[miko2009]

Всем известно что из себя представляет МКЭ, но я недавно решил попробовать в качестве замены - МВК. Этот метод собственного сочинения, суть рассказывать долго, проще пройти по ссылке. Если вкратце, на линии пересечения конусов строится грузовая площадь перекрытий исходя из положения пилонов, колонн, стен , балок и т.д. Разница с МКЭ от 0 до 10%. В основе метода лежит алгоритм Стюарта Ллойда и Георгия Феодосьевича Вороного, выдающихся математиков.

Метод был придуман не для галочки, а что бы улучшить производительность работы конструкторов и в целом улучшить эффективность принимаемых конструктором технических решений. По моему мнению такие продукты как SCAD, Лира САПР(Лира) завоевав монополию на рынке перестали развивать свои продукты уже много лет назад. Поэтому год назад я решил создать альтернативу которая скорее всего изменит баланс соотношения сил на рынке расчетного ПО. В приложении расчет который выполнила моя программа, которая автоматизирует МВК, за 0.15 секунды. Аналогичный расчет в SCAD занял 2 рабочих дня, то есть 16 часов или 3 456 000 секунд, разница между МКЭ и МВК составила 23 040 000 раз по скорости, но и это не предел.

В шапке темы опрос , мое почтение проголосовавшим.

[utrfm]

Это интересный способ автоматизировать подсчёт грузовых площадей, что полезно для контроля и прикидок. Но причём тут замена мкэ?)

[miko2009]

Сообщение от utrfm Но причём тут замена мкэ?)

как вы находите нагрузку на пилон, стену, балку в монолитном здании ?

[тоннельщик]

Не в обиду, но задачи ежедневно решаются не только для расставить пилоны равномерно. Глядя на название темы я уже удивился, а заглянув — разочаровался. Если вы будете решать задачи оптимизации по планировочным решениям это одно, но этим сыт не будешь... Хотя тут в соседней ветке говорят, что вообще "на глаз" проектируют...

Вы вопрос в названии темы назвали сильно острее (замена самого распространенного метода на сегодняшний день для очень широкого круга задач), чем текст вашего поста просто...

[eilukha]

Сообщение от miko2009 Разница с МКЭ от 0 до 10%.

1. 10 % - это много, значит, кто-то врёт. Полагаете врёт МКЭ?
2. Где обоснование, что МВК подходит для нахождения продольной силы (с достаточной точностью)?
3. Как определить остальные усилия в элементах?

[miko2009]

Сообщение от тоннельщик Если вы будете решать задачи оптимизации по планировочным решениям это одно, но этим сыт не будешь...

А это и есть основное что нужно. Конечно в конце нужно посчитать по классическому МКЭ, что бы понять как более деталь армировать.

Сообщение от eilukha 10 % - это много, значит, кто-то врёт. Полагаете врёт МКЭ? Где обоснование, что МВК подходит для нахождения продольной силы (с достаточной точностью)? Как определить остальные усилия в элементах?

я в шапке темы прикрепил ссылку где есть все ответы на все 3 вопроса.

[utrfm]

Сообщение от miko2009 как вы находите нагрузку на пилон, стену, балку в монолитном здании ?

А как вашим методом например определить моменты в этих самых пилонах? 😅

По теме: вообще было бы круто иметь приложение, которое на ходу пересчитывало бы так грузовые площади и нагрузки. Подвинул, посмотрел результат. Огонь! А ещё можно к фундаментам прикрутить со временем.
Но и сейчас в связке ревит+софистик например один такой цикл это 2-3 минуты. За час можно наоптимизироваться до посинения. Откуда 2 дня-то?)

[non-live]

Подпишусь.

miko2009, здорово, ещё один (свой) метод. То, что сделано своими руками - всегда имеет задуманные плюсы (которые могут экономить громадное количество времени).

Не понятен вопрос в теме - это конечно же не замена МКЭ, а первый "набросок" каркаса. Причём такие наброски можно делать быстро, создав расчетную модель одного этажа со стержнями-пилонами.

Из минусов отмечу, что опытный (действительно опытный) конструктор, когда вдоль и поперёк проверит Ваш метод и будет ему верить - однажды может пропустить ошибочное решение (неучет грунтов, разной этажности, нагрузок и т.д.) просто потому, что не проверит дотошно методом КЭ.

[miko2009]

Сообщение от non-live Из минусов отмечу, что опытный (действительно опытный) конструктор, когда вдоль и поперёк проверит Ваш метод и будет ему верить - однажды может пропустить ошибочное решение (неучет грунтов, разной этажности, нагрузок и т.д.) просто потому, что не проверит дотошно методом КЭ.

Так с любой программой может быть. Я всего лишь показал "колесо", а уж какой быть телеге ... каждый сам додумывает. Я например использую релаксацию Ллойда в рекурсивной нейросети для решения оптимизации расположения пилонов на плане, если говорить по человечески, инженер накидывает примерное положение пилонов на телефоне, нейросеть оптимизирует их расположение вдоль архитектурных стен, то есть приложение по сути заменит конструктора почти совсем, останется проверить финальный вариант. Но я не хотел тут разжёвывать каждый момент полноценно рабочей программы на все случаи жизни, я всего лишь показываю "колесо", а то опять меня обвинят в рекламе приложения.
МКЭ это тоже "колесо", где в основе - это все та же диаграмма Вороного,триангуляция Делоне, алгоритм Ллойда и т. д., только колесо не на спицах , а на литых дисках.

[Бахил]

Offtop: Молодец! Возьми с полки пирожок.
Любая программа решает уравнение
Rx = P
МКЭ лишь формирует матрицы R и P.
Ты же только приближённо сформировал P.

[Cfytrr]

miko2009,
Это метод работает только если плита постоянной жесткости, без балочной клетки и опирается на пилоны одинаковой жесткости?

[Boxa]

Метод Вычитания Конусов (МВК)

Не конусов, конус в этом методе - частный случай и именно с этим, могу предположить, связана невязка результатов МВК и МКЭ в Вашем примере (жестокости вынесли за скобки, понятно , что без них... со всеми вытекающими последствиями), но нужно проверять внимательнее.
Отвечая на голосовалку: этот метод не применимым к замене МКЭ, скорее как дополнение и первичный анализ.

С другой стороны, этот метод может неплохо показать себя, когда нужно будет по старинке в рукопашную запроектировать плиту перекрытия, по нерегулярной сетке колонн/пилонов: сбор нагурзок на балки/пояса, сбор нагрузок для проверки на продавливание, так же ручной расчет колонн и пилонов. Тем более, что в рамках автокада это все делается буквально несколькими кликами мышки: раскопировать конуса, объединить их, и извлечь грани (_xedges).

Так что ИМХО, сама методика очень наглядна и полезна в некоторых ситуациях.

[румата]

Сообщение от miko2009 Метод Вычитания Конусов (МВК)

Сообщение от miko2009 В основе метода лежит алгоритм Стюарта Ллойда и Георгия Феодосьевича Вороного

При релаксации Ллойда "центры тяжести" ячеек Вороного должны менять свое местоположение выравния размеры симплексов триангуляции Делоне. А т.к. центрами ячеек являются пилоны с фиксированным положением, то никакой "релаксации" быть не может. Но по результату (кривые границы ячеек) нельзя сказать, что это обычная диаграмма Вороного или результат пересечения конусов.

Сообщение от miko2009 Разница с МКЭ от 0 до 10%.

Вообще маловатая разница. МКЭ учитывает жесткость плиты, ее неразрезность и статическую неопределимость. А диаграмма Вороного ничего этого не учитывает, только грузовые площади. Поэтому ни о какой полноценной замене МКЭ такими диаграммами речи быть не может.

[Boxa]

Сообщение от румата А т.к. центрами ячеек являются пилоны с фиксированным положением, то никакой "релаксации" быть не может.

Сообщение от miko2009 Я например использую релаксацию Ллойда в рекурсивной нейросети для решения оптимизации расположения пилонов на плане, если говорить по человечески, инженер накидывает примерное положение пилонов на телефоне, нейросеть оптимизирует их расположение вдоль архитектурных стен, то есть приложение по сути заменит конструктора почти совсем, останется проверить финальный вариант.

ну как бы в задумке автора они таки меняют положение... потому наверное и релаксация.

[румата]

Сообщение от Boxa ну как бы в задумке автора они таки меняют положение... потому наверное и релаксация.

А планировочные решения с координационными осями и их пересечениями на пилонах тоже нейросеть расставит по релаксации Ллойда? Так рождается хаос.

Сообщение от Cfytrr Это метод работает только если плита постоянной жесткости...

И даже для плиты постоянной жесткости этот метод не будет работать правильно.

[Boxa]

румата, не расставит, но и хаос уже здесь =о) Мне частенько попадается архитектура, где оси - формальность и стены могут иметь привязку к оси 5, 10 или 15 мм и колонны стоять со смещением относительно пресечения осей... так что этот критерий уже не работает =(

[румата]

Сообщение от Boxa так что этот критерий уже не работает =(

Может и не работает. Но за пилон, выдвинутый релаксацией Ллойда из межкомнатной перегородки на неопределенное, а главное ничем не обоснованное расстояние внутрь комнаты никто не поблагодарит. Даже конструктор, стремящийся к равенству грузовых площадей.

[Нубий-IV]

Сообщение от Boxa Тем более, что в рамках автокада это все делается буквально несколькими кликами мышки: раскопировать конуса, объединить их, и извлечь грани

Такое даже в фотошопе можно делать - радиальным бело-черным градиентом в режиме "светлее", с последующим извлечением границ. Увеличение жесткости можно имитировать увеличением диаметра кисти, а если градиент нелинейный - то и нелинейность учитывать. Всю жизнь мечтал расчеты фотошопить!

А вообще сейчас во всем мире свирепствует эпидемия ИИшницы - искусственный интеллект пихают куда ни попадя. Даже на дороги разрешили тупых автоботов выпускать. Так что автопилоны - это только первая ласточка. Потом за ней вороны потянутся, а там и коровы полетят. Конструктора вымрут, проектировать станут программы, и сбудется древнее пророчество о дятле, разрушившем цивилизацию.

[miko2009]

Сообщение от румата а главное ничем не обоснованное расстояние внутрь комнаты никто не поблагодарит.

