[hukuidyh]

Есть ферма из квадратных труб пролетом 18 м. Нужно ли в расчетной пространственной схеме ставить шарниры в узлах ферм?

[Evgeny31]

Не нужно.

[hukuidyh]

Сообщение от Evgeny31 Не нужно.

А где об этом можно почитать? Нигде не могу найти информацию.

[Evgeny31]

СП 16.13330.2017
15.2.2 При расчете плоских ферм соединения элементов в узлах ферм принимаются шарнирными:
при сечениях элементов из уголков или тавров;
при двутавровых, Н-образных и трубчатых сечениях элементов, когда отношение высоты сечения h к длине элемента СП 16.13330.2017 между узлами не превышает: 1/15 - для конструкций, эксплуатируемых в районах с расчетными температурами ниже минус 45°С; 1/10 - для конструкций, эксплуатируемых в остальных районах.
При превышении указанных отношений СП 16.13330.2017 следует учитывать дополнительные изгибающие моменты в элементах от жесткости узлов.

Шарнирные узлы вводят для упрощения при ручном счете. Если же вы считаете в программе, то это вам ни к чему.
Подобные темы на форуме подымались не раз. Поищите если интересно.

Добавлено: В СП 16.13330.2011 было:
15.2.2 При расчете плоских ферм соединения элементов в узлах ферм допускается принимать шарнирными...

[Alexmf]

Сообщение от Evgeny31 Если же вы считаете в программе, то это вам ни к чему

Почему же не к чему. Как раз таки к пункту 15.2.2. Если указанные отношения не превышаются, тогда почему и бы не поставить шарниры, или сменить тип конечного элемента на "ферменный" (без простановки шарниров), учитывающий только растяжение/сжатие

[Evgeny31]

Сообщение от Alexmf Почему же не к чему. Как раз таки к пункту 15.2.2. Если указанные отношения не превышаются, тогда почему и бы не поставить шарниры, или сменить тип конечного элемента на "ферменный" (без простановки шарниров), учитывающий только растяжение/сжатие

И зачем же? Шарниры вводятся лишь для упрощения ручного счета, как писал выше. По факту любое соединение труб - жесткое и соответственно присутствуют изгибающие моменты. При определенных соотношениях, эти моменты не значительные, вот и разрешается данное допущение. В любом случае ввод шарниров - это не в запас.

[Akim_1989]

Сообщение от Evgeny31 В любом случае ввод шарниров - это не в запас.

Бывают случаи, когда неразрезной верхний пояс работает хуже на сжатие с изгибом, если учесть шарниры в узлах решётки. Можно оба варианта рассмотреть. Тогда точно в запас будет.

[Alexmf]

Сообщение от Akim_1989 Бывают случаи, когда неразрезной верхний пояс работает хуже на сжатие с изгибом, если учесть шарниры в узлах решётки

О каком изгибе идет речь, если в узлах шарниры?

[Akim_1989]

Сообщение от Alexmf О каком изгибе идет речь, если в узлах шарниры?

Шарниры в решётке, а пояс неразрезной элемент. При беспрогонном покрытии в такой схеме может получится бОльший момент в поясе. А жёсткое сопряжение решётки и пояса даст бОльший момент в решётке.

[IBZ]

Сообщение от Alexmf Почему же не к чему. Как раз таки к пункту 15.2.2. Если указанные отношения не превышаются, тогда почему и бы не поставить шарниры, или сменить тип конечного элемента на "ферменный" (без простановки шарниров), учитывающий только растяжение/сжатие

Приведу маленький фрагментик из темы своих курсов, посвященной фермам.

Для ферм из гнуто-сварных элементов существует ещё один не очевидный тонкий момент, связанный с обязательным дополнительным расчетом бесфасоночных узлов примыкания решетки к поясам. Предположим, что мы посчитали ферму по шарнирной схеме и взяли даже при этом некий запас для учета моментов. Нам при этом кажется, что все будет в порядке, но на самом деле это может привести к печальным последствиям. При принятых нами сечениях никаких пластических шарниров даже при полной загрузке фактически не возникает, иными словами система в состоянии воспринять все узловые изгибающие моменты. «Так это же хорошо», скажите вы. А вот и нет – вы считали узлы без изгибающего момента, а он фактически есть и оказывает влияние на прочность узла, ухудшая его работу как минимум на 10-15 %, а часто и более. При такой ситуации не факт, что несущая способность узла будет обеспечена, особенно, если в качестве запаса вы приняли габариты сечения, а не толщину стенки.

