[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Семёныч]

Бессмысленно обсуждать то, чего нет.

[Brain Murder]

VladiT, давайте с дефинициями определимся. Кто такой бим-менеджер и какие его обязанности, по вашему мнению? Под бим-менеджментом вы и бим-координатора за одно имеете ввиду или ... ?

[bigden]

с одной стороны увеличилась сходимость конструкций. но с другой проект стало сложнее проверять. его почти невозможно проверить. только принципиальные решения. стали проскакивать косяки, которые раньше не прошли бы. чисто недопонимание или тупо ошибка в цифре. например получилось, что балки металлические получились с переменной шириной полок - заметить это в 3д почти невозможно было, а коллизий ведь небыло

[Nels]

Соответствие проектов из Revit реальному объекту у нас гораздо выше. Ошибок меньше намного. Очень сильно увеличилось количество чертежей, выдаваемых на стройку. Раза в два где-то. Причем чертежей достаточно детальных, а не просто каких-то схем.
Связано с отсутствием необходимости полностью их вычерчивать. Сам чертеж создается автоматически, остается его только образмерить и промаркировать позиции. При этом времени на эти проекты затрачивается как минимум не больше, чем если бы продолжали их делать в Autocad. В проект включаются различные 3D виды конструкций, видеооблеты и рендеры проекта, что тоже сильно помогает. В первую очередь мастерам на площадке. Они быстро вникают в новый проект, уменьшается количество ошибок при чтении проекта.
Особенно сильно разницу в качестве проекта видно тогда, когда несколько объектов построили по своим Revit-проектам, и новый объект приходится строить по Autocad-чертежам, предоставленным заказчиком.
Со стройки постоянно идут сообщения о нестыковках в проекте, причем некоторые нестыковки ведут к тому, что приходится переделывать уже построенные конструкции.
Очень много запросов по поводу тех или иных мест в конструкциях, которые не отображены на чертежах. Приходится делать запросы проектировщикам и ждать от них дополнительные чертежи (в некоторых случаях приходится самим вычерчивать, чтобы стройка не вставала).
Вот как раз в данный момент наш ПТО оформляет типа сверки по фактическим затратам материалов, потому что в проектной смете очень много упущений.
В проекте сделали навес, стеновые ригели двух типов - Р1 и Р2. В спецификациях и сметах нет Р2. Замучались согласовывать с заказчиком и проектировщиком объемы бетона, арматуры и различных засыпок.
Вплоть до того, что для доказательства неправильности объемов в проекте приходилось самим накидывать некоторые конструкции в Revit и предоставлять данные из него заказчику.

Хотя чисто Revit-овские ошибки тоже появляются иногда.
Например, удвоенное количество бетона в спецификациях в тех случаях, когда бетон был включен в сборки. Такой бетон попадал в спецификации дважды - из семейства и из сборки. Но это было видно очень явно и оперативно исправлено.
И вообще приходится уделять некоторые время ручной проверке самых больших объемов в спецификациях. Хотя в этом сильно помогает возможность выделять конструкции из спецификации. Выделил-скрыл, выделил-скрыл. Если после скрытия всех элементов спецификации еще что-то осталось видимым в модели - значит в спецификацию не попало.
Еще есть чисто программный косяк в Revit 2019- иногда сбивается базовая точка проекта (съезжает проектная нулевая отметка). Причем совершенно непонятно как так происходит. Закономерность не выявлена. Просто ни с того, ни с чего меняются относительные отметки в проекте. Нужно обязательно проверять отметку 0.000 перед распечаткой. Проблема решается перемещением базовой точки вверх-вниз с возвратом обратно в первоначальное положение.

PS. Правда это все пока не совсем BIM, а всего лишь 3D проектирование. И тут наверное неважно в чем проект сделан: Revit, Allplan или Tekla. Кто-то еще в компасе делает, но таких проектов я видел очень мало. Renga еще вот появилась, но в ней я проектов еще не встречал.

[Grim]

Такое ощущение, что радость от уменьшения количества косяков у тех, кто в 2D проектировании гнал шляпу. Ура, БИМ помогает косячным чертилкам сделать меньше косяков, а значит можно набирать школьников за три копейки!

[Cherepanoff]

Сообщение от bigden с одной стороны увеличилась сходимость конструкций. но с другой проект стало сложнее проверять. его почти невозможно проверить. только принципиальные решения. стали проскакивать косяки, которые раньше не прошли бы. чисто недопонимание или тупо ошибка в цифре. например получилось, что балки металлические получились с переменной шириной полок - заметить это в 3д почти невозможно было, а коллизий ведь небыло

А вы разве комплект чертежей не проверяли?

[VladiT]

Сообщение от Brain Murder VladiT, давайте с дефинициями определимся. Кто такой бим-менеджер и какие его обязанности, по вашему мнению? Под бим-менеджментом вы и бим-координатора за одно имеете ввиду или ... ?

Да, вы правы - я только знакомлюсь с БИМ и могу быть неточным в определениях. Давайте уточним силами тех, у кого здесь больше практики.

Я имел в виду ситуацию, когда БИМ применяется максимально полно и тех людей, которые определяют в проекте базовые его черты и изменения в структуре и методике проектирования, вызванные БИМ.

В наибольшей степени меня интересует установление верных иерархических связей в компонентах проекта (от чего что зависит, изменения чего повлекут за собой коррекции того или иного). И умение предвидеть и опережать проблемы проектного цикла, а не следовать им механически по мере их появления.

В свое время меня впечатлила реплика одного опытного ГИПа, сказавшего примерно так:
"Я вам покажу верную иерархию зависимостей частей любого проекта - но только после того, как здание будет построено. Угадать же все это заранее может только человек с громадным проектным опытом - и то лишь отчасти. И когда мне говорят что всем этим будет заниматься человек, во-первых, пришедший в проектирование со стороны, а во вторых, просто молодой по возрасту - я не очень верю в успех."

[gumel]

Сообщение от Grim Такое ощущение, что радость от уменьшения количества косяков у тех, кто в 2D проектировании гнал шляпу. Ура, БИМ помогает косячным чертилкам сделать меньше косяков, а значит можно набирать школьников за три копейки!

Выскажу свое дилетантское мнение.

2D проектирование иногда сильно проигрывает в скорости черчения. Особенно это актуально когда речь идет о сложных объектах. Даже в автокаде, бывает проще начертить трехмерную модель, а с нее уже потом получать проекции с разных ракурсов (solprof, flatshot). Деталировка в этих проекциях умопомрачительная, чтоб нарисовать такие проекции руками надо уйму времени и сил. А имея объемную модель, чертежи строгай да строгай.

[bigden]

Сообщение от Cherepanoff А вы разве комплект чертежей не проверяли?

в деталировке или если в будет итоговый узел это видно. но в модели чертежи выходят уже в конце. а в процессе работы: вертишь-крутишь эту модель - вроде принципиально все верно, но размеры же не будешь все ставит и смотреть

[Cherepanoff]

Сообщение от bigden в деталировке или если в будет итоговый узел это видно. но в модели чертежи выходят уже в конце. а в процессе работы: вертишь-крутишь эту модель - вроде принципиально все верно, но размеры же не будешь все ставит и смотреть

У нас просто делается либо повременная, либо поэлементная отсечка. Формируются пакет на все новые конструкции и узлы и просматривается.

[YarUnderoaker]

Сообщение от bigden в деталировке или если в будет итоговый узел это видно. но в модели чертежи выходят уже в конце. а в процессе работы: вертишь-крутишь эту модель - вроде принципиально все верно, но размеры же не будешь все ставит и смотреть

Это уже зависит от методики проверки. Был опыт когда иностранцы проверяли в Naviswork, например, ширину и высоту проходов между конструкциями. Там можно между любыми точками померить и оставить комментарий с ракурсом камеры на это место.

[VladiT]

А как вы считаете: БИМ-менеджер (координатор) должен сидеть на окладе, или его зарплата должна зависеть от успешности его деятельности?
И в этом случае: что именно можно считать критерием этой успешности?

[Komplanar]

Сообщение от VladiT И в этом случае, что именно можно считать критерием этой успешности?

Количество выявленных им косяков, и зарплата пропорционально объёму потенциального исправления косяков, которые бы пришлось исправлять, не найди он оные. По идее, эти функции должен выполнять ГИП, поскольку должен быть достаточно компетентен не только для проверки чисто графических ошибок, но и конструктивно/сметных. Просто вместо надоедших уху "менеджер проекта" надо вставить привычные "главный инженер проекта" и графы "Проверил" и "Нормконтроль" и всё встанет на свои места.

[иваниваныч]

Сообщение от Komplanar и зарплата пропорционально объёму потенциального исправления косяков,

В таком случае, если исполнители будут допускать мало косяков (рано или поздно научатся), то проверщик останется без зарплаты.

[Komplanar]

Сообщение от иваниваныч В таком случае, если исполнители будут допускать мало косяков (рано или поздно научатся), то проверщик останется без зарплаты.

В таком случае он в принципе станет не нужен. Возможен и обратный вариант развития событий - проверщик станет находить слишком много косяков, и сам их будет исправлять, а рядовых исполнителей начнут штрафовать, на почве чего их компетенция снизится ещё больше, в результате, проекты будет тащить один спец и стадо полуграмотных студентов.
Offtop: Самое при этом парадоксальное то, что при любом варианте развития заработный фонд будет одинаков.

[YarUnderoaker]

А почему бы начальныкам отделов просто не взять на себя функцию БИМ-менеджеров?

[zahhhhh]

У нас BIM менеджер не связан непосредственно с процессом проектирования и имеет профильное образование в сфере IT.
Касательно проектирования в Revit нужно понимать следующее: Ревит это просто инструмент со своими преимуществами и недостатками. На данный момент в самом ревите и у автодеска в целом есть инструменты для проверки (навис и проверка на пересечения).

У нас в целом при переходе на ревит стало меньше коллизий, но, как говорил Nels, появляются и чисто ревитовские ошибки, такие как элементы не попадают в нужные спецификации или у арматуры неправильно определились метка основы.

[VitalyAF]

Сообщение от Семёныч Бессмысленно обсуждать то, чего нет

+1, что называется не в бровь а в глаз!!! ))
Мы, как не очень умные люди, позволяем дурачить себя, BIM - способ придать весомости и значимости обычному архитектурному софту,
посадить на него всех спецов какие только есть!

[Сергей812]

Сообщение от VladiT БИМ-менеджер (координатор) должен сидеть на окладе, или его зарплата должна зависеть от успешности его деятельности?

как будут распределять между собой границы ответственности проектирования: ГИП, ГАП и БИМ-менеджер? Согласно этому распределению и должен пропорционально получать из ФОТ проектного отдела, имхо. А не просто потому что он мальчик/девочка с углубленным знанием Ревита, и грезит - что чисто за это его/её "озолотят".

[ShaggyDoc]

Сообщение от VitalyAF +1, что называется не в бровь а в глаз!!! )) Мы, как не очень умные люди, позволяем дурачить себя, BIM - способ придать весомости и значимости обычному архитектурному софту, посадить на него всех спецов какие только есть!

Да, и когда начинают дурачить, вокруг непременно появляются "чего угодно менеджеры". Само слово говорит "Ох, и дурят же нашего брата! В голове у средневекового рыцаря менеджера - наши опилки!" (С)

Все процессы проектирования нуждаются в грамотном управлении. Функции управления процессами созидания давно распределены между руководителями проектирования (от групп до ГИПов и директоров). "Менеджеры" нацелены не на созидание, а на разрушение. Это уже наглядно показала практика трех десятилетий "новой России" - от "клининг-менеджеров" до менеджеров-министров.

Где-то действительно нужен BIM? Ну, так используйте. Там, где действительно надо. Но научитесь сами, обучите специалистов. Но не надейтесь на менеджеров, которые умеют только надувать щеки.

[Pavel_V]

Сообщение от Komplanar Количество выявленных им косяков, и зарплата пропорционально объёму потенциального исправления косяков, которые бы пришлось исправлять, не найди он оные.

Нужно посадить еще одного человека, который будет определять эффективность работы бим-манаджера и рассчитывать полученную экономию от работы БМ (экономия на стройке, а зарплату будет получать проектировщик?).
Тут все выглядит очень неправдоподобно. Проверять по идее должны у заказчика. Пока модель не утвердят - чертежи с нее выдавать в работу нельзя. Только мало кто из заказчиков будет у себя держать БМ.

Сообщение от YarUnderoaker А почему бы начальныкам отделов просто не взять на себя функцию БИМ-менеджеров?

Потому что начальников, которые спокойно по модели летают и дают замечания 0.1% от существующих.
Да и летать нужно между разделов, а не только по своему. Этим или технолог или ГИП должен заниматься по логике вещей.

[Сергей812]

Интересно почитать еще когда еще только начали этим бимом трясти:

распределение задач и меняющихся ролей между участниками проекта (BIM-менеджер внутри группы знает сильные и слабые стороны каждого специалиста, что позволяет более эффективно распределять задачи);

это единственное упоминание, что БИМ-менеджер занимается и управлением персоналом. И по сути, оно противоречит остальным пунктам: хорошо знают сильные и слабые стороны специалиста непосредственные руководители, руководители более высшего звена (а тем более человек со стороны) знают общую картину только...

И тут правильно написали:

Сообщение от zahhhhh У нас BIM менеджер не связан непосредственно с процессом проектирования и имеет профильное образование в сфере IT.

BIM-менеджер такой же обслуживающий персонал, как сисадмин, например - один из кирпичиков функционирования фирмы. Он не должен лезть в управление персоналом, или в фирме совсем все плохо с организационной структурой и ей не о БИМе думать надо)

[Дмитррр]

"БИМ-менеджеры" - это точно такое же временное явление, какими были в своё время "чертёжники"

Первыми были нужны "бумажные чертёжники версии 1.0", которые руками рисовали кучи чертежей.

Появился Автокад. Инженеры далеко не все им овладели. Приходилось нанимать чертёжников, пусть даже не инженеров, лишь бы умели работать в автокаде - это была версия четрёжников 2.0. Это было весьма массовым явлением. Сейчас вакансии "чертёжник в автокаде" почти исчезли.

Сейчас появилось новое ПО. Инженерам опять нужно время на перестройку. Соответственно появился спрос на чертёжников версии 3.0. Только их называют, почему-то по-другому...

[trir]

"БИМ-менеджеры" это просто нянки для "детишек"

[oleg_ua]

Появление специальности "BIM-менеджер" значит, что среди кушающих доход от проекта появился еще один ротик. И как мне кажется, начальство меньше зарабатывать не станет как и заказчик платить больше. То есть опять в накладе остается вечный терпила - инженер конструктор/сантехник Кстати, бим помогает ускорить процесс проектирования. А если ты работаешь в программе. которая делает все быстро и практически сама, то за что тебе платить зарплату? Или работай больше или получай меньше. Кстати бим-менеджер и посчитает экономию, если что.

какие у бим-менеджмента могуть быть ошибки? Чтобы ошибаться нужно что-то делать. А качать в инете шаблоны проектов с семействами или тратить кучу ресурсов на их разработку, так тут много ума не надо. А за срыв сроков в очережной раз колесуют разработчиков

[Сергей812]

Сообщение от Дмитррр "БИМ-менеджеры" - это точно такое же временное явление, какими были в своё время "чертёжники"

не совсем, ведь давно появилось понятие CAD-менеджера, а BIM-менеджер - это просто апгрейд в связи с появлением новых средств разработки проектной документации. Но как 99,9% фирм прекрасно обходились без официальной должности CAD-менеджера... )

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 BIM-менеджер такой же обслуживающий персонал

какой же он обслуживающий? Менеджмент - это ж управление чем-либо. А "управление" предполагает чуть более высокую зарплату чем "разработка"

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua какой же он обслуживающий? Менеджмент - это ж управление чем-либо

управлять BIM-инфраструктурой проекта и не более того) Естественно, з/п у него будет больше - чем у рядового исполнителя. Но от управления людьми его надо держать подальше - и так уже порезвились менеджеры проектов на этом поприще, обычно ничего хорошего из этого не получается.

[VitalyAF]

Доска на нас, как на подопытных кроликах обкатывает сомнительную идею, смотрят какая будет реакция, во что это выльется...
На процесс, на издержки им, мягко говоря, ... с прибором, +- сотня, две кроликов... Этакий америкосский Сусанин!

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 управлять BIM-инфраструктурой проекта и не более того

это раскладывать по папочкам скачанные семейства? и в экселике табличку вести сколько потратили бабла на рисование очередного семейства шарового крана?

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от VitalyAF Доска на нас, как на подопытных кроликах

так у них вроде тоже бим во все поля.

Просто человечеству построянно нужно к чему-то светлому стремиться. Раньше коммунизм строили, теперь вот бим внедряем. Еще демократия есть и борьба за сохранение экологии.

[VitalyAF]

Сообщение от oleg_ua так у них вроде тоже бим во все поля

возможно, но у нас ещё мусор возле домов не всегда вывозят...
Хотелось бы самим (без вмешательства в наши выборы) разобраться...

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua это раскладывать по папочкам скачанные семейства? и в экселике табличку вести сколько потратили бабла на рисование очередного семейства шарового крана?

Читайте ссылку в посте №23 во второй половине статьи - работы, на самом деле, не мало. А тем более придется общаться с сотрудниками постоянно в процессе обучения, а это отнимает кучу времени - часы улетают незаметно...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 не совсем, ведь давно появилось понятие CAD-менеджера, а BIM-менеджер - это просто апгрейд в связи с появлением новых средств разработки проектной документации. Но как 99,9% фирм прекрасно обходились без официальной должности CAD-менеджера... )

Про "CAD-менеджеров" придумали те 0.1% фирм, которые купились на красивое слово. В нормальных организациях их не было и нет.
Зато появлялись "отделы САПР" - разных названий и численности. Вот там были люди, которые занимались "внедрением" САПР, обучением проектировщиков, техническим сопровождением. Были главные специалисты САПР, главные конструктора САПР, кое-где даже программисты САПР.

Но результаты были разные. Где-то было много праздношатающихся - вот как у нас - 31 человек на 400 чел. общего штата. Польза была только от двоих. А в Гипромезе - всего 7 человек на 1200 штата и от всех, включая начальника, была очень большая польза. Но в управление процессами проектирования они не лезли, только подсказывали при необходимости.

Да и на форуме такие есть - Alan, например. Или Profan - который, если не ошибаюсь, был "ГИП по САПР", но как ушел, то стал провозглашать "САПР - это миф". С БИМ так же будет.

Сейчас же называют должности как вздумается - чем "иностраньше" - тем лучше. "Он был монтером Васей, но в духе парижан себе присвоил звание электротехник Жан" (С). Кстати, когда-то и с названиям должностей хлебнут горя - когда до пенсий или инвалидности дойдет. Нет в классификаторе - и гуляй "Жан".

Например для "CAD-менеджера" Код ОКПДТР не обнаруживается. Гуляй, Вася. Нет на тебя "контрольного числа".

[VladiT]

Мне кажется, что если БМ выполняет только локальные функции (адаптацию и техподдержку сотрудников), то есть, по-сути является аналогом хорошо известного "сисадмина", только в БИМ - то его оклад должен быть производен от мнения этих сотрудников. Тут можно просто организовать периодический сбор мнений в виде скажем, баллов - которые люди ему будут проставлять.

А вот если БМ "не маленький, а большой" - то есть, нанят оптимизировать проект по всем преимуществам БИМ - то оценка должна идти по анализу полученных преимуществ. Например, утверждалось что будет тот или иной экономический выигрыш? Ок, если выигрыш действительно такой, как обещано, то оплата 100%, если меньше - то она меньше, а если больше - то она больше.

То есть, важно при найме БМ оговорить те преимущества, которые предполагается получить от БИМ и от него, как основного ответственного за это лица. А затем привести его зарплату в соответствие от наличия или отсутствия таких преимуществ на практике.

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT А затем привести его зарплату в соответствие от наличия или отсутствия таких преимуществ на практике.

боюсь сложно найти такого идиота, готового работать бесплатно несколько лет и получать лещей на каждой планерке за срыв сроков. На такое только инженеры да прорабы способны. Хотя согласен, что после нескольких лет унижений таки можно создать базу семейств и шаблонов. Тогда уж можно не словом а делом доказывать преимущества бим. Но, повторюсь, где таких мазохистов искать - не знаю

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT То есть, важно при найме БМ оговорить те преимущества, которые предполагается получить от БИМ и от него, как основного ответственного за это лица. А затем привести его зарплату в соответствие от наличия или отсутствия таких преимуществ на практике.

А кто и как будет оценивать эти подлинные или мнимые преимущества? Разве когда-то "мнение сотрудников" учитывается? По десятилетиями проверенной практике дело будет так:

Этот "БМ" будет сам отчитываться и очень убедительно, с таблицами и диаграммами, доказывать, что его деятельность дает рост производительности 146%. Или больше. И подготовка таких отчетов будет его основной деятельностью. У нас ведь всегда оценка идет по отчетам, а не по делам.

Всякие системы "сбора мнений в виде баллов" мы проходили давно. Для ведения такой системы специальные группа учетчиц была создана. Отчетность красивая была, а толку никакого.

Да я и сам когда-то своему бывшему директору показывал эффект. Он все говорил "Покажите мне программу, которая хотя бы забор быстро нарисует, сразу купим". Я был уже на вольных хлебах, наделал кучу рисовалок для Автокада. В том числе заборов - разной формы, да еще и в аксонометрии. Вот и показывал, как щелкнув три раза мышкой программа рисует забор кованый в каменных столбах длиной пару километров. Или как несколькими щелчками рисуется разрез лестничной клетки хоть на 100 этажей.

В результате программу у меня купили за 22 тыс. долларов (эх, были времена). Разумеется на производительность всего института такая программа не влияла никак.

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc По десятилетиями проверенной практике дело будет так:

Скорее всего, вы правы. Я вот все думаю о том, что БИМ пришел к нам из Западной производственной среды, где живут решениями проблем. А у нас живут их созданием. Ну, так сложилось традиционно - в социуме где "жизнь - копейка, а ставка - судьба". Извиняюсь за философское отступление, но на примере БИМа я как раз чувствую серьезное противоречие между идеологией инструмента и той средой, где предполагается его применение.

Ну, и в плане юмора - когда я в свое время ознакомил своего начальника, очень умного и опытного руководителя старого закала, с особенностями Ревита (в общих чертах, конечно) - он резюмировал:
"Итак, при изучении интерфейса этой программы кнопок "откат" и "распил" не обнаружено".

[non-live]

Сообщение от ShaggyDoc По десятилетиями проверенной практике дело будет так:

Ну-ну. А то что в фирме с каждым месяцем появляется куча фич, разработанных БИМ-отделом - простая показуха? Мне неважно сколько человек в БИМ-отделе и какая у них з.п. - у меня как конструктора есть запросы, они их решают.