Сообщение от miko2009 нейросеть оптимизирует их расположение вдоль архитектурных стен

Вы только доказываете что человек по своей природе очень невнимательный из-за несовершенства своей фовеальной зрительной системы, и машина с расстановкой пилонов справится точно лучше ) Это видео моих экспериментов над распознаванием нейросетью геометрических примитивов еще более года назад, и там не было даже семантической сегментации.
Ну а как релаксацию реализовать в нейросети я наверное оставлю за кадром, там же все элементарно ......

[Семёныч]

Сообщение от miko2009 Я всего лишь показал "колесо",

Дядя, а ты знаешь, что такое "колесо" без нейросетевой лапши и релаксации оптимизации?

[румата]

Сообщение от miko2009 Это видео моих экспериментов над распознаванием нейросетью геометрических примитивов еще более года назад, и там не было даже семантической сегментации.

Наверно нужно подождать еще год и у Вас появится видео наирациональнейшей машинной расстановки пилонов вдоль стен и перегородок. И еще немножко позже, наверно, появится видео об определении всех компонентов НДС в элементах каркасов по снапшоту с экрана на основе лишь ИИ и диаграмм Вороного. Доживем увидим.

[Нубий-IV]

Собственно, для точечных опор диаграммы Вороного по определению воспроизводят правило грузовых площадей, потому что делят расстояние между опорами поровну. А для протяженных опор диаграммы "в лоб" применять нельзя. Но если раскидать конусы равномерно по длине, то даже для лестничных клеток получится правильный конверт сбора нагрузки. Либо нужно найди модификацию алгоритма, которая работает до ближайшего отрезка, а не точки; наверняка такое уже есть.

Еще в предпоследнем с краю пилоне усилия получаются больше, чем по правилу грузовых площадей (как во второй опоре неразрезной балки), погрешность может быть и больше 10%. Можно либо задавать там более пологий конус, либо ввести вес пилона для численной версии алгоритма. Также весами можно учитывать разную жесткость или наличие шарниров.

А еще эти линии можно считать шарнирами в методе предельного равновесия, тогда оптимизация еще и арматуру в плите учесть может. В конце концов, даешь ИИ в расчетные программы!

[eilukha]

В чём отличие ИИ от «обычной программы»? Скадолиры, как я понял - это «обычные программы»...

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Можно либо задавать там более пологий конус, либо ввести вес пилона для численной версии алгоритма. Также весами можно учитывать разную жесткость или наличие шарниров.

Получается сначала нужно рассчитать плиту по МКЭ, определить правильные значения весов, а затем, строить диаграмму грузовых площадей с помощью ИИ?

[miko2009]

Сообщение от Нубий-IV Еще в предпоследнем с краю пилоне усилия получаются больше, чем по правилу грузовых площадей

По ссылке в статье я это объяснил , в расчете стоит пилон 200х600, в модели его сделали потом угловым (на плане видно), поэтому большая разница. Еще есть место справа от лестницы где по сравнению с расчетом появился 2-ой промежуточный пилон, я там тоже не стал показывать разницу, она существенная.

Сообщение от Нубий-IV А еще эти линии можно считать шарнирами в методе предельного равновесия, тогда оптимизация еще и арматуру в плите учесть может.

я бы так не горячился

[румата]

Сообщение от eilukha В чём отличие ИИ от «обычной программы»?

Когда говорят об искусственном интеллекте подразумевают программное построение и использование моделей нейронных сетей, отдаленно напоминающих сеть нейронов головного мозга. Программы типа лиры и скада, скорее всего, не используют модели нейронных сетей для расчета конструкций, наверно поэтому и называются "обычными программами".

[Нубий-IV]

Сообщение от eilukha В чём отличие ИИ от «обычной программы»?

В степени и качестве автоматизации работы. ИИ умеет достаточно сложные вещи самостоятельно делать, пусть даже до полного расчета и не дотянет. А то программы уже китайцев друг от друга отличать умеют, а я пилоны от перегородок фильтровать вручную должен. Хочу чуда!

Сообщение от румата Получается сначала нужно рассчитать плиту по МКЭ

Скорее всего, там коэффициенты достаточно стабильные, как какие-нибудь 5/8qL в неразрезных балках. Диаграммы при этом воспроизводят старый добрый расчет "по конверту" для произвольных планировок, а ИИ тут, собственно, только площади разогнать должен. Если такую автоматизацию к программе прикрутить - будет намного удобнее ручной обводки планов, сейчас на это реально много времени убивается.

Сообщение от miko2009 я бы так не горячился

Навскидку они очень похожи на схемы излома плит в простых случаях; в сложных, может, и врут. Но как минимум, проверить стоит - если не только грузовые площади воспроизводятся, то и армирование в первом приближении получать можно будет.

И вообще, насколько понимаю, тема создана, чтобы полезных идей накидать, а пока получается как в известном мультике: Икар и мудрецы

[румата]

Сообщение от Нубий-IV ...тема создана, чтобы полезных идей накидать...

У нас нет недостатка в идеях, есть огромный недостаток в тех кто эти идеи реализует. А вообще тема создана для выяснения возможности замены метода конечных элементов для расчета строительных конструкций диаграммами Вороного.

[Бахил]

Сообщение от румата А вообще тема создана для выяснения

процента ИИ среди участников форума. Судя по окружающей действительности, мы впереди планеты всей по количеству ИИ.

[Зодчий1989]

Метод позволяет много аналитического труда возложить на алгоритмы. Это безусловно хорошо. Хочется чтобы еще и моменты в пилонах получались минимальными, с учетом расстановки. Теоретически можно это достичь для центральных колонн в каркасе.
Заменой МКЭ увы он пока не является, да и вряд-ли начнет.

[miko2009]

Сообщение от Нубий-IV Навскидку они очень похожи на схемы излома плит в простых случаях; в сложных, может, и врут. Но как минимум, проверить стоит - если не только грузовые площади воспроизводятся, то и армирование в первом приближении получать можно будет.

При определении моментов в пилонах у меня пока только один единственный рабочий метод есть в наличии, он примерно работает по такому принципу, только для обучения ИНС нужно порядка 5000 - 10000 возможных вариантов решений. Других решений я думаю не существует.

[eilukha]

Сообщение от miko2009 нужно порядка 5000 - 10000

- где их взять? в Арбате вручную?

[miko2009]

Сообщение от eilukha - где их взять? в Арбате вручную?

Либо руками от куда угодно, что будет служить фундаментом в расчете. Либо для этого пишут специальные программы, которые автоматизируют выгрузку данных для обучения и этим занимаются разметчики данных. Из АРБАТа вытащить моменты по пилонам невозможно, скорее всего придется вручную.

[ETCartman]

Есть так называемый метод предельного равновесия (на самом деле точный для жбк - именно на нем построены нормы). Там нечто похожее - определяется схема излома плит и стержней и посчитывается по уравнениям равновесия предельная нагрузка. Численно такой метод реализовать тоже можно - например смотрите верификацию microfe на эту тему.

[Бахил]

Даже Руководство есть.

[miko2009]

Немного поигрался с моментами и их нахождением , по сути если центр тяжести площадок находится в точке расположения пилона, то момент равен нулю , у нас получается центральное сжатие, а не N/A+M/W. Красные точки - ц.т., зеленые - пилоны. Цифры на шкале не верные , ошибся в формуле, а цвета верные.

[Pooh]

Нечто подобное реализовано в Лире 10.8.
К сожалению текста в презентации мало (слайд 10) http://www.lira10.com/Content/Presen...LIRA_10_8.ppsx

[Alexander_Student]

Сообщение от miko2009 Поэтому год назад я решил создать альтернативу которая скорее всего изменит баланс соотношения сил на рынке расчетного ПО.

Метод Конечных Элементов очень многообразен и применяется не только для определения нагрузок на пилоны. Вряд-ли с помощью этих конусов можно определить НДС двигателя внутреннего сгорания или найти собственные формы и частоты судна или смоделировать процесс штамповки.

[DEM]

Сообщение от miko2009 В приложении расчет который выполнила моя программа, которая автоматизирует МВК, за 0.15 секунды. Аналогичный расчет в SCAD занял 2 рабочих дня, то есть 16 часов или 3 456 000 секунд, разница между МКЭ и МВК составила 23 040 000 раз по скорости, но и это не предел.

ФИговые у вас расчетчики если 2 дня сбор нагрузок на пилоны производят...
В чём сакральный смысл то твоей программы???
Если чисто для прикидочных расчетов, то наверное гораздо точнее можно было бы считать если придерживаться определенных правил в автокаде получать контуры и быстро получать МКЭ модель этажа.
Если ты хочешь оптимальную расстановку пилонов получить по квартирографии, то это несколько более сложная задача.
Т.к. 1. Очень часто ОВиК делают довольно большие проемы в подвале, их надо учитывать при расстановке пилонов.
2. Вентиляция это вообще атас, дымоудаление в районе Лестничнолифтовых узлов и т.п.

Собсно опять же я например придерживаюсь правила прямых пилонов, т.е. никаких Г-образных и Т образных пилонов, во первых в конструировании они не ахти, во вторых в армировании на стройке...

[eilukha]

Это про это?

[miko2009]

Сообщение от eilukha Это про это?

да

[DEM]

Т.е. просмотрев внимательно то что предлагается, считаю.
1. Данный метод является приблизительным
2. Реализацию можно выполнить совершенно иным способом и будет выполняться гораздо быстрее.

Вариант реализации.
1. Формируем контур плиты по квартирографии
2. На квартирографии показываем ориентиовочное положение пилонов.
3. Экспортируем в СКАД контур и пилоны
4. Формируем МКЭ сетку и закрепления, можно сформировать пилоны и стены на 2 этажа
5. Загружаем схему нагрузкой и назначаем жесткости.
6. Считаем схему....

Практически все пункты можно автоматизировать, наиболее трудоемким будет п. 2
Экспорт в СКАД схемы в dxf занимает минуту, на открытие СКАДа и т.е.
Контур можно создать автоматически с помощью API, или же ручками, создать пилоны тоже секундное дело...
Назначить жесткости и нагрузки в СКАДе одним кликом тоже пара секунд.

[eilukha]

DEM, а нейросеть где?

