Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Необходимо ли наносить праймер на бетонную подготовку?

Необходимо ли наносить праймер на бетонную подготовку?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.07.2019, 15:54 #1
Необходимо ли наносить праймер на бетонную подготовку?
lionheart3391
 
Регистрация: 26.02.2017
Сообщений: 152

Добрый день. В проекте под подошвой фундаментной плиты применяется дав слоя гидроизола. Технадзор настаивает на насении праймера на бетонную подготовку перед тем как укладывать гидроковер. Мы считаем это нецелесообразно, так как в СП72 прописано, что праймер нужно наносить на ЗАЩИЩАЕМУЮ поверхность, в данном случае на низ фунд плиты его никак не нанести. А смысл создавать адгезию подбетонки с гидроизоляцией?
Просмотров: 5026
 
Непрочитано 22.07.2019, 21:38
#2
yurakolomiets


 
Регистрация: 02.12.2011
Сообщений: 355


Ну праймер сам по себе создаст какую то гидроизоляцию, заполнив поры бетона, создаст монолитность ковра . Может еще его применение скажется на долговечности гидроизоляции, как бы ковер не будет скользить при температурных и механических деформациях. Вроде во всех рекомендациях производителя с праймером. Хотя и при 2х слойном ковре, думаю, можно без него и обойтись. Может сойдетесь на промазке швов. Ну а так, выполнить не сложно, хуже не будет, трудяга дополнительно копеечку положит в карман, сильно не убиваясь.
yurakolomiets вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2019, 11:53
#3
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 887


В смете посмотрите, есть ли праймер.
Если вам оплачивают, пусть технадзор запись делает-денежку заработаете.
По хорошему не нужна там адгезия.
gofra вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2019, 14:02
#4
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 860


Если в техрегламенте на производство работ по устройству гидроизоляции из рулонных наплавляемых материалов, к коим относится "гидроизол" написано что надо применять битумный праймер, то Технадзор прав и делать как он сказал.
По факту битумный праймер выполняет роль грунтовки для для обеспечения сцепления рулонного наплавляемого ГИ материала с поверхностью с регламентированной адгезией обычно более 0,3МПа. При несоблюдении регламентированной технологии по устройству ГИ долговечность и надёжность ГИ ковра могут быть поставлены под сомнение и ,как следствие, работа может быть вовсе не оплачена с сопутствующим требованием по переделке.
Почитайте про это больше информации.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2019, 14:36
#5
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 328


Праймер всегда входил в расценку.
Согласно ВСН 104-93 п.п. 5.12 праймер типа БТ 577 (или аналогичный) является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ элементом при устройстве гидроизоляции. (состав см приложение1).
vant вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2019, 16:22
#6
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 887


Могли и отминусовать, надо смету. А так да, праймер входит в состав работ.
gofra вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2019, 13:12
| 2 #7
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 797


А можно спросить? Зачем под подошвой фундамента гидроизоляция двухслойная еще и при наличии подбетонки?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2019, 14:46
1 | 2 #8
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 328


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
А можно спросить? Зачем под подошвой фундамента гидроизоляция двухслойная еще и при наличии подбетонки?
Подбетонка (пескобетон) требуется для создания поверхности для устройства (наклейки) рулонной битумной гидроизоляции огневым методом. Требования к качеству поверхности при приемке технадзором не ниже А4 согласно ВСН и класс бетона не ниже В15. Это понятно , да ?
Количество слоев гидроизоляции определяется гидростатическим напором (см ВСН 104). Иногда 1, иногда 2, иногда и 3 ставим.
vant вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 05:11
#9
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
Подбетонка (пескобетон) требуется для создания поверхности для устройства (наклейки) рулонной битумной гидроизоляции огневым методом
А если залить подбетонку с показателем водонепроницаемости бетона W6 что бы она перекрывала ваш гидростатический напор и не мусолить мозги с наплавлением гидроизоляции прошлого века и качеством поверхности подбетонки, так не пойдет?
Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
Количество слоев гидроизоляции определяется гидростатическим напором (см ВСН 104). Иногда 1, иногда 2, иногда и 3 ставим.
То есть фундамент здания у вас расположен ниже УГВ? Бывают конечно ситуации, но как правило надо от этого уходить плюс ко всему оклеечная гидроизоляция врятли вас спасет от реального подпора воды. Она от дождевых стоков то не всегда спасает, а тут здание ниже УГВ.