Сам всегда считаю уголковые фермы по шарнирной схеме (ну при отсутствии внеузловой нагрузки, разумеется), а для ферм из гнуто-сварных профилей всегда задаю все узлы жесткими.

[gad]

Offtop: Да, сколько можно одно и тоже спрашивать, аж зубы сводит. Есть справочник цниипсковский под ред. Кузнецова 1998 дремучего года. Там во втором томе все разложено по полочкам с примерами и расчетной схемой.

[avrubtsov]

Считал несколько таких ферм. И каждый раз приходилось либо толщину менять в местах примыкания опорных раскосов из-за низкой несущей способности стенки пояса, либо сечение менять раскоса из-за недостаточной длины сварного шва.

[bigden]

Сообщение от IBZ Для ферм из гнуто-сварных элементов существует ещё один не очевидный тонкий момент, связанный с обязательным дополнительным расчетом бесфасоночных узлов примыкания решетки к поясам. Предположим, что мы посчитали ферму по шарнирной схеме и взяли даже при этом некий запас для учета моментов. Нам при этом кажется, что все будет в порядке, но на самом деле это может привести к печальным последствиям. При принятых нами сечениях никаких пластических шарниров даже при полной загрузке фактически не возникает, иными словами система в состоянии воспринять все узловые изгибающие моменты. «Так это же хорошо», скажите вы. А вот и нет – вы считали узлы без изгибающего момента, а он фактически есть и оказывает влияние на прочность узла, ухудшая его работу как минимум на 10-15 %, а часто и более. При такой ситуации не факт, что несущая способность узла будет обеспечена, особенно, если в качестве запаса вы приняли габариты сечения, а не толщину стенки.

Offtop: я дико извиняюсь, но у вам нужно сменить повествовательный стиль. сейчас слишком длинно. раздробите его мельче. и никаких деепричастных (и других) оборотов

[АС_В]

СП 16.13330.2011 в настоящее время является обязательным документом поэтому абсолютно однозначно п.15.2.2

Сообщение от IBZ Приведу маленький фрагментик из темы своих курсов, посвященной фермам.

улыбнуло "своих"

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от АС_В СП 16.13330.2011 в настоящее время является обязательным документом поэтому абсолютно однозначно п.15.2.2

И будет потом, как у

Сообщение от avrubtsov каждый раз приходилось либо толщину менять в местах примыкания опорных раскосов из-за низкой несущей способности стенки пояса, либо сечение менять раскоса из-за недостаточной длины сварного шва

Зачем дурную работу делать?

[IBZ]

Сообщение от bigden но у вам нужно сменить повествовательный стиль. сейчас слишком длинно. раздробите его мельче. и никаких деепричастных (и других) оборотов

Вопрос спорный, но буду иметь Ваше мнение в виду.

Сообщение от АС_В СП 16.13330.2011 в настоящее время является обязательным документом поэтому абсолютно однозначно п.15.2.2

Пользуйтесь де факто чем угодно, только не этим "документом". А в пояснилке пишите именно его

Сообщение от АС_В улыбнуло "своих"

Так они и правда мои и ничьи больше

[eilukha]

Сообщение от IBZ всегда считаю уголковые фермы по шарнирной схеме (...), а для ферм из гнуто-сварных профилей всегда задаю все узлы жесткими.

- а чем уголки лучше труб?

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от IBZ а он фактически есть и оказывает влияние на прочность узла, ухудшая его работу

- если шарниры могут навредить, то зачем?:

Сообщение от IBZ считаю уголковые фермы по шарнирной схеме

- нелогичная логика.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ оказывает влияние на прочность узла

- а на прочность сечения не влияет?

[АС_В]

Сообщение от IBZ Пользуйтесь де факто чем угодно, только не этим "документом". А в пояснилке пишите именно его

никогда до такого "плинтуса" не опускался ... на мой взгляд это себя не уважать
и вы ещё претендуете на то чтобы кого-то учить

[IBZ]

Сообщение от eilukha а чем уголки лучше труб?

Да есть пара моментов Ведь не случайно для ферм из уголков шарнирная схема может быть применена всегда, кроме случаев внеузловых загружений. А насчёт остального: прочтите внимательно о чем, собственно, говорится в процитированном фрагменте.

Сообщение от АС_В никогда до такого "плинтуса" не опускался ... на мой взгляд это себя не уважать

Себя не уважать - это пользоваться СП 16.13330.2011 и проектировать аварии или перерасходы путем использования формул с откровенными ошибками . У меня вообще возникает вопрос: проектировщик ли Вы ?

[eilukha]

Сообщение от IBZ есть пара моментов

- тайные знания?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от IBZ Ведь не случайно для ферм из уголков шарнирная схема может быть применена всегда, кроме случаев внеузловых загружений.