[Бахил]

Сообщение от eilukha Это про это?

"Это" разведение кроликов. Как в том анекдоте.
Нейросеть на "андроиде" - круто!

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от eilukha DEM, а нейросеть где?

Offtop: Отлить ушла.

[DEM]

Сообщение от eilukha DEM, а нейросеть где?

А зачем она?
Типа модно?
Нужно провести верификацию, скорее всего получим результаты с погрешностью 10÷15%.
Это тоже самое что если бы мы руками приблизительно считали.
И в таком случае мы получим перерасход арматуры т.к. фактически придется перезакладывать арматуру.
И вообще если что нибудь упадёт или прогибы будут сверхнормативные, что мы с этими результатами делать будем, с чем в суд пойдёшь?
Граждане судьи, мне вот программа расставила пилоны и дала армирование, программа не сертифицирована, она даёт примерные результаты.

[eilukha]

Сообщение от DEM Типа модно?

- нонче никак без этого, должно быть круто и заумно.

[DEM]

Сообщение от eilukha - нонче никак без этого, должно быть круто и заумно.

Я старовер, верю в Пифагора и Лобачевского.
А нейросети это всего лишь алгоритмы примерного определения результатов.
Т.е. представьте себе что вы примерно за неделю научились визуально определять массу кучи песка. Эта куча примерно одинаковой формы.
И вот добавили новый материал или другой погрузчик выгрузил кучу.
И ваш результат стал сразу не верный.

[eilukha]

Сообщение от DEM Лобачевского

- с ним осторожнее.

Сообщение от DEM результат стал сразу не верный

- не всё сразу, надо сто раз насыпать и мерить, чтобы нейросеть обучилась. Кстати, куча песка - тоже конус.

[DEM]

Сообщение от eilukha - с ним осторожнее. - не всё сразу, надо сто раз насыпать и мерить, чтобы нейросеть обучилась. Кстати, куча песка - тоже конус.

Лобачевский норм...
Так не проще и правильнее было бы ускорить анализ именно в МКЭ....
Тоже по приближенным формам..
Например нижние пилоны, перекрытие, верхние пилоны, для анализа вполне достаточно.
А нейросети можно дать возможность в пределах стен примерно расставлять пилоны. Но лишь примерно, чтобы дальше вы уже сами решали и анализировали.
Но скажу по секрету, расстановка пилонов это не самое трудоемкое.

[miko2009]

Сообщение от DEM Т.е. просмотрев внимательно то что предлагается, считаю. 1. Данный метод является приблизительным 2. Реализацию можно выполнить совершенно иным способом и будет выполняться гораздо быстрее.

Ну тогда я выпишу сюда пояснения к приложению:
Приложение позволяет быстро найти решение задачи рационального расположения пилонов в монолитном здании с плоскими перекрытиями буквально за минуты, при этом внесение изменений в схему и ее новый расчет занимает десятые доли секунды. При нахождении вертикальных усилий в пилонах и колонах расхождение результатов с методом конечных элементов составляет от 0 до 10%. Данное расхождение является допустимым при выполнении расчетов на этапе концептуальных и предпроектных работ.
Встроенное ядро нейросети решает задачу нахождения изгибающего момента в плите перекрытия так же за доли секунды. Нейросеть натренирована на уже решенных различных примеров плит.
Так же приложение весьма полезно и при решении вопросов о возможности/не возможности изменений в конструктивной схеме без выполнения детальных расчетов в тяжелых расчетных комплексах, что приводит к увеличению производительности работ конструкторов и снижению затрат на покупку тяжелых МКЭ комплексов. Но окончательные расчеты необходимо принимать на основе расчета выполненного в комплексе реализующего МКЭ, так как Prometey не может учесть все детали конструктивных схем зданий.

Сообщение от DEM Нужно провести верификацию

Всегда пожалуйста , можете самостоятельно проверить , тем более слабых мест полно еще в программе, например попробовать обсчитать здание с колоннами сечением 2000х2000 и пролетами 6000 и т. д.

Сообщение от DEM Это тоже самое что если бы мы руками приблизительно считали. И в таком случае мы получим перерасход арматуры т.к. фактически придется перезакладывать арматуру. И вообще если что нибудь упадёт или прогибы будут сверхнормативные, что мы с этими результатами делать будем, с чем в суд пойдёшь? Граждане судьи, мне вот программа расставила пилоны и дала армирование, программа не сертифицирована, она даёт примерные результаты.

это фраза подходит к любой программе, при том что SCAD RSA Lira показывают между собой различие в результатах даже превышающих 20%

Сообщение от DEM Практически все пункты можно автоматизировать, наиболее трудоемким будет п. 2

Сообщение от DEM Если ты хочешь оптимальную расстановку пилонов получить по квартирографии, то это несколько более сложная задача.

В данный момент алгоритм готов , он проходит стадию тестирования , одна нейросеть примерно расставляет пилоны, другая оптимизирует их положение до значения 100%, то есть среднее значение нагрузки на пилоны и моменты в опорных участках везде равны. Из минусов, что бы добраться до значения 99% необходимы десятки тысяч итераций , а это на небольших моделях примерно 3 часа работы приложения, поэтому пользователь сам выставляет % который он хочет получить и значение средних моментов до которых нейросеть будет оптимизировать схему . В конце года постараюсь запустить на канале прямую трансляцию 24/7 на которой приложение будет подбирать пилоны на случайным образом сгенерированных схемах.

Сообщение от DEM А зачем она? Типа модно?

Спасибо за отзыв, Ваше мнение бесценно для нас и мы его учтем в ближайших релизах.
Все негативные отзывы записываются и структурируются на случай восстания машин для подавления очагов сопротивления "кожаных ..."

[DEM]

Я вот что скажу...
1. Если бы ты изначально не стал позиционировать как МКЭ, то и реакции не было бы такой.
2. У нас расстановка пилонов не занимает много времени, учитывая что планировки готовы и межквартирные перегородки из монолитных жб стен.
3. В проектировании довольно много рутинных задач, которые реально автоматизировав мы получим гораздо больший прирост производительности.
4. Реализуя данный алгоритм и рекламируя его, ты тем самым девальвируешь труд инженеров и расчетчиков в целом. И ты сам не заметишь как тебе заказчик скажет, что программа же сама расставляет пилоны зачем нам столько расчетчиков...

Зы. Анализируя в целом, что произошло в строительной области, почему труд проектировщиков постепенно обесценивается. Пришёл к выводу, что мы сами выкопали себе яму.

[eilukha]

Сообщение от DEM сами выкопали себе яму

- демпингуя?

[Beduin1978]

Результаты действительно серьезных проработок публикуются в научных журналах, а не выносятся на обсуждение на форум.
Попробуйте опубликоваться со статьей в серьезном журнале. Там Вам обоснуют, что и как.
А здесь идея топика такая:
- все научное сообщество идет "не туда" со своими Лирами, Скадами и Абакусами, я один молодец;
- я создал хитрый алгоритм с невысокой точностью, но моя находка перевернет мир.

[Бахил]

Если метод позволяет решить простенькое уравнение
,
то можно говорить о замене МКЭ.

[DEM]

Сообщение от eilukha - демпингуя?

Автоматизируя и выставляя ценник ниже.
А так же быстрыми ответами на те или иные ситуации.
Я работал с немцами и прочими товарисчами проектировщиками.
Так вот у них на любой вопрос, было либо нет нельзя, или мы подумаем и дадим ответ(3-6 дней).
Причем предложение могло быть из ряда 2+2=4, вы согласны??

[eilukha]

Сообщение от DEM 3-6 дней

- цену набивали и важности нагоняли?

[DEM]

Сообщение от eilukha - цену набивали и важности нагоняли?

Нет, просто регламент такой, обсудить с главспецами обсудить с руководством составить письмо.
Ни какой самодеятельности среди инженеров.
Т.е. даже внутри кампании обязательно документальное подтверждение, принятых технических решений.
ЗЫ.
У меня сейчас в целом проектов достаточно много(интересной подработки так сказать), экспертиза проектов, расчеты сложных сооружений типа аэропортов и ледовых арен.
И то что я вижу например в работе чисто в кампании, это приоритет в автоматизации рутинных процессов, типа предварительного подсчета обьемов для ТЭО, обмен заданиями, отслеживание обмена заданиями, ход проектирования в целом. Может быть предварительное армирование в МКЭ(заданое армирование в плитах)
Плюс еще хоббийные проекты типа такого.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=b8bBsascJVc

[miko2009]

Сообщение от DEM 1. Если бы ты изначально не стал позиционировать как МКЭ, то и реакции не было бы такой.

я что-то пропустил ? какая реакция ?

Сообщение от DEM 3. В проектировании довольно много рутинных задач, которые реально автоматизировав мы получим гораздо больший прирост производительности.

а я тут причем и эта тема ?

Сообщение от DEM 4. Реализуя данный алгоритм и рекламируя его, ты тем самым девальвируешь труд инженеров и расчетчиков в целом. И ты сам не заметишь как тебе заказчик скажет, что программа же сама расставляет пилоны зачем нам столько расчетчиков...

Если приложение сможет действительно заменить конструктора на некоторых этапах его работы, полностью автоматизируя некоторые процессы, то это будет только во благо , а не во вред. У конструктора будет больше времени на выполнение других задач. Но это еще означает, что инженеру придется все время подстраиваться под изменчивость технологий которые помогают ему воплощать например конструктивные решения. А если такое положение дел не устраивает , всегда можно выбрать другой вид рода деятельности.

Сообщение от Beduin1978 Результаты действительно серьезных проработок публикуются в научных журналах, а не выносятся на обсуждение на форум. Попробуйте опубликоваться со статьей в серьезном журнале. Там Вам обоснуют, что и как.

В топике говорится про конкретный метод грузовых площадей, а не то о чем тут говорят в последних сообщениях. Я собираюсь публиковаться, только не в отечественных и не журналах, а в намного более серьезных источниках. Какому нибудь Педро,Хуану, Энрике, Хашэмину, Майклу и т.д. не является авторитетом что либо местное.

Сообщение от Beduin1978 я создал хитрый алгоритм с невысокой точностью

а можно по подробнее откуда данные о "невысокой точности" ?