----- добавлено через ~1 мин. -----
П.С. Сори, но вы так и не ответили на мой вопрос...
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 06:21
#10
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,865


Цитата:
А если залить подбетонку с показателем водонепроницаемости бетона W6 что бы она перекрывала ваш гидростатический напор
СП 250.1325800.2016
Цитата:
9.4.8 Для бетонных и железобетонных подземных водонепроницаемых конструкций следует предусматривать бетоны тяжелые и мелкозернистые следующих классов и марок (ГОСТ 27006):
- классов по прочности на сжатие не ниже В30;
- требования к бетону строительных конструкций по морозостойкости в части, подвергающейся замораживанию и оттаиванию, назначаются по пункту 2 таблицы Ж.1 приложения Ж СП 28.13330. При наличии засоленных вод марка бетона по морозостойкости назначается не ниже F2 200;
- марок по водонепроницаемости не ниже W8.
СП добровольный, и видимо имеется ввиду что при В30 можно 100% получить W8. Хотя сейчас есть куча добавок, которые и для В7,5 сделают W8 - те же самые пенетроны и акватроны.
С другой стороны, если требование добровольное, его как раз можно обойти стандартами организаций или иными документами для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
Но и опять же, если подбетонку заливать за один раз - это одно, а если будут рабочие швы, то через них водичка пойдет.

Последний раз редактировалось Aragorn, 25.07.2019 в 06:29.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 08:29
| 1 #11
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 797


Побойтесь бога приводить такие пункты норм для обычной, блин, подбетонки. Речь в этом СП совсем не о ней.
И опять таки на вопрос никто не ответил - зачем мазать/клеить/наплавлять битумную гидроизоляцию на подбетонку??? Может быть тут просто нет таких проектировщиков кто низ фундаментной плиты битумом мажет?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 08:54
#12
utrfm

Молодой специалист
 
Регистрация: 23.01.2014
Красноярск
Сообщений: 176


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Побойтесь бога приводить такие пункты норм для обычной, блин, подбетонки. Речь в этом СП совсем не о ней.
И опять таки на вопрос никто не ответил - зачем мазать/клеить/наплавлять битумную гидроизоляцию на подбетонку??? Может быть тут просто нет таких проектировщиков кто низ фундаментной плиты битумом мажет?
Затем что вода и нужна гидроизоляция, как её ещё сделать?Потом она по бокам соединяется с гидроизоляцией стен
utrfm вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 09:08
#13
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 887


Цитата:
Сообщение от utrfm Посмотреть сообщение
Затем что вода и нужна гидроизоляция, как её ещё сделать?Потом она по бокам соединяется с гидроизоляцией стен
Хорошо, подпор 10м. Берем W6=60м и делаем плиту толщиной 1м/6(60/10)=170мм. Это без агрессивной среды.
gofra вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 09:37
#14
Lexa_MK

проектировщик
 
Регистрация: 30.01.2008
Поволжье
Сообщений: 193


Серия 1.010-1, там не только грунтуют перед наклейкой на подготовку, а еще и стяжку делают как до, так и после наклейки
Lexa_MK вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 09:43
#15
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 860


Vovas_91
1. Через подбетонку вода/влага замечательно проникает через трещины и капилляры (капиллярное поднятие). Далее эта вода/влага (не дай бог, агрессивная) по тем же капиллярам и трещинам будет двигаться к фундаментной плите, а именно к её нижней арматуре, вызывая, возможно, нежелательные коррозионные явления и бросая тень на долговечность здания в целом. Это по поводу "зачем?" + нормы.
2. Есть мнение, что гидроизоляция должна быть непрерывной и однотипной на всём гидроизолируемом контуре. То есть, если вы сбоку делаете оклеечную наплавляемую, то и снизу она должна быть также оклеечная с определёнными требованиями по нанесению (см. руководства и ВСН).

Об этом выше писали.
Vovas_91, скажите ваш сакральный аргумент в пользу её отсутствия
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 12:05
#16
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 321


умный технадзор сказал бы чтобы ги не сдвинулась случайно во время заливки бетоном
умный строитель ответил бы что требования к ровности подбетонки не позволяют сделать работу качественно,
клеить нужно на ровную поверхность, если в проекте указано что надо клеить - недостаток проекта,
если не указано что надо клеить зачем же тогда праймер
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 12:52
#17
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 797


UnAtom, Вот Вы первый дали вразумительный ответ. Он содержится в слове "Агрессивная". Действительно если вода химикатная то бетон надо защищать, как с боку так и снизу. Я сейчас без иронии говорю. Просто часто раздумываю над этой темой...

