Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Нужно ли ставить шарниры в узлах фермы из квадратных труб?

Нужно ли ставить шарниры в узлах фермы из квадратных труб?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.07.2019, 11:22 #1
Нужно ли ставить шарниры в узлах фермы из квадратных труб?
hukuidyh
 
Регистрация: 12.09.2018
Сообщений: 5

Есть ферма из квадратных труб пролетом 18 м. Нужно ли в расчетной пространственной схеме ставить шарниры в узлах ферм?
Просмотров: 5684
 
Непрочитано 25.07.2019, 12:30
#2
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,235


Не нужно.
Evgeny31 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.07.2019, 13:08
#3
hukuidyh


 
Регистрация: 12.09.2018
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Не нужно.
А где об этом можно почитать? Нигде не могу найти информацию.
hukuidyh вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 13:27
1 | #4
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,235


СП 16.13330.2017
15.2.2 При расчете плоских ферм соединения элементов в узлах ферм принимаются шарнирными:
при сечениях элементов из уголков или тавров;
при двутавровых, Н-образных и трубчатых сечениях элементов, когда отношение высоты сечения h к длине элемента СП 16.13330.2017 между узлами не превышает: 1/15 - для конструкций, эксплуатируемых в районах с расчетными температурами ниже минус 45°С; 1/10 - для конструкций, эксплуатируемых в остальных районах.
При превышении указанных отношений СП 16.13330.2017 следует учитывать дополнительные изгибающие моменты в элементах от жесткости узлов.

Шарнирные узлы вводят для упрощения при ручном счете. Если же вы считаете в программе, то это вам ни к чему.
Подобные темы на форуме подымались не раз. Поищите если интересно.

Добавлено: В СП 16.13330.2011 было:
15.2.2 При расчете плоских ферм соединения элементов в узлах ферм допускается принимать шарнирными...

Последний раз редактировалось Evgeny31, 25.07.2019 в 13:35.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 13:48
#5
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 346


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Если же вы считаете в программе, то это вам ни к чему
Почему же не к чему. Как раз таки к пункту 15.2.2. Если указанные отношения не превышаются, тогда почему и бы не поставить шарниры, или сменить тип конечного элемента на "ферменный" (без простановки шарниров), учитывающий только растяжение/сжатие
Alexmf на форуме  
 
Непрочитано 25.07.2019, 13:55
#6
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,235


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Почему же не к чему. Как раз таки к пункту 15.2.2. Если указанные отношения не превышаются, тогда почему и бы не поставить шарниры, или сменить тип конечного элемента на "ферменный" (без простановки шарниров), учитывающий только растяжение/сжатие
И зачем же? Шарниры вводятся лишь для упрощения ручного счета, как писал выше. По факту любое соединение труб - жесткое и соответственно присутствуют изгибающие моменты. При определенных соотношениях, эти моменты не значительные, вот и разрешается данное допущение. В любом случае ввод шарниров - это не в запас.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 14:38
#7
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 618


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
В любом случае ввод шарниров - это не в запас.
Бывают случаи, когда неразрезной верхний пояс работает хуже на сжатие с изгибом, если учесть шарниры в узлах решётки. Можно оба варианта рассмотреть. Тогда точно в запас будет.
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 14:46
#8
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 346


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Бывают случаи, когда неразрезной верхний пояс работает хуже на сжатие с изгибом, если учесть шарниры в узлах решётки
О каком изгибе идет речь, если в узлах шарниры?
Alexmf на форуме  
 
Непрочитано 25.07.2019, 15:07
#9
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 618


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
О каком изгибе идет речь, если в узлах шарниры?
Шарниры в решётке, а пояс неразрезной элемент. При беспрогонном покрытии в такой схеме может получится бОльший момент в поясе. А жёсткое сопряжение решётки и пояса даст бОльший момент в решётке.
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 15:37
1 | 2 #10
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Почему же не к чему. Как раз таки к пункту 15.2.2. Если указанные отношения не превышаются, тогда почему и бы не поставить шарниры, или сменить тип конечного элемента на "ферменный" (без простановки шарниров), учитывающий только растяжение/сжатие
Приведу маленький фрагментик из темы своих курсов, посвященной фермам.

Для ферм из гнуто-сварных элементов существует ещё один не очевидный тонкий момент, связанный с обязательным дополнительным расчетом бесфасоночных узлов примыкания решетки к поясам. Предположим, что мы посчитали ферму по шарнирной схеме и взяли даже при этом некий запас для учета моментов. Нам при этом кажется, что все будет в порядке, но на самом деле это может привести к печальным последствиям. При принятых нами сечениях никаких пластических шарниров даже при полной загрузке фактически не возникает, иными словами система в состоянии воспринять все узловые изгибающие моменты. «Так это же хорошо», скажите вы. А вот и нет – вы считали узлы без изгибающего момента, а он фактически есть и оказывает влияние на прочность узла, ухудшая его работу как минимум на 10-15 %, а часто и более. При такой ситуации не факт, что несущая способность узла будет обеспечена, особенно, если в качестве запаса вы приняли габариты сечения, а не толщину стенки.