- с чего это? Кто из великих такое сказал? В каком достоверном источнике имеется эта прописная истина?

[IBZ]

Сообщение от eilukha тайные знания?

Ну да Ищем тайные книги где есть раздел с условным названием "Фактическая работа ферм", тайные серии по уголковым фермам, смотрим тайные "буквари" по механике.

Сообщение от eilukha с чего это? Кто из великих такое сказал? В каком достоверном источнике имеется эта прописная истина?

Прописные истины излагаются, обычно, в прописных источниках. В данном случае смотрим пункт 15.2.2 СП 16.13330.2017, где черным по белому ...

[eilukha]

Сообщение от IBZ 15.2.2 СП 16.13330.2017

- там «допускается принимать шарнирными», поэтому в настоящее (машинное) время легче и правильнее шарниры не ставить, чем оправдывать отсутствие моментов указанным допущением.

[IBZ]

Сообщение от eilukha там «допускается принимать шарнирными», поэтому в настоящее (машинное) время легче и правильнее шарниры не ставить, чем оправдывать отсутствие моментов указанным допущением.

Хотите усложнить себе жизнь - Ваше право

[eilukha]

Почему допущение в п. 15.2.2 разделяет тавровые и прочие сечения останется тайным знанием, недоступным для простых смертных.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Хотите усложнить себе жизнь

- усложнять - это ставить шарниры, т. к. легче что-то не делать, чем делать.

[Tamerlan_MZO]

eilukha, а сечения элементов фермы из парных уголков Вы подбираете с учётом узловых моментов или без?

[eilukha]

С учётом.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Почему допущение в п. 15.2.2 разделяет тавровые и прочие сечения останется тайным знанием, недоступным для простых смертных.

Выше я указал источники "тайных" системных знаний ... ищущий да обрящет

Сообщение от eilukha усложнять - это ставить шарниры, т. к. легче что-то не делать, чем делать.

А ввести сразу признак плоской (пространственной) шарнирной системы религия не позволяет?

[Tamerlan_MZO]

На примере проектируемой сейчас фермы:
ВП: 2 L 180х12 без учёта узловых моментов (НДС 98%), 2 L 160х16 с учётом узловых моментов (НДС 98%). Перерасход 16,3%.
НП: 2 L 160х10 без учёта узловых моментов (НДС 92%), 2 L 180х11 с учётом узловых моментов (НДС 95%). Перерасход 23,5%.
ОР: 2 L 140х10 без учёта узловых моментов (НДС 94%), 2 L 160х10 с учётом узловых моментов (НДС 82%). Перерасход 15,0%.
eilukha, не кажется ли Вам, что такой подход приводит к перерасходу стали? Как-бы деды так не заморачивались и нормы позволяют не учитывать.
В литературе не встречал примеров, где бы фермы из парных уголков рассчитывались с учётом узловых моментов.

[Chebyn]

Смущает, что требования СП условные. В то же время, проверка бесфасоночных узлов опорных раскосов, исходя из этих требований, может давать принципиально противоположные результаты. Технические решения серий по бесфасоночным фермам находятся где-то посередине между этими крайностями. Создается ощущение, что нормы в текущем виде оторваны от практики.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Chebyn Создается ощущение, что нормы в текущем виде оторваны от практики.

Возможно, всё сводится к отсутствию практичной инженерной методики. Расчёт ферм может стать весьма трудоёмким занятием.

[Chebyn]

Сообщение от Tamerlan_MZO Возможно, всё сводится к отсутствию практичной инженерной методики. Расчёт ферм может стать весьма трудоёмким занятием.

Ансис круто, конечно, но есть хотя-бы непрактичная инженерная? Можете поделиться ?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Chebyn но есть хотя-бы непрактичная инженерная? Можете поделиться ?

У меня её нет. Работаю по дедовским методичкам -- шарнир и баста

[eilukha]

Сообщение от IBZ А ввести сразу признак плоской (пространственной) шарнирной системы религия не позволяет?

- тоже самое, что и с шарнирами - это лишнее действие. Кстати, обоснуйте Ваше правило о необходимости использования минимального признака расчётной схемы.

Сообщение от Tamerlan_MZO такой подход приводит к перерасходу стали?

- или к аварии, смотря, что принимать за истину.

Сообщение от Tamerlan_MZO деды так не заморачивались

- может дедовские (серийные) фермы проверить, а не свои?

Сообщение от Tamerlan_MZO не встречал примеров, где бы фермы из парных уголков рассчитывались с учётом узловых моментов.