Сообщение от VladiT А вот если БМ "не маленький, а большой" - то есть, нанят оптимизировать проект по всем преимуществам БИМ - то оценка должна идти по анализу полученных преимуществ. Например, утверждалось что будет тот или иной экономический выигрыш? Ок, если выигрыш действительно такой, как обещано, то оплата 100%, если меньше - то она меньше, а если больше - то она больше.

Ты бюджет распределяешь? В любом случае оплата находится "где-то на среднем уровне". У особо талантливых, конечно, больше. Свою производительность не хочешь обсудить?

[VladiT]

Я правильно понимаю, что в самом Ревите каких-то готовых пресетов для нахождения ошибок проекта нет? И программа просто предоставляет возможность создать те или иные алгоритмы нахождения таких ошибок?

Если это так, то задание на создание такого алгоритма должен по-идее, давать руководитель проекта. Но если он уже заподозрил наличие ошибки, что мешает ему просто обнаружить ее так, как это обнаруживалось раньше - путем рассмотрения чертежей и совещаний с исполнителями? Разве на это нужно много времени? Зато все говорят и мыслят на одном языке и не отвлекаются на компьютерные чудеса какие-то.

А если руководитель о наличии ошибки даже не подозревает - то кто же даст БМ задание создать средство по ее обнаружению? Или он сам будет лезть со своими проверками туда-сюда? Могут и побить.

Я вижу только одно применение таких алгоритмов - при типовом проектировании. Вот тут, на авангардном проекте налаживаются все алгоритмы поиска ошибок, а потом при повторении это начинает работать на скорость и качество. А в уникальном проектировании мне кажется, это будет только отвлекать. А в перспективе - и расхолаживать людей - которым внушили что "бим все поправит".

Хотя с другой стороны, если в организации склонны при повторном применении повторять одни и те же ошибки - то надо что-то делать с этой организацией, а не БИМ-ом лечить такую патологию...

----- добавлено через ~13 мин. -----
Попутно спрошу:
Уж много лет как в базовых шаблонах Ревита для России, осевые кружки и отметки уровней совершенно не нашенские. Ну, вы знаете - оси на фасадах приходится переворачивать, а отметки менять на принятые у нас, вместо тех американских кругов. Ну и еще там есть не-гостовская символика, кое-где. При этом повторю - это шаблоны именно для РФ, а не просто так.
Одновременно действует целая куча наших бим-продвигателей, которые вроде-бы работают в коллаборации с Автодеком. По какой же причине за столько лет не выходит привести базовые шаблоны для РФ в соответствие с нашими правилами?

Вот когда видишь такой "БИМ-менеджмент" на самом верхнем уровне (аж в Автодеке и у самых крутых БИМ-инноваторов) - то и закрадываются подозрения о более серьезных вещах в будущем...

[Сергей812]

Ну уже говорили ранее на форуме - что нет реальных цифр на большой выборке: за сколько делают в БИМе и за сколько сделали бы тоже самое без БИМа... никто не будет делать одну и ту же работу дважды. И все положительные/отрицательные отзывы отражают лишь результат "применимости" БИМ в отдельно взятых фирмах, а не в целом по строительной отрасли. Отрасль инерционна и еще пройдет немало лет параллельного существования разных технологий проектирования, имхо...

[VladiT]

Я как-то общался с одним БИМ-специалистом, он стажировался в Англии и скептически относился к продвижению БИМ у нас.
Главная разница- на Западе БИМ идет от строителей к проектировщикам. То есть, сначала на стройке обросли этими технологиями, а потом разумно востребовали их и от проектировщиков. Да плюс, внедрение БИМ там весьма жирно финансируется либо государством, либо финансовым сектором. То есть, все логично - кто платит - тот и заказывает музыку.

А у нас - все наоборот или хуже. По непонятной причине начальство периодически провозглашает "Вам это точно нужно, поэтому внедряйте за своей счет!" То есть, в подоплеке явно - какая-то шайка пролоббировала себе бенефиции и теперь пытается выдавить бонусы . Как-то этим попахивает, на мой взгляд. Хотя сама машинка Ревита вполне себе симпатичная.

[ShaggyDoc]

Сообщение от non-live Ну-ну. А то что в фирме с каждым месяцем появляется куча фич, разработанных БИМ-отделом - простая показуха? Мне неважно сколько человек в БИМ-отделе и какая у них з.п. - у меня как конструктора есть запросы, они их решают.

Ну-ну. Можете назвать эту фирму с БИМ-отделом? Охотно верю - есть такие. Может быть даже десяток на страну. А в России сейчас 36000 проектных фирм.

И все они, повсеместно и принудительно, обязываются "внедрить БИМ" (Президент распорядился!). Везде создать "БИМ-отделы", набрать БИМ-менеджеров. Независимо от того, надо это или не надо для конкретной "отрасли".

Сообщение от VladiT Главная разница- на Западе БИМ идет от строителей к проектировщикам. То есть, сначала на стройке обросли этими технологиями, а потом разумно востребовали их и от проектировщиков. Да плюс, внедрение БИМ там весьма жирно финансируется либо государством, либо финансовым сектором. То есть, все логично - кто платит - тот и заказывает музыку.

Вот в том-то и дело. Это естественный эволюционный разумный путь. А у нас, как всегда, норовят революцию устроить. Вот Президенту показали красивые картинки про BIM (прилагается). Мол, с BIM у нас прямо "развитой капитализм" будет, а уж как народ рад будет...

И год назад Президент дал Поручение некоему Д.А.Медведеву за год, до 1 июля 2019 года - "обеспечьте". С совершенно конкретными пунктами. Фото поручения прилагается.

И этот некто всё бросил и "обеспечил". И "переход к системе управления", и "применение типовых моделей системы управления", и "утверждение показателей эффективности", и "принятие стандартов", и "формирование библиотек", и "подготовку специалистов".

Во всяком случае отчет об исполнении Поручения наверняка готов, с этим строго. Ну, а мы результаты видим.

[Вagbier]

Приветствую всех!
Хотел бы вставить свои 5 копеек.
Согласен с тем, что как в любой новой сфере, в сфере BIM проектирования проявилось множество чисто маркетинговых моментов, но тут нет ничего удивительного, т.к. мало кто что понимает, при том что BIM набирает популярность. На это есть возможность заработать, ,поэтому есть желающие это сделать.
С другой стороны, крайне неверно вываливать на эту технологию кучу субстанции, аргументируя лишь "буржуями", "менеджерами" и прочим злом!
BIM - это ответ на развитие цифровых технологий проектирования. Появились колоссальные объемы новой информации, и также присутствует запрос на сохранение этой информации, ее обработке и передаче по всем циклам жизни объекта. Это, если хотите, как с поисковиками, ютюбом и т.д. - есть масса информации и есть запрос ее использовать. Поэтому появились аналитики, биг дата и прочее.
Буржуи этим заморочились кто лет 10 назад, а кто и 15, именно потому, что старыми методами уже невозможно грамотно осваивать крупные инвестиционные проекты. Крупные инвестиционные проекты зачастую проводились силами бюджетов государств именно потому, что в крупных проектах - крупные издержки и нести их под силу только мощными "финансовым силам". Теперь же, с развитием информационных технологий в строительстве, бизнес (и государство) видит в BIM-е путь сокращения издержек в строительстве, и не только в нем, но и далее, в эксплуатации.

Далее.
Считаю что BIM - менеджер, это своего рода ГИП, но в части такой новой надстройки над проектированием, как BIM. У него своя сфера деятельности, пока не дающаяся классическому ГИПу, у ГИПа просто нет времени на управление проектом в этой сфере, и наоборот, хороший ГИП - это человек с высокой квалификацией и опытом, он не погружался в BIM. Так, что товарищи, пока BIM развивается и пока ГИП не может забрать направление BIM на себя - BIM менеджер нужен. И если серьезно, то одному человеку, на данном этапе развития и внедрения BIM, просто физически не потянуть работу ГИПа и BIM-менеджера одновременно, по крайней мере пока процессы не отточены, пока мы в РФ не достигли уровня той же Великобритании, где проведена огромная работа по адаптации технологии к реальному рынку проектирования и строительства, разработаны стандарты и технология поставлена на рельсы.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Призываю всех не устраивать срач - а обсуждать насущные вопросы, от этого будет польза нам всем!

Мои вопросы таковы:

- есть ли у кого-либо четкое понимание какие должны быть ключевые метрики BIM-модели? Ведь модель должна структурировать множество данных, должна быть возможность генерировать некие таблицы, базы данных, выдачу которых почти всегда ставят в ТЗ на разработку BIM-модели. Это то, что называется COBiE?
- есть ли у вас методика приемки BIM-модели, как результата реинжиниринга РД? В части ее корректности, ссоответствия?
- а в части ее соответствия задачам календарного планирования и сопровождения на стадии строительства?
- есть ли у кого-то грамотно проработанные ТЗ на BIM-модель от "нефтегазовых" заказчиков?

Сам я занимаюсь сопровождением BIM-модели на стадии строительства, нахожусь периодически подолгу на площадке, создаем исполнительную модель. Выдаем объемы фактического монтажа и многое другое. Хотелось бы конструктивно обсуждать с коллегами текущие задачи и решать их.

----- добавлено через ~13 мин. -----
ОБРАЩЕНИЕ К АДМИНИСТРАТОРАМ - Может есть смысл создать отдельный раздел форума по BIM (ТИМ)?

[Семёныч]

Сообщение от VladiT Я правильно понимаю, что в самом Ревите каких-то готовых пресетов для нахождения ошибок проекта нет?

Понимать надо так: сам Revit и его добровольно-принудительное "внедрение" в нашей стране является стратегической ошибкой. Однако, NanoCAD никогда не поднимется до уровня Revit.

[trir]

Концепция BIM в нынешнем виде абсольютно ушербна

[Вagbier]

Сообщение от trir Концепция BIM в нынешнем виде абсольютно ушербна

Просьба пояснить, в чем по Вашему заключается концепция BIM в нынешнем виде, и далее - в чем ее ущербность?
Спасибо.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Семёныч Понимать надо так: сам Revit и его добровольно-принудительное "внедрение" в нашей стране является стратегической ошибкой. Однако, NanoCAD никогда не поднимется до уровня Revit.

Никакого внедрения Revit в РФ нет, не добровольного, ни принудительного, не вводите в заблуждение людей.

[Семёныч]

Сообщение от Вagbier Никакого внедрения Revit в РФ нет, не добровольного, ни принудительного, не вводите в заблуждение людей.

Дядя, ты не видишь, что у меня слово "внедрение" взято в кавычки? Скорее всего ты сам из бенефициаров, поэтому и не видишь "внедрения". А на моих глазах развалилась успешная фирма под названием "ENGEX" практически после того, как было заявлено: "Забудьте про AutoCAD, теперь все будем делать в Revit."

[trir]

1. Нельзя хранить данные в пропиаретарных форматах
2. Открытый формат IFC черезмерно усложнён
3. Чисты Revit даже не умеет в него экспортировать
4. Импорт/Экспорт IFC не семетричный
5. Хранить всю модель в одном файле - большая глупость

ну и так далее...

[Oleg T]

Сообщение от ShaggyDoc И год назад Президент дал Поручение некоему Д.А.Медведеву за год, до 1 июля 2019 года - "обеспечьте". С совершенно конкретными пунктами. Фото поручения прилагается.

Тоже обалдел, увидя этот текст в свое время .

[Вagbier]

Сообщение от Семёныч Дядя, ты не видишь, что у меня слово "внедрение" взято в кавычки? Скорее всего ты сам из бенефициаров, поэтому и не видишь "внедрения". А на моих глазах развалилась успешная фирма под названием "ENGEX" практически после того, как было заявлено: "Забудьте про AutoCAD, теперь все будем делать в Revit."

У Вас странная манера общения с незнакомым человеком.
Каким образом кавычки указывает на внедрение или не внедрение кем-то чего то? Пишите пожалуйста конкретнее. Кто и кому сказал что все будет делать в Revit?

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от trir 1. Нельзя хранить данные в пропиаретарных форматах 2. Открытый формат IFC черезмерно усложнён 3. Чисты Revit даже не умеет в него экспортировать 4. Импорт/Экспорт IFC не семетричный 5. Хранить всю модель в одном файле - большая глупость ну и так далее...

Спасибо за ответ!
IFC формат, я считаю, это попытка наладить связь между различными системами проектирования. Например российские разработчики видят за этим форматом возможность влиться в глобальное поле, чтобы можно было часть разделов делать в их ПО, но исчез бы страх от невозможности в случае чего, доработать проект в более совершенном ПО, передав данные через IFC. Реализация так называемого OPEN BIM - это важная задача, ввиду чтого, что нет единого ПО, на 100% закрывающего все потребности проектировщиков и с учетом запретов на его использование.
Но в целом то данные передаются на стройку из модели, есть пока слабые, но результаты.
Имею ввиду, что универсальный формат это часть всех проблем по BIM, но к нему все не сводится, другие процессы в развитии BIM идут своим чередом.

Те проекты, с которыми я сталкивался, разрабатывается в ПО Autodesk, как в наиболее распространенном на территории РФ (хотя поговаривают что Bentley - круче). А далее все необходимые данные выгружаются из моделей в базу данных и узе в ней ведется необходимая работа по сопровождению. Это да, завязано на одном ПО и из базы данных не вернешь обратно в Revit, но необходимые (не все) задачи в такой связке решаются.

[Mikhail A.]

Сообщение от Семёныч А на моих глазах развалилась успешная фирма под названием "ENGEX" практически после того, как было заявлено: "Забудьте про AutoCAD, теперь все будем делать в Revit."

Добрый день, Анатолий Семенович!
Я один из бывших сотрудников ENGEX, и я абсолютно точно уверен что ваши слова не соответствуют действительности.
В Revit делалось всего несколько проектов, 95% листов выполнялось по старинке в Autocad MEP.
Развалилась она очевидно не из-за Revit.

[trir]

IFC формат, я считаю, это попытка наладить связь между различными системами проектирования. Например российские разработчики видят за этим форматом возможность влиться в глобальное поле, чтобы можно было часть разделов делать в их ПО, но исчез бы страх от невозможности в случае чего, доработать проект в более совершенном ПО, передав данные через IFC. Реализация так называемого OPEN BIM - это важная задача, ввиду чтого, что нет единого ПО, на 100% закрывающего все потребности проектировщиков и с учетом запретов на его использование. Но в целом то данные передаются на стройку из модели, есть пока слабые, но результаты. Имею ввиду, что универсальный формат это часть всех проблем по BIM, но к нему все не сводится, другие процессы в развитии BIM идут своим чередом.

Пустые слова, формат это и есть BIM!

[Вagbier]

Сообщение от trir Пустые слова, формат это и есть BIM!

Заберу в свою коллекцию цитат, спасибо!

НО соглашусь, что единый формат - это очень важно.

[miko2009]

Сообщение от VladiT 1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта?

в 99.9% это люди кто потерял веру в профессию, но мозгов на новую профессию им не хватает. Поэтому данные специалисты выбирают BIM менеджмент, сложное для контроля направление. При правильном управлении от их работы зависит работа целого сектора промышленности. Остальные 0.01% (в подавляющем большинстве конструкторы) профессионально занимаются в рамках своей профессии и знают где можно улучшить работу коллег. Во вложении пример такой работы моего коллеги у меня в отделе. В основном все сводится к методическим инструкциям в которых пользователям пошагово объясняется работа в ПО. Сейчас у нас производительность выше чем у пользователей в Autocad, но на это ушло много времени и сил наших сапровцев.

[h5r32]

Никогда бы не подумал, что есть люди которые сидят и сравнивают такие вещи.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Семёныч А на моих глазах развалилась успешная фирма

Сообщение от Mikhail A. Я один из бывших сотрудников ENGEX

Сообщение от miko2009 Сейчас у нас производительность выше чем у пользователей в Autocad, но на это ушло много времени и сил наших сапровцев.

плюс затраты на обучение самих проектировщиков.. И судя по постам, фирма, в которой вы работаете - стала заниматься внедрением BIM много лет назад - когда та же фин. ситуация была гораздо более подходящей. Да и сотрудники были более интересующимися... Сейчас это все гораздо труднее будет проводить, к сожалению...

[tyuk]

Прежде чем о чем то спорить надо договорится об определениях.
Что понимаем под БИМ? А то может под БИМ понимается только 3D модель с данными. Кто такой БИМ-менеджер и нужен ли он. Какие его задачи, ресурсы и ответственность?

[100k]

Шел 10й год внедрения БИМ-Ревита. Вот-вот все наладится. "Надо чуть-чуть потерпеть" (с)
У архитекторов с этим БИМ-Ревитом не плохо. Остальные - страдайте.

[PsixVK]

"Ме́неджмент (англ. management — управление, руководство, администрирование, дирекция, умение распоряжаться, владеть, управлять) или управление производством[1] — разработка и создание (организация), максимально эффективное использование (управление) и контроль социально-экономических систем." ©
бим моделирование и бим - менеджмент это разное.
три страницы хз о чем и кто что под этим понимает.

[qwer18]

Сообщение от Семёныч Бессмысленно обсуждать то, чего нет.

Золотые слова

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Brain Murder и бим-координатора за одно имеете ввиду

еще одна моднейшая профессия

[VladiT]

Сообщение от Вagbier Кто и кому сказал что все будет делать в Revit?

Вот здесь подборка, на мой взгляд, сильно напоминающая административную конвульсию по типу "Хрущев и кукуруза"-
http://www.tadviser.ru/index.php/%D0...81%D0%B8%D0%B8

[VitalyAF]

Autodesk более чем за 20-ть лет ни разу не откликнулись ни на одну просьбу (письменную, устную, делались для них презентации, online... и т.д. и т.п.) всё б е с т о л к у! Какой дурак после этого будет завязывать с ними отношения, тем более строить планы, чего-то
затевать в масштабах страны...??? Вы чё, с ума все посходили! Всё равно, что строить на песке! MMM- блин.

[VladiT]

Сообщение от Вagbier Просьба пояснить, в чем по Вашему заключается концепция BIM в нынешнем виде, и далее - в чем ее ущербность?

Вы рассуждаете очень здраво, спасибо.
Но - ни в какой концепции не может быть никакой ущербности, если рассматривать ее отдельно и без применения.
Ущербности вылезают именно на связи концепции с практикой.

Для стран Запада внедрение БИМ есть процесс эволюционный и закономерный. Там (кое где) действительно исчерпали до дна эффективность КАД-систем и освоили их гармонично и планомерно. А у нас - нет. Тот же Автокад используется у лучшем случае на 5-10%, а то что DWG по сей день продолжают посылать друг другу не имея представления о ETRATSMIT - это не диагноз, а скорее - приговор. В большинстве контор, услышав слово XREF захихикают и попросят больше не прибегать к нецензурной лексике.

Именно это дает возможность БИМ-инициаторам устраивать эффектные презентации, беря в сравнение проект, сделанный без всякого КАД-менеджмента и показывая рядом с ним проект, сделанный в минимально-приемлемом БИМ-менеджменте.

Таким образом, проблема не в БИМ, а в том что внедрение этой технологии здесь перескакивает через разумную стадию исчерпания технологии предыдущей: КАД- систем. А на практике - через жизненно необходимый для того же БИМа опыт и привычки корректного цифрового поведения, которые здеcь так и не наработаны. Либо приняли специфические формы, неведомые и загадочные.

Внедрение чего-либо должно базироваться не на восторженном анализе качеств и особенностей этого "чего-либа", а на оценке нужности и своевременности этого здесь и сейчас. Особенно если это товар (а софтверное обеспечение и методики - уж точно товар).
Товар бывает востребованный и навязанный.
Вот и скажите пожалуйста - товар БИМ в РФ на сегодня - товар востребованный или все же навязанный?

Лично я готов привести много деталей, вызывающих подозрение в том что товар сей навязывается.
Но я сильно затруднился бы показать объективную востребованность этого товара здесь и сейчас.

Сегодня как раз настало время, когда от длительного и довольно болезненного внедрения КАД-систем у нас можно наконец, получать и преимущества. Можно стричь купоны с КАД - а тут наоборот, "пожалуйте снова в класс" - и чтобы всех расколбасило теперь уже от освоения БИМа. Ну не папуасы?

Я конечно, беру крайности и слегка обостряю. На самом деле, здравый смысл проектировщиков явно торжествует и административным конвульсиям внедренцев сверху противостоит здравая выжидательная позиция снизу. Что радует.
Кому нужен БИМ - имеют возможности практиковаться и нарабатывать опыт, который потом пригодится и другим. Но глобально спикировать на проектное дело им не дают, имея инстинкт самосохранения. Все правы, все при деле.

В целом, ситуация нормальная, иногда только напрягают волны административных конвульсий, как я показал по ссылке выше. Есть у нас в стране плачевный опыт - чем такое кончалось ранее, что поделать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Вот здесь подборка, на мой взгляд, сильно напоминающая административную конвульсию по типу "Хрущев и кукуруза"

Заметьте, там всё говорится в будущем времени. "Будут", "станут", "запретят". Но поручено Президентом было к конкретному числу - 1 июля 2019 года "обеспечить".
Да, ерунда. Поручения Президента на 30% выполняются, причем самые легкие - типа подарить мальчику из Тулуна машинку.

Насчет хрущевской кукурузы зря поминают, она хоть не стала расти как "в штате Айова", но польза от нее, как корма для скота оказалась большая. У Хрущева был другой бзик - "Нонешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". С конкретной датой - 1980 год.

Сейчас подбросили "Нонешнее поколение дорогих россиян будет жить при BIM"! Да, мы уже "живем" в "Электронной России", в "Цифровом государстве". Когда деньги на BIM попилят, придумают что-то новенькое. Можно, например 5G в каждый утюг обязательным сделать.

[qwer18]

Сообщение от VitalyAF Autodesk более чем за 20-ть лет ни разу не откликнулись ни на одну просьбу (письменную, устную, делались для них презентации, online... и т.д. и т.п.) всё б е с т о л к у! Какой дурак после этого будет завязывать с ними отношения, тем более строить планы, чего-то затевать в масштабах страны...??? Вы чё, с ума все посходили! Всё равно, что строить на песке! MMM- блин.

Вы сами себе в посте и ответили фразой "MMM- блин". Уже более 10 лет автодоска внедряет бим, даже платные семинары автодеск университи придумали, но воз и ныне там

[miko2009]

Сообщение от Сергей812 плюс затраты на обучение самих проектировщиков.. И судя по постам, фирма, в которой вы работаете - стала заниматься внедрением BIM много лет назад - когда та же фин. ситуация была гораздо более подходящей. Да и сотрудники были более интересующимися... Сейчас это все гораздо труднее будет проводить, к сожалению...