Сам всегда считаю уголковые фермы по шарнирной схеме (ну при отсутствии внеузловой нагрузки, разумеется), а для ферм из гнуто-сварных профилей всегда задаю все узлы жесткими.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 16:02
1 | #11
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 939


Offtop: Да, сколько можно одно и тоже спрашивать, аж зубы сводит. Есть справочник цниипсковский под ред. Кузнецова 1998 дремучего года. Там во втором томе все разложено по полочкам с примерами и расчетной схемой.
gad на форуме  
 
Непрочитано 25.07.2019, 16:12
#12
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 466
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


Считал несколько таких ферм. И каждый раз приходилось либо толщину менять в местах примыкания опорных раскосов из-за низкой несущей способности стенки пояса, либо сечение менять раскоса из-за недостаточной длины сварного шва.
avrubtsov вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 17:07
#13
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 623


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Для ферм из гнуто-сварных элементов существует ещё один не очевидный тонкий момент, связанный с обязательным дополнительным расчетом бесфасоночных узлов примыкания решетки к поясам. Предположим, что мы посчитали ферму по шарнирной схеме и взяли даже при этом некий запас для учета моментов. Нам при этом кажется, что все будет в порядке, но на самом деле это может привести к печальным последствиям. При принятых нами сечениях никаких пластических шарниров даже при полной загрузке фактически не возникает, иными словами система в состоянии воспринять все узловые изгибающие моменты. «Так это же хорошо», скажите вы. А вот и нет – вы считали узлы без изгибающего момента, а он фактически есть и оказывает влияние на прочность узла, ухудшая его работу как минимум на 10-15 %, а часто и более. При такой ситуации не факт, что несущая способность узла будет обеспечена, особенно, если в качестве запаса вы приняли габариты сечения, а не толщину стенки.
Offtop: я дико извиняюсь, но у вам нужно сменить повествовательный стиль. сейчас слишком длинно. раздробите его мельче. и никаких деепричастных (и других) оборотов
bigden вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 18:00
#14
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 272


СП 16.13330.2011 в настоящее время является обязательным документом поэтому абсолютно однозначно п.15.2.2

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Приведу маленький фрагментик из темы своих курсов, посвященной фермам.
улыбнуло "своих"
__________________
иногда лучший диалог это молчание
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 18:12
#15
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,232


Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
СП 16.13330.2011 в настоящее время является обязательным документом поэтому абсолютно однозначно п.15.2.2
И будет потом, как у
Цитата:
Сообщение от avrubtsov Посмотреть сообщение
каждый раз приходилось либо толщину менять в местах примыкания опорных раскосов из-за низкой несущей способности стенки пояса, либо сечение менять раскоса из-за недостаточной длины сварного шва
Зачем дурную работу делать?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 18:21
#16
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
но у вам нужно сменить повествовательный стиль. сейчас слишком длинно. раздробите его мельче. и никаких деепричастных (и других) оборотов
Вопрос спорный, но буду иметь Ваше мнение в виду.

Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
СП 16.13330.2011 в настоящее время является обязательным документом поэтому абсолютно однозначно п.15.2.2
Пользуйтесь де факто чем угодно, только не этим "документом". А в пояснилке пишите именно его

Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
улыбнуло "своих"
Так они и правда мои и ничьи больше
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 18:37
1 | #17
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
всегда считаю уголковые фермы по шарнирной схеме (...), а для ферм из гнуто-сварных профилей всегда задаю все узлы жесткими.
- а чем уголки лучше труб?

----- добавлено через ~21 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
а он фактически есть и оказывает влияние на прочность узла, ухудшая его работу
- если шарниры могут навредить, то зачем?:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
считаю уголковые фермы по шарнирной схеме
- нелогичная логика.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
оказывает влияние на прочность узла
- а на прочность сечения не влияет?

Последний раз редактировалось eilukha, 25.07.2019 в 19:01.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 25.07.2019, 20:44
#18
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 272


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Пользуйтесь де факто чем угодно, только не этим "документом". А в пояснилке пишите именно его
никогда до такого "плинтуса" не опускался ... на мой взгляд это себя не уважать
и вы ещё претендуете на то чтобы кого-то учить
__________________
иногда лучший диалог это молчание
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 21:38
#19
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
а чем уголки лучше труб?
Да есть пара моментов Ведь не случайно для ферм из уголков шарнирная схема может быть применена всегда, кроме случаев внеузловых загружений. А насчёт остального: прочтите внимательно о чем, собственно, говорится в процитированном фрагменте.

Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
никогда до такого "плинтуса" не опускался ... на мой взгляд это себя не уважать
Себя не уважать - это пользоваться СП 16.13330.2011 и проектировать аварии или перерасходы путем использования формул с откровенными ошибками . У меня вообще возникает вопрос: проектировщик ли Вы ?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 22:27
#20
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
есть пара моментов
- тайные знания?