- а я не встречал обоснования допущения в п. 15.2.2.

[100k]

В новом трехтомнике Мельникова (мягкая обложка) была методика расчета ферм ГСП. Там узлы жесткие - с учетом моментов.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 100k В новом трехтомнике Мельникова (мягкая обложка) была методика расчета ферм ГСП. Там узлы жесткие - с учетом моментов.

Мы немножко отошли от темы и активно обсуждаем фермы из парных уголков

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Расчёт ферм может стать весьма трудоёмким занятием.

- а лироскады разве не считают такое? Или дедовские фермы полагается считать только дедовскими методами?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от 100k трехтомнике Мельникова (мягкая обложка)

- может это Кузнецов?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от IBZ я указал источники "тайных" системных знаний ... ищущий да обрящет

- типа, даёте удочку, а не рыбу?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - а лироскады разве не считают такое? Или дедовские фермы полагается считать только дедовскими методами?

Обсуждаем же п. 15.2.2. Понятное дело, что расчёты делаются в программах, а не на листочке бумаги.
Поделитесь аргументами, которые убедили Вас в том, что допущения п. 15.2.2 лучше не учитывать. Этот пункт и в старом СНиПе был и уж точно никому в голову не приходило сомневаться в его обоснованности.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Поделитесь аргументами, которые убедили Вас в том, что допущения п. 15.2.2 лучше не учитывать

- отсутствие обоснования допущения п. 15.2.2 и принцип «непонятное толковать в запас надёжности».

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - отсутствие обоснования допущения п. 15.2.2 и принцип «непонятное толковать в запас надёжности».

Вы же понимаете, что для инженера этот аргумент выглядит слабо. Повторюсь, что данная фраза присутствует в совсем старых СНиПах.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вы же понимаете, что для инженера этот аргумент выглядит слабо.

- что именно слабо, отсутствие обоснования? Нормы не запрещают учитывать момент (а только допускают, и непонятно в связи с чем), решение принимает проектант. Даже, если в нормах ошибка, это снимет ответственность за аварию.

Сообщение от Tamerlan_MZO присутствует в совсем старых СНиПах

- косяк с расчётом коэффициента Фb, тоже, начиная с 1981 г. присутствует, он не смутил даже щипитильных к косякам норм скадовцев.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha Нормы не запрещают учитывать момент (а только допускают, и непонятно в связи с чем), решение принимает проектант.

То есть способность фасонки воспринять узловой момент или значительную его часть не принимается во внимание?

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO способность

- способность или неспособность?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - способность или неспособность?

Читайте, как написано.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO как написано

- тогда куда ж денется момент, если узлы жёсткие? Или как фасонка может момент обнулить или воспринять «значительную его часть».

[IBZ]

Сообщение от Chebyn Смущает, что требования СП условные

В каком смысле? Если смущает слово "допускается", то таких формулировок в нормах "выше крыши". Скажу больше: в основе всей строительной науки лежат условности, гипотезы и упрощения.

Сообщение от eilukha Нормы не запрещают учитывать момент (а только допускают, и непонятно в связи с чем), решение принимает проектант.

Сообщение от eilukha тогда куда ж денется момент, если узлы жёсткие? Или как фасонка может момент обнулить или воспринять «значительную его часть».

Сообщение от eilukha типа, даёте удочку, а не рыбу?

Сразу вспомнилось детское: "куда дырка девается, когда бублик съедается"
А "рыбу" этой породы я давал на этом форуме уже пару раз точно. Цитат из курсов по этому поводу тоже приводить не буду - это пара-тройка страниц. Да и с какой стати читать на форуме лекции - этот формат предназначен для решения конкретных вопросов, а не для получения системных знаний.

Сообщение от Chebyn Возможно, всё сводится к отсутствию практичной инженерной методики. Расчёт ферм может стать весьма трудоёмким занятием.

Методика есть, причем подтвержденная практикой и экспериментами. Но если ставить всё под сомнение (часто из за отсутствия системных базовых представлений), но нормами пользоваться станет вообще невозможно

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - тогда куда ж денется момент, если узлы жёсткие? Или как фасонка может момент обнулить или воспринять «значительную его часть»

Как раз узловые моменты и будет воспринимать фасонка. Она достаточно большая, особенно в местах примыкания раскосов. Поэтому нормы предлагают принимать расчётную длину рядового раскоса в плоскости фермы 0,8L (и это с неплохим запасом). Но в расчётной схеме нет фасонок, только стержни. Поэтому для рядовой фермы нет смысла учитывать узловой момент, который воспринимается фасонкой. А если всё-таки хочется учесть и поймать несколько процентов НДС, то вводить в схему фасонку нужно обязательно. Ну и ещё желательно разобраться с местом, из которого нужно брать момент. Может это средняя треть.

