. в скобках мой предыдущий пост). Видимо под абсолютно жестким узлом Вы понимаете защемленную в абсолютно жесткой "земле" балку?
Попытаемся проникнуться: если при повороте угол между стойкой (стержнем) и ригелем (стержнем) сохраняется, то это и есть РАМА. Если этот угол (на определенном участке) в силу разных причин НЕ сохраняется, то это уже не РАМА, а скорее ферма или набор элементов.
В том-то и фокус - за счет изгиба стойки мы разгружаем ригель. При этом в зависимости от погонных жесткостей стержней степень "разгрузки" может быть разной. Может быть Вы это имели ввиду?
Вот еще:"Большая советская энциклопедия
Виды рам
Рама
в технике, стержневая система, элементы которой (стойки, ригели, подкосы) во всех или в некоторых узлах жестко соединены между собой..."
Конечно не бог весть что, но такое определение тоже имеет право на жизнь.

[Sober]

Сообщение от depak А если имеются капители под колонны?

Думаю, что при правильном конструировании этот узел является рамным.

Кстати, совсем не обязательно безбалочное бескапительное перекрытие считать шарнирной конструкцией...

[AndyWasHere]

Sober
Нет, под абсолютно жесктим узлом я понимаю жесткое сопряжение двух или более стержней. Я говорю о том, что ни одна реальная конструкция не может быть абсолютно жестко сопряженной.

Вобщем, я понял ход ваших мыслей, только такой вопрос:
а) конструкция из ригеля и стоек, где стойки жестко защемлены в основание, а ригель шарнирный, мы можем называть рамой?
б) конструкция из ригеля и стоек, где все сопряжения шарнирны, но есть крестовые связи (геом неизм обеспечена) мы можем называть рамой?

если ответ на а) и б) нет, то как называть такие конструктивные решения?

[Sober]

Нет.
В первом случае мы имеем балку, шарнирно опирающуюся на защемленные стойки, которые обеспечивают устойчивость конструкции в целом.
Во втором - конструкцию из шарнирно опирающихся стоек на которые шарнирно опираются балки для обеспечения устойчивости которой введены связи.
Думаю, что такое название будет всем понятно.

[GAE]

Информация к размышлению.
Типовая серия 1.420.1-14. Сборный безбалочный каркас. Сетка колонн 6х6. Высота этажей 4,8 или 6 м. Типовое решение предусматривает до 5 этажей.
И никаких связей.
Но... Колонны 450х450. И капители с высотой на колонне 600 мм.

[stoper]

Существуют безбалочные бескапительные системы и даже без ДЖ. (напр. COBIAX, ИМС - индустриально-монолитная система).
Но по правде говоря, там ригели и капители скрытые в значительной толще перекрытия. Используются пустотообразователи и преднапряженная арматура.

[Ратмир]

Понятно, что монолитные стыки колонны и перекрытия жесткие только условно. Однако расчет как шарнирного сопряжения тоже не возможен, посколько перераспределение моментов то имеет место.

ИМХО Необходимо дополнительно предусматривать конструктивные мероприятия для обеспечения пространственной жесткости здания.

На моей практике был случай, когда строители не долили до конца пролет (5 м консоль и еще 1.5 недолито было до колонн) с перепою с утра рабочим приказали опалубку снимать - в итоге вся консоль ухнула вниз, снеся по пути 2 колонны. Достаточно сильное горизонтальное усилие))) которого вполне может хватить, чтобы лавинообразно сложилось все здание.

Так что НЕОБХОДИМО предусматривать элементарные меры предосторожности, которые уберегут от нелепых случайностей не только на стадии строительства, но и эксплуатации.

[yarrus77]

ИМС - индустриально-монолитная система??? Эт уже наши придумали
ИМС - Институт механики Сербии.