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ведь не случайно для ферм из уголков шарнирная схема может быть применена всегда, кроме случаев внеузловых загружений.
- с чего это? Кто из великих такое сказал? В каком достоверном источнике имеется эта прописная истина?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 25.07.2019, 22:52
#21
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
тайные знания?
Ну да Ищем тайные книги где есть раздел с условным названием "Фактическая работа ферм", тайные серии по уголковым фермам, смотрим тайные "буквари" по механике.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
с чего это? Кто из великих такое сказал? В каком достоверном источнике имеется эта прописная истина?
Прописные истины излагаются, обычно, в прописных источниках. В данном случае смотрим пункт 15.2.2 СП 16.13330.2017, где черным по белому ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 23:10
#22
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
15.2.2 СП 16.13330.2017
- там «допускается принимать шарнирными», поэтому в настоящее (машинное) время легче и правильнее шарниры не ставить, чем оправдывать отсутствие моментов указанным допущением.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 25.07.2019, 23:24
#23
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
там «допускается принимать шарнирными», поэтому в настоящее (машинное) время легче и правильнее шарниры не ставить, чем оправдывать отсутствие моментов указанным допущением.
Хотите усложнить себе жизнь - Ваше право
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 23:26
#24
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Почему допущение в п. 15.2.2 разделяет тавровые и прочие сечения останется тайным знанием, недоступным для простых смертных.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Хотите усложнить себе жизнь
- усложнять - это ставить шарниры, т. к. легче что-то не делать, чем делать.

Последний раз редактировалось eilukha, 25.07.2019 в 23:33.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 25.07.2019, 23:54
#25
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,232


eilukha, а сечения элементов фермы из парных уголков Вы подбираете с учётом узловых моментов или без?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 00:05
#26
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


С учётом.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 26.07.2019, 07:56
#27
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Почему допущение в п. 15.2.2 разделяет тавровые и прочие сечения останется тайным знанием, недоступным для простых смертных.
Выше я указал источники "тайных" системных знаний ... ищущий да обрящет

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
усложнять - это ставить шарниры, т. к. легче что-то не делать, чем делать.
А ввести сразу признак плоской (пространственной) шарнирной системы религия не позволяет?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 08:58
#28
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,232


На примере проектируемой сейчас фермы:
ВП: 2 L 180х12 без учёта узловых моментов (НДС 98%), 2 L 160х16 с учётом узловых моментов (НДС 98%). Перерасход 16,3%.
НП: 2 L 160х10 без учёта узловых моментов (НДС 92%), 2 L 180х11 с учётом узловых моментов (НДС 95%). Перерасход 23,5%.
ОР: 2 L 140х10 без учёта узловых моментов (НДС 94%), 2 L 160х10 с учётом узловых моментов (НДС 82%). Перерасход 15,0%.
eilukha, не кажется ли Вам, что такой подход приводит к перерасходу стали? Как-бы деды так не заморачивались и нормы позволяют не учитывать.
В литературе не встречал примеров, где бы фермы из парных уголков рассчитывались с учётом узловых моментов.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 09:14
#29
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Екатеринбург
Сообщений: 515


Смущает, что требования СП условные. В то же время, проверка бесфасоночных узлов опорных раскосов, исходя из этих требований, может давать принципиально противоположные результаты. Технические решения серий по бесфасоночным фермам находятся где-то посередине между этими крайностями. Создается ощущение, что нормы в текущем виде оторваны от практики.
Chebyn вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 09:24
#30
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,232


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Создается ощущение, что нормы в текущем виде оторваны от практики.
Возможно, всё сводится к отсутствию практичной инженерной методики. Расчёт ферм может стать весьма трудоёмким занятием.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 09:33
#31
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Екатеринбург
Сообщений: 515


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Возможно, всё сводится к отсутствию практичной инженерной методики. Расчёт ферм может стать весьма трудоёмким занятием.
Ансис круто, конечно, но есть хотя-бы непрактичная инженерная? Можете поделиться ?
Chebyn вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 09:36
#32
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,232


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
но есть хотя-бы непрактичная инженерная? Можете поделиться ?
У меня её нет. Работаю по дедовским методичкам -- шарнир и баста
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 09:45
#33
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А ввести сразу признак плоской (пространственной) шарнирной системы религия не позволяет?
- тоже самое, что и с шарнирами - это лишнее действие. Кстати, обоснуйте Ваше правило о необходимости использования минимального признака расчётной схемы.
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
такой подход приводит к перерасходу стали?
- или к аварии, смотря, что принимать за истину.
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
деды так не заморачивались
- может дедовские (серийные) фермы проверить, а не свои?
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
не встречал примеров, где бы фермы из парных уголков рассчитывались с учётом узловых моментов.
- а я не встречал обоснования допущения в п. 15.2.2.