[eilukha]

Сообщение от IBZ с какой стати читать на форуме лекции

- только на Ваших курсах, тут только их реклама.

[IBZ]

Сообщение от eilukha только на Ваших курсах.

Я - да

Сообщение от eilukha тут только их реклама.

Договорились. Впредь ни упоминаний ни цитат.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Поэтому

- не поэтому, см. про фермы, например, у Горева. Для опорного раскоса Мю=1.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO это средняя треть

- это для устойчивости из плоскости.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha Для опорного раскоса Мю=1.

Я так и написал

Сообщение от Tamerlan_MZO принимать расчётную длину рядового раскоса в плоскости фермы 0,8L

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от eilukha - это для устойчивости из плоскости.

Я и не говорил, что это так. Написано на основании п. 9.2.3, а не 9.2.6. В любом случае в нормах этого нет, только применительно можно что-то принять, то есть опять будет "допускается".

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от eilukha см. про фермы, например, у Горева

А что Горев? В Т1 п. 7.4.2 то же самое "допускается", что и в СНиПе и СП.

[Akim_1989]

Сообщение от eilukha а лироскады разве не считают такое? Или дедовские фермы полагается считать только дедовскими методами?

Вот что пишет Городецкий о фермах из уголков. Думаю учёт моментов в узлах ферм из уголков - это уже вопрос к фасонкам и сварным швам.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO В любом случае в нормах этого нет, только применительно можно что-то принять, то есть опять будет "допускается".

Просто авторы норм предполагали, что никто уголковую ферму с моментами считать не будет
А вообще это называется "быть святее Папы Римского" ....

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ А вообще это называется "быть святее Папы Римского" ...

Обязательно включите в курсы.
Можно каждую лекцию с этого начинать. Я серьёзно.

[eilukha]

Сообщение от Akim_1989 городецкий фермы.jpg (272.9 Кб, 7 просмотров)

- тавры (уголки), значит, приспосабливаются, а прочие не могут, так?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Обязательно включите в курсы.

- точно, название такое можно дать «Современные ереси в расчёте МК и их развенчание».

[IBZ]

Сообщение от eilukha название такое можно дать «Современные ереси в расчёте МК и их развенчание».

Можно. Этой теме

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Я серьёзно

- плохо, что смайла соответствующего нет.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - точно, название такое можно дать «Современные ереси в расчёте МК и их развенчание».

Уверен, что такая тема хорошо зайдёт.

[eilukha]

Жду процент за название. Кстати, ещё есть название, но не скажу.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha Кстати, ещё есть название, но не скажу.

Говорите, может процент увеличат или в креаторы возьмут

[eilukha]

Бесплатно?

[АС_В]

Сообщение от IBZ Цитата: Пользуйтесь де факто чем угодно, только не этим "документом". А в пояснилке пишите именно его

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от АС_В никогда до такого "плинтуса" не опускался ... на мой взгляд это себя не уважать Себя не уважать - это пользоваться СП 16.13330.2011 и проектировать аварии или перерасходы путем использования формул с откровенными ошибками . У меня вообще возникает вопрос: проектировщик ли Вы ?

Я вижу, что Вы не только проектирование не очень знаете, но и русский язык
в своей первой фразе Вы предлагали в пояснительной записке писать одно, а ссылаться на СП ...ничем другим кроме как подлогом это назвать нельзя
Я так понимаю, что для Вас подобное и есть нормальная практика проектирования
На то, чтобы привести в пояснительной записке тестовые расчёты по альтернативным методикам по спорным вопросам СП Вашей квалификации по всей видимости не хватает

[Бахил]

Offtop: Водают
Помню, когда появились первые программы (Стресс, предтеча Лиры), попытались считать фермы из уголков по жёсткой схеме.
Нифига уголки момент не держат. Даже в пределах машинной погрешности. Бросили это дело.

Сообщение от eilukha куда ж денется момент, если узлы жёсткие?

Суслика видишь? Нет. А он есть.(с)
На самом деле никаких "моментов" нет. Причём нигде. Есть неравномерное распределение напряжений по сечению.
Когда появился МКЭ (Рассудок), наш главный инженер решил посмотреть: "А что там в фасонках?"
Посмотрели... Плюнули на МКЭ и продолжили считать "дедовским методом".
Что касается труб, то там можно считать с учётом моментов.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Бросили это дело.

- из страха, подобно страусу?

Сообщение от Бахил Есть неравномерное распределение напряжений по сечению.