Сообщение от Бахил Если метод позволяет решить простенькое уравнение

Какой метод ? грузовых площадей ? там нет уравнений, чистая геометрическая задача.

P.S. Тут уже все перемешалось, методы связанные с определением усилий в плите перекрытия , ее армирование, расположение пилонов и иные вопросы не связаны с темой топика. Я поделился методом определения грузовых площадей и не более. Все другие задачи я решаю совершенно иными методами, которые бессмысленно обсуждать да и не зачем именно на данном форуме. Читать про матрицы перехода, однородные цепи, конечномерные распределения , градиентные спуски, стохастическую оптимизацию и еще около сотни различных теорий, методов, законов никому не интересно, именно это все и лежит в основе работы нейросетей , это сплошная математика.

[Ayvengo]

Сообщение от miko2009 Я собираюсь публиковаться, только не в отечественных и не журналах, а в намного более серьезных источниках. Какому нибудь Педро,Хуану, Энрике, Хашэмину, Майклу и т.д. не является авторитетом что либо местное.

Не уверен, что сможете удивить всех этих людей...

[K'TyH]

Автор молодец. Продолжай в том же духе.

[румата]

Сообщение от miko2009 Какой метод ? грузовых площадей ? там нет уравнений, чистая геометрическая задача.

Ничего толком не ясно. Что за изгибающий момент, по какой линии излома грузовой площади действует этот момент? Если это пиковый момент в точке над ц.т. пилона - то грошь цена такому решателю.

[miko2009]

Сообщение от румата Что за изгибающий момент, по какой линии излома грузовой площади действует этот момент?

зачем вам моменты ? речь в теме про:

Сообщение от miko2009 грузовая площадь перекрытий исходя из положения пилонов, колонн, стен , балок и т.д.

Если вас интересуют вопросы не связанные с грузовыми площадями, а с моментами или иными вопросами, то решайте этот вопрос без моего участия. А если интересно как они решаются мной, то я все расписал и показал подробно у себя в блоге с примерами.

[румата]

Сообщение от miko2009 зачем вам моменты ?

за тем же за чем и Вам и всем кто проектирует плиты и пилоны

Сообщение от miko2009 Если вас интересуют вопросы не связанные с грузовыми площадями, а с моментами или иными вопросами, то решайте этот вопрос без моего участия.

Позвольте, но Вы же преподносите свой "метод" как позволяющий определить продольные силы и изгибающие моменты в плитах. Как мне, как потенциальному пользователю ПРОМЕТЕЙ понять без Вашего участия, что за моменты ПРОМЕТЕЙ определяет?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от miko2009 А если интересно как они решаются мной, то я все расписал и показал подробно у себя в блоге с примерами.

Ссылку на запись в блоге очень трудно прикрепить?

[miko2009]

Сообщение от румата за тем же за чем и Вам и всем кто проектирует плиты и пилоны

так а эта тема тут причем ? напомню про то что я писал в топике:

Сообщение от miko2009 строится грузовая площадь перекрытий исходя из положения пилонов, колонн, стен , балок и т.д.

Сообщение от румата Позвольте, но Вы же преподносите свой "метод" как позволяющий определить продольные силы и изгибающие моменты в плитах.

Описанный в этой теме метод позволяет найти только :

Сообщение от miko2009 грузовая площадь перекрытий исходя из положения пилонов, колонн, стен , балок и т. д.

И не более.
В приложении Прометей этот метод реализован как один из основных , но далеко не единственный и весьма косвенно связанный с реализацией других функций, например нахождение изгибающих моментов в плитах.

Сообщение от румата Ссылку на запись в блоге очень трудно прикрепить?

Напомню , вы сами сбросили сюда ссылку где были все пояснения и ссылки на все материалы по программе.

[DEM]

Привет!!
Хотелось бы узнать результаты, доделана ли программа?
Сделан ли нормальный импорт dwg в программу.
Есть ли автоматическая расстановка пилонов?

[miko2009]

Сообщение от DEM Сделан ли нормальный импорт dwg в программу.

Зачем ?

Сообщение от DEM Есть ли автоматическая расстановка пилонов?

Пока пришлось приостановить разработку из-за другого стартапа, с какой-то стороны более интересного и решения которого пойдут на доработку модуля расположения пилонов у прометея.

[DEM]

Сообщение от miko2009 Зачем ?

Так удобнее же сразу экспортнуть в программу плиту и оси, а не на jpg подложке работать.
Мне тут один форумчанин помог с программой для расчета в СКАДе, там ща в апи много нового.

[miko2009]

Сообщение от DEM Так удобнее же сразу экспортнуть в программу плиту и оси, а не на jpg подложке работать.

Это же мобильное приложение и основная концепция свободы работы без привязки к стационарному ПК. Усилия при высокой точности изменяются в рамках 0-5%. Я крайний раз проверял схему пока ехал на объект.

[румата]

Сообщение от DEM Мне тут один форумчанин помог с программой для расчета в СКАДе, там ща в апи много нового.

А работать без танцев с бубнами из-под .net с этим API не стало возможным?

[nickname2019]

Вставлю свои пять коп.
Как всегда указанный метод сам по себе не представляет собой никакой практической ценности, так как задача "прокачивания" нейросети до уровня более-менее точного прогноза напряжений решаема только для задач с небольшим количеством входных параметров. Если параметров много (различные толщины плит, отверстия в плитах, нелинейность, осадка основания и т.д.) затраты машинного времени на обучение нейросети будут слишком большими.
НО.
Использование "метода вычитания конусов" СОВМЕСТНО с МКЭ могло бы существенно сократить время решения отдельных задач.
Например. МКЭ можно рассчитывать только систему с колоннами, а приведение нагрузок от перекрытий к сосредоточенным нагрузкам на узлы колонн можно было бы делать методом вычитания конусов. Тогда задачу с несколькими тысячами неизвестных можно свести к паре сотен неизвестных (учитывать только узлы колонн) и сократить время расчета, особенно в нелинейных задачах.
А усилия в перекрытиях можно определять не МКЭ и не нейросетью, а построением некоторой локально-аппроксимирующей поверхности вокруг колонн.
К сожалению, подобные задачи решить одному человеку невозможно, нужна группа людей и около года исследований. Но так как, успешность решения задачи никто не гарантирует, привлечь финансирование будет сложно.

С другой стороны, есть, например, сайт http://fasie.ru/, куда можно подать заявку на финансирование исследований и попросить немного денег (пару миллионов руб).

P.S. Я сам заявку подавал по одной небольшой теме. Пока прошло 4 месяца, ни ответа, ни привета. Но может miko2009 повезет.

[miko2009]

Сообщение от nickname2019 А усилия в перекрытиях можно определять не МКЭ и не нейросетью, а построением некоторой локально-аппроксимирующей поверхности вокруг колонн.

а это что ?

Сообщение от nickname2019 К сожалению, подобные задачи решить одному человеку невозможно

возможно

Сообщение от nickname2019 С другой стороны, есть, например, сайт http://fasie.ru/

это все ерунда, есть например BuildUp , по факту им нужны технологии приносящие прибыль здесь и сейчас , они не готовы вкладываться в исследования.
Есть еще более странная организация которую возглавила Анастасия Морозова из автодоски , называется "деревня стартапав", там то же самое , но еще и приправлено неадекватностью сидящих там участников , зайдите в телеграмм найдите чаты участников этих стартапов, это писец, одно словоблудие о высшей материи.
Поэтому на таких фондах я поставил крест. Сейчас пришлось временно приостановить работы с Prometey-ем и заняться смежным стартапам Aeternum,там есть конкретный заказчик с конкретными задачами и ему понравилась моя идея.

[nickname2019]

Сообщение от miko2009 а это что ?

Это красивая попытка, которая не учитывает отверстия в плитах перекрытий, влияние ветровой нагрузки на распределение внутренних усилий в плите, а также не позволяет формулировать РСУ с учетом всех вариантов расположения сосредоточенных и распределенных нагрузок.

[miko2009]

Сообщение от nickname2019 которая не учитывает отверстия в плитах перекрытий

приложение рассчитано на то что бы понять чего ожидать от некой конструктивной схемы, отверстия в монолитном здании почти не на что не влияют глобально, если влияют сбросьте пример такого здания

Сообщение от nickname2019 влияние ветровой нагрузки на распределение внутренних усилий в плите

покажите пример когда ветровая нагрузка влияет на армирование плиты перекрытия

Сообщение от nickname2019 а также не позволяет формулировать РСУ с учетом всех вариантов расположения сосредоточенных и распределенных нагрузок.

можно конкретный пример (хотя бы расчетную схему) когда сосредоточенные нагрузки в конкретной расчетной схеме здании влияют на армировании плит хотя бы в пределах более 10%.
В жилье даже чиллер 5 тонный стоящий на покрытии влияет не глобально.

[nickname2019]

Сообщение от miko2009 приложение рассчитано на то что бы понять чего ожидать от некой конструктивной схемы, отверстия в монолитном здании почти не на что не влияют глобально, если влияют сбросьте пример такого здания

Во вложении - план перекрытий с отверстиями, которые ослабляют до 50% сечения между колоннами. Очевидно, что эти отверстия будут сказываться на армировании.
Нагрузки на фундамент можно собрать без отверстий, но не более. При расчете армирования в перекрытиях отверстия учитывать нужно.

Влияние ветра и т.д. - под рукой нет примеров. Но по опыту, влияние ветра на перекрытий от этажности зависит и конструктива (есть/нет диафрагм). Картину армирования может менять.

[miko2009]

Сообщение от nickname2019 Очевидно, что эти отверстия будут сказываться на армировании.

Сбросьте расчет , я могу вам сказать со 100% уверенностью что с отверстиями и без армирование плиты будет меняться на 1-5% в спецификации
для эксперимента удалите из расчета отверстия, пересчитайте и раскидайте армирование по новым значениям изгибающих моментов. У Вас значительно изменятся значения только в локальных местах, но глобально они ни на что не влияют.

Сообщение от nickname2019 Влияние ветра и т.д. - под рукой нет примеров. Но по опыту, влияние ветра на перекрытий от этажности зависит и конструктивиста (есть/нет диафрагм). Картину армирования может менять.

