Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения > Можно ли повысить марку бетона на растяжение при изгибе за счет фибры?

Можно ли повысить марку бетона на растяжение при изгибе за счет фибры?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.06.2019, 15:14 #1
Можно ли повысить марку бетона на растяжение при изгибе за счет фибры?
486
 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,011

У наших строителей на удаленном объекте затык.
По проекту требуется марка бетона на растяжение при изгибе Btb 4,0.
Они как ни стараются, больше 2,8 сделать не могут.
Сейчас предложили сыпануть в бетон фибры. Поможет это улучшить показатели на растяжение при изгибе почти в два раза?
Я пока внятных данных на этот счет не нашел.
Просмотров: 2427
 
Непрочитано 24.06.2019, 15:50
#2
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,506
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Есть СП 52-104-2006 Сталефибробетонные конструкции
Там, вроде бы есть расчет на растяжение.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.06.2019, 16:02
#3
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,011


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Есть СП 52-104-2006 Сталефибробетонные конструкции
Там, вроде бы есть расчет на растяжение.
Нам не расчет нужен, а возможность повысить сопротивление растяжению при изгибе с 2,8 до 4,0 насыпав в бетон фибру.

На совещании только что сказали, что местный щебень - дрянь. М400 максимум на сжатие.
Песок еще хуже.
Поможет ли тут фибра?

Только если им предложить песок и щебень не сыпать в бетон вовсе. Делать из цемента, воды и фибры.
486 вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2019, 17:59
| 1 #4
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,506
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Сыпать на глазок будут? Для этого и нужен расчет.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2019, 18:39
| 1 #5
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,564


486, поможет, но тут важно и компоновку смеси регулировать и добавки.
Просто сыпануть можно, но вряд ли будет желаемый результат.
Идеальный вариант - подбор состава в лаборатории, с вашими нерудными, вяжущими и добавками.
Возможно где-то у вас в регионе производят бетонную смесь с похожими параметрами. Взять технологию. Важна ещё и технология введения фибры в смесь и ее укладки.
Если сами хотите выполнить подбор состава- лучше его план составить в виде плана факторного эксперимента.
А для чего класс 4? Дороги?... Почему не армирование....
Кстати, вполне может быть требуемый класс пришел со старых норм, там вроде класс был на осевое растяжение, а сейчас на растяжение при раскалывании.... Пишу по памяти, могу неточно сформулировать.

----- добавлено через ~1 мин. -----
... я к тому, что это разные вещи, и вполне может быть требования не такие запредельные.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2019, 20:34
| 1 #6
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,169


Конечно, поможет. Для того фибра и нужны.
А ещё лучше не экономить на технологе при производстве бетона.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2019, 05:18
#7
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,102


Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
На совещании только что сказали, что местный щебень - дрянь. М400 максимум на сжатие.
Песок еще хуже.
Поможет ли тут фибра?
Только если им предложить песок и щебень не сыпать в бетон вовсе. Делать из цемента, воды и фибры.
Для прочности на растяжение гораздо важнее количество фракций и подбор их соотношения (запихать максимальный вес наполнителя в кубометр).
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2019, 05:43
1 | #8
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,605


Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
Нам не расчет нужен, а возможность повысить сопротивление растяжению при изгибе с 2,8 до 4,0 насыпав в бетон фибру.
На совещании только что сказали, что местный щебень - дрянь. М400 максимум на сжатие.
Песок еще хуже.
Поможет ли тут фибра?
Только если им предложить песок и щебень не сыпать в бетон вовсе. Делать из цемента, воды и фибры.
Фибра понадобится достаточно длинная, тогда она будет работать по принципу микроармирования, и передавать растягивающие усилия от фрагментов с цементным камнем на сжатие на элементы заполнения (щебень) и передавая растягивающие усилия на другие фиброучастки цементного камня по "цепочке".
Второе - если всё выполняется на месте, то надо для начала провести испытания установочной партии - много-много балочек на растяжение, получить усреднённый результат, снизить на коэффициент запаса (надежности) до получения искомых 4 МПа (думаю, сам принцип описан в ГОСТе на испытания бетонных образцов). Ну и потом испытывать с каждой партии балочки. Третье - помимо этого, надо проверить изменение остальных параметров бетона (в том числе - устойчивость к коррозии, в зависимости от материала фибры и климатических условий). Четвёртое - согласовать всё это с проектной организацией. Собственно, ответ на этот вопрос они и должны были дать (или Вы и есть та самая проектная организация, которую озадачили этим вопросом?)

Offtop: В целом, это за полгода уже второй объект на форуме всплывает, где почему-то упорно требуется большая прочность бетона на растяжение. В прошлой теме это был некий объект в одной из бывших республик, где армирования не было в принципе (типа, местная арматура ещё хуже, чем местный бетон).