на обучение у нас уходит около месяца , больше редко очень. Человек иногда обращается за помощью , но еще в течении полу года становится полностью самостоятельным. Затраты на обучение - одна ЗП сотрудника обучающегося + 0.2 ставки САПР специалиста. У нас много работы и времени ушло на сборный ЖБ, но монолит то быстро встал на рельсы.
В приложение наше собственное сравнение двух наших технологий которые являются заменами Autocad. В первой Revit + Autocad , во втором Allplan.
Если учитывать издержки на сборный ЖБ и его бимовизацию, (мы еще не успели связать каркасы и сетки с ЧПУ станками) то вышло дешевле чем покупать соответствующий софт, например Allplan Planbar(precast)

[VitalyAF]

Уже более 10 лет автодоска внедряет бим, ...

точнее на крючок насаживает...

...то вышло дешевле чем покупать соответствующий софт, например Allplan Planbar(precast)

на 2-3 хода вперёд загляни...

[miko2009]

Сообщение от VitalyAF на 2-3 хода вперёд загляни...

если говорить про "перед", то В.В. и правительство сейчас готовят глобальный проект , 120 млн. м2 в год строительства, снос старого фонда ветхого жилья и застройка сборными зданиями по всей РФ. 5 крупных застройщиков сейчас на рассмотрении у правительства кто это будет осуществлять пока не буду говорить. 2 из 5 застройщиков будут навязывать Allplan , 3 из 5 Revit + Autocad/BricsCad. Все заводы которые будут хотеть объемы работ будут вынуждены перестраиваться под технологии конкретных застройщиков, а это сотни заводов. И если кто-то думает что оставаясь в Autocad вы будете обеспечены работой, то я могу сказать, что вы сильно ошибаетесь. Поэтому все конструкторы которые так или иначе завязаны на жилье будут обязаны принять в работу либо наши регламенты информационных технологий , либо наших конкурентов. Достаточно подробно описал взгляд вперед ?

[Pavel_V]

Сообщение от VladiT Я правильно понимаю, что в самом Ревите каких-то готовых пресетов для нахождения ошибок проекта нет?

Готовых алгоритмов нет. Можно только спецу "полетать" по модели и увидеть сближения меньше допустимого, либо пересечения сетей между собой либо со строительными конструкциями. Так-то можно создать алгоритмы, которые проверяют сближения сетей воды и электричества, например. Только почему-то никто это не делает. Можно еще прикрутить модуль перевода спецификаций в сметные расчеты. Только это не надо никому.
Выжать из БИМ модели можно много чего. И озадачить БИМ-манагера тоже можно много чем, только найти сетевика/сметчика/3д летчика/итишника в одном лице пока не удается никому.

Сообщение от VladiT Я вижу только одно применение таких алгоритмов - при типовом проектировании.

При типовом проектировани эти алгоритмы не нужны. Все типовое и проверено. Эти алгоритмы нужны на сложных промобъектах или небоскребах. Там они реально дадут пользу и снизят количество проблем при монтаже/строительстве/осмечивании и даже в эксплуатации. Но наши небоживущие считают, что каждый дачный сортир должен строиться по БИМ модели.

Сообщение от VladiT По какой же причине за столько лет не выходит привести базовые шаблоны для РФ в соответствие с нашими правилами?

Это самая большая загадка для меня. Неужели так сложно подправить некоторые базовые правила (как в Текле Стракчерс, например) оформления для того, чтобы ГОСТ-ам соответствовало. У нас то они есть и пользование ими бесплатное в отличии от. Делов то на пару недель для конторы, но почетная обязанность по изменению шаблонов возложена на пользователей. И удовольствие созерцать кракозябры из-за отсутствия где-нибудь гостовского шрифта незабываемо.

[trir]

мы еще не успели связать каркасы и сетки с ЧПУ станками

я просто в блокноте uni-файлы пишу

[Pavel_V]

Сообщение от VladiT Вот и скажите пожалуйста - товар БИМ в РФ на сегодня - товар востребованный или все же навязанный? Лично я готов привести много деталей, вызывающих подозрение в том что товар сей навязывается. Но я сильно затруднился бы показать объективную востребованность этого товара здесь и сейчас.

Зря обобщаешь. Для сортира деревенского БИМ-не нужен. Если говорим про нефтеперерабатывающий завод, то там без БИМ-а давно уже никуда не денешься. Остальные где-то посередине по необходимости внедрения БИМ. Кому-то надо, кому-то нет.

Для типового строительства даже простых конструкций, как тут выше писали, Хрущевки Путинки достаточно одну модель сделать и иногда ее модифицировать под конкретные условия местности тоже будет неплохо. Слишком разные условия строительства, чтобы всем один диагноз ставить.

[VitalyAF]

miko2009

...перестраиваться под технологии конкретных застройщиков, а это сотни заводов.

т.е. я правильно понимаю, что под вашу контору с Revit-ом сотни заводов будут перестраиваться?
Гениально, глянь в зеркало, нимб там не появился...

[Nels]

Сообщение от VitalyAF т.е. я правильно понимаю, что под вашу контору с Revit-ом сотни заводов будут перестраиваться?

Offtop:
не с Revit- ом, а с Allplan-ом... но не принципиально ).
мне все это про сотни заводов кажется какой-то сказкой из параллельной реальности, а не из нашей России.
и Путин с его 120 млн.м2 жилья... Да они просто столько денег не найдут в бюджете.
А частным инвесторам наплевать обычно в чем работают проектировщики. Им подешевле подавай.

[Сергей812]

Сообщение от miko2009 Все заводы которые будут хотеть объемы работ будут вынуждены перестраиваться под технологии конкретных застройщиков, а это сотни заводов. И если кто-то думает что оставаясь в Autocad вы будете обеспечены работой, то я могу сказать, что вы сильно ошибаетесь.

Просто на заводах появятся отделы по переводу из БИМ в нормальную документацию, которую поймут работяги на местах, имхо)

[trir]

Просто на заводах появятся отделы по переводу из БИМ в нормальную документацию, которую поймут работяги на местах, имхо)

мы на завод отправляем uni-файлы и dxf по ним же

[dik-son]

Сообщение от miko2009 если говорить про "перед", то В.В. и правительство сейчас готовят глобальный проект , 120 млн. м2 в год строительства, снос старого фонда ветхого жилья и застройка сборными зданиями по всей РФ. 5 крупных застройщиков сейчас на рассмотрении у правительства кто это будет осуществлять пока не буду говорить. 2 из 5 застройщиков будут навязывать Allplan , 3 из 5 Revit + Autocad/BricsCad. Все заводы которые будут хотеть объемы работ будут вынуждены перестраиваться под технологии конкретных застройщиков, а это сотни заводов. И если кто-то думает что оставаясь в Autocad вы будете обеспечены работой, то я могу сказать, что вы сильно ошибаетесь. Поэтому все конструкторы которые так или иначе завязаны на жилье будут обязаны принять в работу либо наши регламенты информационных технологий , либо наших конкурентов. Достаточно подробно описал взгляд вперед ?

У меня обычно такое вдохновение приходит, когда устраиваются большие совещания с участием заказчика и нашего гендира. С ними сидим мы - по одному представителю с каждого профильного раздела проекта и бимщик начинает играть в "Quake". Знаете ли, очень эффектно, заказчик после таких представлений начинает с большим пониманием относиться к срывам сроков. Сроки, господа, и еще раз сроки, все остальное только средство "для".
После продолжаются обычные будни с нервами от недоделанной и тормознутой программы. Проектирование - не одно жилье, что делать с общественными, какие там сборные конструкции с полетом фантазии дизайн-архитекторов?

Сообщение от VladiT Сегодня как раз настало время, когда от длительного и довольно болезненного внедрения КАД-систем у нас можно наконец, получать и преимущества. Можно стричь купоны с КАД - а тут наоборот, "пожалуйте снова в класс" - и чтобы всех расколбасило теперь уже от освоения БИМа. Ну не папуасы?

Бывают времена, когда думаю аналогично. Емкое предложение получилось. Однако, чаще посещает мысль, что нужно было переходить с кульмана сразу на 3д моделирование, ведь это было неизбежно, так? С другой стороны снова верна мысль про постепенность развития.
Что у нас там дальше, 5d моделирование? Как это будет выглядеть?

[trir]

бимщик начинает играть в "Quake"

надо переходить на VR

[miko2009]

Сообщение от trir я просто в блокноте uni-файлы пишу

тут наверное нужно добавить , автоматически из модели.

Сообщение от Сергей812 Просто на заводах появятся отделы по переводу из БИМ в нормальную документацию, которую поймут работяги на местах, имхо)

Вы лучше найдите у меня в постах упоминание про BIM модель. Заводы по прежнему будут работать с "моделями" в бумаге. Сама модель уходит в банк. Согласно 2018 года банк России направил на финансирование строительного сектора 5 трл рублей, это порядка 70 млн м2 в год жилья. Теперь все понимают что старая схема с обманутыми дольщиками, 1000+ девелоперских компаний однодневок идти вперед нельзя.

[trir]

тут наверное нужно добавить , автоматически из модели

нет, завод пресылает чертёж, а я набираю в блокноте - если сетка простая. А так сетки и опалубка экспортируются из PLANBAR.

[Сергей812]

Сообщение от miko2009 Вы лучше найдите у меня в постах упоминание про BIM модель. Заводы по прежнему будут работать с "моделями" в бумаге. Сама модель уходит в банк.

Сообщение от miko2009 5 крупных застройщиков сейчас на рассмотрении у правительства кто это будет осуществлять пока не буду говорить. 2 из 5 застройщиков будут навязывать Allplan , 3 из 5 Revit + Autocad/BricsCad.

Просто видимо Вы еще не в курсе - что Allplan, Revit позиционируется как BIM-продукты)

[100k]

Сообщение от Сергей812 Просто видимо Вы еще не в курсе - что Allplan, Revit позиционируется как BIM-продукты)

Еще забыли Автодеск Робот, тоже бим продукт совместно с ревит (шампунь и кондиционер в одном флаконе) Ревит - моделирование, Робот - любые расчеты для БИМ. Забыли уже про Робот?
В остальном все хорошо, вот-вот все наладится и БИМ победит.

[VitalyAF]

Вот увидите, с интернетом и импортным софтом будет та же фигня, что и с платёжными системами,
ибо лошадь всегда впереди телеги а не наоборот! А пока можете помечтать...

[miko2009]

Сообщение от dik-son Сроки, господа, и еще раз сроки, все остальное только средство "для".

проектирование - 300 чел. дней сборного ЖБ, объем 15 000 м3 ЖБ, 2000 листов А3-А1
строительство - 3 месяца общестрой
Вот одно из старых видео по скорости строительства, 80 дней за 44 секунды https://vk.com/wall-160334352_92, сюда загрузить нельзя.
Скорость проектирования и строительства увязывает производственная система.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Просто видимо Вы еще не в курсе - что Allplan, Revit позиционируется как BIM-продукты)

Да пусть как хотят позиционируются , я рассматриваю только предметные явления. Нажал кнопку, получил спецификацию из 600 типов изделий по 40 альбомам КЖ и КЖИ это информационные технологии, а вся акробатика в Revit для меня лично прошлое и каменный век.

[Сергей812]

Сообщение от miko2009 вся акробатика в Revit для меня лично прошлое и каменный век.

Ну-ну... А Аутодеск и не в курсе, что он безнадежно отстал и продолжает тратить средства на доработку и популяризацию BIM Ревита)

[ksv]

Сообщение от miko2009 банк России направил на финансирование строительного сектора 5 трл рублей

Откуда дровишки? За счет эмиссии Центробанка? Вы понимаете, что говорите сенсационные вещи?
Offtop: Это или гиперинфляция в стиле Зимбабве или "Першинг в небе"

[miko2009]

Сообщение от Сергей812 Ну-ну... А Аутодеск и не в курсе, что он безнадежно отстал и продолжает тратить средства на доработку и популяризацию BIM Ревита)

они тратят порядка 400 млн в год на мероприятия по продвижению продуктов (юниверсити), содержанию учебных центров во многих городах СНГ. Они выжали всех своих конкурентов просто деньгами на продвижение, это американская манера давления на любом рынке, в покере этот прием называется флоатинг, при этом какие карты не важно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ksv Откуда дровишки? За счет эмиссии Центробанка? Вы понимаете, что говорите сенсационные вещи?

для примера https://konkurent.ru/article/23514

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от miko2009 они тратят порядка 400 млн в год на мероприятия по продвижению продуктов (юниверсити), содержанию учебных центров во многих городах СНГ. Они выжали всех своих конкурентов просто деньгами на продвижение, это американская манера давления на любом рынке, в покере этот прием называется флоатинг, при этом какие карты не важно.

для примера Renga разрабатывается примерно на 40 млн в год

[VitalyAF]

Сообщение от miko2009 это американская манера давления на любом рынке

У нас в городе, про это не знали и заводы давным давно работают на отечественном софте, на льготных условиях...
Я даже как-то специально объезжал большинство из них на предмет трудоустройства со знанием Autocad,
и не нашёл, в лучшем случае Solid, а в основном Компас, Тефлекс...

[h5r32]

Сообщение от VitalyAF в лучшем случае Solid, а в основном Компас, Тефлекс...

Ну было бы странно машиностроителям в акаде чертить, при наличии того же компаса, или они КЖ КМ в Солиде пилят?

[oleg_ua]

Сообщение от h5r32 или они КЖ КМ в Солиде пилят?

и даже дома рисуют.

[Oleg T]

Сообщение от VitalyAF заводы давным давно работают на отечественном софте

Так для машиностроителей отечественный софт существует с первой половины 90-х, а для строителей о нем только недавно вспомнили, да и то лишь слегка....
В 90-х же (да и нулевых) отечественные разработчики САПР для строителей клепали плагины под автокад, и не более.

[ShaggyDoc]

Сообщение от dik-son Однако, чаще посещает мысль, что нужно было переходить с кульмана сразу на 3д моделирование, ведь это было неизбежно, так? С другой стороны снова верна мысль про постепенность развития.

Представьте себе, мы еще в 1992 году, на AutoCAD R10 занимались 3D-моделированием для одного города. Это при том, что никаких "солидов" тогда не было, только 3М-грани. Заказчик захотел - чтобы его заводик был в 3D сделан, и чтобы вся продукция (железобетон) то же. Но это был свихнувшийся главный архитектор завода. Ничего из его идей "кручу-верчу" не получилось, да и сам вскоре смылся. Нельзя было через постепенность развития перескочить. Потому что тогда у него два человека в Автокаде работали, причем даже без мышек, только с клавиатуры.

Сообщение от dik-son Что у нас там дальше, 5d моделирование? Как это будет выглядеть?

Так у меня уж лет 10 как ruCAD-5D сделан. Это 3D-модель, под которой 2D-планы. Тоже один мечтатель (поставщик торгового оборудования) хотел. Тоже поспешил и слился.

[dik-son]

Сообщение от ShaggyDoc Так у меня уж лет 10 как ruCAD-5D сделан. Это 3D-модель, под которой 2D-планы. Тоже один мечтатель (поставщик торгового оборудования) хотел. Тоже поспешил и слился.

Выкладки от 14.02.06, далее продукт развитие не получил?
Опробую, с вашего позволения задам вопросы, если возникнут

[VitalyAF]

Сообщение от h5r32 при наличии того же компаса, или они КЖ КМ в Солиде пилят?

Ох, пилят!!! И я даже успел у архитекторов несколько месяцев поработать, пилят, в AutoCad Lite.
Причём одна из ведущих контор, прошли огни и воды через acad, adt(с моей помощью), arhicad, 3dmax, пришли к acad lite + Лира... ))
Проектируют огромные маркеты...
PS
Слышал, что в Autodesk русская команда Revit пишут, значит могём,
своё надо заводить, не смотреть на дядю чужого.

[h5r32]

Сообщение от VitalyAF acad lite + Лира

Это как? в Сапфире что ли? Ну ладно КЖ еще что то можно изобразить, но КМ там вроде никак.

[VladiT]

Сообщение от dik-son Однако, чаще посещает мысль, что нужно было переходить с кульмана сразу на 3д моделирование, ведь это было неизбежно, так? С другой стороны снова верна мысль про постепенность развития. Что у нас там дальше, 5d моделирование? Как это будет выглядеть?

Кстати я замечал что к Ревиту тяготеют те из автокадчиков, кто не в курсе 3д-части Автокада. Даже и сегодня находятся такие, что с спокойно заявляют что-де "Автокад - это просто двухмерная чертилка!"
Вероятно спасибо за это надо сказать методике обучения Автокаду, где его 3-д возможности часто просто игнорировалась.

В связи с этим не удержусь от критики 3-д инструментов Ревита.
1 - Булевские операции хотя и есть, но реализованы странно (дурацкое "полое тело" для субтракции и удивительное отсутствие интерсекции как таковой). Казалось бы, тот же Автодек давно это делает и есть прекрасное прошлое - в Акаде все удобно. Но нет.
2 - Отсутствие FILLET-CHAMFER не только в 3-д, но и в двухмерном черчении напрягает нипадецки. Равно как и TRIM-EXTEND, реализованные в Ревите также весьма неудобно. А ведь все было в Автокаде - куда дели и зачем?

В концептуальном моделировании Ревита вижу единственный плюс - он в отличие от Автокада отлично работает со спиральными формами. Автокад это тоже может, но явно не любит.
Но трехмерные спирали нужны раз в год по понедельникам и это слабый бонус для моделирования. Единственное - спирали эти ввергли наших архитекторов в состояние восторга, ну понятное дело - люди творческие, каждому хочется какой-нибудь архитектурный вопль заделать...

[h5r32]

VladiT, Ну незнаю , для АР Ревит норм, для того АР я имею ввиду где и отделочку посчитать и чертежи сделать , не спираль в концепциях выдавать, для этого есть Макс.
и БИМ мастеру/менеджеру/координатору намного все понятнее нежели арматуры, закладные, воздуховоды, трубы, розетки....

[trir]

А ведь все было в Автокаде - куда дели и зачем?

А при чём тут AutoCAD? AutoDESK не имеет отношения к созданию Revit'а! Совсем! Его придумали в фирме Charles River Software

[VladiT]

Сообщение от h5r32 VladiT, Ну незнаю , для АР Ревит норм, для того АР я имею ввиду где и отделочку посчитать и чертежи сделать , не спираль в концепциях выдавать, для этого есть Макс. и БИМ мастеру/менеджеру/координатору намного все понятнее нежели арматуры, закладные, воздуховоды, трубы, розетки....

Я согласен что Ревит достойная машинка. Немного напрягает просто, когда утверждают что "вот тут наконец есть 3д!!!" Оно и всегда было, только вероятно, не все в курсе этого.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Представьте себе, мы еще в 1992 году, на AutoCAD R10 занимались 3D-моделированием для одного города.

Достойно.
А у нас в Моспроект-4 году так в 1996 сделали в 13-м Автокаде крышу стадиона Лужники, полностью в трехмере. Забавно что на тот момент это был наверное, самый крупный объем, запроектированный кем-либо в Акаде.

[VitalyAF]

Сообщение от h5r32 но КМ там вроде никак.

КМ без Лиры обходился, этот раздел я им вручную чертил...
Наделал дин блоков элементов схемы с базой проката по ГОСТ, обозначений, таблицы на все случаи.
Оформил в виде палитры, всё чин-чинарём!
Мог быстренько схему начертить, обозначения расставить, в таблицу собрать, вес посчитать,
а потом р-ры поменять, кнопкой всё обновить... Не понравилось... палочками всё надо рисовать!
Проект сделал и досвидос... да п о ш л и они... пусть своим лайтом наслаждаются )))
Просто за год до пенсии я под сокращение попал у микроэлектронщиков и ... понеслось... но эт уже другая история...

[csp]

Сообщение от miko2009 проектирование - 300 чел. дней сборного ЖБ, объем 15 000 м3 ЖБ, 2000 листов А3-А1 строительство - 3 месяца общестрой

Сообщение от miko2009 Вот одно из старых видео по скорости строительства, 80 дней за 44 секунды

Стен нет)))

Сообщение от miko2009 Скорость проектирования и строительства увязывает производственная система.

)))
Мы вот в каменном веке не знали таких слов))) 5-и этажный 4-х подъездный жилой дом , панельный -скорость монтажа при 3-х сменной работе 1 этаж(720м2) в сутки.,
кирпичный -1 этаж (720 м2) в сутки. На 9-и этажных скорость падала-кран не успевал.
1928год!!! Скорость возведения 4-х этажного ж.д. площадью 400м2 этаж-1 этаж в сутки( сам лично не видел- из газеты за 1928год)
Документация (чертежи)-если фундаменты типовые- 3 чел.дня)))))

[VladiT]

Одной из БИМ-задач является оптимизация проектного процесса.

Но что это такое в наших условиях? Ответ не столь очевиден и на мой взгляд, очень далек от излагаемого в переводных статьях о БИМ, базирующихся на Западном опыте.

В чем отличие:
В развитых индустриальных странах Западной модели традиционно уровень менеджмента всегда выше уровня исполнительства. Там не было таких политико-экономических пертурбаций, как у нас и была возможность отладить совершенную индустриальную модель почти "в идеальном газе".

Особенностью же нашего проектирования (и нашей индустриальной модели в целом) является обратная ситуация - у нас часто КПД исполнителей, подчиненных и зависимых людей - выше КПД их руководителей. Не потому что "начальство-дебилы", а по причине тех часто ужасающих условий, в которое наше руководство поставлено в ситуации перманентных реформ, экономических перестроек и как следствие - постоянного изменения правил игры в звене "заказчик-проектировщик" и "бизнес-государство", дополняемых часто даже полукриминальными схемами взаимодействий.

По большому счету, чтобы оптимизировать проектный процесс у нас, в первую очередь нужны не те или иные технологические приемы и инструменты, а нужно упорядочивание и гармонизация отношений на макроуровне проектного дела. Наш менеджер - это всегда "кризис-менеджер", к сожалению. Наш руководитель оперирует не в разумно формализованной, а в хаотично обновляющейся деловой среде и именно в этом суть сложности его положения. От этого и наш исполнитель - это в идеале, "левша-кулибин", вынужденный соображать гораздо больше своего Западного коллеги, чтобы дело хоть не засыпалось окончательно.

И именно эта сложность делает наши проектные процессы менее оптимальными в индустриальном плане, чем те, на которые ссылаются инициаторы БИМ, приводя примеры из среды, чуждой нам пока что просто фактически. Что толку модифицировать двигатель, если он подключен к гнилой трансмиссии? Что толку менять технологию проектирования, если на самом деле надо менять или хотя-бы стабилизировать зыбкое и зависимое от постоянных реформ и инноваций поле проектного менеджмента сначала на макроуровне?

А пока это так, надо помнить, что в таких условиях высокотехнологичные инструменты менее устойчивы и полезны, чем "морально устаревшие". Папуасам пулемет без надобности - в качестве дубины пулемет явно хуже просто дубины.