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Vovas_91, скажите ваш сакральный аргумент в пользу её отсутствия
Нет никакого аргумента. Я просто пытаюсь понять смысл постоянного и вездесущего помазания бетона битумом. Вроде как бетон в водной среде себя чувствует хорошо, то зачем тогда гидроизолировать фундаментную плиту контактирующую с неагрессивной водой? Плюс если мы соблюли требования по защитному слою бетона, что бы арматура не корродировала. Зачем гидроизоляция?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 13:55
#18
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 328


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
понять смысл постоянного и вездесущего помазания бетона битумом.
Никто уже давно битумом не мажет, а именно праймером для адгезии. Праймер это далеко не битум. Контроль осуществляется на отрыв. Отрывается от основы - значит сняли все и переклеили.

Цитата:
Сообщение от Валакин Посмотреть сообщение
если в проекте указано что надо клеить - недостаток проекта,
Вообще-то это основа огневого метода. Только слово "клеить" почему-то воспринимается буквально как клей. Там НАПЛАВЛЯЕТСЯ.

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
по тем же капиллярам и трещинам будет двигаться к фундаментной плите,
Мало того, что там усадочные трещины, непровибрированные участки по которым вода иногда сифонит с низу по пропласткам с фонтанами до 2-х метров из свежеуложенной подготовки. Снятие напоров водопонижением не всегда полностью спасает.

Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
А если залить подбетонку с показателем водонепроницаемости бетона W6 что бы она перекрывала ваш гидростатический напор
Да хоть W12. Были случаи отключалось водопонижение, и в течении нескольких часов напором ломало и приподнимало подготовку.
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
То есть фундамент здания у вас расположен ниже УГВ?
Сплошь и рядом при сооружении зданий с 2-мя.. 3-мя уровнями подземного паркинга. Там напоры под 12-15 т/м2 . Даже слегка удивлен таким вопросом. Мы, простые инженеры, не выбираем площадку и ТЭПы здания, они закладываются заказчиком. Сказал он три подземных уровня, будет 3. Скажет семь, будем семь делать. К конце концов за это деньги и платят.

Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Сори, но вы так и не ответили на мой вопрос...
Ну да, действительно, ссылки на ВСН как нормы не катят. Получается действительно не ответил, извиняюсь

P.S. А для "серьезных" фанатов отказа от контура гидроизоляции при напорах добавлю, что бетоны W12 отлично себя зарекомендовали в СБОРНЫХ тоннельных обделках с ЗАВОДСКИМ контролем качества и герметизацией стыков заполненных неопреновыми сжатыми прокладками. Попытки делать монолитно-прессованные облелки с коплексом ТЩБ-7 на Горьковском метрополитене приводили к тому. что участок тоннеля через некоторое время был похож на душь Шарко.
vant вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 15:50
#19
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 321


разве понятие "оклеечная ги" уже не используется? у материала есть самоклеющийся слой,
Крепление происходит за счет адгезии расплавленного битума к бетону, явно на горизонтальной поверхности клеить нет смысла, когда сверху тысячи тонн давят
хотя с другой стороны - аналог - проливание битумом щебня перед укладкой асфальта, что будет если этого не делать
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 06:09
#20
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
Сплошь и рядом при сооружении зданий с 2-мя.. 3-мя уровнями подземного паркинга. Там напоры под 12-15 т/м2 . Даже слегка удивлен таким вопросом.
В таких проектах само собой я не спорю про надобность ГИ, причем далеко не самой тривиальной... От вопросов не удивляйтесь, у меня ни разу не было таких проектов с 3х-этажными паркингами под землей... Поэтому и спрашиваю...
Кстати откуда напор 12т/м2? Получается здание должно сидеть в грунте метров 15, 12 из которых в водоносных слоях, тогда в нижней точке 12т/м2 напор воды - верно? Offtop: Если там 12т/м2 напор воды, то какое там давление грунта...
Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
Ну да, действительно, ссылки на ВСН как нормы не катят. Получается действительно не ответил, извиняюсь
Я же говорил я без иронии спрашивал. Пример паркинга очень в тему... Правда нормы у вас узкоспециализированные, тут разговор об обычных фундаментах гражданских зданий, вроде как :Unsure:
Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
Да хоть W12. Были случаи отключалось водопонижение, и в течении нескольких часов напором ломало и приподнимало подготовку.
Увы в силу отсутствия опыта даже не представляю как такое может быть... Фоток нет?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 26.07.2019 в 06:18.
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 23:30
#21
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 328