Последний раз редактировалось eilukha, 26.07.2019 в 09:50.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 26.07.2019, 09:49
#34
100k

Tekla.Structures.Model.Beam
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,930


В новом трехтомнике Мельникова (мягкая обложка) была методика расчета ферм ГСП. Там узлы жесткие - с учетом моментов.
100k вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 09:51
#35
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,232


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
В новом трехтомнике Мельникова (мягкая обложка) была методика расчета ферм ГСП. Там узлы жесткие - с учетом моментов.
Мы немножко отошли от темы и активно обсуждаем фермы из парных уголков
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 10:04
#36
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Расчёт ферм может стать весьма трудоёмким занятием.
- а лироскады разве не считают такое? Или дедовские фермы полагается считать только дедовскими методами?

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
трехтомнике Мельникова (мягкая обложка)
- может это Кузнецов?

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
я указал источники "тайных" системных знаний ... ищущий да обрящет
- типа, даёте удочку, а не рыбу?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 26.07.2019, 10:18
#37
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,232


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- а лироскады разве не считают такое? Или дедовские фермы полагается считать только дедовскими методами?
Обсуждаем же п. 15.2.2. Понятное дело, что расчёты делаются в программах, а не на листочке бумаги.
Поделитесь аргументами, которые убедили Вас в том, что допущения п. 15.2.2 лучше не учитывать. Этот пункт и в старом СНиПе был и уж точно никому в голову не приходило сомневаться в его обоснованности.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 10:30
#38
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Поделитесь аргументами, которые убедили Вас в том, что допущения п. 15.2.2 лучше не учитывать
- отсутствие обоснования допущения п. 15.2.2 и принцип «непонятное толковать в запас надёжности».
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 26.07.2019, 10:35
#39
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,232


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- отсутствие обоснования допущения п. 15.2.2 и принцип «непонятное толковать в запас надёжности».
Вы же понимаете, что для инженера этот аргумент выглядит слабо. Повторюсь, что данная фраза присутствует в совсем старых СНиПах.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 10:50
#40
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Вы же понимаете, что для инженера этот аргумент выглядит слабо.
- что именно слабо, отсутствие обоснования? Нормы не запрещают учитывать момент (а только допускают, и непонятно в связи с чем), решение принимает проектант. Даже, если в нормах ошибка, это снимет ответственность за аварию.
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
присутствует в совсем старых СНиПах
- косяк с расчётом коэффициента Фb, тоже, начиная с 1981 г. присутствует, он не смутил даже щипитильных к косякам норм скадовцев.

Последний раз редактировалось eilukha, 26.07.2019 в 11:02.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 26.07.2019, 10:55
#41
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,232


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Нормы не запрещают учитывать момент (а только допускают, и непонятно в связи с чем), решение принимает проектант.
То есть способность фасонки воспринять узловой момент или значительную его часть не принимается во внимание?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 11:05
#42
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
способность
- способность или неспособность?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 26.07.2019, 11:11
#43
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,232


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- способность или неспособность?
Читайте, как написано.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 11:23
#44
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
как написано
- тогда куда ж денется момент, если узлы жёсткие? Или как фасонка может момент обнулить или воспринять «значительную его часть».
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 26.07.2019, 11:43
#45
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Смущает, что требования СП условные
В каком смысле? Если смущает слово "допускается", то таких формулировок в нормах "выше крыши". Скажу больше: в основе всей строительной науки лежат условности, гипотезы и упрощения.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Нормы не запрещают учитывать момент (а только допускают, и непонятно в связи с чем), решение принимает проектант.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
тогда куда ж денется момент, если узлы жёсткие? Или как фасонка может момент обнулить или воспринять «значительную его часть».
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
типа, даёте удочку, а не рыбу?
Сразу вспомнилось детское: "куда дырка девается, когда бублик съедается"
А "рыбу" этой породы я давал на этом форуме уже пару раз точно. Цитат из курсов по этому поводу тоже приводить не буду - это пара-тройка страниц. Да и с какой стати читать на форуме лекции - этот формат предназначен для решения конкретных вопросов, а не для получения системных знаний.

Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Возможно, всё сводится к отсутствию практичной инженерной методики. Расчёт ферм может стать весьма трудоёмким занятием.
Методика есть, причем подтвержденная практикой и экспериментами. Но если ставить всё под сомнение (часто из за отсутствия системных базовых представлений), но нормами пользоваться станет вообще невозможно
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 11:49
#46
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,232


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- тогда куда ж денется момент, если узлы жёсткие? Или как фасонка может момент обнулить или воспринять «значительную его часть»
Как раз узловые моменты и будет воспринимать фасонка. Она достаточно большая, особенно в местах примыкания раскосов. Поэтому нормы предлагают принимать расчётную длину рядового раскоса в плоскости фермы 0,8L (и это с неплохим запасом). Но в расчётной схеме нет фасонок, только стержни. Поэтому для рядовой фермы нет смысла учитывать узловой момент, который воспринимается фасонкой. А если всё-таки хочется учесть и поймать несколько процентов НДС, то вводить в схему фасонку нужно обязательно. Ну и ещё желательно разобраться с местом, из которого нужно брать момент. Может это средняя треть.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 11:51
#47
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
с какой стати читать на форуме лекции
- только на Ваших курсах, тут только их реклама.