Основное противоречие касательно БИМ у нас я вижу как раз в том, что он является отличным инструментов для решения задач, которые перед нами пока не стоят. БИМ в Англии или Бельгии - это попадание в десятку. А у нас похоже, десятка расположена в другом месте, а целятся туда же.

На самом деле, БИМ является типичным инструментом Западной индустриальной модели. Это инструмент для деления процесса на множество локальных функций, доступных слабообученному персоналу (образование на Западе дорого) при условии отлаженного до совершенства менеждмента в лице небольшого числа отсеянных жесточайшей конкуренцией "боссов". То есть, очередная модификация приснопамятного конвейера Г.Форда.

Конвейер не как линия обработки, а как инструмент максимального разделения труда при подавлении универсализма персонала в пользу исполнительности и эффективности в локальных функциях. Со ставкой на совершенство технологии, а не на интеллект сотрудников. С максимальным уничтожением "человеческого фактора" в работе подразделений. С целью устранения любой зависимости работодателя от работника низового и среднего звена.

Но что здесь общего с нашей индустриальной моделью, где часто спасением является те или иные "кулибины" на местах, вытягивающие порой безнадежное дело? От одного уйдем, но придем ли к другому?

Я понимаю что эти рассуждения могут восприниматься как досужее философствование - но мне нравится ход нашей дискуссии и хочется поставить на обсуждение и вопрос о самой уместности БИМ в наших условиях. Не для того чтобы отрицать БИМ, а для того чтобы понять - что полезного можно взять оттуда. При этом, я по-прежнему убежден что огульное и оголтелое внедрение БИМ пагубно. Именно в силу сказанного выше. А локальное использование - будет полезно. Но вот только надо понять - в чем и как это применять локально. И наработать иммунитет против "БИМ-пиара", который в медиа-сфере порой слишком агрессивен.

[qwer18]

Сообщение от 100k Робот - любые расчеты для БИМ.

И чертежи еще, про чертежи из робота не забывайте, автоматические

[Pesec]

Сообщение от VladiT Конвейер не как линия обработки, а как инструмент максимального разделения труда при подавлении универсализма персонала в пользу исполнительности и эффективности в локальных функциях. Со ставкой на совершенство технологии, а не на интеллект сотрудников. С максимальным уничтожением "человеческого фактора" в работе подразделений. С целью устранения любой зависимости работодателя от работника низового и среднего звена.

Реальность такова, что уровень квалификации молодых специалистов падает и для поддержания эффективности работы вынужденно приходится двигаться в сторону описанного процесса. И это я не столько о процессе проектирования, сколько о производителях работ.

[Нубий-IV]

Сообщение от qwer18 И чертежи еще, про чертежи из робота не забывайте, автоматические

Не только чертежи. Автоматизировать на самом деле можно очень многое. Да, собственно, практически все.

• Голосовой ввод позволяет выдавать задания и техусловия без бумаги, в виде простого mp3-файла. Не нужно ходить в офис, голос записывается прямо в метро или по дороге в магазин, или даже дома, лежа на диване. И тут же отправляется в облако проекта.
• База данных городской территории позволяет автоматически выбрать подходящий участок строительства и вписывать в него будущий проект.
• Для типовых проектов легко выполняется автоматическое построение геометрии, достаточно только выбрать тип тип здания, объем, предпочитаемые материалы. Останется только проверить окончательный вариант проекта и, возможно, слегка подкорректировать расположение автоматов с кока-колой.
• Искуственный интеллект может автоматически превратить невзрачный типовой проект в проект памятника архитектуры - в любом из известных архитектурных стилей.
• Разработанный проект ставится на ночь на оформление и к утру автоматически отправляется в экспертизу, после чего компьютер сам выключится.
• В экспертизе проект будет также проверен в автоматическом режиме - достаточно запустить ряд проверок. Наличие помещений, их площади и объемы; наличие эвакуационных путей, их длина, количество и отделка; звукоизоляционные характеристики всех ограждающих конструкций; несущая способность; огнестойкость и многое другое - проверяется на основе сводов правил, представленных в виде XML-схем.
• Проверять сметы даже нет смысла - они не только абсолютно верны, но еще и гарантируют наименьшую стоимость строительства благодаря оптимизирующим алгоритмам и доступу к базам поставщиков и производителей.

И это только в области проектирования, не касаясь строительства или эксплуатации! Самое главное, все эти действия выполняются быстро и без ошибок, поскольку полностью исключен человеческий фактор.

К сожалению, пока уровень развития программного обеспечения слегка не дотягивает до такого уровня. И вот на время этого переходного периода приходится кое-где прибегать к услугам BIM-менеджеров. BIM-менеджеры и их библиотеки - это те самые "два солдата и лопата", которые заменяют экскаватор. Или, если угодно, крестьянские лошадки, ожидающие, когда им на смену придет железный конь диждитализация строительства. Они просто выполняют вручную все то, что пока недостаточно хорошо делают BIM-программы. А из-за неумения правильно пользоваться своей лопатой BIM-менеджеры постоянно совершают ошибки. Ошибки эти не нужно классифицировать или обобщать, их нужно регистрировать в специальном журнале, и по результатам месяща наказывать провинившихся рублем - это позволит сократить ошибки до минимума без лишних затрат.

Вспомните, ведь совсем недавно, установив, например, офис, приходилось сначала разрабатывать библиотеку основных букв, без которых невозможно было набрать даже простейшие слова. А сколько сил требовалось научить пользователей делать заглавные буквы! Сколько нервов потрачено на объяснение того простейшего факта, что абзащ проще выравнивать пробелами, чем городить для этого десяток лишних кнопок! Всего несколько лет назад на вопрос "почему проверка орфографии на русском языке не работает" разработчики отвечали "Просто не используйте русский язык. Нигде в мире больше не используют этот язык. Вы просто придумываете причину, чтобы ничего не делать". А как мы радовались, когда в очередном релизе добавили возможность набирать точки, и больше не надо было использовать вместо них маленькие закрашенные буквы "о". Черт возьми, ведь даже подчеркнуть слово было невозможно без привлечения отдела САПР! А сегодня уже никто и не нуждается ни в каких WORD-менеджерах.

Так и в строительстве - уже скоро программы подтянутся, и вся эта возня с менеджерами отпадет сама.

[trir]

Вспомните, ведь совсем недавно, установив, например, офис, приходилось сначала разрабатывать библиотеку основных букв, без которых невозможно было набрать даже простейшие слова. А сколько сил требовалось научить пользователей делать заглавные буквы! Сколько нервов потрачено на объяснение того простейшего факта, что абзащ проще выравнивать пробелами, чем городить для этого десяток лишних кнопок! Всего несколько лет назад на вопрос "почему проверка орфографии на русском языке не работает" разработчики отвечали "Просто не используйте русский язык. Нигде в мире больше не используют этот язык. Вы просто придумываете причину, чтобы ничего не делать". А как мы радовались, когда в очередном релизе добавили возможность набирать точки, и больше не надо было использовать вместо них маленькие закрашенные буквы "о". Черт возьми, ведь даже подчеркнуть слово было невозможно без привлечения отдела САПР! А сегодня уже никто и не нуждается ни в каких WORD-менеджерах.

Зря смешся, люди не умеют пользоватся word'ом - часто даже по распечатке видно на сколько кривой документ. Мне приходится разрабатывать шаблоны для word'а и постоянно чинить документы после шаловливых ручек проектировшиков. А сколько проблем возникло при переходе с 2010 на 2013 - всё оформлние шаблона слетело и пришлось делать новое
Просто ошибки в Word'е череваты лишь визуальной кривизной и трудность редакирования - вот никто и не замарачивается...
И вообще Word отстой, настоящие профи пользуются LaTeX'ом!

[Poreth]

Сообщение от miko2009 Согласно 2018 года банк России направил на финансирование строительного сектора 5 трл рублей, это порядка 70 млн м2 в год жилья. Теперь все понимают что старая схема с обманутыми дольщиками, 1000+ девелоперских компаний однодневок идти вперед нельзя.

Сообщение от miko2009 В.В. и правительство сейчас готовят глобальный проект , 120 млн. м2 в год строительства, снос старого фонда ветхого жилья и застройка сборными зданиями по всей РФ.

Offtop: Как будто телевизор посмотрел. Соловьев/Сергеева головного мозга. Еще в ВК есть группа "Время-Вперед!" мы там тоже впереди планеты всей, а все остальные страны нам завидуют.

[dik-son]

Сообщение от VladiT Вероятно спасибо за это надо сказать методике обучения Автокаду, где его 3-д возможности часто просто игнорировалась.

Проектировали тогда старая школа, дядьки-бабки от 50 и старше, так продолжалось до начала нулевых, потом до 10-х годов они по-тихоньку ушли на пенсию. И сейчас в нашем монопольном институте есть несколько рукгруппов преклонного возраста. Не хочу преуменьшать их опыт и прочее, но сами понимаете, что доработавшие до такого возраста специалисты не смогли реализоваться как главные спецы или главные конструкторы по той или иной причине и выполняли работу уровня 2-3 категории инженера, называют таких "карандашами". Если говорить о качестве выполнения простых 2d чертежей - это жутко, если говорить о качестве самой информации, предоставленной на чертежах для строителя - за счет десятилетий опыта на порядок выше молодых специалистов. Практически поголовно старая школа обучалась черчению в автокаде самостоятельно.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Конвейер не как линия обработки, а как инструмент максимального разделения труда при подавлении универсализма персонала в пользу исполнительности и эффективности в локальных функциях. Со ставкой на совершенство технологии, а не на интеллект сотрудников. С максимальным уничтожением "человеческого фактора" в работе подразделений. С целью устранения любой зависимости работодателя от работника низового и среднего звена.

Только по факту попытка формализации процесса обычно приводит лишь к росту объема отчетности) А локальное увеличение скорости работы - это заслуга отдельных индивидуумов, кому еще не "оттоптали" желание что-то делать)

Сообщение от dik-son Практически поголовно старая школа обучалась черчению в автокаде самостоятельно.

новая тоже) Причем им проще - у них есть доступ в инет с обучающим материалом. А для большинства работодателей отправлять сотрудников учиться грамотно пользоваться рабочим инструментом - это что-то из области фантастики)

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Самое главное, все эти действия выполняются быстро и без ошибок, поскольку полностью исключен человеческий фактор.

А затем будут исключены и сами люди.

Вы хорошо описываете преимущества новых технологий, но сейчас уже ясно, что основная проблема не в дальнейшей индустриализации всего и везде, а в том, что высвобождаемые технологиями люди по-прежнему должны остаться покупателями продукции этих технологий. И рядом с цифровыми чудесатостями мы уже сегодня видим, что если раньше где-то работало триста человек - то сегодня тут работают трое, и лучше - китайцев.
Куда девать 297 остальных? Как они будут выполнять свою основную технологическую функцию - скупать плоды этих самых технологий, на что?

Ведь если они высвобождаются - то переходят либо в безработных, либо в искусственно и истошно создаваемый сегодня класс "хайтек-плебса", для которого следует создавать все новые и новые структуры плодотворного паразитирования. Все бы ничего, но человека создал и развивает именно труд, а не комфорт и паразитирование, пусть и высокотехнологичное. И на выходе, валовая цифровизация есть всего лишь очередной этап дремучего индустриализма, где есть место всему, кроме людей.

Сегодня не индустриальный период, а давно уже пост-индустриальный. Технологическое насыщение исчерпало себя уже в 70-х прошлого века и повлекло за собой столь пагубный дисбаланс спроса-предложения, что пришлось впервые в истории разрушить базу финансового оборота, отвязав деньги от какого-либо незыблемного стандарта и начав раздавать их бесконтрольно, чтобы хоть как-то гальванизировать сбыт.

До каких-то пор индустриализация и технологии действительно избавляли людей от тяжелого труда, но все имеет свои разумные границы. Сегодня технологии способны избавить бОльшую часть людей от любого труда вообще. И тем самым, поставить вплотную вопрос о перспективах существования такой цивилизации паразитов. Вот поэтому, за вполне красочными картинами цифрового и иного прогресса, уже вполне вырисовывается совершенно противоположная радужной картина.

И кстати, единственным и решающим фактором развития нашей цивилизации является именно человеческий фактор. А попытки устранить его по-идее, должны настораживать, а не радовать.

[Сергей812]

Кстати, кто фантазирует о полной автоматизации - опыт Маска по максимальной автоматизации производства автомобилей наглядный пример...

[VladiT]

По затронутой проблематике цифровизации, отличная лекция Хазина здесь-

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=LyaWcOSn9yk

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Не только чертежи. Автоматизировать на самом деле можно очень многое. Да, собственно, практически все. Голосовой ввод позволяет выдавать задания и техусловия без бумаги, в виде простого mp3-файла. Не нужно ходить в офис, голос записывается прямо в метро или по дороге в магазин, или даже дома, лежа на диване. И тут же отправляется в облако проекта. База данных городской территории позволяет автоматически выбрать подходящий участок строительства и вписывать в него будущий проект. Для типовых проектов легко выполняется автоматическое построение геометрии, достаточно только выбрать тип тип здания, объем, предпочитаемые материалы. Останется только проверить окончательный вариант проекта и, возможно, слегка подкорректировать расположение автоматов с кока-колой. Искуственный интеллект может автоматически превратить невзрачный типовой проект в проект памятника архитектуры - в любом из известных архитектурных стилей. Разработанный проект ставится на ночь на оформление и к утру автоматически отправляется в экспертизу, после чего компьютер сам выключится. В экспертизе проект будет также проверен в автоматическом режиме - достаточно запустить ряд проверок. Наличие помещений, их площади и объемы; наличие эвакуационных путей, их длина, количество и отделка; звукоизоляционные характеристики всех ограждающих конструкций; несущая способность; огнестойкость и многое другое - проверяется на основе сводов правил, представленных в виде XML-схем. Проверять сметы даже нет смысла - они не только абсолютно верны, но еще и гарантируют наименьшую стоимость строительства благодаря оптимизирующим алгоритмам и доступу к базам поставщиков и производителей. И это только в области проектирования, не касаясь строительства или эксплуатации! Самое главное, все эти действия выполняются быстро и без ошибок, поскольку полностью исключен человеческий фактор.

Это пишет "инженер-философ" (как сам себя называет). Видимо, результаты философских рассуждений. Или в результате чтения НФ из серии "Попаданцы в космосе". Там как раз "искин", вживленный в человека, мог и это спроектировать, и космический корабль, и путем командования "дронами" все это реализовать в натуре. За "сутки-полторы". Вот только фантазировалось это про другие галактики, опередившие Землю в развитии на миллионы лет.

Примерно про это же нам рассказывал преподаватель по вычислительной технике еще в 1975 году. Мол, можно будет и у нас (как только появится ЕС-1065), а у "них", дескать, уже есть. Ну, потом-то мы поняли, что он просто фантазировал и врал нам про "у них". Что есть "у них" и у нас через 50 лет мы теперь прекрасно знаем.

Несмотря на поразительное развитие IT-технологий (в мобильниках процессоры мощнее, чем в ЕС-1065), прогресс в технических отраслях по сути невелик. Особенно в проектировании, не говоря уж про практическое строительство.

И здесь главным препятствием являются люди. Вот, например, кто разработает эти программы, которые позволят реализовать подобные фантазии? Мы же видим, как десятки лет еле-еле развиваются продукты Аутодеск. Что, мифический "ИИ" это будет делать?

Или какие люди позволят "автоматически выбрать подходящий участок строительства и вписывать в него будущий проект"? А кто создаст эту "базу данных городской территории" - не туристическую 2ГИС, а настоящую? Я вот занимался этим 18 лет и знаю состояние в этой отрасли. Её и тормозят, чтобы не позволить "автоматически выбрать".

Впрочем, как когда-то пели - "Мечтать! Надо мечтать"! Мечтайте. Вот только мечтателей философов везде хватает. Инженеров-конструкторов маловато.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Нубий-IV И это только в области проектирования, не касаясь строительства или эксплуатации! Самое главное, все эти действия выполняются быстро и без ошибок, поскольку полностью исключен человеческий фактор.

А как эксплуатировать здание, если исключить человеческий фактор?
Как без слесаря канализацию чистить?

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT Куда девать 297 остальных?

война

[Komplanar]

Сообщение от Магомед Магомедов А как эксплуатировать здание, если исключить человеческий фактор? Как без слесаря канализацию чистить?

Если здание изначально было для этого запроектировано и построено, то с помощью сервисных роботов, помещающихся в канализационных трубах и способных там перемещаться. Если там пластик, то в теории, он сможет даже чинить небольшие трещины и прорывы при помощи специальных ремсмесей. Но это всё опять же вопрос футуристики и хайтека, а не практики.

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar Если здание изначально было для этого запроектировано и построено, то с помощью сервисных роботов, помещающихся в канализационных трубах и способных там перемещаться

А кто будет заниматься обслуживанием роботов? Роботы выгодны - когда они загружены работой (чтобы отбивало эксплуатационные расходы), но какое-то фиговое здание - где постоянно надо ремонтировать инженерные системы)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Komplanar Если здание изначально было для этого запроектировано и построено, то с помощью сервисных роботов, помещающихся в канализационных трубах и способных там перемещаться. Если там пластик, то в теории, он сможет даже чинить небольшие трещины и прорывы при помощи специальных ремсмесей. Но это всё опять же вопрос футуристики и хайтека, а не практики.

Почему же не практики? Погуглите "робот для чистки труб" и получите 4940000 ссылок. И у нас такие роботы довольно давно применяются, хотя и не массово.

Только к такому роботу должны все равно прилагаться два ядреных мужика для запуска в трубы, банда айтишников и "радистов" и, само собой - менеджер. Еще и служба безопасности, потому как робот дорого стоит.

Поэтому и применяют обычный трос.

А вот нано-роботы для очистки кровеносных сосудов от всяких бляшек - это действительно пока футуристика. Но, если дать чубайсу ну очень много денег - он пообещает "Бу сделано, но деньги - вперед".

[miko2009]

Сообщение от ShaggyDoc А вот нано-роботы для очистки кровеносных сосудов от всяких бляшек - это действительно пока футуристика.

https://tproger.ru/news/michigan-computer-0-3-mm/
уже применяются.

[ShaggyDoc]

Сообщение от miko2009 https://tproger.ru/news/michigan-computer-0-3-mm/ уже применяются.

Это не "применяются", а только разработали компьютер, причем размером 0.3 мм. А это совсем не нано. И это только "мозги", которые еще неизвестно что делают. К ним должно прилагаться "тело", раз в 10 больше размером. А там вообще механика, что гораздо сложнее миниатюзировать по сравнению с электроникой.

До нано-роботов еще очень далеко. Если, конечно чубайсу не дать ну очень много денег.

[affandy]

На последнем объекте Генподрядчик даже не заказал у меня чертежи в бумаге и ПДФ. Попросил только модель Ревит. Говорит, так удобнее - на месте можно распечатать исполнителю необходимый узел или фрагмент... Как то это рушит десятилетиями сложившиеся строительные правила... Огромные тома засаленных чертежей, бесконечные правки и измы... Хотя отсутствие чертежей в бумаге с подписью проектировщика полностью снимает с него какую-либо ответственность за то, что из его же модели распечатывает нач.уч.

[crossing]

Сообщение от affandy Хотя отсутствие чертежей в бумаге с подписью проектировщика полностью снимает с него какую-либо ответственность за то, что из его же модели распечатывает нач.уч.

Слышали про эскроу-счета? Так вот это ни что иное как страховщики.
"Нач.уч." не дураки становятся. Возможностей у них побольше чем у кого либо косяки на проектировщиков перевести.
Так что внедряйте скорее БИМ технологии и надейтесь на заветное "это ж не я, это БИМ накосячил".

[affandy]

Сообщение от crossing Слышали про эскроу-счета? Так вот это ни что иное как страховщики. "Нач.уч." не дураки становятся. Возможностей у них побольше чем у кого либо косяки на проектировщиков перевести. Так что внедряйте скорее БИМ технологии и надейтесь на заветное "это ж не я, это БИМ накосячил".

Дык...это... внедрили ж... я жеш и говорю ж... в Ревите передаем... (ИМХО: Ревит на сегодня это БИМ и есть). А начучам умным мы и авторский надзор с пристрастием провести пару раз можем - лечит очень эффективно

[crossing]

Сообщение от affandy А начучам умным мы и авторский надзор с пристрастием провести пару раз можем - лечит очень эффективно

Регулятору "до лампочки" все "межклассовые распри". Он ни одним ни вторым просто денег не заплатит, и в итоге всех сменит. А там и репутация и всё в комплексе.

[VladiT]

Сообщение от affandy На последнем объекте Генподрядчик даже не заказал у меня чертежи в бумаге и ПДФ. Попросил только модель Ревит. Говорит, так удобнее - на месте можно распечатать исполнителю необходимый узел или фрагмент...

В связи с этим, хочу спросить о правовых перспективах безбумажной технологии.
По идее, в этом случае каждый исполнитель должен иметь свою ЭЦП, с правами, соответствующими его прежней подписи на проектной документации.
Как сейчас обстоит дело с этим? Где-то внедряется соответствующая иерархия ЭЦП в проектах? А если нет - как еще может решаться проблема юридической ответственности проектировщика при передаче БИМ-модели без этого?

И что например может помешать эксплуатанту скажем, при обрушении объекта по его вине - отредактировать БИМ-модель перед расследованием в выгодную ему сторону?
Когда развивают тему о эксплуатационной модели "на протяжении всего жизненного цикла" мне всегда интересно, чем гарантируется аутентичность и целостность такой модели в случае чего. По идее, эталоном должна быть модель, сданная в Экспертизу, наверное?

[trir]

в IFC есть секция SIGNATURE_SECTION для подписи

[VladiT]

Спасибо, понятно. А там предусмотрена блокировка любых изменений в файле после его подписи?

[Сергей812]

Сообщение от affandy На последнем объекте Генподрядчик даже не заказал у меня чертежи в бумаге и ПДФ.

Сообщение от affandy Как то это рушит десятилетиями сложившиеся строительные правила..

А на объекте строят тоже по бим модели сразу? Смотрят на экран телефона/планшета и вперед?

[VladiT]

Был ли у кого-то опыт внесения неожиданных и серьезных изменений в проект и чтобы при этом Ревит качественно обновил все что нужно?
В рекламах этот процесс описан красочно, а как обстоит дело на практике?

И еще мне непонятно:
Имею опыт в Инвенторе и там хорошо организован стек модификаторов. То есть, любое действие с моделью жестко протоколируется и всегда можно вернуться к тому или иному более раннему действию, внести изменения, нажать ОК - и программа вполне качественно перестраивает все что после этого действия в соответствии с внесенным изменением. Не идеально конечно (всему есть предел) - но процентов на 70 справляется.