- и этого тоже, есть только дедовский метод.
Что касается труб, то они появились уже после дедов, соответственно плевать на МКЭ уже некому, а посему, их можно считать с учётом моментов.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил что там в фасонках

- текут, шарнирят раскосы, убивают моменты.

[IBZ]

Сообщение от АС_В На то, чтобы привести в пояснительной записке тестовые расчёты по альтернативным методикам по спорным вопросам СП Вашей квалификации по всей видимости не хватает

Тестовые расчёты? По альтернативной методике? По спорным вопросам СП? В реальном расчёте? Что за бред !

Сообщение от eilukha текут, шарнирят раскосы, убивают моменты.

Ага, потихоньку начинаем приобщаться к "тайным" знаниям

[eilukha]

Сообщение от IBZ начинаем приобщаться

- надеюсь, Вы не расстроились? Говорить «тепло-холодно» будете?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Говорить «тепло-холодно» будете?

Ну почему бы и не сказать

Сообщение от eilukha текут, шарнирят раскосы, убивают моменты.

Если эти положения применить не к фасонке, а к сечению самого элемента (заодно посмотрев на значения моментов сопротивления) , то станет "нестерпимо жарко"

[Chebyn]

Сообщение от IBZ Методика есть, причем подтвержденная практикой и экспериментами. Но если ставить всё под сомнение (часто из за отсутствия системных базовых представлений), но нормами пользоваться станет вообще невозможно

Ответ принят, хотя не понял, почему адресат я

Сообщение от IBZ В каком смысле? Если смущает слово "допускается", то таких формулировок в нормах "выше крыши". Скажу больше: в основе всей строительной науки лежат условности, гипотезы и упрощения.

Я думаю Вы понимаете, что меня смущает. Вот вы говорите

Сообщение от IBZ для ферм из гнуто-сварных профилей всегда задаю все узлы жесткими

В тоже время вам отвечают

Сообщение от Tamerlan_MZO Обсуждаем же п.15.2.2....шарнир и баста...

И формально он прав, а не вы. У него узлы проходят, у вас нет. Принесет вам Tamerlan_MZO свою ферму на экспертизу, на основании чего вы ему проект заворачивать будете ?

[АС_В]

Сообщение от IBZ Тестовые расчёты? По альтернативной методике? По спорным вопросам СП? В реальном расчёте? Что за бред !

Во-первых, любой подобный по Вашему мнению "бред" однозначно лучше предлагаемых Вами подлогов
Во-вторых, эффективность любых методик в области расчета строительных конструкций проверяется именно на тестовых расчетах реальных конструкций.
Только так можно оценить эффект от их применения. И это общепризнанный факт. Странно, что Вы с вашими претензиями на великого гуру в области расчета МК этого не знаете

[IBZ]

Сообщение от Chebyn И формально он прав, а не вы. У него узлы проходят, у вас нет. Принесет вам Tamerlan_MZO свою ферму на экспертизу, на основании чего вы ему проект заворачивать будете ?

Если всё остальное в порядке, то никакого "заворота" не будет. Хотя своё мнение я проектировщику и изложу.

На практике для данного вида конструкций "заворот" происходит по следующим основаниям:

1. Все элементы фермы, включая пояса, заданы шарнирными и сцентрированными в узлах при фактическом наличии расцентровок примыкания элементов решетки к поясам. Кто-то когда-то написал, что так можно делать, если эксцентриситет не превышает 0,25 высоты пояса. Это положение не имеет под собой никакого нормативного обоснования. Теоретически центровка возможна, но у себя в практике такого случая не припомню. При учете эксцентриситетов моменты в поясах так или иначе появляются, так как пояс в этом случае приходится задавать неразрезным во избежании изменяемости системы.

2. Большая часть проектировщиков не считает на стадии "П" узлы. Вроде бы и правильно, но в этих фермах узлы, зачастую, предопределяют сечения элементов или принципиальную конструкцию - и то и другое относится к стадии "П".

Сообщение от АС_В Во-первых, любой подобный по Вашему мнению "бред" однозначно лучше предлагаемых Вами подлогов

Подлог в данном случае эквивалентен замене искусственного жемчуга на натуральный. Повторяю уж не знаю какой раз: СП 16.13330.2011 документ, пользоваться которым на практике категорически нельзя !!! Два года вел переписку с авторами норм и они де факто со мной согласились. Но формально я должен пользоваться на сегодня именно им (не будем сейчас обсуждать статус добровольных норм) и не имею никакого права что-либо там править. Вот и получается патовая ситуация: либо подлог, либо авария/перерасход. Что выбирают практики я уже говорил, а что предпочтёте Вы ?