Последний раз редактировалось eilukha, 26.07.2019 в 12:00.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 26.07.2019, 11:55
#48
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
только на Ваших курсах.
Я - да

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
тут только их реклама.
Договорились. Впредь ни упоминаний ни цитат.

Последний раз редактировалось IBZ, 26.07.2019 в 12:25.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 11:58
#49
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Поэтому
- не поэтому, см. про фермы, например, у Горева. Для опорного раскоса Мю=1.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
это средняя треть
- это для устойчивости из плоскости.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 26.07.2019, 12:01
#50
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,232


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Для опорного раскоса Мю=1.
Я так и написал
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
принимать расчётную длину рядового раскоса в плоскости фермы 0,8L
----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- это для устойчивости из плоскости.
Я и не говорил, что это так. Написано на основании п. 9.2.3, а не 9.2.6. В любом случае в нормах этого нет, только применительно можно что-то принять, то есть опять будет "допускается".

----- добавлено через ~20 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
см. про фермы, например, у Горева
А что Горев? В Т1 п. 7.4.2 то же самое "допускается", что и в СНиПе и СП.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 12:28
1 | #51
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 618


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
а лироскады разве не считают такое? Или дедовские фермы полагается считать только дедовскими методами?
Вот что пишет Городецкий о фермах из уголков. Думаю учёт моментов в узлах ферм из уголков - это уже вопрос к фасонкам и сварным швам.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: городецкий фермы.jpg
Просмотров: 74
Размер:	272.9 Кб
ID:	216254  
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 12:31
1 | 1 #52
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
В любом случае в нормах этого нет, только применительно можно что-то принять, то есть опять будет "допускается".
Просто авторы норм предполагали, что никто уголковую ферму с моментами считать не будет
А вообще это называется "быть святее Папы Римского" ....
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 12:34
#53
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,232


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вообще это называется "быть святее Папы Римского" ...
Обязательно включите в курсы.
Можно каждую лекцию с этого начинать. Я серьёзно.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 12:37
#54
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
городецкий фермы.jpg (272.9 Кб, 7 просмотров)
- тавры (уголки), значит, приспосабливаются, а прочие не могут, так?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Обязательно включите в курсы.
- точно, название такое можно дать «Современные ереси в расчёте МК и их развенчание».
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 26.07.2019, 12:43
#55
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
название такое можно дать «Современные ереси в расчёте МК и их развенчание».
Можно. Этой теме
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 12:44
| 1 #56
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Я серьёзно
- плохо, что смайла соответствующего нет.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 26.07.2019, 12:44
#57
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,232


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- точно, название такое можно дать «Современные ереси в расчёте МК и их развенчание».
Уверен, что такая тема хорошо зайдёт.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 12:45
#58
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Жду процент за название. Кстати, ещё есть название, но не скажу.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 26.07.2019, 12:49
#59
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,232


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Кстати, ещё есть название, но не скажу.
Говорите, может процент увеличат или в креаторы возьмут
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 12:50
#60
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Бесплатно?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 26.07.2019, 16:36
#61
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 272


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:
Пользуйтесь де факто чем угодно, только не этим "документом". А в пояснилке пишите именно его
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АС_В
никогда до такого "плинтуса" не опускался ... на мой взгляд это себя не уважать
Себя не уважать - это пользоваться СП 16.13330.2011 и проектировать аварии или перерасходы путем использования формул с откровенными ошибками . У меня вообще возникает вопрос: проектировщик ли Вы ?
Я вижу, что Вы не только проектирование не очень знаете, но и русский язык
в своей первой фразе Вы предлагали в пояснительной записке писать одно, а ссылаться на СП ...ничем другим кроме как подлогом это назвать нельзя
Я так понимаю, что для Вас подобное и есть нормальная практика проектирования
На то, чтобы привести в пояснительной записке тестовые расчёты по альтернативным методикам по спорным вопросам СП Вашей квалификации по всей видимости не хватает
__________________
иногда лучший диалог это молчание

Последний раз редактировалось АС_В, 26.07.2019 в 16:50.
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 17:37
#62
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,140


Offtop: Водают
Помню, когда появились первые программы (Стресс, предтеча Лиры), попытались считать фермы из уголков по жёсткой схеме.
Нифига уголки момент не держат. Даже в пределах машинной погрешности. Бросили это дело.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
куда ж денется момент, если узлы жёсткие?
Суслика видишь? Нет. А он есть.(с)
На самом деле никаких "моментов" нет. Причём нигде. Есть неравномерное распределение напряжений по сечению.
Когда появился МКЭ (Рассудок), наш главный инженер решил посмотреть: "А что там в фасонках?"
Посмотрели... Плюнули на МКЭ и продолжили считать "дедовским методом".
Что касается труб, то там можно считать с учётом моментов.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 17:51
#63
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Бросили это дело.
- из страха, подобно страусу?