[VVITTALIK]

Если заглянуть в наш Укринский ДБн В1.1-12.2006 на сейсмику, в частности таблица.3.1. То можно вычитать что ж/б безригельный каркас имеет место: при 6 баллах 7эт, при 7-4 эт, при 8-3, а при 9-баллах-2 этажа.
Стало быть возможно без использования диафрагм в данных пределах этажности.
Все упирается в узел сопряжения. Жестиким узлом можно считать систему ригел-балка если у них отношение жесткостей приближается к еденице. У схемы колонна-перекрытие они явно значительно разнятся. сталобыть считать что узел абсолютно (с некоторыми допущениями конечно) жесткий нельзя. Плюс культура производства работ унас не фонтан.
И потом если связка колонна-перекрытие возьмет меньше момент на себя, он куда уйдет, в основание естественно, а это и фундамент увеличит, и армирование коллонн.

Поэтому для спокойного сна, да и по деньгам недороже, все же наверно стоит хотябы лесничнолифтовый узел сделать монолитным.

[Baires]

Сообщение от depak Была тема про одноэтажные промздания. Создаю похожую тему, но только теперь для многоэтажных зданий с безбалочными перекрытиями. Пусть дан каркас без диафрагм - шаг колонн 6х6 м, колонны 400х400 мм мерекрытие 220 мм. Предположим что расчет на все возможные нагрузки и воздействия показал что прочность, устойчивость, колебания, и предельные горизонтальные перемещения каркаса обеспечены и в пределах нормы. Можно ли оставлять каркас без диафрагм?

Первый вопрос: тот расчёт, что вам всё это показал выполнили вы или это программа пожужжала и что-то вам выплюнула?

Перекрытие в этом случае должно выполнять функцию горизонтального элемента рамы, при этом ясно что эту функцию будет выполнять только небольшая полося перекрытия по линии колонн.
Сделайте модельку плоской рамы с вашими колоннами и балками высотой 220 шириной скажем 600, приложите ветровую нагрузку и посмотрите какой у вас будет дрифт и какие моменты вам надо добавить к гравитационным при расчёте перекрытий. Дальше, часть этих моментов будет передаваться поперечной силой - так уже и условие по продавливанию ужесточается, и т.д. и тп.

[MasterZim]

Сообщение от depak Можно ли оставлять каркас без диафрагм?

Сообщение от depak 10 этажей. 4 под землей. Высота от дневной поверхности земли 24м

[yarrus77]

2depak
Случайно не про объект на ул. Ленина спрашиваете? Экспертиза домогается? Так у вас есть монолитный блок. Только ЯТД вопрос в том, что этот блок у вас находится в одном углу здания. Здание прямоугольное с сотношенем сторон 2/3. При этом центр масс и центр жесткости находятся совсем не рядом. Отсюда думаю вопросы по колебаниям и устойчивости здания. Вы фотки каркаса выложите народу для понимания.

[Pek]

Вот и мои пару фраз:
1. Когда вы говорите проходят "коллебания" что вы имеете ввиду?? Какая частота основного тона получилась?? Какие максимальные ускорения??
2. Дело в том, что расчет это отчасти условность (думаю, что все это понимают). Учесть в расчете ВСЕ не реально. Отсюда рождаются конструктивные требования.
Поэтому еще вопросы:
-Как учитывалось возможное отклонении колонн от вертикали (особенно интересует устойчивость)???
-Момент при расчете на продавливание учитывался?
-Как решен узел сопряжения колонны и плиты (в смысле армирования на момент)??

[depak]

yarrus77,
Нет я не про какой-то конкретный Объект. Меня как бы общий случай интересует.

[Tym]

Сообщение от depak Можно ли оставлять каркас без диафрагм?

возможно все!
зависит от этажности и квалификации конструктора...
имеется на стадии стр-ва адм. здание - безбалочный бескапительный рамный каркас 7 этажей + 1 подземный.
Опережу вопросы: макс. пролет 6,6 м, толщина плит 200 мм, колонны 400х400 мм, макс. армирование колонн - 5%.

[SerStar]

Сообщение от Курмышанец Один раз не успевали с рабочкой, заказали тёткам из ПромСтройПроекта. Получили опалубочные чертежи на проверку. Смотрим а шахты лифтов с перекрытиями?!?!?!

Посните плиз подробнее, что значит

а шахты лифтов с перекрытиями?!?!?!

. Если не секрет, можно в личку , кто в ПромСтройПроекте делал?

[Алексей_Л.]

Сообщение от Tym возможно все! зависит от этажности и квалификации конструктора...

Как здание?