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
ут разговор об обычных фундаментах гражданских зданий,
Подземка она и в африке подземка. Нет разницы вестибюль/станция/БТП/камера съездов метрополитена или подземный паркинг под зданием в 3 уровня.
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Кстати откуда напор 12т/м2?
3 уровня по 3.9 метра межэтажка (в том числе парковочное место в свету 2.5м, сплинкера+короба дымоудаления 900 мм, плита 300 мм, полы с разуклонками к трапам и лоткам до 200 мм). Существуют еще водоотливные установки с размерами 3х3х3 м с основными и резервными насосами, в том числе на срабатывание сплинкеров, дренчеров, течей. Далее фундаментная плита 700-1000 мм. Так-что указанная гидростатика набирается. Угв может быть и на 1 м от поверхности. В том числе от барражного эффекта был случай подъема на 3 метра по одному из бортов сооружения при перекрытии тока грунтовых вод в сторону разгрузки стенами в грутне. Там УГВ был на 4-х метрах где-то.
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Фоток нет?
Не, это не у меня, а у конкурентов. Не пускали на свой объект для исключения так сказать технического шпионажа.
vant вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2019, 10:24
#22
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 474


vant, Vovas_91 спрашивает о природной влажности грунта в условиях абсолютного отсутствия грунтовых вод. И такие условия в 99% случаев проектов.
Метрополитен и подземные парковки высотой с 9-ти этажку - это проекты тысячилетия, а не повседневности.
Просто меня этот вопрос тоже интересует.
Вот плита по грунту 200мм. Нужна там гидроизоляци?

Последний раз редактировалось crossing, 27.07.2019 в 10:31.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2019, 11:28
1 | #23
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 328


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
спрашивает о природной влажности грунта в условиях абсолютного отсутствия грунтовых вод
При УГВ ниже плиты здания/сооружения гидроизоляция лотка/фундаментной плиты это излишество и ненужная трата денег заказчика.
Допустим ВСЕ подземные пешеходные переходы на балансе ГОРМОСТА не имеют гидроизоляции лотка при низком УГВ. Хотя стены и покрытие естественно имеют гидроизоляцию от дождевых вод. Это рацианальная экономия бюджетных средств.
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Метрополитен и подземные парковки высотой с 9-ти этажку - это проекты тысячилетия, а не повседневности.
Для Первопристольной это рутина ежедневная. Стоимость земли приличная, соответственно выжимают все, что можно по глубине под зданиями.
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Вот плита по грунту 200мм. Нужна там гидроизоляци?
Нет естественно в отсутствии УГВ.
vant вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2019, 13:46
#24
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 887


Так зачем гидроизоляция на подбетонку, когда W... по расчёту хватит? Поверхности бетона соприкасающиеся с грунтом итак изолируются.Offtop: не хочу никого дураком выставить, просто считаю, что это лишние траты
gofra вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2019, 21:06
#25
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Так зачем гидроизоляция на подбетонку, когда W... по расчёту хватит? Поверхности бетона соприкасающиеся с грунтом итак изолируются.Offtop: не хочу никого дураком выставить, просто считаю, что это лишние траты
1) Расчет весьма условен т.к. как правило,нет полноты исходных данных
2) Гарантий идеального выполнения бетонирования с последующим уходом тоже нет
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2019, 03:55
#26
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 887


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
1) Расчет весьма условен т.к. как правило,нет полноты исходных данных
Не весьма, даже кубики на проницаемость испытываем, гост целый есть. Исходные-высота водяного столба.
Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
2) Гарантий идеального выполнения бетонирования с последующим уходом тоже нет
Гарантий идеального выполнения гидроизоляции тоже нет-это словоблудие.
Мне просто интересно, зачем на подбетонку класть гидроизоляцию?
gofra вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2019, 09:44
#27
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Не весьма, даже кубики на проницаемость испытываем, гост целый есть. Исходные-высота водяного столба.