Сообщение от АС_В Во-вторых, эффективность любых методик в области расчета строительных конструкций проверяется именно на тестовых расчетах реальных конструкций.

Да, вот только этим занимаются "специально обученные люди" и никак не в процессе реального текущего проектирования.

Сообщение от АС_В Только так можно оценить эффект от их применения. И это общепризнанный факт. Странно, что Вы с вашими претензиями на великого гуру в области расчета МК этого не знаете

Тестирование, вернее попытка актуализировать свою программу по проверке/подбору сечений МК по СП 16.13330.2011, показала полную непригодность, нет не методик, а самого документа с их описанием. А сами методики проходят различные проверки ДО их включения в официальные документы. Странно, что эксперт-проектировщик об этом не осведомлен. Хотя мне почему-то кажется, что к реальному проектированию Вы имеете весьма косвенное отношение.

[100k]

Нашли из-за чего спорить Считайте фермы уголковые жесткие или шарнирные все равно.

Вы лучше расскажите про прогрессирующее обрушение в экспертизах РФ и другой маразм.

[АС_В]

Сообщение от IBZ Подлог в данном случае эквивалентен замене искусственного жемчуга на натуральный.

Подлог он и есть подлог, несмотря на то какими красивыми словами это не обзови
А в данном случае это эквиваланетно самовольному признанию в том что ты не квалифицированный специалист-проектировщик а непонятное недорозумение
типа неумелого студоиза который пытается втюхать левый курсовой преподавателю

Сообщение от IBZ Да, вот только этим занимаются "специально обученные люди" и никак не в процессе реального текущего проектирования.

Нет просто разбирающиеся в данном конкретном вопросе. Или Вы опять будете давать рекламу про свои курсы? Типа такое обучение просто необходимо пройти у Вас
Могу сказать даже больше, некоторые люди именно в процессе реального текущего проектировании на основании таких исследований, естественно не одного,
ещё и защищают диссертации. Лично знал несколько таких людей. Да им было тяжело, но именно на проблемах реального проектирования можно сделать
хоть что-то реальное

Сообщение от IBZ Тестирование, вернее попытка актуализировать свою программу по проверке/подбору сечений МК по СП 16.13330.2011

Интересно как Вы пишите тексты, если не способны прочесть и понять что написано. Вы трактуете текст не так как он написан, а так как вам его хочеться (!) понимать
Тестирование и актуализация под какие-то требования это разные достаточно разные процессы. У Вас к тестированию какое-то очень поверхностное отношение
При тестировании проверяются те или иные расчетные положения или сравниваются результаты разных методик.
В реальном проектировании именно на основании анализа результатов таких исследований и принимается окончательное решение.
Сейчас уже точно не помню, но было руководящее письмо от экспертизы РФ о том, что расчеты конструкций необходимо выполнять по не менее чем двум расчетным схемам.
И одно время экспертиза принимала расчеты только когда они были сделаны по двум методикам. Сейчас правда на это уже не очень обращают внимание

[IBZ]

Как эксперт эксперта спрашиваю: вам (или в вашу экспертизу) поступало ли официальное письмо, где написано о массе ошибок в СП 16.13330.2011 и невозможности по этой причине проектировать по этой .... При этом этом в конце написано приблизительно следующее : "Если, не смотря на изложенное , экспертиза считает, что нужно применять СП 16.13330.20111, .просим дать письменные указания об этом с полной ответственностью за последствия. Пару раз такое письмо в экспертизе показывали ... смешно

[Бахил]

Сообщение от АС_В было руководящее письмо от экспертизы РФ о том, что расчеты конструкций необходимо выполнять по не менее чем двум расчетным схемам.

Не по "двум расчетным схемам", а по двум программам. Правильная схема всегда одна. Методика, кстати тоже.
"Считать по двум программам" - глупость.
И применять надо действующие (введённые) на сегодняшний день СП. Что касается "любимого постановления", то там только обозначены "обязательные" и "добровольные" пункты действующих СП. Пересматриваться постановление будет, когда несоответствие между номерами пунктов достигнет "критического" значения. Или, когда...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Что касается уголковых (тавровых) ферм, то момент в стержнях не возникает, даже при повороте узлов. Это связано с тем, что уголок крепится к косынке одним пером. В принципе можно попытаться учесть момент, но тогда вводить в расчёт изгибную жёсткость одного пера.

[IBZ]

Сообщение от Бахил И применять надо действующие (введённые) на сегодняшний день СП.