Узнав об устойчивости Ревита к внесению поздних изменений, я ожидал и в нем увидеть подобие стека модификаторов. Но не обнаружил - действительно тут нет ничего подобного?

[trir]

Спасибо, понятно. А там предусмотрена блокировка любых изменений в файле после его подписи?

после изменения - подпись не действительна

[VladiT]

Сообщение от trir после изменения - подпись не действительна

Я правильно понял - что если внести изменения в файл, по подпись автоматически аннулируется и может быть возобновлена снова только автором?

[trir]

да, и там будет дата подписи - задним числом подписать нельзя

[qwer18]

Сообщение от affandy На последнем объекте Генподрядчик даже не заказал у меня чертежи в бумаге и ПДФ. Попросил только модель Ревит

Сорян, но на враньё похоже, либо объект сарайка 2х2, любой объект в нашей конторе, состоит минимум из 5 подгруженнфх файлов, ОВ в своём работают, ВК в своём, архитектор в своём, конструктора в своих нескольких файлах, иначе ревит не потянет. А когда передаешь файл ревита, надо всё заново подгружать, не думаю что на стройке это без проблем сделают

[Pavel_V]

Сообщение от qwer18 Сорян, но на враньё похоже, либо объект сарайка 2х2

В тобольске на нефтехиме строили похожим образом.
Переводится все в файл дгн и летает на компе у индусов. Подрядчик подходит, пальцем тыкает, что ему надо и получает распечатанную картинку с принтера сразу же.
В работу выдавали принтскрины при мне. Видел лично.
Чертежи тоже прямо из сечения выкидывали. На бетонные и прочий общестрой выдавали более-менее чертежи на человеческие похожи (без спецификаций).
И построили. Ессно саму модель полностью никто крутить на стройке не будет.
Если какой косяк находится, за ночь в Мумбаях модель подправят, сделают с нее слепок и с утра уже новая модель.
Единственное различие, это не Ревит, а АВЕВА.

[qwer18]

Pavel_V, так меня смутила не передача 3д модели в каком-нибудь всеми читаемом формате, а именно модели ревит

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Вы хорошо описываете преимущества новых технологий

Нуёмаё, это жы был жырный троллинг! И самое смешное в нем - то, что это не мое петросянство. Это все то, чего я наслушался за несколько лет внедрения БИМа в одной отдельно взятой конторе, в исполнении представителей Автодеск, Владимира Талапова, некоторых ревит-активистов и представителей консалтинговой фирмы, а теперь еще и увидел в сводах правил по информационному моделированию.

Сообщение от VladiT И наработать иммунитет против "БИМ-пиара", который в медиа-сфере порой слишком агрессивен.

БИМ-менеджмент - это разница между рекламными заявлениями и реальными возможностями программ. Все, что, согласно рекламе, делается автоматически, на деле должен вручную сделать тот самый БИМ-менеджер. Если ошибок нет - БИМ молодец, а если есть - менеджер дурак. Это факт, проверенный на практике. Заявления "да программа все делает сама" и "ты просто плохо знаешь программу" выслушаны неоднократно от руководителей самых разных уровней. Если вас сватают на должность БИМ-менеджера, возможно, лучше семь раз подумать и один - отказаться.

Сообщение от VladiT Был ли у кого-то опыт внесения неожиданных и серьезных изменений в проект и чтобы при этом Ревит качественно обновил все что нужно?

Например, при реконструкции совсем-совсем маленькой котельной под занавес геодезисты неожиданно "уточнили" отметку нуля под частью здания. Задачу поднять уже смоделированное здание пытались решить несколько дней. Сложность в том, что разные части модели были привязаны к разным объектам - осям, вспомогательным плоскостям и друг к другу. Показать их все на одном виде нельзя, что-нибудь да будет скрыто (например, вспомогательные плоскости видны только на перпендикулярном к ним виде). А если выбрано не все, то при перемещении нарушаются связи и модель в лучшем случае идет вразнос, а в худшем ревит просто удаляет не понравившиеся ему объекты.

Еще ревит умеет самостоятельно вносить изменения в модель. У него совершенно неуправляемая система автоматических связей, и элементы умеют самостоятельно прикрепляться к ближайшим конструкциям, в том числе чужим и невидимым. У меня неоднократно сползали смоделированные узлы, переезжали балки вслед за стенами, сдвинутыми кем-то в архитектурной модели, менялась высота колонн и геометрия связей. В 3D-редакторах системы рига для анимации ведут себя гораздо более предсказуемо.

Сообщение от VladiT Узнав об устойчивости Ревита к внесению поздних изменений, я ожидал и в нем увидеть подобие стека модификаторов. Но не обнаружил - действительно тут нет ничего подобного?

На канале Высоцкого можно посмотреть, что умеет Ревит "из коробки": https://www.youtube.com/user/VisikPro/playlists. Все чудеса, о которых вы слышали в рекламе "про БИМ", но которые не упомянуты в этих уроках, вам придется делать вручную, вплоть до расчета площадей отделки "без учета проемов" и сверки геометрии с конструкторской моделью.

Сообщение от VladiT Я правильно понял - что если внести изменения в файл, по подпись автоматически аннулируется и может быть возобновлена снова только автором?

У эксплуатанта уже наготове специальная ферма. В день получения модели он запустит программу по взлому паролей, и через несколько лет, когда понадобится подшаманить модель, все уже будет готово. Ждем закона о борьбе с фейковыми моделями!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Если какой косяк находится, за ночь в Мумбаях модель подправят, сделают с нее слепок и с утра уже новая модель.

Это все до тех пор, пока не произошла какая-нибудь катастрофа и дело не дошло до суда. Как тогда разбираться, кто и что "подправил"? С участием иностранцев особая тема, но у нас ведь вознамерились все объекты в БИМ делать.

А наше строительство известно как идет - огромное количество косяков, как проектных, так и строительных. И все всё будут "подправлять". Да хотя бы на обязательных основания - исполнительную документацию сделать. Она ведь тогда тоже должна быть "в БИМ".

И какой судья сможет разобраться - кто там что "набимил", чьи там подписи действительны, чьи нет. Сваливать, кстати в первую очередь будут на "проектантов". Они же лохи, а у заказчика и подрядчиков "морды лопатой" натренированы. А в суде ничего "электронного" быть не должно - в ДЕЛА подшиваются бумаги. В особых случаях - CD, пробитый дыроколом.

Сообщение от VladiT По идее, эталоном должна быть модель, сданная в Экспертизу, наверное?

Так Экспертиза не хранит у себя и обычную ПД. Думаете модели будут хранить, учитывать, разыскивать? Это просто физически невозможно при современном состоянии этих органов. А кто их софтом для самых разных БИМов обеспечит? У них пока проблемы и легальными "офисами" обзавестись.

Такие вопросы требуют как законодательного решения, так и кучи подзаконных правительственных актов.

[Рyslan]

так наверное речь идет о 3D модели как о вспомогательной функции при строительстве, потом то все равно будут чертеж обновлять в новой редакции. Так как Технадзор все равно будет принимать по твердой копии чертежа

[affandy]

Сообщение от qwer18 Сорян, но на враньё похоже, либо объект сарайка 2х2, любой объект в нашей конторе, состоит минимум из 5 подгруженнфх файлов, ОВ в своём работают, ВК в своём, архитектор в своём, конструктора в своих нескольких файлах, иначе ревит не потянет. А когда передаешь файл ревита, надо всё заново подгружать, не думаю что на стройке это без проблем сделают

Ну да, сарайка, типа того - но прецедент же налицо!

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV БИМ-менеджмент - это разница между рекламными заявлениями и реальными возможностями программ.

Великолепное определение!

[VladiT]

Не совсем это в тему, но все же спрошу:
Мне кажется, или в Ревите действительно какой-то странный подход к построению лестниц?
Если взять и построить просто по дефаултам, то по мнению Ревита верхней ступенью лестн. марша является торец плиты перекрытия (а не последняя ступень марша) Это можно изменить конечно - но тогда Ревит ругается что это неправильно.
А нижняя ступень просто лежит на полу (см. иллюстрацию). Либо, если там шахта - то тоже ни на что не опирается.
Мне, как архитектору, более специализировавшемуся на предпроектных проработках, это кажется странным. Но я не специалист в конструкции. Почему и хочу спросить здесь: ревитовские лестницы по дефаултам - они нормальные вообще?

[qwer18]

Сообщение от VladiT по дефаултам - они нормальные вообще?

я так и не разобрался чего-кого они там эти лестницы рисуют делал свои

[VladiT]

Человеческую лестницу я там нашел - она называется "прямая лестница".
Вот небольшое видео, как она делается - на вид нормальная-

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=53vuvicDwHY
И у нее тоже есть приколы, я например такую не смог построить, привязав к разным по высоте этажам - получается только с одинаковыми.
Но все основные уроки показывают ту, что я привел. И ничего не поясняют по этим странностям.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Не совсем это в тему

Это великолепная иллюстрация к теме.

Традиционный бумажный проект - максимально краткое описание объекта. Так его быстрее начертить вручную, так с него легче снимать копии, так его легче изучить тем, кто видит впервые. А новомодная методика подразумевает полное моделирование с точностью до последнего гвоздя. Так написано в сводах правил, то же повторяется в требованиях к моделям для экспертизы (в соседней теме подборку документов выкладывали). Расставлять вручную каждую досточку, плитку или болт слишком трудозатратно. Хорошо, если программа умеет создавать разом лестницу, ферму стропильной системы или узел навесного фасада, без этого автокад не обгонишь. Но взамен быстрое проектирование и внесение изменений возможно только для элементов, поддерживаемых программой. Если большинство элементов проекта реализованы на достаточном уровне детализации - БИМ обгонит ручное черчение и выиграет в качестве. Если нет - БИМ проиграет.

Сообщение от VladiT Но все основные уроки показывают ту, что я привел. И ничего не поясняют по этим странностям.

Конкретно Ревит в стандартной поставке хорош для первоначальной проработки вариантов, согласований принципиальных решений со смежниками и выдачи эскизного проекта. Дальнейшая детализация даже до стадии П (в том виде, в каком ее хотят видеть в новых СП, с автоматически правильной сметой) - уже за пределами возможностей типовых инструментов, поэтому в обучающих видео приемы такой работы найти сложно.

Если уровня детализации встроенной лестницы хватило - радуемся быстрой работе и автоматическим изменениям. Если попались разновысокие этажи - делаем несколько отдельных лестниц и продолжаем улыбаться. Если же нужны рабочие чертежи - с отдельными ступенями, с закладными, детальными ограждениями, косоурами, детализованными до отверстий и болтов с гайками, облицовкой ГВЛом, керамогранитом, и прочими радостями - мы вышли за пределы возможностей стандарных инструменов. Теперь лестницу придется собирать самостоятельно из отдельных частей - балок, ступеней, ограждений, плиток; разумеется, никакой автоматизации при построении и при изменениях; никто не проверит, попали ли ограждения на закладные и не свесилась ли где плитка, и даже соответствует ли вообще эта лестница первоначальной из эскизного проекта - это все ручная работа. То же касается любых других инструментов - стен, крыш, балок, красок и т.д: в эскизном проекте пользуем встроенные инструменты, далее мучаемся с самодельными семействами.

Так что это не странность, это - то самое место, где мог бы быть ваш БИМ-менеджер. Если он сумеет создать семейство лестничного марша с нужной детализацией, которое инженеры будут вставлять в проект - скорость проектирования и внесения изменений будет высокой. Не справится - попадете в ряды тех, кто рассказывает, что в автокаде было быстрее. Например, в организации, где я работал, выделенного БИМ-менеджера не было, и специализации у нас тоже не было - сегодня реконструкция, завтра новое строительство; вперемежку дерево, металл, кирпич, железобетон сборный и монолитный. Из-за нехватки времени на изобретение очередных срочных костылей для очередного вида конструкций Ревит у нас так и не взлетел.

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV А новомодная методика подразумевает полное моделирование с точностью до последнего гвоздя.

Да, мне тоже кажется это странным.

В классическом подходе к проектированию принято движение от общего к частному. С естественным наращиванием детализации по мере конкретизации проектных решений.
В принципе, так можно делать в в БИМ - но если в традиционном проектировании давно отработаны принципы наращивания детализации, здесь видимо, еще только предстоит наработать их на практике. Очевидно только, что это будут иные принципы.

Раньше ведь как:
Идея-набросок-эскиз-чертеж. Чертеж - это выход продукции.
В Ревите вроде-бы тоже имеются все эти средства и получается:
Идея-концепт.модель-БИМ-модель-чертежи.

Но чертежи здесь являются уже неким суб-продуктом, который формирует уже в основном, программа. И получается что выходом продукции является суб-продукт. Приехали, как говорится...

Тут очень слабое место, потому что чертежи бывают самые разные и формирование их стилистики тоже отдельный и непростой навык. Иногда нужны очень детальные чертежи, иногда - там нужна некая условность чтобы выделить главное, иногда нужны даже просто схематичные изображения. Разумный набор чертежей - это вовсе не максимально полный и донельзя насыщенный набор. При его формировании работает уже опыт проектировщика и заказчика, чтобы создать пригодный для каждой ситуации набор нужной для постройки информации по объекту.

Доверив же чертеж программе, просто получаем сечение с модели, оформленное по некому общему алгоритму, в идеале - по ГОСТ.
Управлять информацией чертежа будет возможно только управляя моделью. Которая будет постоянно раздуваться и наращивать детализацию, чтобы удовлетворить всем возможным требованиям для выдачи нужных чертежей. И оставляя детализацию даже там, где в итоге она и не понадобится.

Обращаю внимание на принципиально важное:
Наращивание детализации здесь уже не производно от конкретизации проектных решений, а вынужденно носит опережающий характер, в силу чего детализация БИМ-модели является априорно избыточной.

И из чего следует что постоянно раздуваясь и наращиваясь, модель не будет одновременно наращивать и количество ошибок уже самой модели?
Здесь я вижу то же самое, с чего начал тему:
по какой причине цифровое пространство БИМ-модели объявляется местом, не порождающим и не накапливающим ошибок?

По моему опыту, даже примитивная презентационная модель здания для обычной визуализации, чем она ближе к завершению, тем больше она похожа на проектируемое здание, но одновременно, тем больше она накапливает ошибок уже самой модели. Там чего-то подтесали, тут подвинули, тут подсекли и пару окон добавили - по виду отлично, но для собственной структуры модели каждое такое воздействие - что та бомбежка. Невозможно одновременно с внесением постоянных изменений всегда следить за корректностью и точностью конструкции модели и рано или поздно тут даже самые честные люди все равно начинают портачить в цейтноте. Да плюс программные глюки тоже бывают, и часто скрытые.
Избежать этого абсолютно невозможно. Ведь даже построенное уже здание, которое стократно проверяли - все равно содержит те или иные ошибки.

Можно возразить: мол, модель надо постоянно проверять.
Но пардон, как?
Обычно говорят - вертеть и рассматривать. Но вы наверняка согласитесь, что повернув и рассмотрев модель, нормальный специалист ошибку лишь обнаружит.
А вот для того чтобы начать работать по ее исправлению он все равно пожелает получить чертеж с этого места и начать работать с графической или расчетной частью, а не продолжать вертеть эту модель дальше. Обдумав решение, он даст задание бим-хомячку внести в модель изменение. Хомячок внесет, но так, как ему удобнее и проще. Затем надо снова вертеть модель, отыскивая что еще повлекло за собой предыдущее изменение.

И получается заколдованный круг:
Безошибочность модели достигается чертежами, которая сама эта модель с себя и генерит. Ошибка обнаруживается в 3д, но как правило, обдумывается, просчитывается и исправляется все равно в 2д. И даже применение загадочных пока средств поиска коллизий дела не меняет - ну, найдет оно коллизию, но не исправит же ее автоматически? А если да - то не дай бог, как говорится...

На выходе получается что все это придумано для тех, кто не в состоянии представить проект в объеме, но при этом, может исправить все ошибки этого проекта.
Скажите, такие люди бывают?
По-моему, бывают - но только после черепно-мозговой травмы, когда часть мозга отрубилась, но другая еще работает.

Вот поэтому стихийно и вопреки БИМ-заклинаниям сложившаяся на практике методика, когда БИМ-модель используют максимум, для презентации или для отчетности, а выход продукции все равно делают в Автокаде - это не "рудиментарное сознание", а абсолютно нормальное и логичное решение людей с хорошим проектным опытом.

[vedinzhener]

вот читаю,читаю..никак не пойму, а что это за зверь такой в итоге БИМ на кличку собаки похоже ? из всего понял что это тупо 3д модель некая где все работают в одном файле. Если еще с конструкциями и пересечением там труб понятно вроде как облегчает для тупых . Но вот как там будет работать электрик, где у него в автокаде были тупо схемы и практически без размеров, особенно еще и с вычерчиванием автоматом и рубильников в 3д а если какое оборудование, так его как бы тоже надо со всеми габаритами вычертить и выступающими частями, мы же все реально сделать должны .

[dik-son]

Сообщение от vedinzhener вот читаю,читаю..никак не пойму, а что это за зверь такой в итоге БИМ на кличку собаки похоже ? из всего понял что это тупо 3д модель некая где все работают в одном файле. Если еще с конструкциями и пересечением там труб понятно вроде как облегчает для тупых . Но вот как там будет работать электрик, где у него в автокаде были тупо схемы и практически без размеров, особенно еще и с вычерчиванием автоматом и рубильников в 3д а если какое оборудование, так его как бы тоже надо со всеми габаритами вычертить и выступающими частями, мы же все реально сделать должны .

Рубильники и прочее давно в виде семейств, до винтика. Не возможно не заметить вереницу манагеров к смежникам (особенно по праздникам с пакетами, да, мне завидно), втюривающих свою продукцию, каждый серьезный производитель давно отработали свои собственные семейства, они их раздают всем профильным проектировщикам бесплатно. Бим-отделу остается лишь поднастроить спецухи под них.

[Сергей812]

Сообщение от vedinzhener вот читаю,читаю..никак не пойму, а что это за зверь такой в итоге БИМ на кличку собаки похоже ? из всего понял что это тупо 3д модель некая где все работают в одном файле. Если еще с конструкциями и пересечением там труб понятно вроде как облегчает для тупых . Но вот как там будет работать электрик, где у него в автокаде были тупо схемы и практически без размеров, особенно еще и с вычерчиванием автоматом и рубильников в 3д а если какое оборудование, так его как бы тоже надо со всеми габаритами вычертить и выступающими частями, мы же все реально сделать должны .

1. Производители оборудования сами заказывают создание каталогов своего оборудования для БИМ.
2. БИМ - это логичное продолжение вертикальных решений, попытка собрать на одной платформе все разрозненные проектные решения (про эксплуатацию с использованием БИМ даже нет смысла говорить, наверно). Пускай пока обкатывают на кроликах, через энное количество лет может и приживется уже повсеместно)

[VladiT]

Да, уже давно выдвинута идея о том, что производитель любого устройства параллельно создает и его компьютерную модель (3-д, 2-д, символьную, короче - по потребности).
И эта модель должна быть всегда доступна проектировщикам, которые намерены использовать такое устройство. Это кстати, не только в строительстве, а и вообще в индустрии.
Одним из стандартов при создании таких моделей является и БИМ-стандарт.

В связи с этим интересно - как обстоит дело на сегодня. Движение это ширится? Насколько сложно сейчас быстро найти нужную модель и насколько отлажена стандартизация и совместимость таких моделей при внедрении их в проект?

Нет ли здесь подводных камней - ведь рано или поздно проектировщики вообще разучатся изображать такие комплектующие и появится новая зависимость от поставщиков? И что происходит в финансовом сегменте этого дела: ведь здравый смысл подсказывает, что бесплатная или авансивная раздача таких электронных комплектующих со временем трансформируется в более жесткие формы выжимания денег вперед, еще до реализации проекта?

[vedinzhener]

ясно, но все равно чем БИМ облегчит, ускорит работу тем же электрикам? да даже мне конструктору, а если все делать с каждым винтиком и гаечкой, даже если это все блоком-это же ад, одно дело есть какие то типовые узлы со всеми этими делами, но если не типовой и делать его самому придется. Любой инструмент должен улучшать и ускорять работу, тогда будет увеличение производительности труда, а следовательно и прибыли, а если все получается одинаково по времени и качеству, то тогда какая разница забью ли я гвоздь молотком или дорогим микроскопом итог то один, гвоздь забит. Кто-нибудь сравнивал на 2-х подобных объектах проектирование обычным способом и с помощью БИМ? время, качество, количество "косяков". Ну так БИМ модель видимо не только есть Ревит, т.е. каждый(производитель оборудования,проектировщик, может какие субподрядчики) должен по идеи работать в одно среде или в одном формате по аналоги с двж форматом или у них всех разный формат? если разный, то все теряет смысл, один под одну программу заточен, другой под другую.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Нет ли здесь подводных камней - ведь рано или поздно проектировщики вообще разучатся изображать такие комплектующие и появится новая зависимость от поставщиков?

Логично. А то взяли моду - не навязываемое решение от поставщика, а более дешевые аналоги подбирать)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Кто-нибудь сравнивал на 2-х подобных объектах проектирование обычным способом и с помощью БИМ? время, качество, количество "косяков"

Сообщение от Сергей812 Ну уже говорили ранее на форуме - что нет реальных цифр на большой выборке: за сколько делают в БИМе и за сколько сделали бы тоже самое без БИМа... никто не будет делать одну и ту же работу дважды. И все положительные/отрицательные отзывы отражают лишь результат "применимости" БИМ в отдельно взятых фирмах, а не в целом по строительной отрасли. Отрасль инерционна и еще пройдет немало лет параллельного существования разных технологий проектирования, имхо...

надо не на подобных, а на одинаковых объектах сравнивать.. иначе получается очередное менеджерское "исследование".

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT Насколько сложно сейчас быстро найти нужную модель и насколько отлажена стандартизация и совместимость таких моделей при внедрении их в проект?

1. именно нужную - проблема.
2. стандартизация - каждое скачанное семейство нужно допиливать под себя, чтобы настроенные в шаблоне спецификации работали без проблем.

Если говорить о жилье, то богатый ассортимент семейств по окнам у рехау, электрике - у шнайдера, трубные дела - рехау и вавин (у них шаблоны проектов), остендорф (плагин), встречал еще решения упонор и джакомини, мебель всякую тоже скачать можно, но скорее всего надо будет свои семейства пилить.

Огромная работа, это все подружить и настроить, так как не все на русском и не все в миллиметрах. Реально, параллельно с проектировщиками должен еще отряд специалистов трудится, которые понимают, что делают.
Для отдельно взятой небольшой фирмочки, реализовать такое для ремонтов квартир, домов и строительства коттеджей, задача очень тяжело решаемая. Хотя если ее решить, работать будет реально проще. Но, может быть, так получится, что некому ...
Еще зверски растет размер файла проекта. Если раньше хватало ноутбука среднего, то теперь только скачанные семейства мебели для коттеджа занимают просто офигительный объем и все это крутить становится очень не интересно. Но всем не-проектировщикам нравится, да.