и тут со 100% уверенностью могу сказать - ветер влияет на армирование колон нижних этажей , на армирование плит ветер никак не влияет, большее влияние на армирование нижних плит оказывает реология грунта.
Ветер влияет только на частоты, периоды, ускорения и тут Prometey действительно не помощник.
P.S. и вы еще похоже учитываете накопление деформация в схемах что делать не верно, вы считаете здание которое будет строится не сразу целиком, а поэтапно , этаж за этажом и те прогибы и перемещения которые будут возникать на каждом уровне в конструкциях не влияют друг на друга, то есть прогиб плиты на 3 этаже не создаст поворотное перемещение для колонн 4 этажа. Используйте хотя бы режим "Монтаж" для расчетных схем или при анализе плит перекрытий рассматривайте их расчетную схему отдельно от всего здания.

[nickname2019]

Сообщение от miko2009 Сбросьте расчет , я могу вам сказать со 100% уверенностью что с отверстиями и без армирование плиты будет меняться на 1-5% в спецификации для эксперимента удалите из расчета отверстия, пересчитайте и раскидайте армирование по новым значениям изгибающих моментов. У Вас значительно изменятся значения только в локальных местах, но глобально они ни на что не влияют.

Но проблема в том, что мне нужно правильно заармировать все элементы. Вариант когда 5% элементов перекрытия будут с трещинами - меня устроить не может.
Объект пока в работе, расчет сбросить не могу.

[miko2009]

Сообщение от nickname2019 Но проблема в том, что мне нужно правильно заармировать все элементы. Вариант когда 5% элементов перекрытия будут с трещинами - меня устроить не может.

Так Prometey не предназначен для конкретных рабочих решений и при этом детальных. Он для того что бы разработать самую эффективную расстановку пилонов с рациональным армированием плит. И за счет скорости нейросети он дает результаты за доли секунды. Я даже не знаю как объяснить иными словами архитектуру работы приложения... Для примера вы когда были совсем молодым инженером и ничего не знали, любой вопрос ставил вас в тупик из-за того что вы не знали ответа. Но вот спустя много лет сталкиваясь с похожими вопросами ваш опыт(ваша структура нейронов головного мозга) уже подсказывает вам на уровне подсознания ответ и вам не нужно тратить много времени на анализ. Точно так же работает и Prometey , он не решает задачи, он исходя из логических взаимосвязей находит ответ который уже хранит его нейронная система. Только намного быстрее и точнее чем человеческая. По сути он работает как штурман пилота гоночного автомобиля, только направляет в нужном направлении, но руль держит гонщик.

[DEM]

Сообщение от румата А работать без танцев с бубнами из-под .net с этим API не стало возможным?

Появилась возможность делать скрипты на JScript

[Alexander_Student]

Скажите, а этими конусами можно посчитать фланец или корпус судна? Как в Ансисе?
Или раму, простенькую.

[kopekopa]

Сообщение от miko2009 что бы разработать самую эффективную расстановку пилонов с рациональным армированием плит

"Рациональное армирование" - это экономия 5-10%?
"Расстановка" - это без учета архитектурных и психофизиологических особенностей при эксплуатации?

Не читал всю тему, мог пропустить что-то важное. Но как я это понял. Для меня странно видеть как сравнивается метод КЭ с какими-то конусами, ибо это сравнение горячего с красным.
Считаю, что мозг человека на уровне "рационально расставить" выдает решение вернее, чем программа. Не хотите же вы сказать, что решение, выданное программой, вы и проверять "на глазок" не будете? Или вы доказали равенство классов P и NP? Сложнейшие задачи с множеством условий (где невозможен перебор) лучше всего решаются головой

[nickname2019]

Сообщение от Alexander_Student Скажите, а этими конусами можно посчитать фланец или корпус судна? Как в Ансисе? Или раму, простенькую.

Можно, но очень сложно переобучить на это нейронную сеть.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от kopekopa "Рациональное армирование" - это экономия 5-10%?

- это разница между 200 кг/м3 и 110 кг/м3 за счет рационального размещения колонн.

Сообщение от kopekopa "Расстановка" - это без учета архитектурных и психофизиологических особенностей при эксплуатации?

Да, без учета. Теоретически можно получить некий абстрактный "оптимальный" шаг колонн, к которому имеет смысл стремиться при реальном проектировании.
Но сюда нужно дополнительно пристегнуть алгоритм автоматического армирования колонн и плит перекрытий, иначе оптимальное решение получить будет трудно.

[gnomm]

Сообщение от miko2009 По моему мнению такие продукты как SCAD, Лира САПР(Лира) завоевав монополию на рынке перестали развивать свои продукты уже много лет назад

что за феерическая чушь

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от miko2009 Аналогичный расчет в SCAD занял 2 рабочих дня

если уж сравнивать, то подобное с подобным, например, с мономахом. который очень быстро и приближенно собирает нагрузку без и до использования мкэ. вы бы еще метод конусов сравнили с ls dyna

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от miko2009 альтернативу которая скорее всего изменит баланс соотношения сил на рынке расчетного ПО

еще один юный падаван решил перевернуть вселенную. представляю, как сейчас хором ржут разработчики лир, скада, инж плюс и прочих софтин

[miko2009]

Сообщение от nickname2019 Но сюда нужно дополнительно пристегнуть алгоритм автоматического армирования колонн и плит перекрытий, иначе оптимальное решение получить будет трудно.

я исхожу от обратного, армирование результат изгибающего момента , чем он меньше тем лучше , чем он более равномерный тем лучше и т.д. То есть снизив пиковые колебания и выравнив значения можно понято о рациональном армировании или нет.
С моментами я задачу решил , но с расположением пилонов задача решается двумя способами:
-Generative Design
-NEAT
Generative Design часто встречается у нас в переводе как "Генеративный дизайн", часто это просто топологическая оптимизация. Генеративность может отчасти помочь при расположении пилонов, сначала банальный алгоритм раскидывает пилоны с равным шагом по площади и даже не учитывает нахождение архитектурных стен, потом второй алгоритм смещает пилоны\колонны в стены и нейросеть находит моменты, результат записывается. После каждой генерации хаотично расположенных пилонов записываются только те которые показывают лучший результат от предыдущего. Точно по такому же принципу подбираются профили в результате статического расчета. Только в задаче с профилями , профили известны и их список конечен , то есть число итераций = числу прфоилей в расматриваемом сортаменте. С пилонами число итераций равно бесконечности. Я попробовал это решение и мне оно не понравилось, во первых мобильный телефон садится быстрее чем найдется хотя бы 1 адекватный вариант расположения пилонов. Во вторых перевод платформы на PC то же не дает очевидный результат.

NEAT это один из вариантов нейросети , это не четкая структура нейросети на примере перцептронов, например в прометее много нейросетей, одна из них находит изгибающий момент , а точнее его значение и это несколько многослойных перцептронов Румельхарта, для примера роботы пылесосы , система автопарковки , система вождения это перцептроны. Но NEAT это нейроэволюция топологии нейросети , то есть изначальная структура в ходе эволюции меняется и оптимизируется. По сути это пока самая совершенная математическая модель близкая к человеческому мышлению (и другие ее вариации). И именно к этой модели и я методом проб и ошибок со временем пришел. Но там есть пару моментов в которых я не уверен и я решил начать изыскания с более простых вещей , например пространственные фермы.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от kopekopa Для меня странно видеть как сравнивается метод КЭ с какими-то конусами, ибо это сравнение горячего с красным.

тема углубилось с конусов глубже в функционал конкретной программы

Сообщение от kopekopa Считаю, что мозг человека на уровне "рационально расставить" выдает решение вернее, чем программа.

ну я пока исхожу из того что лично мне пока не удалось подобрать модель нейросети способную предложить лучшую альтернативу человеку в решении этой задачи, но это не доказывает то что такой модели нет.

[nickname2019]

Сообщение от miko2009 я исхожу от обратного, армирование результат изгибающего момента , чем он меньше тем лучше , чем он более равномерный тем лучше и т.д. То есть снизив пиковые колебания и выравнив значения можно понято о рациональном армировании или нет.

Задача по оптимизации армирования несколько сложнее.
Чем чаще шаг колонн - тем тоньше ж.б. плита и меньше в ней арматуры, но тем больше расход бетона и арматуры на колонны. Плюс на цену влияет каким-то образом фундамент.
Опять же при пересчете "момента" в арматуру оказывает влияние то, что сортамент арматуры дискретен. Но в целом, есть такой оптимальный шаг колонн, который обеспечивает минимальную стоимость готового здания. Исследовать можно и на "бесконечной" плите, результат будет примерно правильный.
Но решить задачу трудно без алгоритма армирования плит и колонн "автоматом", так как задача упирается в банальный перебор вариантов.

С другой стороны, достаточно опытный проектировщик решает эту задачу за пару дней (пусть не оптимально, но близко к этому), расставляя колонны на архитектурном плане "ручками".

[miko2009]

Сообщение от nickname2019 С другой стороны, достаточно опытный проектировщик решает эту задачу за пару дней (пусть не оптимально, но близко к этому), расставляя колонны на архитектурном плане "ручками".

Этот вариант плана нейросеть сделала за 5 минут при 5% точности и в двух местах с большими консольными участками. Нейросеть 3 недели назад была по уровню интеллекта на уровне инфузории. Поэтому у меня в планах через пару месяцев (если не вмешается другой проект) генерировать за 2 суток сотни вариантов расположения колонн, самый эффективный план расположения отбирает другая нейросеть из Прометея. Сейчас производительность завязана на работе одного агента, я тестирую работу неограниченного количества агентов, а в этом случае производительность увеличивается в n раз , где n - количество агентов. Но для этого необходимо действительно очень мощные ПК. Поэтому в теории планирую на будущее то , что нейросеть за ночь сможет сгенерировать вариантов расположения колонн больше чем все инженеры в мире за всю свою сознательную жизнь.