Гарантий идеального выполнения гидроизоляции тоже нет-это словоблудие.
Мне просто интересно, зачем на подбетонку класть гидроизоляцию?
Кубики где храните, в камере с нормальной влажностью или в кладете рядом с подбетонкой ? Чтобы перестать слепо верить кубикам возьмите керн.
Никакие W6 или даже W8 не спасут от грунтовых вод, поэтому и наплавляют гидроизоляцию на подбетонку если хотят продолжительной эксплуатации основной конструкции.
Про условность расчета заметил потому, что в городских условиях сейчас часто гидрологическая ситуация под зданием часто меняется. У предусмотрительных буржуев уже для этого начинают закладывать трубки в бетон для возможной будушей возможной закачки гидроизоляционных составов.
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 03:13
#28
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
Никакие W6 или даже W8 не спасут от грунтовых вод, поэтому и наплавляют гидроизоляцию на подбетонку если хотят продолжительной эксплуатации основной конструкции.
Бред... Зачем тогда вообще этот показатель?
Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
При УГВ ниже плиты здания/сооружения гидроизоляция лотка/фундаментной плиты это излишество и ненужная трата денег заказчика.
Вот я к этому и вёл. Спасибо за ответ.
Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Так зачем гидроизоляция на подбетонку, когда W... по расчёту хватит? Поверхности бетона соприкасающиеся с грунтом итак изолируются.
Я так понимаю, если мы садим здание ниже УГВ на 10м, делаем подбетонку из W6, то конечно нужно подумать и об ГИ нижней плоскости фундаментной плиты. Ибо сообщающиеся сосуды, подпор столба воды и т.д.
Если мы садим зданием в грунт где нет грунтовых вод, то подбетонка это чисто конструктивная вещь, для удобства монтажа арматурного каркаса.
У меня еще вопрос, к бывалым товарищам: Бывают ли такие ситуации когда наружные стены фундаментов НЕ ГИДРОИЗОЛИРУЮТСЯ? Или в любом случае при касании бетона с грунтом нужно пройтийсь на разочек битумом?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 08:59
#29
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
Никакие W6 или даже W8 не спасут от грунтовых вод
видимо это характеристика для бетона работающего на сжатие без каких либо трещин,
в растянутом бетоне будет каппилярный эффект
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 11:46
#30
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Валакин Посмотреть сообщение
видимо это характеристика для бетона работающего на сжатие без каких либо трещин,
в растянутом бетоне будет каппилярный эффект
Где вы видели бетоны, в т.ч. и сжатые, без микротрещин?
Vovas_91 искренне убежден в обратном,только тогда зачем тогда вообще какая-либо дополнительная гидроизоляция подземной части если сам бетон с W6 так прекрасно все держит. Это ведь перерасход материалов и удорожание проекта.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
У меня еще вопрос, к бывалым товарищам: Бывают ли такие ситуации когда наружные стены фундаментов НЕ ГИДРОИЗОЛИРУЮТСЯ? Или в любом случае при касании бетона с грунтом нужно пройтийсь на разочек битумом?
Я хоть и не бывалый, но отвечу, что битумом давно никто не мажет. Да и от праймера толку мало т.к. при армировании его все равно обдерут арматурщики
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 11:50
1 | 1 #31
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,344


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
подбетонка это чисто конструктивная вещь, для удобства монтажа арматурного каркаса.
немного не так.
Подбетонка не дает бетону при его заливке смешиваться с грунтом основания. Поэтому было требование при отсутствии подбетонки защитный слой 70 мм, при наличии - 35.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 11:57
#32
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
немного не так.
Подбетонка не дает бетону при его заливке смешиваться с грунтом основания. Поэтому было требование при отсутствии подбетонки защитный слой 70 мм, при наличии - 35.
Разве есть еще чудаки которые льют бетон прямо на грунт не подложив даже полиэтилена чтобы не убегало цементное молочко?
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 12:50
#33
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
Где вы видели бетоны, в т.ч. и сжатые, без микротрещин
откуда инфа что все бетоны с микротрещинами?
это диссертацию можно написать - какая ширина должна быть у трещин чтобы был эффект каппилярного поднятия воды.
Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
льют бетон прямо на грунт
еще как льют частники, дома сразу не падают,
да и правилами это разрешено, с достаточным защитным слоем
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 14:34
1 | #34
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Валакин Посмотреть сообщение
откуда инфа что все бетоны с микротрещинами?
это диссертацию можно написать - какая ширина должна быть у трещин чтобы был эффект каппилярного поднятия воды.
Микроскоп серьезный найдите и посмотрите на срез бетона - много интересного увидите.

Цитата:
Сообщение от Валакин Посмотреть сообщение
еще как льют частники, дома сразу не падают,
да и правилами это разрешено, с достаточным защитным слоем
Правилами этот вопрос не освещен, а частники еще и не такое делают
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 15:16
#35
balabenuk


 
Регистрация: 04.08.2008
Сообщений: 255


При обычных условиях (99% случаев) нет необходимости наносить праймер на бетонную подготовку, только лишний геморой. Обычно защитный слой арматуры больше под подошвой + бетонная подготовка. За 100 лет арматура не поржавеет. А обмазочная гидроизоляция используется везде где есть бетон в грунте, SikaIgasol у нас широко применяется.
balabenuk вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 04:28
#36
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Подбетонка не дает бетону при его заливке смешиваться с грунтом основания. Поэтому было требование при отсутствии подбетонки защитный слой 70 мм, при наличии - 35.
Согласен. И для этого тоже.

Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
Я хоть и не бывалый, но отвечу, что битумом давно никто не мажет. Да и от праймера толку мало т.к. при армировании его все равно обдерут арматурщики
Давайте на примере обсудим (пример выдуманный, для монимания): Есть жилой дом. Фундаменты на отм. -3.5 от поверхности земли. Грунтовых вод нет. По периметру сделан глиняный замок + дренаж, то есть контакт воды с фундаментом ну практически исключен. Вопрос - будете ли вы закладывать в проект антикоррозионную/антифильтрационную ГИ? или нет, потому что таких условий нет?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 13:27
#37
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Давайте на примере обсудим (пример выдуманный, для монимания): Есть жилой дом. Фундаменты на отм. -3.5 от поверхности земли. Грунтовых вод нет. По периметру сделан глиняный замок + дренаж, то есть контакт воды с фундаментом ну практически исключен. Вопрос - будете ли вы закладывать в проект антикоррозионную/антифильтрационную ГИ? или нет, потому что таких условий нет?
На какую высоту сделан глиняный замок?
Неужели на всю высоту в 3,5 м делать собрались?
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 14:42
#38
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
На какую высоту сделан глиняный замок?
200 мм ниже уровня грунта)) (видимо дом деревянный))
нужно ли закладывать ГИ без воды?
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 05:25
#39
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от Валакин Посмотреть сообщение
нужно ли закладывать ГИ без воды?
Это и пытаюсь понять. В приложении лист отчета по геологии и 2 листа проекта фундаментов здания. ГИ была заложена оклеечная из 2х слоев технониколя при отсутствии грунтовых вод, но при наличии (возможном) верховодки.
Вот на этом примере я пытаюсь понять - можно ли было обойтись без ГИ? Или довода "возможная верховодка" достаточно для того что бы выполнять ГИ?
П.С. Я не критикую и не осуждаю, а просто пытаюсь понять где границы применимости ГИ... Пока мне ясно только то, что при наличии грунтовых вод, особенно когда там подпор больше 2-3 метров то это отдельный и очень серьезный вопрос и ГИ нужна в обязательном порядке по всем поверхностям и еще и самая модная. Однако как быть в противоположном случае, когда грунтовых вод нет и верховодка под вопросом?
Offtop: Какой то голос внутри не позволил бы мне оставить бетонные конструкции "голые" в грунте, даже если там нет воды... Вот пытаюсь понять, правильно ли это или надуманно?
Вложения
Тип файла: pdf фундаменты.pdf (1.00 Мб, 13 просмотров)
Тип файла: pdf ГИ.pdf (957.4 Кб, 10 просмотров)
Тип файла: pdf Геология.pdf (132.6 Кб, 11 просмотров)
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 11:59
#40
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,344


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Offtop: Какой то голос внутри не позволил бы мне оставить бетонные конструкции "голые" в грунте, даже если там нет воды... Вот пытаюсь понять, правильно ли это или надуманно?
Насколько я понял это вопрос - гидроизоляция нужна всегда. она защищает не только от грунтовых вод, но и от увеличения естественной влажности конструкций. А такая может повышаться в осенний и весенний сезоны за счет осадков. А естественная влажность материалов нормируется. При ее превышении возникают различные негативные процессы, начиная от банально уменьшающейся прочности некоторых материалов, а также развития органики в ее порах. В сухих/влажных грунтах это окрасочная, в обводненных (насыщенных водой) оклеечная.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2019, 00:11
#41
Goal78

ПОС, ППР, ТК
 
Регистрация: 23.08.2012
Москва
Сообщений: 36


Подбетонка неконструктивный элемент. Она нужна только для того чтобы быть основанием для гидроизоляции и нормально разложить армирование. Все остальное от лукавого...
Goal78 вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2019, 05:14
#42
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 887


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Или довода "возможная верховодка" достаточно для того что бы выполнять ГИ
Сам работник линии, по опыту:
1) любые пазухи водопроницаемого грунта, зажатые в глину, будут полностью обводнены
2) нормально выполненный бетон легко держит напор, нормально давно не встречал (а надо, снять молочко с бетона и пролить перед бетоном, после этого швы без шпонки держат), ну и не зря дают W1=1атм
3) влажность бетона в подвале и так будет повышена, т.к. Т=6...9гр
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
А естественная влажность материалов нормируется.
В СП 50 точно нормируется, но это теплотехника, может еще где?
gofra вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2019, 16:47
#43
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,344