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua Реально, параллельно с проектировщиками должен еще отряд специалистов трудится, которые понимают, что делают.

А по сути это как раз задача БИМ-менеджера. Про которого уже все забыли в середине данной ветке)

[vedinzhener]

Сообщение от oleg_ua Реально, параллельно с проектировщиками должен еще отряд специалистов трудится, которые понимают, что делают.

да, да которым еще и зарплату платить надо, а это издержки, ну и в чем тогда преимущество, выгода от БИМ? если одни расходы и геморрой на шею Соотвественно проект в БИМ будет значительно дороже стоить, нежели выполненный стандартными инструментами, соответствено куда пойдет заказчик, где дороже,красиво и модно или где дешевле?

[VladiT]

Сообщение от vedinzhener а если все делать с каждым винтиком и гаечкой, даже если это все блоком-это же ад, одно дело есть какие то типовые узлы со всеми этими делами, но если не типовой и делать его самому придется.

Насколько я понял, вовсе не имеется в виду делать буквально все до винтика. В теории предполагается примерно то же, что и при традиционном проектировании - степень детализации должна быть такой, как востребовано ситуацией.

Вполне допустимы и плоские схемы и символьные обозначения устройств и есть в Ревите инструменты плоского черчения (хотя и несколько рудиментарные). Вполне налажен корректный импорт из других векторных и растровых приложений.
Но как я уже говорил, иерархия степени детализации, вполне понятная и давно отлаженная в традиционном проектировании, в БИМ явно потребует новых подходов и отдельного осмысления.

А пока мы действительно наблюдаем прямолинейный подход - на радостях норовят делать все до болта, но это предстоит скорректировать. Тем же БИМ-менеджерам наверное, в контакте с руководством проекта - создать разумные принципы управления степенью детализации.

И как я говорил выше, именно это столкнется с уже заметным в БИМ синдромом избыточной детализации, когда она требуется не только заказчику в конце проектирования, но и проектировщику в БИМ буквально на каждом шагу - для проверки своих проектных решений.

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 А по сути это как раз задача БИМ-менеджера. Про которого уже все забыли в середине данной ветке)

его задача управлять этим отрядом, вроде так же. То есть еще один рот на многострадальный пирог.

Избыточная детализация, очень хороша для презентаций. Неспециалисту сразу видно, что люди делом заняты, так тщательно все делают. А обычные схематические чертежи кого из обывателей впечатлят? Вот все и пыжатся. Хотя сантехнику Васе и каменщику Пете все это и даром не уперлось. Им эскиза на куске гипсокартона хватит.

Поигравшись с Ревитом. пришел к выводу, что для озвученный мною задач в маленькой фирме нужен скетчап.
1. Дешев.
2. Доступен в освоении даже гуманитарию.
3. объекты не перенасыщены информацией, зачастую ненужной,
4. огромный выбор бесплатных намалеванных кем-то деталек для интерьера и не только.
Проблемы жуткие при внесении корректировок, расчете смет и оформлении по ГОСТ. Но у маленькой конторы выбора нет, им чертежи по ГОСТ не нужны почти совсем. И сметы в экселе лепятся прорабом. Все должно быть дешево и сердито, а ревит из коробки так не умеет, нужны серьезные инвестиции.

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua его задача управлять этим отрядом, вроде так же

менеджер в нашей стране - это не обязательно управлять чем-то)

Сообщение от oleg_ua То есть еще один рот на многострадальный пирог.

когда не было интернета, в проектных институтах были технические отделы - которые запрашивали техническую информацию, печатные каталоги.

Сообщение от oleg_ua Избыточная детализация, очень хороша для презентаций.

осмечивание, составление производственных планов, логистика, обслуживание -> проектирование: это лишь один из начальных этапов.

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Избыточная детализация, очень хороша для презентаций.

Это да. Но мне бы хотелось посмотреть, как выдержит Ревит в 3д хоть что-то подобное. И главное - зачем.

[trir]

для этого Civil есть

[vedinzhener]

Сообщение от trir для этого Civil есть

не так не пойдет все в одной среде включая ГП

[trir]

ГП в Revit'е не сделать, никак

[vedinzhener]

Сообщение от trir ГП в Revit'е не сделать, никак

надо значит надо я это к тому, что к примеру КМ(КМД) гораздо удобнее в текле сделать, а здесь пытаются впихнуть все можно сказать внипихуемое

[dik-son]

Топографию и геологию бы в ревите научились делать, а то самим приходится накидывать

[trir]

Её можно сделать в Civil 3D и импортировать в Revit

[VladiT]

А раздел Ревита "Местоположение" кто-нибудь использовал на практике?

Я тут попытался забить туда координаты из одного проекта и понял что в Ревите какая-то иная система координат.
На иллюстрации: объект вставлен вручную по карте, и в строке Ревита - его координаты по мнению Ревита.
А поверх наложена выкопировка из проекта с координатами этого же места оттуда.
Какие-то совсем разные системы чисел. В чем дело, не знаете?

[trir]

В чем дело, не знаете?

знаю

совсем разные системы

Знаешь что земля круглая?

[VladiT]

Ну, а как привести координаты в соответствие-то? Мож, какой хелп есть про это?

[trir]

пересчитать, для этого нужно знать параметры СК для координат в табличке

Мож, какой хелп есть про это?

типа того...

[VladiT]

Спасибо. Ну, а когда вы делаете реальный проект в Ревите - вы всегда задаете местоположение в том диалоговом окне, или это необязательная процедура?
Какая в этом полезность?

----- добавлено через ~32 мин. -----
Резюмируя наш обмен мнениями по степени детализации проекта в БИМ, я хочу предложить следующие принципы, которые по моему мнению, были бы уместны в оптимальном БИМ-менеджменте:

1 - Степень детализации проекта не может быть одинаковой для разных проектов и разных задач.

2 - Детализация проекта является характеристикой, управление которой является задачей менеджера проекта и осуществляется по его поручениям, БИМ-менеджером. Неоптимальное управление степенью детализации является признаком неквалифицированного управления проектом.

3 - В общем случае, при отсутствии иных требований, степень детализации проекта должна нарастать только по мере уточнения проектных решений. Избыточная детализация является такой же ошибкой управления проектом, как детализация недостаточная.
Недостаточной является детализация, не позволяющая в полной мере сформировать информационную модель здания.
Избыточной является детализация, наличие которой вызвано проектными решениями, не вошедшими в итоговый вариант проекта, либо иными причинами, не имеющими в итоге, практической пользы для информационной модели здания и приравнивается к информационному засорению материала.

4 - Крайне желательно формализовать программно параметр степени детализации проекта и получить возможность анализировать его в той или иной форме (например, графически).

[Сергей812]

И будет БИМ-менеджер вместо выполнения реальных задач биться за "оптимальные" показатели детализации проекта

[VladiT]

Ну, я имею в виду нормальное отношение к делу. В идеальном газе, так сказать.
Это я не СНИП для БИМа выдумываю, а скорее, просто для себя хочу понять - как отличить хорошего менеджера от иного.

[vedinzhener]

Сообщение от VladiT Это я не СНИП для БИМа выдумываю, а скорее, просто для себя хочу понять - как отличить хорошего менеджера от иного.

хороший менеджер априори тот, кто приносит прибыль владельцу, а вот пути могут быть разные к примеру система штрафов для его подчиненных , где вроде как надо платить одну зарплату, а он сумел оштрафовать работника и получилась прибыль, причем работник еще и понял, что да я сам дурак, хотя все было им сделано нормально Совсем недавно назывались практически все менеджерами 0 вот мальчик около витрины с телефонами тоже был менеджер по продажам

[trir]

Какая в этом полезность?

это нужно для расчёта освещёности

[Сергей812]

Сообщение от vedinzhener хороший менеджер априори тот, кто приносит прибыль владельцу, а вот пути могут быть разные к примеру система штрафов для его подчиненных , где вроде как надо платить одну зарплату, а он сумел оштрафовать работника и получилась прибыль,

а потом слаженный более менее коллектив разбежался из-за мнящего себя вершителем судеб менеджера, штрафующего налево и направо - а новую Команду набрать сейчас проблема (отдельных исполнителей еще можно).

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей812 а потом слаженный более менее коллектив разбежался из-за мнящего себя вершителем судеб менеджера, штрафующего налево и направо - а новую Команду набрать сейчас проблема (отдельных исполнителей еще можно).

в краткосрочной перспективе он хороший менеджер

[VladiT]

Сообщение от vedinzhener в краткосрочной перспективе он хороший менеджер

Особенно, если начальству зашлют за внедрение БИМ

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Ошибка обнаруживается в 3д, но как правило, обдумывается, просчитывается и исправляется все равно в 2д.

Она и исправляется там же, в 3Д. Хотя работать можно и на 2Д виде - через него правится все та же единственная модель, и чертежи всегда соотвествуют 3Д-модели. Исправляют сами инженеры, это не работа менеджера; вместо "правильных чертежей" они делают "правильную модель". Из всех рекламных заявлений про БИМ это - абсолютно правдивое, оно честно выполняется уже сегодня, и безо всяких менеджеров.

Сообщение от VladiT Но чертежи здесь являются уже неким суб-продуктом, который формирует уже в основном, программа. И получается что выходом продукции является суб-продукт.

Чертежи не должны быть конечным результатом работы. Бумага сильно проигрывает в возможностях даже плоским dwg-файлам. Как только появятся гаджеты, достаточно удобные для применения вместо бумаги - бумага моментально вымрет, как вымерли кульманы. Вопрос только в каком году какого века это произойдет. Пока что заявления о стройке по БИМ (СП 301.1325800.2017, про модели, мобильные устройства и сети) слегка преувеличены. Но правильная модель уже сейчас может сильно помочь. Даже 3Д-вид, распечатанный на листе в дополнение к основным чертежам, сильно упрощает жизнь.

Просто СП слегка опередили свое время, их так и надо воспринимать - как гостей из будущего. В СП 301.1325800.2017 смело перечисляют, что должно быть в модели (например, строительная техника и приспособления - так что не только гвозди, но и молотки моделируются, с указанием поставщика и описанием технологии забивания гвоздей), и что должно уметь делать строительное ПО (например, проверять технологию производства строительных работ и контролировать безопасность. Это, видимо, так: «А-а-а, начальник, шапка говорящая!» — умная каска для производств).

Сообщение от VladiT И из чего следует что постоянно раздуваясь и наращиваясь, модель не будет одновременно наращивать и количество ошибок уже самой модели?

Судя по определениям из СП, имеется ввиду принцип единственности данных: если данные хранятся во множественных экземплярах, между ними возможны несоответствия (ошибки); данные, хранящиеся в единственном экземпляре, всегда верны. Т.е. правильно созданная (без дублирования) модель - это и есть достоверные данные. Кстати, это не обязательно про 3Д и Ревит. Даже в Автокаде можно чертить точно, послойно, через ссылки - и оформлять по несколько листов для разных специальностей с одной модели. Правильность размеров и соответствие планов тут гарантирует Автокад. На кульмане такое проверяется вручную, а на компьютере - автоматически. Набор таких dwg-файлов тоже сошел бы за БИМ, если бы в определение не вписали обязательную трехмерность.

А вот в требованиях к моделям у Московской и Питерской экспертиз признается факт, что эта цель на сегодня недостижима: требования к АР и КР - различны, значит, моделей ожидают две. Есть критерии для поиска коллизий АР/КР с инженерией, но нет между собой, потому что это автоматически не делается.

Конкретно в Ревите такая проблема есть. Архитекторам нужны инструменты быстрого моделирования. Встроенные многослойные стены, перекрытия и крыши для этого вполне годятся. А мне, как конструктору, надо раскладывать плиты с монолитными участками, перемычки, армирование кладки, стропила - мне не хватает архитектурного уровня детализации. Я вынужден делать параллельно вторую модель. И она на 100% состоит из коллизий, потому что чертится поверх архитектурной модели. А еще мне нужно делать расчеты, и ревит не понимает, что плиты и монлитные участки образуют перекрытия, что перемычки не надо вычитать из стен, и т.п - я вынужден собирать вторую модель, почти такую же, как у архитекторов, но не совсем. Я пробовал настраивать под расчет архитектурные модели при совместной работе, но я при этом мешаю работать архитекторам, а они в любой момент могут покалечить мои расчеты. А когда надо проверить теплотехнику, для назначения разных сопротивлений разным участкам надо иметь третью модель, с другой разбивкой стен.

Во всех этих случаях разрекламированный инструмент "поиск козюлей" выдаст огромный неправильный список пересечений (да, плиты находятся в перекрытии, перемычки в стене, закладные в перегородках, стропила в крыше). И во всех случаях ничего не скажет о реальных ошибках: что мои ФБСы не соосны на 10мм архитектурной стене; что мои перемычки не отцентрированы по оси окна, которое подвинули архитекторы, что мои плиты не соответствуют по геометрии плитам, нарисованным архитекторами, что ограждения не попали на закладные и т.п. А сверять вручную 4 различные 3Д-модели высокого уровня детализации еще менее реально, чем плоские чертежи.

Потом эти модели попадут в экспертизу. Или на стройку. И как там, например, посчитать объемы? В архитектурной модели неправильно отрисованы несущие части перекрытий, нет отверстий, не учтены перемычки и подушки, не заданы различные марки кирпича и раствора, зато правильно нанесена отделка - т.е. отделку смотреть можно, а кирпич - нет. У меня в первой модели перекрытия (нарисованные встроенным инструментом) правильно подрезают кирпич, и отверстия на месте, но перемычки и подушки не вычитаются, чтобы не портить расчетную модель. А во второй модели - детальная раскладка блоков и плит. Значит, кирпич надо смотреть во второй модели, до еще вычесть из него перемычки и подушки от третьей. А сборные элементы смотри в третьей модели. И ни в коем случае не брать бетон перекрытий из первой и второй, потому что он учтен в третьей. Никто не знает, какая программа "автоматически" умеет такое делать? Боюсь, и эксперты со строителями не за один день разберутся, что где лежит.

Но, поскольку это все "технические мелочи", то в рекламных заявлениях такого не пишут, а в сводах правил делают вид, все проблемы уже решены. Осталось найти БИМ-менеджера, который эти мелочи утрясет.

Offtop:

Сообщение от vedinzhener а что это за зверь такой в итоге БИМ на кличку собаки похоже

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бим-Бом

[VladiT]

Спасибо, очень познавательно.

Вообще, ваше описание напомнило мне эпизод, когда В. Черномырдина спросили "А почему у вас в правительстве так мало женщин?"
А он ответил "...Ой, да что вы - тут не до них!". Заменяем здесь женщин на БИМ-менеджеров и слегка улыбаемся..

[ksv]

Нубий-IV, как-то Вы так сложно рассказываете...
Я думал всё совсем по другому: БИМ-менеджер сам лично создает базу элементов, либо организует её создание, и контролирует её правильность. Из этих элементов все (и архитекторы тоже) дружно собирают, как из детского конструктора, модель здания и сооружения по указке ГИПов, ГАПов и начальства.
То есть Вы с БИМ-менеджером делаете базу моделей перемычек с армированием (ЛОД 400), но архитекторы пользуются этими моделями в упрощенном виде (ЛОД 200).
А в плитах - отверстия для водопровода.

Не? Всё не так?

[Сергей812]

Сообщение от ksv Я думал всё совсем по другому: БИМ-менеджер сам лично создает базу элементов, либо организует её создание, и контролирует её правильность. Из этих элементов все (и архитекторы тоже) дружно собирают, как из детского конструктора, модель здания и сооружения по указке ГИПов, ГАПов и начальства. То есть Вы с БИМ-менеджером делаете базу моделей перемычек с армированием (ЛОД 400), но архитекторы пользуются этими моделями в упрощенном виде (ЛОД 200). А в плитах - отверстия для водопровода.

это если возродится типовое строительство из готовых массовых элементов, а не тот же монолит - как сейчас.

[miko2009]

Сообщение от ksv То есть Вы с БИМ-менеджером делаете базу моделей перемычек с армированием (ЛОД 400), но архитекторы пользуются этими моделями в упрощенном виде (ЛОД 200).

Для примера мы разработали программу, в Allplan выбирается проем, открывается окно где к данному проему можно сконструироватть любой сложности перемычку с уголками, деревянными брусками , бетоном и.т.д. прикрутили к ней все возможные базы и сортаменты. После того как перемычка сконструирована архитектор сохраняет ее в базу данных и в Allplan появляется готовая конструкция. Простым нажатием по проему перемычки расставляется согласно ширины проемы и ее типа. Еще два клика и готовая спецификация на все элементы перемычка + ведомость перемычек с графическим разрезом перемычки и все по ГОСТу. BIM менеджер только следит за правильной работой программы. Конструируют и создают базу элементов именно архитекторы.

Сообщение от ksv А в плитах - отверстия для водопровода.

для примера и тут у нас тоже отдельная программа, назвали "Мониторинг". Суть простая , инженер размещает отверстие в модели (например Revit) , оно сразу заносится в центральное хранилище на сервере. Серверная оболочка программы отправляет уведомление конструкторам в Allplan и архитекторам например в Revit, что появилось новое не согласованное отверстие. Время уведомления выставляет BIM менеджер, хоть каждую секунду (при желании можно еще и смс отправлять на телефон). В хранилище все отверстия хранятся со своим ID, в случае изменения положения отв. опять приходит уведомление всем сотрудникам принимающим участие в этой модели (за списком следит BIM менеджер), сейчас еще регистрируем кто вносит изменения , но в ближайшем будущем начнем вести контроль количества изменений конкретным сотрудником (это уже будет панель управления для ГИПа). В целом скоро мы откажемся от выдачи заданий на отверстия не только по отверстиям , но и по геометрии плит, положения стен, окон/дверей и т.д..

[trir]

Суть простая , инженер размещает отверстие в модели (например Revit) , оно сразу заносится в центральное хранилище на сервере. Серверная оболочка программы отправляет уведомление конструкторам в Allplan и архитекторам например в Revit, что появилось новое не согласованное отверстие

модель и должна быть в БД и это не так сложно сделать...

[ksv]

Сообщение от Сергей812 если возродится типовое строительство из готовых массовых элементов

Только тогда, получается, заработает БИМ.
А так, проектировщик Нубий-IV мучается с четырьмя моделями, о выдаче их на стройплощадку или заказчику в эксплуатацию речь идти не может.
Поэтому и у ОВ-шников все так здорово получается: трубы по сортаменту, арматура тоже...

Сообщение от miko2009 мы разработали программу, ...можно сконструироватть любой сложности

то есть в фунционале "из коробки" этого сделать нельзя, нужно покупать ещё и программу у третьей стороны

Сообщение от miko2009 тоже отдельная программа, назвали "Мониторинг"

и для контроля совместной работы тоже покупать

Исполнение повеления Дмитрия Анатольевича и Владимира Владимировича прям в этом году мне все более кажется трудноосуществимым

[miko2009]

Сообщение от trir это не так сложно сделать...

я давно заметил, что фраза "это не так сложно сделать" и "это возможно реализовать" исходит только от людей кто работает в продуктах Autodesk и в основном Revit. Все в будущем времени и в в большей степени относятся ко 2 очереди.
Раз так все просто почему тогда только в Allplan модель это БД и это реальное работает? можно еще пару примеров успешной реализации ?

[trir]

только в Allplan модель это БД

это не так

[miko2009]

Сообщение от ksv то есть в фунционале "из коробки" этого сделать нельзя, нужно покупать ещё и программу у третьей стороны

Вы можете попросить разработчиков дополнить этим функционалом "коробку", только вот стоить это будет не дешево, ведь большей части архитекторов этот инструмент почему то не интересен. А разработчики дорабатывают ПО согласно востребованности инструментов, не просят улучшить, вот они и не дорабатывают.

Сообщение от ksv и для контроля совместной работы тоже покупать

можно пример программы мониторинга Revit и Allplan в фоновом режиме ?
В отдельности для программ существуют родные инструменты. В Allplan лучше , в Revit хуже, но они есть.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от trir это не так

подробнее

[trir]

подробнее

что подробнее? Allplan не использует БД

[miko2009]

Сообщение от trir что подробнее? Allplan не использует БД

База данных — совокупность данных, хранимых в соответствии со схемой данных, манипулирование которыми выполняют в соответствии с правилами средств моделирования данных.
Проект в Allplan это совокупность данных (трехмерные модели, чертежи, оформление, настройки , слои атрибутов, спецификации , символы и многое другое) которое хранится в строгой иерархии файловой системы базы данных каждого проекта. При этом существует 2 базы данных - проект/бюро.
Мы можем сделать спецификации, отчеты либо какие либо манипуляции в модели Allplan даже не включая сам Allplan, нам нужна только его БД. Поэтому в программе мониторинга есть изъян, модель Revit должна быть активна, в то время как Allplan оффлайн\онлайн.

Сообщение от trir что подробнее? Allplan не использует БД

а теперь подробнее почему это не БД ? потому что кто-то сказал ?

[trir]

потому что это не реляционная БД, dwg-файл тоже называется БД - но это не БД

Объект Database (база данных dwg-файла)

https://sites.google.com/site/bushma...erteza-autocad

Проект в Allplan это совокупность данных (трехмерные модели, чертежи, оформление, настройки , слои атрибутов, спецификации , символы и многое другое) которое хранится в строгой иерархии файловой системы базы данных каждого проект

Как выполнить к нему SQL-запрос, как сделать SQL-dump?

Мы можем сделать спецификации, отчеты либо какие либо манипуляции в модели Allplan даже не включая сам Allplan

Как?

[Нубий-IV]

Сообщение от ksv Нубий-IV, как-то Вы так сложно рассказываете...

Это просто мечты прокалываются в мелочах. Согласно определениям СП, информационная модель - это набор файлов, обеспечивающий непротиворечивость информации и автоматические спецификации. Я пытаюсь примерить требования из СП к своему опыту борьбы с Ревитом, и понимаю, что обеспечить их выполнение не могу.

Сообщение от ksv То есть Вы с БИМ-менеджером делаете базу моделей перемычек с армированием

Чтобы правильно учесть перемычки и объем кладки, перемычки надо вставить в модель и вычесть их из стены. Но при этом Ревит вырезает их и из расчетной модели - над проемом окна появляется лишняя прорезь от перемычки. Из-за этого моделей стен приходится делать две: для спецификаций и для расчетов. Чтобы разложить плиты, надо сделать их семействами. А у семейств нет расчетной модели. А если бы и была, вес полов, смоделированных отдельно, в расчет не попадет. Опять моделей становится две: для расчетов и для спецификаций. А для раздела "энергоэффективность" надо нарезать стены по-другому. А для экологов, с их расчетом шума? А для сметчиков? Двадцать разных моделей, сверяемых вручную, противоречат определению информационной модели и не дают получать спецификации - это не БИМ.