[nickname2019]

Сообщение от miko2009 Этот вариант плана нейросеть сделала за 5 минут при 5% точности и в двух местах с большими консольными участками. Нейросеть 3 недели назад была по уровню интеллекта на уровне инфузории. Поэтому у меня в планах через пару месяцев (если не вмешается другой проект) генерировать за 2 суток сотни вариантов расположения колонн, самый эффективный план расположения отбирает другая нейросеть из Прометея. Сейчас производительность завязана на работе одного агента, я тестирую работу неограниченного количества агентов, а в этом случае производительность увеличивается в n раз , где n - количество агентов. Но для этого необходимо действительно очень мощные ПК. Поэтому в теории планирую на будущее то , что нейросеть за ночь сможет сгенерировать вариантов расположения колонн больше чем все инженеры в мире за всю свою сознательную жизнь.

Круто (без шуток). Но Вы же понимаете, что нейросеть не сможет сгенерировать хотя бы один вариант расположения колонн и стен при сложном плане с отверстиями и согласовать этот план с отделами АР, ВК, ОВ, ЭС.
Этот процесс в реале может занимать недели.

[miko2009]

Сообщение от nickname2019 Но Вы же понимаете, что нейросеть не сможет сгенерировать хотя бы один вариант расположения колонн и стен при сложном плане с отверстиями и согласовать этот план с отделами АР, ВК, ОВ, ЭС. Этот процесс в реале может занимать недели.

Я вам уже писал выше, уберите все отверстия и заармируйте перекрытие, разница проценты. Дом строят не ради же отверстий, а наоборот. Я отверстий не вижу когда стадию П разрабатываю в 90% случаев.

[eilukha]

1. Что принимается за критерий оптимальности решения?
2. Как обосновывается, что следование именно этим критериям приводит к действительно оптимальному решению?

[nickname2019]

Сообщение от miko2009 Я вам уже писал выше, уберите все отверстия и заармируйте перекрытие, разница проценты. Дом строят не ради же отверстий, а наоборот. Я отверстий не вижу когда стадию П разрабатываю в 90% случаев.

Понятно. Метод, может быть, действительно можно применять для предварительной оценки результатов армирования в части расхода арматуры на перекрытия на стадии "П" - для составления сметы. А для окончательной раскладки - тогда уж делать нормальный расчет и раскладывать арматуру по реальным полям, чтобы ничего нигде не крякнуло.
Хотя экспертиза все равно затребует точный расчет.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от eilukha Что принимается за критерий оптимальности решения? Как обосновывается, что следование именно этим критериям приводит к действительно оптимальному решению?

С "советской" точки зрения - оптимизируется стоимость материалов, требуемых для строительства. С "капиталистической" - оптимизируется прибыль от продажи готового объекта, которая определяется не столько расходом материалов, сколько объемно-планировочными решениями.
Т.е. максимальную оптимизацию выполняют архитектор и заказчик, утрясая планировки совместно с шагом колонн. Конструктор в этом процессе может пару раз мяукнуть, чтобы пролеты по 18 м не делали.

[nick.klochkov]

miko2009,
спасибо, "штука" (мвк) сама по себе интересная, необходимы, конечно, знания (хотя бы - принцип, суть, не вдаваясь в детали) тех работ и авторов, которые вы указали
НО пока представляет собой чисто академический интерес, кроме того, сами понимаете, что метод в программном исполнении для применения д.б. "обкатан" и сертифицирован
а по поводу навязываемой оптимизации жб - она не является определяющим фактором при проектировании зданий, определяющим фактором все-таки являются внутренняя планировка, технология и т.п.

[DEM]

В Питере в основном используют пилонную схему а не колонную.
Расположение пилонов фактически всегда больше от планировки и коммуникаций зависит.
А еще получается что устройство стены жб дешевле чем устройство перегородки из камня толщиной 120 мм + штукатурка с двух сторон.
Я бы быьб может задумался бы о предварительных набросках армирования нейросетью, для получения предварительных данных о материалоемкости, но тут блин бабка а двое сказала, т.к. потом наудутся такие кто не будет проверять в СКАДе а будет гнать армирование из этой нейросети.

[miko2009]

Сообщение от nick.klochkov спасибо, "штука" (мвк) сама по себе интересная, необходимы, конечно, знания (хотя бы - принцип, суть, не вдаваясь в детали) тех работ и авторов, которые вы указали НО пока представляет собой чисто академический интерес, кроме того, сами понимаете, что метод в программном исполнении для применения д.б. "обкатан" и сертифицирован а по поводу навязываемой оптимизации жб - она не является определяющим фактором при проектировании зданий, определяющим фактором все-таки являются внутренняя планировка, технология и т.п.

Это было в первый день
Это через 30 дней
Через год большой вопрос кто кого будет сертифицировать

[nick.klochkov]

Сообщение от miko2009 Через год ...

да ради бога, не всуе сказано, разве я спорю)

[DEM]

Сообщение от miko2009 Это было в первый день Это через 30 дней Через год большой вопрос кто кого будет сертифицировать

1. Если посмотреть на схему которую делает эта программа, то много не верных вариантов, очень часто колонны попадают на окна.
2. Звучит конечно с апломбом, но думаю вряд ли это дойдет до серьезной проработки, можно допустить лишь как предварительную версию которую потом инженер должен оптимизировать, и потом рассчитывать в конечно элементной программе.
Опять же не всегда "оптимальная" раставновка колонн будет означать оптимальную работу плиты перекрытия и минимальное армирование.

[qwer18]

Сообщение от DEM 1. Если посмотреть на схему которую делает эта программа, то много не верных вариантов, очень часто колонны попадают на окна. 2. Звучит конечно с апломбом, но думаю вряд ли это дойдет до серьезной проработки, можно допустить лишь как предварительную версию которую потом инженер должен оптимизировать, и потом рассчитывать в конечно элементной программе. Опять же не всегда "оптимальная" раставновка колонн будет означать оптимальную работу плиты перекрытия и минимальное армирование.

Ну так программа и не должна всё за инженера делать, всяко быстрее будет если использовать её как предварительное решение.

[miko2009]

Сообщение от DEM 1. Если посмотреть на схему которую делает эта программа, то много не верных вариантов, очень часто колонны попадают на окна. 2. Звучит конечно с апломбом, но думаю вряд ли это дойдет до серьезной проработки, можно допустить лишь как предварительную версию которую потом инженер должен оптимизировать, и потом рассчитывать в конечно элементной программе. Опять же не всегда "оптимальная" раставновка колонн будет означать оптимальную работу плиты перекрытия и минимальное армирование.

Задам провокационный вопрос , как ты думаешь что точнее
-нелинейная полиномиальная регрессия
-линейная регрессия
и при этом в обоих случаях существует % ошибки аппроксимации ? просто выбери первое или второе

[DEM]

Сообщение от miko2009 Задам провокационный вопрос , как ты думаешь что точнее -нелинейная полиномиальная регрессия -линейная регрессия и при этом в обоих случаях существует % ошибки аппроксимации ? просто выбери первое или второе

Я думаю МКЭ точнее чем твой вариант расчета ЖБ конструкций, т.к. вряд ли ты сможешь учитывать моменты, неравномерную нагрузку и т.е.
Это всего лишь для прикидочных расчетов.
Если уж говорить о готовности программы и удобстве для пользователя, то как минимум первым делом должен быть осуществлен импорт из КАД программ в твою программу.
Во первых выглядит не оч хорошо когда человек, перерисовывает по скрину с картинки стены и перекрытия.
Во вторых можно было бы за счет импорта гораздо быстрее нагенерить схем и соответственно провести обучение сети, предварительно рассчитав в СКАДе/Лире эти схемы.
Чтобы обучение проходило по валидным результатам.

[miko2009]

Сообщение от DEM Я думаю МКЭ точнее чем твой вариант расчета ЖБ конструкций, т.к. вряд ли ты сможешь учитывать моменты, неравномерную нагрузку и т.е. Это всего лишь для прикидочных расчетов. Если уж говорить о готовности программы и удобстве для пользователя, то как минимум первым делом должен быть осуществлен импорт из КАД программ в твою программу. Во первых выглядит не оч хорошо когда человек, перерисовывает по скрину с картинки стены и перекрытия. Во вторых можно было бы за счет импорта гораздо быстрее нагенерить схем и соответственно провести обучение сети, предварительно рассчитав в СКАДе/Лире эти схемы. Чтобы обучение проходило по валидным результатам.

Точнее по отношению к чему ?

[DEM]

Сообщение от miko2009 Точнее по отношению к чему ?

Ну например СКАД и лира на идентичных схемах дают фактически одинаковые усилия.
Вот хотя бы по отношению к ним.

[Петр-и-Алекс]

miko2009
к сожалению, не могу принять участие по сути тренда.
Зашел, чтобы выразить Вам уважение. И моральную поддержку.

[nickname2019]

Думаю, что решать задачу расстановки колонн весело, но трудно и для практики не очень нужно.
Предлагаю автору обратить внимание на расчет фундаментов и ростверков. Там задачи намного более простые (параметров меньше) и сетку обучить будет намного проще.
Кроме того, решение этой задачи может иметь практический смысл (а может даже и финансовый), если получиться добиться нормального совпадения с реальными расчетами.

Т.е. юзер задает нагрузку, сопротивление грунта, а нейросеть ему подбирает ближайшее наиболее эффективное решение в части габаритов фундамента, толщины плиты и постамента под колонной, армирования.
А это решение уже потом точно просчитывается в "нормальной" программе.

[miko2009]

Сообщение от DEM Ну например СКАД и лира на идентичных схемах дают фактически одинаковые усилия.

Так нейросеть и училась по их результатам в том числе, только вот они не умеют находить эквивалентный изгибающий момент и в ряде случаев показывали разные результаты на абсолютно одинаковых схемах, при этом эта разница на небольших значениях. Например в Лире 3 т*м, в Скад 4.5 т*м, поэтому я не стал обучать по результатам Лиры, взял Скад и RSA который в отличии от первых двух находит изгибающий момент по Мизесу.
И если ты прочитаешь это , то МКЭ (линейная регрессия) в разном ПО реализован по разному с разной ошибкой аппроксимации. Я тебе напомню что на любой лекции по строительной механики ты услышишь "на сегодняшний день точных методов описания реальных задач нет, существуют приближенные с заданным уровнем дискретизации и аппроксимации ", а от математиков ты услышишь следующее" точных методов аппроксимации МКЭ на данный момент не существует".
Иными словами все конструкторы гадают на кофейной гуще и причем по разному (разное ПО с разными решателями), только при этом еще используют принцип суперпозиции , принимают то что больше (невыгодное) для крепкого сна. Во всем этом хаосе МКЭ вы в километре от точных решений.