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Есть неравномерное распределение напряжений по сечению.
- и этого тоже, есть только дедовский метод.
Что касается труб, то они появились уже после дедов, соответственно плевать на МКЭ уже некому, а посему, их можно считать с учётом моментов.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
что там в фасонках
- текут, шарнирят раскосы, убивают моменты.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 26.07.2019, 18:57
#64
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
На то, чтобы привести в пояснительной записке тестовые расчёты по альтернативным методикам по спорным вопросам СП Вашей квалификации по всей видимости не хватает
Тестовые расчёты? По альтернативной методике? По спорным вопросам СП? В реальном расчёте? Что за бред !

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
текут, шарнирят раскосы, убивают моменты.
Ага, потихоньку начинаем приобщаться к "тайным" знаниям
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 19:30
#65
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
начинаем приобщаться
- надеюсь, Вы не расстроились? Говорить «тепло-холодно» будете?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 27.07.2019, 08:18
#66
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Говорить «тепло-холодно» будете?
Ну почему бы и не сказать

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
текут, шарнирят раскосы, убивают моменты.
Если эти положения применить не к фасонке, а к сечению самого элемента (заодно посмотрев на значения моментов сопротивления) , то станет "нестерпимо жарко"
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2019, 10:33
#67
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Екатеринбург
Сообщений: 515


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Методика есть, причем подтвержденная практикой и экспериментами. Но если ставить всё под сомнение (часто из за отсутствия системных базовых представлений), но нормами пользоваться станет вообще невозможно
Ответ принят, хотя не понял, почему адресат я
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В каком смысле? Если смущает слово "допускается", то таких формулировок в нормах "выше крыши". Скажу больше: в основе всей строительной науки лежат условности, гипотезы и упрощения.
Я думаю Вы понимаете, что меня смущает. Вот вы говорите
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
для ферм из гнуто-сварных профилей всегда задаю все узлы жесткими
В тоже время вам отвечают
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Обсуждаем же п.15.2.2....шарнир и баста...
И формально он прав, а не вы. У него узлы проходят, у вас нет. Принесет вам Tamerlan_MZO свою ферму на экспертизу, на основании чего вы ему проект заворачивать будете ?

Последний раз редактировалось Chebyn, 27.07.2019 в 10:56.
Chebyn вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2019, 10:35
#68
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 272


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Тестовые расчёты? По альтернативной методике? По спорным вопросам СП? В реальном расчёте? Что за бред !
Во-первых, любой подобный по Вашему мнению "бред" однозначно лучше предлагаемых Вами подлогов
Во-вторых, эффективность любых методик в области расчета строительных конструкций проверяется именно на тестовых расчетах реальных конструкций.
Только так можно оценить эффект от их применения. И это общепризнанный факт. Странно, что Вы с вашими претензиями на великого гуру в области расчета МК этого не знаете
__________________
иногда лучший диалог это молчание
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2019, 11:44
| 1 #69
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
И формально он прав, а не вы. У него узлы проходят, у вас нет. Принесет вам Tamerlan_MZO свою ферму на экспертизу, на основании чего вы ему проект заворачивать будете ?
Если всё остальное в порядке, то никакого "заворота" не будет. Хотя своё мнение я проектировщику и изложу.

На практике для данного вида конструкций "заворот" происходит по следующим основаниям:

1. Все элементы фермы, включая пояса, заданы шарнирными и сцентрированными в узлах при фактическом наличии расцентровок примыкания элементов решетки к поясам. Кто-то когда-то написал, что так можно делать, если эксцентриситет не превышает 0,25 высоты пояса. Это положение не имеет под собой никакого нормативного обоснования. Теоретически центровка возможна, но у себя в практике такого случая не припомню. При учете эксцентриситетов моменты в поясах так или иначе появляются, так как пояс в этом случае приходится задавать неразрезным во избежании изменяемости системы.

2. Большая часть проектировщиков не считает на стадии "П" узлы. Вроде бы и правильно, но в этих фермах узлы, зачастую, предопределяют сечения элементов или принципиальную конструкцию - и то и другое относится к стадии "П".

Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
Во-первых, любой подобный по Вашему мнению "бред" однозначно лучше предлагаемых Вами подлогов
Подлог в данном случае эквивалентен замене искусственного жемчуга на натуральный. Повторяю уж не знаю какой раз: СП 16.13330.2011 документ, пользоваться которым на практике категорически нельзя !!! Два года вел переписку с авторами норм и они де факто со мной согласились. Но формально я должен пользоваться на сегодня именно им (не будем сейчас обсуждать статус добровольных норм) и не имею никакого права что-либо там править. Вот и получается патовая ситуация: либо подлог, либо авария/перерасход. Что выбирают практики я уже говорил, а что предпочтёте Вы ?

Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
Во-вторых, эффективность любых методик в области расчета строительных конструкций проверяется именно на тестовых расчетах реальных конструкций.
Да, вот только этим занимаются "специально обученные люди" и никак не в процессе реального текущего проектирования.

Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
Только так можно оценить эффект от их применения. И это общепризнанный факт. Странно, что Вы с вашими претензиями на великого гуру в области расчета МК этого не знаете
Тестирование, вернее попытка актуализировать свою программу по проверке/подбору сечений МК по СП 16.13330.2011, показала полную непригодность, нет не методик, а самого документа с их описанием. А сами методики проходят различные проверки ДО их включения в официальные документы. Странно, что эксперт-проектировщик об этом не осведомлен. Хотя мне почему-то кажется, что к реальному проектированию Вы имеете весьма косвенное отношение.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2019, 13:23
| 1 #70
100k

Tekla.Structures.Model.Beam
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,930


Нашли из-за чего спорить Считайте фермы уголковые жесткие или шарнирные все равно.

Вы лучше расскажите про прогрессирующее обрушение в экспертизах РФ и другой маразм.
100k вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2019, 13:55
#71
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 272


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Подлог в данном случае эквивалентен замене искусственного жемчуга на натуральный.
Подлог он и есть подлог, несмотря на то какими красивыми словами это не обзови
А в данном случае это эквиваланетно самовольному признанию в том что ты не квалифицированный специалист-проектировщик а непонятное недорозумение
типа неумелого студоиза который пытается втюхать левый курсовой преподавателю

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да, вот только этим занимаются "специально обученные люди" и никак не в процессе реального текущего проектирования.
Нет просто разбирающиеся в данном конкретном вопросе. Или Вы опять будете давать рекламу про свои курсы? Типа такое обучение просто необходимо пройти у Вас
Могу сказать даже больше, некоторые люди именно в процессе реального текущего проектировании на основании таких исследований, естественно не одного,
ещё и защищают диссертации. Лично знал несколько таких людей. Да им было тяжело, но именно на проблемах реального проектирования можно сделать
хоть что-то реальное

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Тестирование, вернее попытка актуализировать свою программу по проверке/подбору сечений МК по СП 16.13330.2011
Интересно как Вы пишите тексты, если не способны прочесть и понять что написано. Вы трактуете текст не так как он написан, а так как вам его хочеться (!) понимать
Тестирование и актуализация под какие-то требования это разные достаточно разные процессы. У Вас к тестированию какое-то очень поверхностное отношение
При тестировании проверяются те или иные расчетные положения или сравниваются результаты разных методик.
В реальном проектировании именно на основании анализа результатов таких исследований и принимается окончательное решение.
Сейчас уже точно не помню, но было руководящее письмо от экспертизы РФ о том, что расчеты конструкций необходимо выполнять по не менее чем двум расчетным схемам.
И одно время экспертиза принимала расчеты только когда они были сделаны по двум методикам. Сейчас правда на это уже не очень обращают внимание
__________________
иногда лучший диалог это молчание

Последний раз редактировалось АС_В, 27.07.2019 в 15:41.
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2019, 23:14
#72
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Как эксперт эксперта спрашиваю: вам (или в вашу экспертизу) поступало ли официальное письмо, где написано о массе ошибок в СП 16.13330.2011 и невозможности по этой причине проектировать по этой .... При этом этом в конце написано приблизительно следующее : "Если, не смотря на изложенное , экспертиза считает, что нужно применять СП 16.13330.20111, .просим дать письменные указания об этом с полной ответственностью за последствия. Пару раз такое письмо в экспертизе показывали ... смешно
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2019, 09:37
#73
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,140


Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
было руководящее письмо от экспертизы РФ о том, что расчеты конструкций необходимо выполнять по не менее чем двум расчетным схемам.
Не по "двум расчетным схемам", а по двум программам. Правильная схема всегда одна. Методика, кстати тоже.
"Считать по двум программам" - глупость.
И применять надо действующие (введённые) на сегодняшний день СП. Что касается "любимого постановления", то там только обозначены "обязательные" и "добровольные" пункты действующих СП. Пересматриваться постановление будет, когда несоответствие между номерами пунктов достигнет "критического" значения. Или, когда...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Что касается уголковых (тавровых) ферм, то момент в стержнях не возникает, даже при повороте узлов. Это связано с тем, что уголок крепится к косынке одним пером. В принципе можно попытаться учесть момент, но тогда вводить в расчёт изгибную жёсткость одного пера.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)

Последний раз редактировалось Бахил, 28.07.2019 в 09:42.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2019, 12:35
#74
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И применять надо действующие (введённые) на сегодняшний день СП.
А не получается Последнее СП 16.13330.2017 во многом не совпадает с обязательным СП 16.133330.2011. Поэтому на сегодня вопрос, к сожалению, стоит так: надежно или по действующим нормам. И тут уж каждый выбирает сам ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2019, 20:30
#75
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,407


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
нестерпимо жарко
- да, будет жарко, т. к. Вы не сможете обосновать своё тайное знание, поэтому и стесняетесь его озвучить.