Базу элементов создать можно, с бим-менеджером или без него, но ограничения программы я обойти не могу. Программа должна понимать, что одну конструкцию можно представить по-разному, но что все эти представления - одна конструкция, а не разные. И уметь проверять непротиворечивость представлений - например, что они соответствуют наружному габариту. Без этого нет единой модели, и рассказы про "автоматически правильный проект" остаются сказками. И кстати, та программа, в которой будут просматривать модель, тоже должна это понимать. И сметная программа. И та, в которой на стройке модель будут редактировать. Кто все эти программы?

А рассказы про БИМ-менеджмент я воспринимаю, как перевешивание работы с разработчиков ПО на пользователей. Заводить в каждой конторе штат менеджеров, которые дружно будут делать одно и то же - заново создавать одни и те же библиотеки и вручную проверять то, что должны проверять программы - это какая-то дурная трата сил в масштабах страны. Стою я, такой, с лопатой в чистом поле, и слушаю про шагающие экскаваторы, способные вырыть целое море, надо только в конструкцию лопаты внести небольшие усовершенствования.

[Сергей812]

trir, человек мыслит глобально:

Сообщение от miko2009 Да пусть как хотят позиционируются , я рассматриваю только предметные явления. Нажал кнопку, получил спецификацию

а вы хотите, чтобы он вникал в те вещи - которые для большинства обычных проектировщиков "черный ящик", не то что для менеджеров)

[miko2009]

Сообщение от trir Как выполнить к нему SQL-запрос, как сделать SQL-dump?

sql - это язык запросов. То есть база данных не поддерживающая запросы sql это не БД, логика конечно у вас.....

Сообщение от trir потому что это не реляционная БД, dwg-файл тоже называется БД - но это не БД

у вас конечно весьма искаженно понимание что такое базы данных, BIM и их связь. DWG как и DXF это контейнер данных, RVT это тоже контейнер данных. А в Allplan нет контейнера данных, точнее есть но лучше я не буду об этот тут рассказывать, это тысячи файлов проекта. Контейнер записывает положение и атрибуты элементов БД. Но они не хранят в себе БД, тогда бы у вас DWG в котором одна линия не 1 кб, а 1000 Гб, он должен хранить все элементы. В Revit решили хранить в контейнере RVT главные элементы , это семейства, но это костыль так как Autodesk не решился создать такую же иерархию как в Allplan основанную на статических параметрах, Revit позиционируется себя как программа с динамической параметризацией и она ее враг.
Ну а если вы хотите пофилософствовать про реляционная\не реляционная БД то лучше не стоит.

Сообщение от trir как сделать SQL-dump?

Вы не ответили на мои вопросы, но я отвечу на ваш не имеющий связи к теме - никак и не за чем. А теперь еще один мой вопрос, зачем вам это ? у вас есть конкретные объекты модели , с точки зрения производительности программы вы засрете SQL-запросами огромную (грубо говоря) таблицу -это и есть ваш SQL. Программы основанные на SQL это по сути деревенские программы на подобие 1C-бухгалтерия. Современные (где важна производительность) основаны на Google AppEngine Datastore или Amazon SimpleDB .
Если вы действительно интересуетесь базами данных , то вот вам задача:
Допустим есть многоугольник из N вершин, многоугольник может быть выпуклый\впуклый, в многоугольнике может хранится K внутренних точек , расстояние между N и K не const, нумерация точек N может начинаться с любой точки, нумерация может быть по часовой стрелке либо против, ориентация многоугольника с внутренними точками может быть любой. Поворот многоугольника относительно любой точки может быть любой, положение многоугольника в XOY может быть любым.
А теперь вопрос, как представить данную фигуру со всеми внут. точками в виде одного числа(или char) в БД ?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от trir Как?

API

[trir]

API

Ссылку на описание можно?

BIM это БД с открытым API, всё остальное не BIM

[Сергей812]

Сообщение от miko2009 с точки зрения производительности программы вы засрете SQL-запросами огромную (грубо говоря) таблицу -это и есть ваш SQL. Программы основанные на SQL это по сути деревенские программы на подобие 1C-бухгалтерия.

Ну-ка, ну-ка.. Как с вашей менеджерской точки зрения: SQL-запросы засирают огромную таблицу?

[miko2009]

Сообщение от trir BIM это БД с открытым API, всё остальное не BIM

ссылку можно

Сообщение от trir Ссылку на описание можно?

после ответа на мои вопросы

[trir]

после ответа на мои вопросы

https://ru.wikipedia.org/wiki/WKT

[miko2009]

Сообщение от trir https://ru.wikipedia.org/wiki/WKT

Это был не совсем вопрос а задачка для интереса, вопросы были более существенные. Но даже и на задачу ответ не понятно к чему, это текстовое представление геометрии.
Давайте я еще сужу варианты ответа , это должна быть одна переменная с типом int\double\decimal\float\ или любые другие типы поддающиеся нормализации данных. Никаких списков, массивов, словарей, кортежей, многоуровневых массивов/списков и т.д.

[trir]

это текстовое представление геометрии

там есть wkb - бинарное представление

это должна быть одна переменная с типом int\double\decimal\float\ или любые другие типы поддающиеся нормализации данных. Никаких списков, массивов, словарей, кортежей, многоуровневых массивов/списков и т.д.

туда только указатель поместится

[miko2009]

Сообщение от trir там есть wkb - бинарное представление

берем два одинаковых прямоугольных треугольника, вершина прямого угла 1 треугольника находится в (0,0,0), а 2 в (-100,-34,0). По факту они равны, бинарное представление разное.

[trir]

miko2009, ты глупые вопросы задаёшь, без решения

[oleg_ua]

если работать в БИМ, то:
1. архитектор должен уметь в конструкции и чуточку в сети;
2. конструктор должен понимать в архитектуре, а в сетях хорошо ориентироваться
3. специалист по сетям - немного в архитектуре и не плохо в конструкциях (чем больше размеры элементов сетей, тем лучше должен разбираться в конструкциях).

Это ж где такой коллектив есть? Разве, что у конторы miko2009 получилось, на словах звучит красиво. В основном то и конструктор не всегда балку рассчитать может, архитектор в душе не знает что перемычки вообще бывают, а вентиляционщик лихо фигачит свои короба через раскосы ферм или стенки балок. А еще связи по колоннам могут интерьер портить.
Возможно, я живу в такой ж..пе, что кругом одни "ракушки". Ну или я слишком высокого мнения о себе . Просто заметил, что в последнее время "архитектура" значит красивые картинки, а не комплект документов с указаниями как же эту красоту воплотить в жизнь. Сети - все больше дичь, нафигаченная разными шрифтами по подложке из архикада, конструкции - сборная солянка решений из предыдущих проектов. Куда уж тут бим-менеджмент впихнуть даже и не знаю.

[miko2009]

Сообщение от trir miko2009, ты глупые вопросы задаёшь, без решения

нормализация векторов + суффиксный массив +полиномиальное хеширование (например алгоритм Рабина-Карпа). Первый треугольник 0,1454, второй 34,8671. Учите мат часть и не стоит философствовать на тематику информационных технологий.

[trir]

нормализация векторов + суффиксный массив +полиномиальное хеширование (например алгоритм Рабина-Карпа). Первый треугольник 0,1454, второй 34,8671. Учите мат часть и не стоит философствовать на тематику информационных технологий.

опиши детальней

Первый треугольник 0,1454, второй 34,8671

а где тут написано что это треугольник?

и ссылку на API Allplan'а

[Сергей812]

Алгоритм Рабина — Карпа — это алгоритм поиска строки, который ищет шаблон, то есть подстроку, в тексте, используя хеширование. И как к векторам применять? Просто набор красивых слов в одной куче?)

[trir]

как это делается в БД

[VladiT]

Архитекторов хотя и учат неким азам конструирования, но они склонны оттягиваться в формообразовании и не всегда желают вовремя унять творческую жилу. Особенно если во главе фирмы архитектор, который еще и сам периодически плодоносит. Не раз наблюдал, что когда появляется наконец, более- менее нарядная модель, при взгляде на нее у архитектора снова включается полет фантазии и если он тут главный начальник - то изменения неизбежны в любой, самый неподходящий момент.

В Моспроект-4 , возглавляемом тогда маститым архитектором Б. я наблюдал просто анекдотическую картину:
Прохожу по коридору, куда выходит дверь одного из проектных подразделений. Вдруг оттуда вылетает человек, и орет - "Какой идиот дверь не запер - Б. же бродит!!!"

Все эти вещи нивелируются только налаженной формализацией проектного процесса. Наработкой дисциплины взаимодействия по разделам, отлаженной иерархией прав на изменение. Там, откуда пришел к нам БИМ, формализовано все давно и по-максимуму. А у нас и сегодня порой "гуляй-поле" в сочетании с поистине феодальными нравами, когда даже и технология проектирования зависит от того, "кто кого круче" здесь и сейчас...

И вот сюда внедряются вероятно, вполне совершенные инструменты БИМ, но это инструменты другого технологического витка, других структурных и производственных отношений. И мы видим, что в основном-то проблемы возникают не в инструментах Ревита, а в его применении и комплексной настройке взаимодействия пользователей. А это - именно от несовершенства самого проектного менеджмента, и от условий в которые он поставлен внешними обстоятельствами. А вовсе не от того что применяемый тут сегодня инструменты устарели и требуют замены. Не до них пока что, не до них...

[Сергей812]

Сообщение от VladiT несовершенства самого проектного менеджмента

а у нас он хоть есть сейчас? У нас сейчас менеджеры проектов - это зачастую к самому рабочему процессу проектирования никакого отношения не имеет. Хорошо, если сумели не развалить окончательно ранее созданные негласные структуры взаимодействия между непосредственными исполнителями - тогда еще хоть какая то жизнь теплиться.

[trir]

miko2009 начал строить умника, потому что у него нет ответов на мои вопросы

Allplan настолько дыряв, что взглянув на него через SDK, Вы уважаемые пользователи просто ужаснётесь! Поэтому если Вы желаете взглянуть на Allplan SDK, Вам НЕОБХОДИМО будет подписать с компанией AG Nemetschek соглашение/контракт... По которому все ошибки будут строго конфединциальны..

https://www.proektant.org/index.php?topic=23143.0

Чтобы правильно учесть перемычки и объем кладки, перемычки надо вставить в модель и вычесть их из стены. Но при этом Ревит вырезает их и из расчетной модели - над проемом окна появляется лишняя прорезь от перемычки. Из-за этого моделей стен приходится делать две: для спецификаций и для расчетов. Чтобы разложить плиты, надо сделать их семействами. А у семейств нет расчетной модели. А если бы и была, вес полов, смоделированных отдельно, в расчет не попадет. Опять моделей становится две: для расчетов и для спецификаций. А для раздела "энергоэффективность" надо нарезать стены по-другому. А для экологов, с их расчетом шума? А для сметчиков? Двадцать разных моделей, сверяемых вручную, противоречат определению информационной модели и не дают получать спецификации - это не БИМ.

в IFC объект может иметь разную геометрию, но в разных контекстах

[vedinzhener]

Сообщение от oleg_ua если работать в БИМ, то: 1. архитектор должен уметь в конструкции и чуточку в сети; 2. конструктор должен понимать в архитектуре, а в сетях хорошо ориентироваться 3. специалист по сетям - немного в архитектуре и не плохо в конструкциях (чем больше размеры элементов сетей, тем лучше должен разбираться в конструкциях). .

категорически согласен с оратором, а конторы с ревитом главное требование это именно знание ревита, а не специалист с возможностью обучения в ревите. Т.е. студент-двоечник но со знанием ревита вполне сгодится

[oleg_ua]

Сообщение от vedinzhener студент-двоечник но со знанием ревита

ну если смог выучить на более-менее достойном уровне, чтобы разобраться в чужом шаблоне, то не такой уж и двоечник

[vedinzhener]

Сообщение от oleg_ua ну если смог выучить на более-менее достойном уровне, чтобы разобраться в чужом шаблоне, то не такой уж и двоечник

он может хорошо в программе разбираться и с компьютером дружить, а вот строительные науки никак не даются или не считает нужным на это время тратить. Он же видит объявления знание Ревит обязательно

[VladiT]

Сообщение от miko2009 ведь большей части архитекторов этот инструмент почему то не интересен.

Если речь о Ревите, то я могу сказать, почему:

Тем кто привык моделировать в Автокаде-Максе, Ревит не интересен, более-менее привлекателен только его раздел концептуального моделирования.
А тем, кто привык к Архикаду - тем более неинтересен Ревит, во многом на него похожий. К тому же, Архикад сейчас тоже претендует на БИМ, и по некоторым наблюдениям, неплохо с этим справляется.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vedinzhener категорически согласен с оратором, а конторы с ревитом главное требование это именно знание ревита, а не специалист с возможностью обучения в ревите. Т.е. студент-двоечник но со знанием ревита вполне сгодится

Потому что механически восприняли рекламу, пришедшую из стран, где действительно во главе БИМ-процессов стоят максимально квалифицированные люди.
Вот им-то как раз и нужны недорогие, но страшно исполнительные хомячки. А остальное десятилетиями отточено и формализовано.
Специалисты среднего звена там вымываются, они заменяются отлаживанием инструментов, технологий и процессов. И между прочим, жирными кредитами от инициаторов этих технологий и финансистов, играющих на этом на долгое повышение.

А наша "рыба" - она с головы подгнила, если честно. Точнее - ранена в голову реформами, перестройками и постоянными изменениями правил игры.
И держится пока что именно на специалистах среднего звена - на самом деле, первых жертвах БИМ-технологии.

[ksv]

Нубий-IV, я думал вы все всегда семействами и только семействами делаете.
Это моя профессиональная деформация трубопроводчика, у нас так можно и нужно.

[crossing]

Сообщение от miko2009 BIM менеджер только следит за правильной работой программы.

Конструктор решивший выпить чашку чая сразу слышит "ты работу закончил? Иди сюда - ещё есть задача".
Хотя всё зависит от степени вовлечённости в процесс. Кто то здесь уже высказался за то, что они счастливы как работает отдел БИМ.

[Сергей812]

Сообщение от crossing что они счастливы как работает отдел БИМ.

есть подозрение, что кто по щенячьи счастлив (а не плюсы и минусы приводит) - тот с БИМ как исполнитель и не работал никогда. А так это хайп просто - вот уже контекстная реклама прорвалась, что что курсы обучающие по инженерным системам в ревите. Спешат делать деньги, пока не "опомнились")

[VladiT]

А существуют ли должностные инструкции для БМ?
Было бы интересно взглянуть.

[Нубий-IV]

Есть ода БИМ-менеджеру в методичке с сайта минстроя:
Методическое пособие. Обеспечение интероперабельности при информационном моделировании объектов строительства
2.1.1 Роль: BIM-менеджер
... Данная роль имеет ключевое значение в организации. BIM-менеджер является связующим и контролирующим звеном между всеми частями BIM-проекта. Успех BIM-проекта зависит от стратегического управляющего ...

[VladiT]

Спасибо. Что еще интересно -

"При постадийной разработке информационной модели рекомендуется выделять концептуальную/эскизную, проектную, строительную,
исполнительную и эксплуатационную информационные модели. "

Вполне разумно. Только с учетом того, что большинство проектов именно постадийные - идет несколько вразрез с бодрыми заклинаниями о "единой модели" и том, что это что-то там "упрощает".

-----------------------
И еще декларируется новая БИМ-фигура:
"BIM-автор организации.
BIM-автор в организации берет на себя производственную функцию и является непосредственным разработчиком компонентов информационной модели. Роль BIM-автора выполняется на уровне проекта. В проектных организациях, как правило, обязанности BIM-автора ложатся на плечи проектировщиков по профильным разделам проекта. Такие сотрудники должны иметь навыки и опыт работы с программным обеспечением, поддерживающим технологию информационного моделирования.

При назначении сотрудника на роль BIM-автора главным критерием является не опыт работы в области информационного моделирования, а опыт проектирования. Все сотрудники, назначенные на роль BIM-автора, должны иметь соответствующие знаниями, профессиональными навыкам и опытом работы в области проектирования."

Тоже можно согласиться, это правильно.

--------------------------
В целом, документ этот мне понравился. Многое поясняет.
Но у меня с БИМ-ом отношения досуговые и ознакомительные. А как с позиции практикующих это дело - толково написано, применимо в реальности?

[trir]

идет несколько вразрез с бодрыми заклинаниями о "единой модели" и том, что это что-то там "упрощает"

ifc позволяет хранить это всё в одном файле

[VladiT]

Там кстати, в конце первой трети документа, идет какая-то долгая ругань на IFC.
Я мало что понял - но вроде, надо относиться к этому формату с осторожностью?

[trir]

"Проблема передачи данных через формат IFC также связана с качеством реализации программ-трансляторов из проприетарных форматов, которые разрабатывают производители программных средств"

И вообще они плохо представляют о чём пишут:

IFC включает несколько сотен сущностей, среди которых строительных сущностей IfcBuildingElement (элементов строительной конструкции, таких как стена IfcWall, колонна IfcColumn, балка IfcBeam) всего 25 (рисунок 1.1).

я насчитал 171 https://www.steptools.com/stds/ifc/h...ngelement.html

[VladiT]

Судя по всему, вы хорошо разбираетесь в теме.
Можете ли дать краткие рекомендации - как и для чего использовать IFC?
И что будет с теми, кто его не использует?

[trir]

для чего использовать IFC?

для обмена - это обменный формат

нормализация векторов + суффиксный массив +полиномиальное хеширование (например алгоритм Рабина-Карпа). Первый треугольник 0,1454, второй 34,8671.

miko2009, во перых это ключ/хэш как я и говорил, во вторых у тебя тут массив - собственное условие не выполняешь!

[VladiT]

А кто уже работал с БИМ - менеджерами?
Есть ли впечатления - что это за люди, как с ними работается?

[vedinzhener]

Сообщение от VladiT А кто уже работал с БИМ - менеджерами? Есть ли впечатления - что это за люди, как с ними работается?

лучше вопрос по другому поставить а кто работает БИМ - менеджером и как работа

[oksana_fima]

Сообщение от vedinzhener А кто уже работал с БИМ - менеджерами? Есть ли впечатления - что это за люди, как с ними работается?

Сообщение от vedinzhener лучше вопрос по другому поставить а кто работает БИМ - менеджером и как работа

Есть такой специалист у нас в организации - BIM менеджер, есть и BIM координатор. Первый работает три года, второй - полгода. Ни одного проекта не выпустили еще с нуля, перечерчивают из автокада проекты, разработанные конструкторами и смежниками.
Как показала наша практика - взять название на должность - вовсе на значит суметь наладить работу. ИМХО - надо работать в самой программе изначально, а не как у нас - сидят "бимовцы" изучают видеоуроки, в надежде освоить самостоятельно все нужное, а потом подготовить базу и научить других. Были и те, кто обучился в официально, научился, да, такое, только сбежал быстро к конкурентам по понятным нам причинам.
Сейчас взяли еще двух человек из смежников - сидят, видео смотрят, тоже надеются научиться с последующей перерисовкой с двг. ИМХО - вариант изначально ошибочный.

[vedinzhener]

Сообщение от oksana_fima Есть такой специалист у нас в организации - BIM менеджер, есть и BIM координатор. Первый работает три года, второй - полгода. Ни одного проекта не выпустили еще с нуля, перечерчивают из автокада проекты, разработанные конструкторами и смежниками. Как показала наша практика - взять название на должность - вовсе на значит суметь наладить работу. ИМХО - надо работать в самой программе изначально, а не как у нас - сидят "бимовцы" изучают видеоуроки, в надежде освоить самостоятельно все нужное, а потом подготовить базу и научить других. Были и те, кто обучился в официально, научился, да, такое, только сбежал быстро к конкурентам по понятным нам причинам. Сейчас взяли еще двух человек из смежников - сидят, видео смотрят, тоже надеются научиться с последующей перерисовкой с двг. ИМХО - вариант изначально ошибочный.

жесть делать проект в БИМ перечерчивая из двж вот это я понимаю издержки ради того чтобы проект был сделан в БИМ, два раза начертить и еще людей нанять для этого и им платить зарплату

[Бахил]

Offtop: менагер - он и в Африке менагер.
Есть подозрения, что все эти "БИМы" придумали для того, чтобы "менагеры" под ногами не путались.
Приставку "БИМ" прикрутили и пусть сидят ролики смотрят - больше пользы, чем по отделам бегать.

[Нубий-IV]

Бименеджеров придумали, чтобы инженеры под ногами не путались. И эксперты:
https://www.faufcc.ru/upload/iblock/...sidorinaa.pptx

1. Модель экспортируется в IFC формат для передачи в экспертизу
2. BIM-менеджер экспертизы создаёт пакеты проверок для каждого раздела проектной документации
3. Эксперт загружает готовый пакет проверок соответствующий его разделу проектной документации и запускает их
4. Эксперту остаётся проанализировать данные результаты и оформить их для отправки заказчику
5. За счет автоматической проверки исключается возможность пропустить недостатки в проекте из-за человеческого фактора
6. Проектировщик видит замечания прямо на своей рабочей модели, что снимает потребность в разъяснении экспертом сути своих замечаний

Вкалывает менеджер, а не человек! Два витамина С господину Fauf!

[vedinzhener]

Сообщение от Нубий-IV [/list]Вкалывает менеджер, а не человек!

впервые увидел вкалывающего менегера . А менегер он не есть человек? судя по фразе

[tyuk]

Сообщение от Нубий-IV Бименеджеров придумали, чтобы инженеры под ногами не путались. И эксперты: https://www.faufcc.ru/upload/iblock/...sidorinaa.pptx Модель экспортируется в IFC формат для передачи в экспертизу BIM-менеджер экспертизы создаёт пакеты проверок для каждого раздела проектной документации Эксперт загружает готовый пакет проверок соответствующий его разделу проектной документации и запускает их Эксперту остаётся проанализировать данные результаты и оформить их для отправки заказчику За счет автоматической проверки исключается возможность пропустить недостатки в проекте из-за человеческого фактора Проектировщик видит замечания прямо на своей рабочей модели, что снимает потребность в разъяснении экспертом сути своих замечаний Вкалывает менеджер, а не человек! Два витамина С господину Fauf!

И получаем аналог синтетических тестов из программирования. Вот только даже в IT такой подход не сумел заменить живого тестера.
Да и придется формализовать все требования норм, что видится мало реалистичным.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Эксперт загружает готовый пакет проверок соответствующий его разделу проектной документации и запускает их

Вот только у экспертов "пакет проверок" - это пункты и подпункты П87. И проверка, чтобы в ПД были пункты с такими же названиями. Написано "обоснование" чего-то - вот и дайте обоснование - словами, да желательно с формулами. Это основная работа.