Сообщение от nickname2019 Думаю, что решать задачу расстановки колонн весело, но трудно и для практики не очень нужно.

Все расставляют колонны , но насколько оптимальна это положение никто не знает , вариантов миллиарды и тут явно себя проявляет эффект Шредингера, расстановка колонн одновременно идеальная и не идеальная, так как идеальность или не идеальность нужно доказать. А положение колонн влияет в целом на все здание и особенно на плиты перекрытия и их армирование.

Сообщение от nickname2019 Предлагаю автору обратить внимание на расчет фундаментов и ростверков. Там задачи намного более простые (параметров меньше) и сетку обучить будет намного проще.

Во вложении результаты голосования. Нейронные сети ради нейронных сетей сами по себе бесмыслены, они показывают "магию" на итерационных процессах.

[Гамадрил Гималайский]

Извините, я может не совсем в тему, но как правило пилоны приходится расставлять исходя из пожелания архитектора, которые в свою очередь формируются в том числе по пожеланиям заказчика, может ли нейросеть это как то учесть или предугадать ?

[miko2009]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Извините, я может не совсем в тему, но как правило пилоны приходится расставлять исходя из пожелания архитектора, которые в свою очередь формируются в том числе по пожеланиям заказчика, может ли нейросеть это как то учесть или предугадать ?

так она и ставит строго в тех стенах где это можно сделать , если стены нет, то она пилон не ставит

[Гамадрил Гималайский]

Ну тогда шикарно, а дорого стоит Ваша программа?

[miko2009]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Ну тогда шикарно, а дорого стоит Ваша программа?

нисколько, мобильное приложение не имеет в наличии этого инструмента , он очень сложный и поэтому будет новая версия на ПК, на ПК версия будет бесплатной

[Гамадрил Гималайский]

Было бы интересно сравнить расстановку пилонов в ручную с тем как это сделает Ваша программа

[miko2009]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Было бы интересно сравнить расстановку пилонов в ручную с тем как это сделает Ваша программа

Мне тоже интересно , но я подозреваю что я проиграю
Дело в том что я не совсем в равных условиях, программа может запускаться хоть в 10 приложениях независимых друг от друга и в десятиром они используют ПК на все 100% для решения одной задачи. Допустим вы уходите вечером домой, и оставляете на вечер и ночь их работать. С утра приходите, а у вас уже пару тысяч вариантов расположения колонн на одном плане и вам предоставляется доступ ко всем , первый вариант самый лучший и так по убыванию. То есть по сути пока вас нет на работе за вас работает целое конструкторское бюро

[Vovochka]

Сообщение от miko2009 Задам провокационный вопрос , как ты думаешь что точнее -нелинейная полиномиальная регрессия -линейная регрессия и при этом в обоих случаях существует % ошибки аппроксимации ? просто выбери первое или второе

Вопрос бессмысленный. При линейном тренде линейная регрессия точнее, а при нелинейном - линейная регрессия заведомо хуже.
Весь вопрос в том, а каков тренд на самом деле? Для этого в классической статистике есть целый набор разных проверок (Фишер, коэффициент детерминации), которые позволяют оценить угадали мы со степенью полинома или нет.
Насколько я понимаю вы подразумевали эффект переобучения, что сути не меняет

Сообщение от miko2009 И если ты прочитаешь это , то МКЭ (линейная регрессия) в разном ПО реализован по разному с разной ошибкой аппроксимации

Где связь между МКЭ и линейной регрессией?

Сообщение от miko2009 Иными словами все конструкторы гадают на кофейной гуще и причем по разному (разное ПО с разными решателями), только при этом еще используют принцип суперпозиции , принимают то что больше (невыгодное) для крепкого сна. Во всем этом хаосе МКЭ вы в километре от точных решений

Точность МКЭ, как известно, определяется порядком используемых базисных функций (тип элемента) и шагом сетки. Если инженер разбирается в МКЭ, то получить любую разумную точность - не проблема. Никаких гаданий, хаосов и километров от точных решений при понимании дела

Сообщение от miko2009 Все расставляют колонны , но насколько оптимальна это положение никто не знает , вариантов миллиарды

Получить решение задачи на оптимальность расстановки колонн, вы не поверите, можно и без обучения нейросетей с их фокусами. Причем решение будет однозначным в том смысле, что минимизироваться будет заданный функционал, а не перемалываться стотыщмиллиардная выборка. Другое дело, как здесь уже ни раз написали, жизнеспособно ли будет такое оптимальное размещение колонн с точки зрения норм и заказчика...

Что касается определения грузовых площадей и МВК, то да, можно говорить, что он что-то определяет с какой-то там точностью. Но в то же время самый примитивный метод деления соседних пролетов пополам тоже определяет грузовые площади с какой-то точностью.

В общем пока лично мне не очень понятно зачем городить весь этот огород с МВК и нейросетями

[nickname2019]

Сообщение от miko2009 Во вложении результаты голосования. Нейронные сети ради нейронных сетей сами по себе бесмыслены, они показывают "магию" на итерационных процессах.

Вы - маг, который работает на публику. Возможно, что в этом что-то есть.
Я пытался рассуждать с точки зрения скучной практики.

[DEM]

Йопт, ну ты решаешь плоские задачи, при этом у тебя везде равномерно распределенная нагрузка, я не знаю есть ли в этой программе учет разности нагружений в коридоре и в жилых помещениях, есть ли разница с нагрузкой на балконах. Если начнем решать обьемную задачу, с разновысокого здания или с террасой или с учетом ОФЗ, разница при решении будет огромной, по сравнению с плоской задачей.
Это всего лишь предварительная оценка но ни как не оптимальный вариант.
Если говорить о оптимизации схем или ресурсов(материалоемкость, время выполнения проекта и т.п.) то эта программа всего лишь наоборот добавляет трудозатраты, т.к. в любом случае дальше потребуется опять вводить в расчетную схему эти же элементы.
http://revitconsalting.blogspot.com/...-scad.html?m=1
ООООО....
Фраза о том что пришлось поработать с калькулятором, улыбнула в курсе что сеть выгрузка результатов в Эксель и в СКАДе и в Лире, и можно как угодно работать с этими табличными данными.
Я ни в коем случае, не против пргресса, я бы видел несколько иной вариант использования нейросети, это использование в качестве плагина для предварительного заданного армирвоания в в СКАДе, Лире или еще где либо. Заодно можно было бы проверять предварительно а проходит ли это заданное армирование сразу в расчетной программе.
Сама расстановка пилонов, колонн это больше конструктивная задача, которая основывается на неких правилах, тут можно, тут нельзя, тут ЛК тут можно и стенку сделать и т.п.

[miko2009]

Сообщение от nickname2019 Вы - маг, который работает на публику. Возможно, что в этом что-то есть.

это всего лишь прелюдия перед настоящим представлением.

[Alexander_Student]

Здравствуйте, что думаете о этой программе?

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=8OuU5K4iwSM

[nickname2019]

Сообщение от Alexander_Student Здравствуйте, что думаете о этой программе? Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=8OuU5K4iwSM

Красиво, но не эффективно. Оптимизация в проектировании заключается в разработке документации на нескольких вариантов решений и сравнение получившейся стоимости.
А чтобы это осуществить, Вы должны иметь систему, которая будет автоматически прорабатывать различные варианты решений вплоть до спецификаций и смет.
Т.е. нужно:
1. параметризовать задачу
2. дать пределы изменения параметров
3. разработать алгоритм получения спецификаций и смет на объект, исходя из значений параметров
4. найти минимум цены, меняя исходные параметры

Решение п.1...4 очень дорого в общем случае.

[miko2009]

Сообщение от nickname2019 Красиво, но не эффективно.

вы тролль ? вы поняли вообще о чем речь в видео ?

[miko2009]

Сообщение от Alexander_Student Здравствуйте, что думаете о этой программе?

как я понял они для оптимизации используют структурную оптимизацию Митчела типо бионические структуры. Я построил ферму классическую и вот какой результат , как по мне, что то не очень оптимально. Но если не придираться, то есть арка сжатая , есть ванты растянутые которые удерживают затяжку.

[nickname2019]

Сообщение от miko2009 вы тролль ? вы поняли вообще о чем речь в видео ?

Таким образом Вы не оптимизируете цену, а только расход материала.
Ладно, не буду больше Вам мешать.

[sol.ogur]

Таки когда ожидается программа для ПК ??

В моем случае в проекте применен классический шаг сетки колонн 6м х 6м по осям при высоте этажа 3.3м и радиусная сетка с шагом по осям 6м
Но в нескольких зонах нужно этот шаг изменить в большую сторону. (Нужно поместить хоккейную площадку) .

ФП 280м х 100м
3 корпуса монолитно каркасных по 5 этажей. Внешний диаметр корпуса 60м. Высота этажа 3.3м. 8 квартир на этаже.
1 этаж паркинг под основными корпусами и остальная площадь офисы ресторан фитнес боулинг ... и еще просят хоккей...
Вот голову уже сломал как его туда вкорячить.. хоккей межколонный не устраивает..

[miko2009]

Сообщение от sol.ogur Таки когда ожидается программа для ПК ??

уже

[sol.ogur]

К сожалению я не смог сделать расчет. На втором пункте с масштабированием подложки.

2 часа об стену лбом!!!

Между 2х точек программа выставляет свой непонятно какой размер. Начинаешь масштабировать, меняется подложка но размер остается неизменным.

Почему не сделать установку точек на подложку и прописывать размер отрезка вручную. или несколько отрезков для точного определения масштаба???

[sol.ogur]

вот конкретно по шагам. Какой коэффициент выставить нужно? Длина отрезка должна быть 280 метров при масштабе 1:1

[miko2009]

Сообщение от sol.ogur вот конкретно по шагам. Какой коэффициент выставить нужно? Длина отрезка должна быть 280 метров при масштабе 1:1

коэффициент масштаба 2.87 через точку выставляется , через запятую будет неверное масштабирование

[sol.ogur]

Ок. Ввел масштаб. Ввел габариты плиты. Стены выставить не могу потому что в программе они только отрезком выставляются. а у меня стены и несущие и архитектурные по радиусу идут.