Последний раз редактировалось eilukha, 31.07.2019 в 13:44.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 29.07.2019, 01:46
#76
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,935
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Пересматриваться постановление будет, когда несоответствие между номерами пунктов достигнет "критического" значения.
ПО ФЗ 384 - не реже, чем раз в 5 лет. Пока соблюдают. Правда, судя по всему, утверждают перечень чиновники...
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 13:29
#77
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,863


Цитата:
Последнее СП 16.13330.2017 во многом не совпадает с обязательным СП 16.133330.2011. Поэтому на сегодня вопрос, к сожалению, стоит так: надежно или по действующим нормам. И тут уж каждый выбирает сам ...
Не вставая не на чью сторону просто напишу, в Лире-Сапр 2019 расчет можно выполнить только по СП 16.13330.2017, выбрать СП 16.13330.2011 невозможно.
А еще хотелось бы попросить IBZ выложить перечень ошибок в СП 16.13330.2011 (он в одной теме уже перечислял несколько, но хотелось бы полный список). А то по СП 16.13330.2011 еще долго может придется проектировать. За одним можно будут проверить, правильно ли считают программы.
Заранее спасибо.

Последний раз редактировалось Aragorn, 31.07.2019 в 13:38.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 14:51
#78
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,935
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
А то по СП 16.13330.2011 еще долго может придется проектировать.
Скорее всего, уже через год СП 16.13330.2017 станет документом обязательного применения.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 15:17
#79
dik-son

Kazan
 
Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 495


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
О каком изгибе идет речь, если в узлах шарниры?
Например внеузловая нагрузка от ходовых мостиков
dik-son вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 15:52
#80
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
А еще хотелось бы попросить IBZ выложить перечень ошибок в СП 16.13330.2011 (он в одной теме уже перечислял несколько, но хотелось бы полный список).
Не думаю, что эти материалы у меня сохранились. Могу попытаться только посмотреть отправленные письма - не знаю сколько они хранятся на @mail.ru.Но даже, если я эти материалы и найду, практической пользы от этого не будет никакой. Большая часть вопросов, это не указания конкретных ошибок, а вопросы типа: не возможно посчитать, так как ... На эти вопросы я практически ответов за 2 года переписки с ЦНИИСКом так и не получил. Да и формулы из официально утвержденного документа инженер сам править не имеет права - оно себе дороже выйдет.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 15:55
#81
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,935
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
На эти вопросы я практически ответов за 2 года переписки с ЦНИИСКом так и не получил.
А Вы официально писали на имя директора?
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 16:13
#82
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
А Вы официально писали на имя директора?
Да, на имя И.И. Ведякова, незадолго до этого ставшего директором. Конкретно обругал СП и предложил схему, где я им оперативно в процессе актуализации своей программы пишу об ошибках и "непонятках", а они мне так же оперативно отвечают. К удивлению, письмо не осталось без внимания. Переписку вел непосредственно с Б.С. Цетлиным. Первое письмо было на манер одного поста в этой теме - ну пиши, раз сам ничего в этом деле не понимаешь. После первой порции вопросов мои визави задумались где-то на месяц ... А ведь вопросы касались, помнится, в основном двутаврового сечения, с которым в СНиП Ii-23-81* была полная ясность .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 16:44
#83
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,935
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Переписку вел непосредственно с Б.С. Цетлиным.
Цетлин Б.С. давно на пенсии.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 16:54
#84
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Цетлин Б.С. давно на пенсии.
Недавно встречался с его приятелем, говорит что уже года 2 как в ЦНИИСКе не появляется. До этого приходил время от времени, а в 2011 году еще, вроде, работал. Во всяком случае, письма я получал за его подписью, да и по телефону с ним лично общался.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 19:27
#85
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,935
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Недавно встречался с его приятелем, говорит что уже года 2 как в ЦНИИСКе не появляется. До этого приходил время от времени, а в 2011 году еще, вроде, работал.
Да, пару лет назад его торжественно и отправили на пенсию. Так что придется долго его ответа ждать...
Ayvengo вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Нужно ли ставить шарниры в узлах фермы из квадратных труб?

Расчет зданий и сооружений в сейсмоопасных районах
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
База стойки рекламного щита из двух квадратных труб. Тигран88 Металлические конструкции 34 06.06.2014 14:04
Как рассчитать сварные швы в узлах фермы из сварных труб? Paladin90 Металлические конструкции 3 03.05.2012 11:38
Предельный изгибающий момент для квадратных труб Crotique Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 02.03.2012 13:03
Нужно ли ставить компенсаторы при проектировании холодного водопровода из полипропиленовых труб molli Водоснабжение и водоотведение 3 03.12.2011 18:38
Фермы из круглых труб barbos Конструкции зданий и сооружений 21 16.09.2007 17:41