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
но это теплотехника
И что не надо выполнять? Открываем постановление 1521 и смотрим на обязательные требования. А кто будет обеспечивать их требования (архитектор, теплотехник или инженер) и как - дело второе.
Кроме того есть СП 28 защита от коррозии, есть аналогичное пособие 2017 года, есть СП 255.1325800.2016 Здания и сооружения правила эксплуатации и куча других эксплуатационных СПшек, СП 250.1325800.2016 Здания и сооружения защита от подземных вод, СП 248.1325800.2016 Сооружения подземные_правила проектирования.
Кто ищет тот найдет
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2019, 17:33
#44
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Это и пытаюсь понять. В приложении лист отчета по геологии и 2 листа проекта фундаментов здания. ГИ была заложена оклеечная из 2х слоев технониколя при отсутствии грунтовых вод, но при наличии (возможном) верховодки.
Вот на этом примере я пытаюсь понять - можно ли было обойтись без ГИ? Или довода "возможная верховодка" достаточно для того что бы выполнять ГИ?
П.С. Я не критикую и не осуждаю, а просто пытаюсь понять где границы применимости ГИ... Пока мне ясно только то, что при наличии грунтовых вод, особенно когда там подпор больше 2-3 метров то это отдельный и очень серьезный вопрос и ГИ нужна в обязательном порядке по всем поверхностям и еще и самая модная. Однако как быть в противоположном случае, когда грунтовых вод нет и верховодка под вопросом?
Offtop: Какой то голос внутри не позволил бы мне оставить бетонные конструкции "голые" в грунте, даже если там нет воды... Вот пытаюсь понять, правильно ли это или надуманно?
Согласно СП28.13330.2017 коррозионная стойкость конструкции и эксплуатационные качества помещений внутри конструкции должны обеспечиваться первичной и вторичной защитой (иногда другими спец. методами). В вашем случае достаточно применить методы первичной защиты при логичном и "физичном" обосновании.
5.1.1 К мерам первичной защиты бетонных и железобетонных конструкций относятся:

применение бетонов, стойких к воздействию агрессивной среды и отрицательным температурам, что обеспечивается выбором цемента и заполнителей, подбором состава бетона, снижением проницаемости бетона, применением водоредуцирующих, активных минеральных, воздухововлекающих и других добавок, повышающих стойкость бетона в агрессивной среде и защитное действие бетона по отношению к стальной арматуре, стальным закладным деталям и соединительным элементам; герметизация швов бетонирования гидроактивными профильными жгутами и гидрошпонками в процессе укладки бетонной смеси;

выбор и применение арматуры, соответствующей по коррозионным характеристикам условиям эксплуатации;

защита от коррозии закладных деталей и связей на стадии изготовления и монтажа сборных железобетонных конструкций, защита предварительно напряженной арматуры в каналах конструкций, изготавливаемых с последующим натяжением арматуры на бетон;

соблюдение дополнительных расчетных и конструктивных требований при проектировании бетонных и железобетонных конструкций, в том числе обеспечение проектной толщины защитного слоя бетона и ограничение ширины раскрытия трещин и др.

Морозостойкость бетона должна обеспечиваться мерами первичной защиты.

5.1.2 К мерам вторичной защиты относится защита поверхности бетонных и железобетонных конструкций:

лакокрасочными, в том числе толстослойными (мастичными), покрытиями;

оклеечной изоляцией из листовых и пленочных материалов;

обмазочными, футеровочными и штукатурными покрытиями на основе минеральных и полимерных вяжущих, жидкого стекла и битума;

облицовкой штучными или блочными изделиями;

уплотняющей пропиткой поверхностного слоя конструкций химически стойкими материалами;

обработкой поверхности бетона составами проникающего действия с уплотнением пористой структуры бетона кристаллизующимися новообразованиями;

обработкой гидрофобизирующими составами;

обработкой препаратами - биоцидами, антисептиками и т.п.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2019, 19:31
#45
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,344


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
В вашем случае достаточно применить методы первичной защиты при логичном и "физичном" обосновании.
Гидрошпонки и жгуты не любят у нас от слова совсем. А без них даже W10 по швам подтекает, пробовали. Поэтому помазать мастикой дешевле и проще, да и надежнее, чем закладываться W.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2019, 21:38
#46
Bel

Structural Engineer
 
Регистрация: 18.10.2006
Israel
Сообщений: 259


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Гидрошпонки и жгуты не любят у нас от слова совсем. А без них даже W10 по швам подтекает, пробовали. Поэтому помазать мастикой дешевле и проще, да и надежнее, чем закладываться W.
Гидрошпонки используются в швах, там где изоляционное покрытие не работает.Т.е. одно дополняет другое.
Но , в общем, согласен.По моему опыту битумное пткрытие дешевое и эффективное.Мы подымали бетонные трубы, пролежавшие в грунте больше 50 лет.
Битум почти сошел, но бетон как новенький.
Существует немало случаев , когда гидроизоляцию просто невозможно использовать.Например заливка свай.Или заливки без опалубки против грунта.
Там не обойтись без других мер.Увеличение марки бетона, увеличение защитного слоя, добавки типа зайпекса и пр.
Bel вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2019, 07:49
#47
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 84


Резюмируя необходимость применения гидроизоляции по бетонной подготовке:
Если УГВ значительно ниже фундаментной плиты, такая необходимость отсутствует. И прямого указания в обязательных нормах на необходимость ГИ нет.