Попробовал без стен сделать расчет на кнопку RUN AL не реагирует. Greate FEM нажал.

[miko2009]

Сообщение от sol.ogur Стены выставить не могу потому что в программе они только отрезком выставляются.

кроме как отрезками отстраивать стены на данный момент больше никак
P.S. эта тема все же ни как не относится к тех поддержке программы , пишите в телеграмм группе, странно что у вас размер конечных элементов такой крупный при значении 0.4, по факту сейчас размер 4 метра (100/26)

[DEM]

Как двигается?
Сильно ли данная автоматизация уменьшила трудоемкость?
Людей много удалось сократить?
Или народ без работы теперь и сам начали увольняться?

[miko2009]

Сообщение от DEM Как двигается? Сильно ли данная автоматизация уменьшила трудоемкость? Людей много удалось сократить? Или народ без работы теперь и сам начали увольняться?

Пишите в группе вк или телеге, или заведите новую тему обсуждения

[DEM]

Offtop:
Зачем новую..

[румата]

Сообщение от DEM Зачем новую..

Ну как зачем? Очевидно от методов вычитания конусов и диаграмм Вороного в ПО, разрабатываемом автором темы, ничего не осталось. По всей видимости их заменил старый-добрый МКЭ.

[miko2009]

Сообщение от DEM Зачем новую..

румата ниже ответил
МВК это способ нахождения грузовых площадей аналитически. А Prometey это ИИ, где МВК заменил не совсем классический МКЭ, я его называю МОКЭ - машинное обучение конечных элементов и я все же начну новую тему , может кому то будет интересно

[DEM]

ТУТ самое главное важно понять..
1. Этот метод не будет работать на вариантах с перепадами высот, с балками с изменением толщины плит и т.е.
2. Этот метод лишь определяет примерное армирование, стандартной плоской плиты на нескольких опорах.
Я согласен, что для прикидочного расчета этот вариант не плох(на стадии ТЭО или для примерного армирования которое будет потом проверяться), но для того чтобы это нести в экспертизу или принимать в РД, это несколько преждевременно, а скорее даже не допустимо.

[nickname2019]

Сообщение от DEM Я согласен, что для прикидочного расчета этот вариант не плох(на стадии ТЭО или для примерного армирования которое будет потом проверяться), но для того чтобы это нести в экспертизу или принимать в РД, это несколько преждевременно, а скорее даже не допустимо.

У автора была задача быстро сравнить миллионы вариантов расстановки колонн, чтобы выбрать оптимальный. Т.е. он считал, что для сравнения вариантов погрешность в 10-20% является допустимой. А после выбора вариантов можно и окончательный расчет обычным МКЭ прогнать.

[Vovochka]

Сообщение от miko2009 А Prometey это ИИ, где МВК заменил не совсем классический МКЭ, я его называю МОКЭ - машинное обучение конечных элементов и я все же начну новую тему

Интересно было бы узнать что за новый зверь такой этот МОКЭ, и зачем его использовать, если классический МКЭ решает задачи и априори избавлен от вопроса неадекватности модели, чего нельзя сказать о статистических (регрессионных) моделях (ваш ИИ), где надо еще проверять адекватность и работоспособность.
Для описания вполне можно ограничится данной площадкой и даже тему не менять. Если, конечно, у автора имеется желание объяснять.

Сообщение от nickname2019 У автора была задача быстро сравнить миллионы вариантов расстановки колонн, чтобы выбрать оптимальный

Есть ощущение, что существенного эффекта такая оптимизация не даст и вот почему.
Во-первых условием рекомендательного характера является регулярность осей или регулярность расстановки стен и колонн в плане. Во-вторых есть требования норм на помещения. Этого достаточно, чтобы пространство для маневра с расстановками значительно сузить.

Интересно было бы посмотреть на результат оптимизации реального проекта, желательно прошедшего экспертизу.

[miko2009]

Сообщение от DEM 1. Этот метод не будет работать на вариантах с перепадами высот, с балками с изменением толщины плит и т.е. 2. Этот метод лишь определяет примерное армирование, стандартной плоской плиты на нескольких опорах.

метод из этой темы определяет грузовые площади и не более

Сообщение от Vovochka Интересно было бы узнать что за новый зверь такой этот МОКЭ, и зачем его использовать, если классический МКЭ решает задачи и априори избавлен от вопроса неадекватности модели, чего нельзя сказать о статистических (регрессионных) моделях (ваш ИИ), где надо еще проверять адекватность и работоспособность.

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=162564

Сообщение от Vovochka Во-первых условием рекомендательного характера является регулярность осей или регулярность расстановки стен и колонн в плане. Во-вторых есть требования норм на помещения. Этого достаточно, чтобы пространство для маневра с расстановками значительно сузить.

и с учётом данных ограничений Prometey сможет придумать еще число Грэма вариантов конструктивных схем здания, а человек нет

Сообщение от Vovochka Интересно было бы посмотреть на результат оптимизации реального проекта, желательно прошедшего экспертизу.

По этой ссылке скоро в продаже появится корпуса К311 и К314 , один из корпусов прорабатывали живые люди, а другой ИИ. Сейчас разрабатывается рабочая документация и я жду результат эксперимента, по крайней мере если результаты расхода бетона и арматуры на м2 продаваемой площади будут идентичные то это уже просто огромный (лично для меня) успех.
ИИ максимум что потратил пару киловат электроэнергии за ночь пока подбирал пару тысяч вариантов схем. А специалисты не хотят придумывать различные комбинации, максимум один вариант и потом еще приходится уговаривать что ни будь подвигать. А машина в этом отношении идеальный работник.

[DEM]

Сообщение от miko2009 По этой ссылке скоро в продаже появится корпуса К311 и К314 , один из корпусов прорабатывали живые люди, а другой ИИ. Сейчас разрабатывается рабочая документация и я жду результат эксперимента, по крайней мере если результаты расхода бетона и арматуры на м2 продаваемой площади будут идентичные то это уже просто огромный (лично для меня) успех. ИИ максимум что потратил пару киловат электроэнергии за ночь пока подбирал пару тысяч вариантов схем. А специалисты не хотят придумывать различные комбинации, максимум один вариант и потом еще приходится уговаривать что ни будь подвигать. А машина в этом отношении идеальный работник.

ИИ разумеется сделал лучше чем человеки??

[tigra-18]

Сообщение от miko2009 коро в продаже появится корпуса К311 и К314

- корпус 311С тоже многоэтажка? Там слева не великоваты ли в таком случае ячейки перекрытия? ИИ тяжело будет привлечь к ответственности

[DEM]

Сообщение от tigra-18 - корпус 311С тоже многоэтажка? Там слева не великоваты ли в таком случае ячейки перекрытия? ИИ тяжело будет привлечь к ответственности

К ответственности привлекут ГИПа и Главного конструктора.
Но прежде всего ГИПа.

[DEM]

Тут до меня дошла одна история, как проектировщики доверившись данному методу, забили болт на расчёт здания совместно с грунтом. В итоге оказалось, что расчеты были сделаны абы как.
А потом вся команда конструкторов во главе с ГК, уволились из проектного института.
И пришлось другим людям разрабатывать усиления и т.е.
Может быть конечно, это всё домыслы.

[Boxa]

ИМХО, байка это. "Довериться" какому то методу из интернетов и на его основе рассчитывать сооружение, ВСЕЙ командой конструкторов в проектном институте?!? Да ладно.

ЗЫ.
Метод интересный, но его надо дорабатывать... хотя бы введя коэффициенты для высот конусов при различных опорных ситуаций.

[Нубий-IV]

Сообщение от Boxa ИМХО, байка это.

Это еще не байка. Вот байка:

Проект прошел экспертизу и попал к нам с предложением быстро свалять рабочку и построить. Обычная свечка о 20 этажах:

В конце расчетной ПЗ честно приложен сертификат к Лире и корочки о прохождении курсов. Я не совсем уверен, что виновата именно Лира. Возможно, еще чуть-чуть виноват Скад: были бы еще по нему корочки - расчет мог бы пойти по-другому.

А так, по моему, результаты по предложенному методу еще и Лиру обставят: в нем же, небось, не столько кнопочек, как в Лире, чтобы сильно ошибиться. Мир, в котором ИИ заменил инженера, уже настал. Пора от отрицания уже переходить к запою.

Много лет боты не проходили тест Тьюринга - то есть их ответы можно было легко отличить от человеческих, - потому что ответы ботов были глупее. Мы как-то незаметно проскочили точку, в которой боты проходили тест Тьюринга. Теперь они опять его не проходят. Но уже по противоположной причине. (c)fortunatus

[DEM]

НУ меня тут смущает, больше поперечное армирование плиты перекрытия....
Собственные частоты многоэтажек я уж и не помню.
Нагрузки на сваю такие вполне возможны, единственное что смущает крутящий момент вокруг сваи.

[Boxa]

Нубий-IV, нда... что тут еще можно сказать, все картинки прекрасны =)

Сообщение от DEM НУ меня тут смущает, больше поперечное армирование плиты перекрытия....

16 нижняя, при 14 верхней?
Поперечка из 16 в плите длиной 90 мм и по всей площади =)
32 диаметр с шагом 100 в качестве поперечки в армирование стен подвала?!
Моменты в свае...
По таблице, ее сделали просто потому что что-то такое должно быть... зачем, вообще не понятно

[DEM]

Сообщение от Boxa 16 нижняя, при 14 верхней? Поперечка из 16 в плите длиной 90 мм и по всей площади =) 32 диаметр с шагом 100 в качестве поперечки в армирование стен подвала?! Моменты в свае... По таблице, ее сделали просто потому что что-то такое должно быть... зачем, вообще не понятно

16я нижняя у меня бывала, но при больших пролетах, тут пролеты не понятны....
Поперечка в плите про это написал..

[Бам]

Сообщение от Нубий-IV Проект прошел экспертизу и попал к нам с предложением быстро свалять рабочку и построить. Обычная свечка о 20 этажах:

Такое чувство, что копировали нагруженные этажи и задвоили нагрузку. Главспеца не было, расчетчика - тоже, был лишь оператор ЭВМ.
Ну и плита 90мм заслуживает отдельного "оскара".