Последний раз редактировалось Komplanar, 25.06.2019 в 06:01.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2019, 07:57
#9
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,564


Насчёт класса бетона- нашел старую тему https://forum.dwg.ru/showthread.php?...55#post1426555
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.06.2019, 08:27
#10
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,011


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Для прочности на растяжение гораздо важнее количество фракций и подбор их соотношения (запихать максимальный вес наполнителя в кубометр).
При щебне М400 никакая плотность не поможет. Трещать будет прямо по щебню.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Конечно, поможет. Для того фибра и нужны.
Нам надо не просто лучше, а в два раза лучше. Сработает ли это при таких плохих исходных материалах - большой вопрос.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Важна ещё и технология введения фибры в смесь и ее укладки.
Тут уж я не сомневаюсь - напортят всё что можно.
Я им сразу говорил, что надо просто купить нормальных дорожных плит типа ПАГ или ПДН, привезти туда и уложить.
А они свое: "да у нас хороший бетон, мы из него всё тут строим - и ничего не падает".

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Сыпать на глазок будут? Для этого и нужен расчет.
Сыпать будут в соответствии с рекомендациями производителя фибры. Тут я ловко решил перевести стрелки, чтоб мне им еще не пришлось технологию работы с фиброй втолковывать.
А расчет в тех методичках что я видел идет на содержание цемента и водоцементное отношение.
486 вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2019, 17:55
#11
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,564


486, а насчёт остального? Из поста 5 и 9..
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2019, 08:20
#12
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,011


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
а насчёт остального? Из поста 5 и 9..
Производителя фибры они нашли на месте. Пусть теперь сами с ним мешают и давят балочки. Эффект какой-то должен быть с увеличением прочности. 15-20% точно увеличат.
А вот насчет чтоб в 2 раза - это никаких гарантий.
Тут уже предлагали, что ежели проблема в щебне - фракцию щебня надо брать помельче, а длину фибры побольше. Тогда эффект будет.
486 вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2019, 09:36
#13
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,169


Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
Нам надо не просто лучше, а в два раза лучше. Сработает ли это при таких плохих исходных материалах - большой вопрос.
Металлическая фибра точно увеличит (если насыпать достаточное количество. Но она имеет рад эксплуатационных недостатков (торчит из бетона, царапается).
Полимерная фибра даёт меньший эффект, зато никакого вреда не имеет. Пока не попробуешь - не узнаешь.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2019, 09:48
#14
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,011


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Пока не попробуешь - не узнаешь.
От меня требуют точно указать сколько сыпать фибры и дать гарантии, что это поможет вдвое увеличить прочность на растяжение при изгибе.
А я им говорю, что по всем нормативам такое решается методом подбора состава бетона и испытанием контрольных образцов.
486 вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2019, 10:10
#15
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


У РОСАТОМа несъемная опалубка из фибро бетона с растяжением 80 Rbt с добавлением микрокремнезема (уменьшает поры между частицами цемента). В остальном только подбор состава. 4 Rbt можно добиться и без микрокремнезема, пару горстей бросить полимерной фибры на куб и давить призмы.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
От меня требуют точно указать сколько сыпать фибры и дать гарантии, что это поможет вдвое увеличить прочность на растяжение при изгибе.
А я им говорю, что по всем нормативам такое решается методом подбора состава бетона и испытанием контрольных образцов.
От вас требуют карту подбора состава бетона которая потом еще должна пройти сертификацию. Если у производителя не будет сертифицированной карты тио на его могут подать в суд и 100% выйграть поэтому не зная ваших юридических взаимоотношений с теми кто от вс требует (может вы сейчас наручниками к батарее прикованы), то можете им дать такой состав:
-цемент класс прочности 52 - 600 кг
-песок -630 кг
-щебень (Карелия) - 1100 кг
-воды 200 литров
-любая пластифицирующая добавка
-фиброволокно 30 мм - 10 кг
Период жизни этой смеси минут 10-15, потом мгновенное схватывание
miko2009 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2019, 10:34
#16
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,011


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
-щебень (Карелия) - 1100 кг
Нет там никакой Карелии.
Местный известняковый щебень М400 и мелкий песок пополам с мусором.
486 вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2019, 10:39
#17
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
Нет там никакой Карелии.
ну он в Европейской части РФ почти весь с Карелии. А этот состав вообще хотят в каких условиях изготавливать площадка или завод ЖБИ ?
Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
Местный известняковый щебень М400
тогда вообще вопрос как они получили В60 с Rbt =2.8
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2019, 10:42
#18
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,564


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
несъемная опалубка из фибро бетона с растяжением 80 Rbt с добавлением микрокремнезема
это все хорошо, микрокремнезем насколько мне известно ускоряет схватывание и набор прочности, от него растут кристаллы цементного геля.
сдается мне для опалубки у них жесткая смесь и укладка вибропрессованием.

Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
От меня требуют точно указать сколько сыпать фибры и дать гарантии, что это поможет вдвое увеличить прочность на растяжение при изгибе.
А я им говорю, что по всем нормативам такое решается методом подбора состава бетона и испытанием контрольных образцов.
Все правильно. Заказчики хоть немного адекватные? А для чего такой класс?
Пускай производитель фибры гарантирует, если захочет конечно.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2019, 10:46
#19
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,011


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
А этот состав вообще хотят в каких условиях изготавливать площадка или завод ЖБИ ?
Вроде завод. Хотя фоток я его не видел. Может он не сильно лучше того, что у нас прямо на площадке мешают. Результат у завода довольно удручающий. В22,5 максимум.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
тогда вообще вопрос как они получили В60 с Rbt =2.8
В22,5 и Btb2,8 по факту. По проекту надо В30 и Btb4,0.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Заказчики хоть немного адекватные?
Заказчик - военные.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
А для чего такой класс?
В30 и Btb4,0. ничего сверхестественного. минимальные требования СП.
Ежели бы не эти требования - я бы им конструкцию на марку поменьше пересчитал.
486 вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2019, 15:12
#20
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
В22,5 и Btb2,8 по факту. По проекту надо В30 и Btb4,0.
я немного невнимательно прочитал наименование бетона, это бетон для дорожных плит или бетонной дороги. По СП34 для Bbtb 2.8 аналогом является В20. Для этого бетона глинистые включения в щебне допускаются до 10% от общего количества. Этот бетон вообще реально из мусора сделать , только вот добавление фибры обычно дает эффект на высоких марках бетона, выше В40.
А если по проекту В30(Btb4.0), то и тут фибра мало эффективна. Нужно мыть щебень.

----- добавлено через ~5 мин. -----
И песок мыть то же нужно.
miko2009 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2019, 15:29
#21
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,011


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
тут фибра мало эффективна. Нужно мыть щебень.
Марка щебня М400. Причем и это с натяжкой. В отдельных партиях не больше М300.
Мытье тут врядли поможет. Бетон будет трещать прямо по щебню.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
По СП34 для Bbtb 2.8 аналогом является В20.
По табл. 8.10 СП 34 минимальный класс бетона по прочности на растяжение при изгибе Btb4,0, на сжатие В30.
486 вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2019, 15:35
#22
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


ну тут да , В22 потолок по щебню, можно конечно добавить цемента высокой марки , но тогда цена бетона будет в раза выше и не факт что получится. Либо все армирование пересчитать с В22.5, я если честно дорого не проектировал, только строил на Ямале. У вас походу либо Северный район, либо южный , например Крым, там тоже в году 2015 выше В25 бетона нельзя было достать.
miko2009 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2019, 15:38
#23
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,011


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
для Bbtb 2.8 аналогом является В20. Этот бетон вообще реально из мусора сделать
Вот похоже что из мусора делают. Вопрос в том, поможет ли чем-то добавление в этот мусор фибры.
Наши спецы говорят, что фибра используется для производства бетона класса Btb4,8 и выше. И требования к щебню там от М1200.
Сыпать фибру в мусор пока никто не пробовал.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
например Крым, там тоже в году 2015 выше В25 бетона нельзя было достать
Весь приличный щебень ушел на строительство трассы Таврида. Но нашим строителям тоже удалось что-то урвать. Притащили к себе на объект мобильный бетонный завод и вполне успешно несколько тысяч кубов В40 выпустили.
486 вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2019, 15:42
#24
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


как получится отпишите , интересно чем закончится эксперимент
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2019, 16:31
#25
Baumann


 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 723


Материалы в лабораторию сдайте на подбор состава смеси..
__________________
Бывает.. :)
Baumann вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения > Можно ли повысить марку бетона на растяжение при изгибе за счет фибры?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Можно ли повысить расчетное сопротивление болтов при расчете на прогрессирующее обрушение? Спец Металлические конструкции 5 21.12.2018 20:23
Расчет коррозии бетона от рассолов 300–400 г/л the_sun Железобетонные конструкции 14 13.04.2018 05:48
Как определить количество участков контроля прочности бетона согласно ГОСТ 18105-2010 для монолитных конструкций ? yarus.khv Обследование зданий и сооружений 29 15.10.2015 16:25
Расчет кирпичной кладки по ДБН В.2.6-162:2010 на осевое растяжение Serega_Li Каменные и армокаменные конструкции 8 29.08.2013 17:10
Каким элементом можно смоделировать резиновую опорную часть, которая не работает на растяжение? stumpel Расчетные программы 10 19.09.2008 11:16