Просто сейчас на нашем объекте я заложил обмазочную ГИ по подготовке для плиты ростверка 25-этажной свечки, строители проигнорировали уже армируют. Настаивать не будем
Rane вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2019, 08:46
#48
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 887


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
И прямого указания в обязательных нормах на необходимость ГИ нет.
Вроде как ни кто не нашел. Даже с УГВ закладываем первичную W(Х), шпонку
Получается, что оклеечная гидроизоляция - это не рациональное проектное решение.
gofra вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2019, 09:24
#49
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Даже с УГВ закладываем первичную W(Х), шпонку
А как же капиллярное поднятие влаги? W не спасает от него...
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2019, 00:48
| 1 #50
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 887


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
капиллярное поднятие влаги
Это тепломассоперенос, от него никакие гидроизоляции не спасут, ну металлическая кристаллическая решетка помогает - не паропроницаема. Мы про напор.
Напор 10м берем W1=1атм=10м, значит надо 1м бетона по толщине. Берем W8 значит надо 1/8 всего 125мм бетона. Конструктивно у нас 300мм, элемент изгибаемый, сжатая зона = ... вот и считаем сколько нам надо W
Если речь про то что бетон "течет", те кто это говорит, с той же рукожопостью и выполнят гидроизоляцию.
gofra вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2019, 10:17
#51
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
3) влажность бетона в подвале и так будет повышена, т.к. Т=6...9гр
в чем логика? Ведь чем холоднее воздух тем меньше в нем воды.
UnAtom, То есть, Вы бы, в случае приведенных исходных данных, вообще не заложили бы никакой ГИ?
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Гидрошпонки и жгуты не любят у нас от слова совсем. А без них даже W10 по швам подтекает, пробовали. Поэтому помазать мастикой дешевле и проще, да и надежнее, чем закладываться W.
Ярус, не понял Вас. Гидрошпонка это считай холодный шов бетонирования, она никак с W10 не связана. Ну а в целом, я бы тоже заложил обмазочную/оклеечную ГИ нежели W10, но это вопрос многих факторов и каждый выбирает сам по ситуации...
Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
Резюмируя необходимость применения гидроизоляции по бетонной подготовке:
Если УГВ значительно ниже фундаментной плиты, такая необходимость отсутствует. И прямого указания в обязательных нормах на необходимость ГИ нет.
Поддерживаю.
Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Даже с УГВ закладываем первичную W(Х), шпонку
Получается, что оклеечная гидроизоляция - это не рациональное проектное решение.
Не понял, что такое первичная W(x), шпонка здесь причем? Товарисч, изъясняйся точнее))
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2019, 22:34
#52
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 887


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Не понял
См 44

Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
вообще не заложили бы никакой ГИ
Я и вы, просто обязаны НЕ закладывать никакой ги, даже если там будет угв на отм. 0.
Получается, что ги это противокоррозионное мероприятие и не более.
gofra вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2019, 11:01
#53
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,344


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Ярус, не понял Вас. Гидрошпонка это считай холодный шов бетонирования, она никак с W10 не связана.
Дальше ж написал

Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
А без них даже W10 по швам подтекает
смысл в том, что закладываясь высокой маркой по водонепроницаемости, надо смотреть на криворукость исполнителей, как правильно написали выше. Потому как без наружной гидроизоляции (окрасочной или оклеечной) вам надо вместе с высокой W закладывать гидрошпонки, дабы изолировать холодные швы. А как их ставят на стройке . Места пересечений стен так наворачивают, что все углы потом сырые. Поэтому дешевле в среднестатистической ситуации выполнить обмазку или оклейку, чем потом исправлять сотворенное дорогими материалами.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Необходимо ли наносить праймер на бетонную подготовку?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 669 24.03.2017 20:16
Необходимо проложить существующий кабель Где необходимо ставить соединительную муфту Валериан Электроснабжение 3 13.05.2013 20:59
Необходимо ли в разделе ТХ отражать вопрос системы безопасности детей и персонала по предотвращению криминальных проявлений...? нюра87 Архитектура 4 16.10.2012 09:55
Что необходимо сделать если в колонне пром.здания образовались трнещенны AnjutkaFreedom Конструкции зданий и сооружений 4 13.07.2012 21:11
Необходимо сформулировать служебное назначение детали Azzazin Машиностроение 27 23.12.2007 12:54