А не получается Последнее СП 16.13330.2017 во многом не совпадает с обязательным СП 16.133330.2011. Поэтому на сегодня вопрос, к сожалению, стоит так: надежно или по действующим нормам. И тут уж каждый выбирает сам ...

[eilukha]

Сообщение от IBZ нестерпимо жарко

- да, будет жарко, т. к. Вы не сможете обосновать своё тайное знание, поэтому и стесняетесь его озвучить.

[Ayvengo]

Сообщение от Бахил Пересматриваться постановление будет, когда несоответствие между номерами пунктов достигнет "критического" значения.

ПО ФЗ 384 - не реже, чем раз в 5 лет. Пока соблюдают. Правда, судя по всему, утверждают перечень чиновники...

[Aragorn]

Последнее СП 16.13330.2017 во многом не совпадает с обязательным СП 16.133330.2011. Поэтому на сегодня вопрос, к сожалению, стоит так: надежно или по действующим нормам. И тут уж каждый выбирает сам ...

Не вставая не на чью сторону просто напишу, в Лире-Сапр 2019 расчет можно выполнить только по СП 16.13330.2017, выбрать СП 16.13330.2011 невозможно.
А еще хотелось бы попросить IBZ выложить перечень ошибок в СП 16.13330.2011 (он в одной теме уже перечислял несколько, но хотелось бы полный список). А то по СП 16.13330.2011 еще долго может придется проектировать. За одним можно будут проверить, правильно ли считают программы.
Заранее спасибо.

[Ayvengo]

Сообщение от Aragorn А то по СП 16.13330.2011 еще долго может придется проектировать.

Скорее всего, уже через год СП 16.13330.2017 станет документом обязательного применения.

[dik-son]

Сообщение от Alexmf О каком изгибе идет речь, если в узлах шарниры?

Например внеузловая нагрузка от ходовых мостиков

[IBZ]

Сообщение от Aragorn А еще хотелось бы попросить IBZ выложить перечень ошибок в СП 16.13330.2011 (он в одной теме уже перечислял несколько, но хотелось бы полный список).

Не думаю, что эти материалы у меня сохранились. Могу попытаться только посмотреть отправленные письма - не знаю сколько они хранятся на @mail.ru.Но даже, если я эти материалы и найду, практической пользы от этого не будет никакой. Большая часть вопросов, это не указания конкретных ошибок, а вопросы типа: не возможно посчитать, так как ... На эти вопросы я практически ответов за 2 года переписки с ЦНИИСКом так и не получил. Да и формулы из официально утвержденного документа инженер сам править не имеет права - оно себе дороже выйдет.

[Ayvengo]

Сообщение от IBZ На эти вопросы я практически ответов за 2 года переписки с ЦНИИСКом так и не получил.

А Вы официально писали на имя директора?

[IBZ]

Сообщение от Ayvengo А Вы официально писали на имя директора?

Да, на имя И.И. Ведякова, незадолго до этого ставшего директором. Конкретно обругал СП и предложил схему, где я им оперативно в процессе актуализации своей программы пишу об ошибках и "непонятках", а они мне так же оперативно отвечают. К удивлению, письмо не осталось без внимания. Переписку вел непосредственно с Б.С. Цетлиным. Первое письмо было на манер одного поста в этой теме - ну пиши, раз сам ничего в этом деле не понимаешь. После первой порции вопросов мои визави задумались где-то на месяц ... А ведь вопросы касались, помнится, в основном двутаврового сечения, с которым в СНиП Ii-23-81* была полная ясность .

[Ayvengo]

Сообщение от IBZ Переписку вел непосредственно с Б.С. Цетлиным.

Цетлин Б.С. давно на пенсии.

[IBZ]

Сообщение от Ayvengo Цетлин Б.С. давно на пенсии.

Недавно встречался с его приятелем, говорит что уже года 2 как в ЦНИИСКе не появляется. До этого приходил время от времени, а в 2011 году еще, вроде, работал. Во всяком случае, письма я получал за его подписью, да и по телефону с ним лично общался.

[Ayvengo]

Сообщение от IBZ Недавно встречался с его приятелем, говорит что уже года 2 как в ЦНИИСКе не появляется. До этого приходил время от времени, а в 2011 году еще, вроде, работал.

Да, пару лет назад его торжественно и отправили на пенсию. Так что придется долго его ответа ждать...

[EvgeniusZ]

Сообщение от hukuidyh Нужно ли ставить шарниры в узлах фермы из квадратных труб?

Конечно нужно, упругие шарниры Ruy(в плоскости), Ruz(из плоскости), если проверяется еще устойчивость в пространственной задаче(6 степеней свободы).