А РД эксперты вообще не касаются.

Будет иначе только когда китайцы здесь будут командовать.

[VladiT]

Как-то не выходит у нас систематизация ошибок БИМ-менеджмента.
Судя по всему, сам этот менеджмент все еще находится в зачаточном состоянии. И ни положительных, ни отрицательных сторон своих пока наглядно не проявил.

[vedinzhener]

Сообщение от VladiT Как-то не выходит у нас систематизация ошибок БИМ-менеджмента. .

у менегеров нет ошибок не важно как они называются, они всегда правы потому что под начальством ходят, как то так...шесть лет назад работал в одной конторе так там ради человека ввели должность-директор по внешним связям(аналог министр иностранных дел) контора была в 200 человек

[VladiT]

Да, мне тоже кажется что под это дело в нашу отрасль просто хочет залезть немалая куча не пристроенных из электронного менеджмента.

Шут знает - я помню как внедрялся Автокад 20 лет назад - ну, было некоторое сопротивление и консерватизм, однако разобрались своими силами. Дармоедов по-крайней мере не наплодили.
А тут - не знаю, как оно повернется.

[vedinzhener]

Сообщение от VladiT было некоторое сопротивление и консерватизм, однако разобрались своими силами. Дармоедов по-крайней мере не наплодили. .

вот вот главное своими силами, а именно инженеры все решают, а не менегеры, в плане эффективности. Менгеры,торгаши, ростовщики, есть регресс только ученые и инженеры делают прогресс

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Судя по всему, сам этот менеджмент все еще находится в зачаточном состоянии. И ни положительных, ни отрицательных сторон своих пока наглядно не проявил.

Сообщение от VladiT я помню как внедрялся Автокад 20 лет назад - ну, было некоторое сопротивление и консерватизм, однако разобрались своими силами.

Вот в этом и беда, наверно. В акаде можно было начинать рисовать палочками в слое нуль - и потом совершенствовать свой уровень владения.. И менеджмент привык - что либо новый сотрудник уже умеет рисовать в акаде, либо легко обучится азам - причем сразу на живых проектах. И переносит тот же принцип и на новые технологии проектирования. Как в вакансиях пишут сейчас - знание ревита будет вашим преимуществом. Т.е. не особо требуется, но если понадобиться - купить ревит и он сам по себе "взлетит" благодаря энтузиазму проектировщиков. А нефига)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener а именно инженеры все решают, а не менегеры, в плане эффективности.

менегеры тоже нужны - но не просто прокладки-посредники, а реальные специалисты, усиливающий инженерный состав в плане ведения самого бизнеса. Обычно талантливые инженеры и бизнесмены в одном лице не сочетаются)

[VladiT]

Я вот ни разу не видел, чтобы опытный проектировщик имел большие претензии к своему инструментарию. И на а кульманах делали, и в Автокаде сейчас делают.
Кто в чем привык и освоил - тот и доволен обычно инструментом. А точнее - относится к нему спокойно, зная плюсы и минусы. Главный капитал - не инструмент, а навык и опыт.

Прогресс конечно, должен быть - но он должен развиваться от главного к второстепенному. В чем у нас сейчас слабое звено, что мешает? Неужели продуктивность исполнителей?
Да нет: в основном, мешает бардак в верхнем звене управления проектом, вызванный сложной обстановкой в экономике и отношениях "заказчик-проектировщик" и "государство-бизнес". И сама нищета проектного финансирования, в сравнении с цивилизованными зарубежными аналогами.
И вот вместо решения проблем в этом звене - надумали переменить инструменты проектирования. Ума палата.

На самом деле, напоминает переваливание с больной головы на здоровую.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Да нет: в основном, мешает бардак в верхнем звене управления проектом, вызванный сложной обстановкой в экономике и отношениях "заказчик-проектировщик" и "государство-бизнес". И сама нищета проектного финансирования, в сравнении с цивилизованными зарубежными аналогами. И вот вместо решения проблем в этом звене - надумали переменить инструменты проектирования.

Бардак в проектировании и строительстве - это только частный случай бардака во всех отраслях. Абсолютно. Потому что на уровне правительства "рулят" те же "эффективные менеджеры", понятия не имеющие о возглавляемых отраслях.

Даже в таких сложных, как космос, авиастроение. Чего уж про строительство или сельское хозяйство говорить - тут вообще все "эксперты". Все же знают - "вот это перёд, называется фасад", или могут спросить "как у вас там брюкву сеют - с кожурою или без".

Сообщение от VladiT Ума палата.

"Он чином от ума избавлен" (С) А.С.Пушкин

[Pavel_V]

А у меня на стройплощадке БИМ будущее уже наступило. Поставил прорабу на ноут теклу (КМД не полное и плохо детализированные монтажные схемы) научил вертеть схему вокруг буквы V и получать маркировку детали.
И рабочим так проще объяснить, что куда чего и как. Да и деталь на складе проще найти, представляя, как она выглядит или прямо с распечатанным снимком экрана в руке.
И самому проще взгянуть на 3д вид на экране и на сам каркас, так несколько ошибок нашел монтажных.

[Нубий-IV]

Сообщение от ksv Нубий-IV, я думал вы все всегда семействами и только семействами делаете. Это моя профессиональная деформация трубопроводчика

Хорошо одному сидеть на своей собственной трубе. А мы с архитектором вместе делаем одну конструкцию, красивую и прочную; я в красоте не понимаю, архитектор - в прочности. Если в программе нет инструмента, позволяющего работать вместе над одним элементом - прощай, мечта о единой модели. Архитектору нужно полы моделировать отдельно от несущей части (для ведомости полов), а мне - слитно (чтобы вес пола попал в расчет). Получается две разных модели без автоматического контроля их соответствия. Архитектор и конструктор - как две разные личности одного шизофреника.

Да у меня и без архитектора раздвоение модели наблюдается. Я конструктор, мне нужны одновременно расчетная модель и схема расположения. С точки зрения расчета перекрытие - сплошная плита, а с точки зрения детализации - набор объектов. А Ревит такого не понимает: хочешь расчетную схему - используй системное семейство, хочешь плиты - делай собственное. И независимых моделей становится три. Это не БИМ, а рекурсивная шизофрения.

Сообщение от VladiT Как-то не выходит у нас систематизация ошибок БИМ-менеджмента.

По-моему, это бессмысленное занятие. Даже в моей цитате из рекламного проспекта для экспертизы видно: БИМ-менеджер - это человек, который вручную делает то, что должно делаться автоматически, так что все ошибки БИМ-менеджмента - это обычные ошибки проектирования, и систематизировать их - все равно, что перечислять неправильные решения уравнения: долго и бессмысленно.

Полезно разве что собирать способы проверки проектов в том виде, в каком их позволяет делать конкретная программа. Например, в Ревите можно собрать контрольный комплект спецификаций с суммой объемов по проекту, и сверить их с суммой объемов по спецификаций по листам - чтобы убедиться, что не было задвоений объемов, и что все элементы попали в какую-нибудь спецификацию. Можно создавать шаблоны видов для сверки положений стен в моделях АР/КР, или контролировать в сторонней программе разность объемов стен АР-КР = 0. И т.д и т.п. - что-то типа контрольных карт в авиации. Такая тема была бы полезна.

Сообщение от VladiT Я вот ни разу не видел, чтобы опытный проектировщик имел большие претензии к своему инструментарию.

У меня полно претензий к Ревиту. И к моей расчетной программе, временами при работе с ней хочется принять успокоительное. Иногда я даже что-то там подправляю в меру сил, и тут на форуме полно тем по борьбе с собственными инструментами - от простой настройки до программирования. А про чертежи в случайных слоях с перебитыми размерами разве никто никогда теплых слов не говорил?

Просто заявления о полной автоматизации (нажал кнопку - получил правильный проект, как в рекламе с сайта faufcc) слегка не соответствуют действительности. И дай бог туда добраться хотя бы к следующему веку. Информационное моделирование предполагает работу со сложным инструментом, которого на сегодня к тому же вообще нет - одни опытные образцы с ограниченными возможностями. Заявлены автогонки, а по факту получается бег с ручными тачками. Но это не мешает автоматизировать то, что уже можно.

Сообщение от VladiT В чем у нас сейчас слабое звено, что мешает? Неужели продуктивность исполнителей?

Я вот сейчас делаю расчет по чужому проекту, чертежи есть только на бумаге. Оригиналы, конечно, были машинные, но и в таком виде на них ясно видна тень отца Кульмана. Сваи нумерованы в порядке, близком к случайному (явный результат множественных переделок). Каждая строка спецификации содержит несколько десятков диапазонов номеров. Поиск нужных номеров на картинке стоил лишнего дня работы. А выяснение отметок низа (вторая такая же спецификация со случайными числами) - еще одного. Разумеется, и сами авторы проморгали пару позиций. Ни за что не поверю, что целый день елозить пальцем по бумаге, и за пару секунд выделить элементы в спецификации Ревита - непринципиальное отличие. А перенос геометрии из двух комплектов рабочих чертежей, под сотню листов каждый, в расчетную модель, отнявший две недели, вместо моментального экспорта из модели - тоже неважен? А та пара-тройка десятков ошибок, которые я точно сделал при ручном перечерчивании, но которых пока не вижу, и которые всплывут позже - ни на что не влияют?

По результатам двухнедельной траты времени могу сказать: бумага - отстой! Будут совершенствоваться программы - будет отмирать ручная работа. И это очень хорошо, мне жалко времени, убиваемого сейчас на тупую работу не по делу.

[trir]

Нейросеть по контурам квартиры делит ее на зоны, рисует стены и расставляет мебель

https://habr.com/ru/news/t/462629/

ОПТИМАЛЬНОЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ НА ОСНОВЕ ГЕНЕТИЧЕСКОГО АЛГОРИТМА

https://cyberleninka.ru/article/n/op...kogo-algoritma

Генеративный дизайн для городского планирования

http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=20197

[VladiT]

Я думаю что проектировщику-исполнителю перейти на тот же Ревит сегодня проще, чем в свое время с бумаги на Автокад. Я прекрасно помню что тогда основные проблемы причиняли даже не конкретные приложения, а просто отсутствие навыков работы с компьютером в целом. Сегодня этой проблемы нет, а новые программы во многом либеральнее к пользователю, чем тот же Автокад - он поначалу всегда казался дико строгим и недружелюбным.

Но БИМ-программы на мой взгляд, намного требовательнее к менеджменту, к правильной организации работ и верному разделению функций. Хорошо видно что они изначально заточены на повышение разделения труда, на искоренение "кулибиных", знающих всего понемногу - в пользу исполнителей локальных функций, у которых эта функция "от зубов отлетает".

И именно это повышает уязвимость таких приложений от управления этим набором узких исполнителей. При неумелом управлении все это роскошество технологий будет направлено в минус, точно так же, как экскаватор, направленный в неверном направлении - наделает больше бед, чем самодеятельная группа землекопов.

И именно поэтому, в БИМ-сегменте меня более всего интересует именно то, как обстоят дела с управлением. Но я вижу, что дела неважные.

Да оно и закономерно. Ведь совершенно ясно, что период КАД-работы был вполне освоен исполнителями, но практически, проигнорирован руководителями проектов. Чем руководство и менеджмент КАД-проекта отличается от руководства бумажным проектом обр. 1970 года?

Да ничем. Для начальства что бумагооборот, что файловый оборот. Что склад чертежей - что сервер. И налицо противоречие:
Компьютерная работа много лучше освоена исполнителями, чем руководителями.

Что еще больше усугубляет нашу специфику, которая и всегда была в том, что КПД подчиненных выше КПД руководства.

А БИМ я уверен - основан на противоположном, на том что КПД менеджмента превосходит КПД управляемой машины. Ведь иначе и быть не может - снова напомню экскаватор, запущенный в неверном направлении. Это и есть типичный пример того, как КПД машины превысил КПД ее оператора.

И чем машина более "машинна" - тем этот фактор более трагичен, тем выше цена глупого ей управления.

Для неумелого управления наоборот, выгоднее кустарное производство, когда большинство ошибок исправляются на местах и именно "человеческим фактором" ремесленника. А еще более точно - уровень машинизации должен быть производен от соотношения КПД сверху и КПД снизу. Если этот уровень уже достиг оптимальной величины - следует механизировать процессы, а если не достиг - не надо пока что запускать этот экскаватор, могут быть большие проблемы.

БИМ пришел к нам именно оттуда, где совершенно разумное для дальнейшей индустриализации соотношение КПД "верх-низ". Его можно и нужно использовать - но при этом понимать основную проблематику - это машинка не для нашей реальности. С ней можно по уму, получить массу выгод - но только при верном подходе, который явно должен сильно отличаться от написанного в зарубежных описаниях БИМ.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT А БИМ я уверен - основан на противоположном, на том что КПД менеджмента превосходит КПД управляемой машины. Ведь иначе и быть не может - снова напомню экскаватор, запущенный в неверном направлении. Это и есть типичный пример того, как КПД машины превысил КПД ее оператора.

У скольких проектных фирм были созданы (в свое время) те же стандарты предприятия, организованные структуры данных (а не файлопомойки) на сервере и т.д.? И вдруг откуда не возьмись должен появиться проектный менеджмент, да еще и с Опытом Реальной работы и Взаимодействия с реальными проектировщиками и другими структурами производственной цепочки - а не в своей параллельной вселенной... Где перечерчивают с dwg

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Информационное моделирование предполагает работу со сложным инструментом, которого на сегодня к тому же вообще нет - одни опытные образцы с ограниченными возможностями. Заявлены автогонки, а по факту получается бег с ручными тачками. Но это не мешает автоматизировать то, что уже можно.

Вот вам - можно руководить БИМ-работой.
Как ни крути, а по-прежнему прав адмирал Макаров, сказавший:
"Все, что ты будешь требовать от своих подчиненных, ты должен уметь безукоризненно выполнять сам, иначе нельзя будет правильно руководить и командовать ими.".
Кстати, многие высказывания Макарова вполне применимы и к нашему делу-
http://citaty.su/citaty-admirala-makarova

[Бахил]

Сообщение от Pavel_V Поставил прорабу на ноут теклу ... научил вертеть схему вокруг буквы V

Offtop: Лучше бы тёлку подогнал. Он бы её вокруг другой буквы без всякого обучения вертел.

[Pavel_V]

Сообщение от VladiT Я думаю что проектировщику-исполнителю перейти на тот же Ревит сегодня проще, чем в свое время с бумаги на Автокад. Я прекрасно помню что тогда основные проблемы причиняли даже не конкретные приложения, а просто отсутствие навыков работы с компьютером в целом. Сегодня этой проблемы нет, а новые программы во многом либеральнее к пользователю, чем тот же Автокад - он поначалу всегда казался дико строгим и недружелюбным.

Явное и яркое заблуждение.
Какая разница, кроме компьютерофобии, между черчением карандашом и мышкой? Никакой абсолютно. Так до сих пор чертят линиями как минимум половина проектировщиков. У них в голове до сих пор кульман.
А переход из 2д в 3д упирается в наличие пространственного воображения, которого у 90% проектировщиков жестко не хватает. И тут принципиальная разница в подходе, а не в инструменте черчения.
Для 10% проектировщиков переход от черчения 2д в моделирование 3д проходит естесственно и проблем не вызывает, за исключением кривого интерфейса и реализации каких-то функций через сфинктер, не связанных именно с пространственными делами. У остальных это вызывает физическую боль, непонимание и крики, что 3д-г-но.
Ну и чертить садовый домик на бумаге вполне себе логично и целесообразно. БИМ модели актуальны для сложных объектов, либо для типового строительства многих одинаковых объектов, типа хрущевок.

[Linkshunter]

...в прошлом году ходил на форум "бим на практике 2018" послушать умных людей (что это такое - бим, что оно дает и что для этого нужно). Собственно сделал для себя выводы, что Building Information Modeling не может появиться/фунициклировать без структурированной достоверной своевременной информации от разработчиков/исполнителей отдельных задач/процессов. Например применительно к работе проектной фирмы с большим количеством совершенно разных объектов думается что это утопия (для того чтобы жестко регламентировать вид/структуру/достоверность/своевременность информации нужен постоянный источник этой информации в нужной форме, а зачастую это 100500 всевозможных субподрядчиков, фрилансеров, меняющихся коллег из смежных отделов, новых начальников, исполнителей, заказчиков и др. источников информации и задач со своими тараканами в голове и видением своей работы/безделья на месте. Вся эта каша постоянно видоизменяется в какую-то никому неведомую сторону и приводит к каким-то слабо прогнозируемым результатам

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Чем руководство и менеджмент КАД-проекта отличается от руководства бумажным проектом обр. 1970 года?

Тем, что бумажными проектами "1970" года руководили и управляли всеми процессами..
Думаете тогда не было:

Сообщение от Linkshunter Вся эта каша постоянно видоизменяется

было, да еще как. Накладывалась еще неразбериха, создаваемая "руководящей и направляющей силой". Но каждый знал, что делать.
Директор делал свою управленческую работу (а не собирал бабки с арендаторов). Главный инженер - свою, руководил технической частью проектирования через свои службы. ГИПы делали свою работу, важнейшей частью которой была организация работы над своими проектами.

Начальники отделов организовывали работу своих подразделений, главспецы вели техническую часть, руководители групп руководили рядовыми специалистами.

И никакого "менеджмента" не было, но было управление. "Менеджмент" - всего лишь модное заимствованное слово, скрывающее неспособность созидательного управления. Подобными словами прикрывается отсутствие умений и навыков.

Это сверху идет. Вот некий анекдотический персонаж, пролезший в высшую власть придумал "дорожные карты". Он, чином избавленный, думает, что если в америках есть "Road Maps" (традиционное там название планов действий), то и утвержденные им "дорожные карты" будут так же выполняться. Это, мол, не какие-нибудь "планы мероприятий".

Однако всё чиновничество, когда видит название "дорожная карта" вместо плана мероприятий, думает "чем бы дитё не тешилось" и выполнять не спешит. Вот "поручение" (оно всегда именное, а не должностное) выполнять надо. Или хотя бы выклянчить, чтобы "птису" поставили - выполнено.

И любой "менеджер" в России - это не управленец, а разрушитель, в лучшем случае "дурак с понтами".

И в частном случае с "БИМ" если убрать всяких "БИМ-менеджеров", а привлечь главных специалистов, главных конструкторов ("от сохи", а не через HR) - дело может сдвинуться. С течением времени... Потому что они специалисты.

[VladiT]

Сообщение от Pavel_V А переход из 2д в 3д упирается в наличие пространственного воображения, которого у 90% проектировщиков жестко не хватает. И тут принципиальная разница в подходе, а не в инструменте черчения.

Автокад- это 3-д программа. И так и использовался у нас всегда. Как минимум, с 2000 года любой объект Моспроект-4 создавался изначально в 3д-модели. Естественно, это были презентационные, а не информационные модели. Но они спокойно и давно делались в Автокаде и иных КАД-приложениях.

Более того - в Ревите и сегодня нет ровно ничего трехмерного - что нельзя было бы сделать в Автокаде или Максе.
Причем, сделать проще и быстрее. Что это за 3-д инструменты - когда в булевских операциях нет интерсекции, а в редактировании - fillet-а и chamfer-а?

Проектировщиков без пространственного воображения я лично не встречал. Все, кто с высшим образованием - способны оперировать по хотя-бы ручной на бумаге изометрии или перспективе. Это же изучается в любом ВУЗе.

При этом, я вовсе не противник БИМ. Но я за его цивилизованное, а не оголтелое внедрение. В чем моя критика - я излагал выше.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Проектировщиков без пространственного воображения я лично не встречал. Все, кто с высшим образованием - способны оперировать по хотя-бы ручной на бумаге изометрии или перспективе. Это же изучается в любом ВУЗе

Ошибаетесь, таких "проектантов" очень много. Пространственное воображение - особый дар. Примерно как абсолютный музыкальный слух. Его нет у всех, поэтому в ВУЗах изучают начертательную геометрию, чтобы любой человек, без пространственного воображения мог начертить изометрию или перспективы по формальным правилам и приемам.

А человек с врожденным пространственным даром начертит это же безо всякой начерталки. Конечно, серьезное изучение НГ позволяет и развить воображение. Но чаще-то хотят "сдать и забыть".

Есть у нас такой Сергей Гаврилов, 70 лет. Они и ВУЗ не заканчивал, только техникум. В Автокаде кое-как "палочками на слое 0" умеет. Но зато на бумаге он мгновенно нарисует любую пространственную конструкцию. У него врожденное пространственное воображение. Его и на пенсию не отпускают - много работ по реконструкции стропильных систем, "девочки-архитекторы" неделями в 3D копаются и все равно плохо получается. Попробуйте-ка в КАДЕ сделать РЧ для "кровли Судейкина", где пять стропильных ног в одной точке сходятся...

Точно также музыкантов без абсолютного слуха заставляют развиваться с помощью сольфеджио и прочих основ. И тоже не всегда "в коня корм".

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc Попробуйте-ка в КАДЕ сделать РЧ для "кровли Судейкина", где пять стропильных ног в одной точке сходятся...

Если речь об этом - то в Автокаде это не проблема.

Я как архитектор, говорю конечно, только о геометрии формы. Расчетами не владею.

А крышу Лужников в МНИИПе сделали в 3д 13-го Автокада еще в 1996 году

[Нубий-IV]

Сообщение от Pavel_V Какая разница, кроме компьютерофобии, между черчением карандашом и мышкой?

Как какая?! Где у бумаги кнопка "отмена"? Как на бумажном листе формата А1 быстро найти все позиции П-1 из спецификации? Как на кульмане быстро скопировать подложку съемки на А2x10? Где автоматические размеры? Наконец, где копипаста? Самые упертые старички вида "я ничего не буду учить, мне год до пенсии" освоили копирование через буфер - без уговоров, премий или штрафов. Это все - самые настоящие преимущества информационных технологий, убившие бумагу при проектировании, хоть про них и не трещат на каждом углу. А выдача проекта в виде бумажных листов - настоящий тормоз прогресса. Прямо сейчас, в 2019 году мне запрещают передавать dwg на стройку, "чтобы не нарушать интеллектуальную собственность" - пусть меряют длины линейкой и подсчитывают позиции пальцем. Давно прошли времена ручного копирования - а в ГОСТе до сих пор остается требование "минимум листов", превращающее чертежи в кашу с шифровками - источник дополнительных ошибок. Перед выездом на стройку для проверки армирования я на собственных листах подписываю диаметры арматуры, чтобы не искать их по спецификации; где моя дополненная реальность с цветовой группировкой по диаметрам?!

Сообщение от VladiT Я думаю что проектировщику-исполнителю перейти на тот же Ревит сегодня проще, чем в свое время с бумаги на Автокад.

Работать в каде можно, выучив всего несколько кнопок. Работать в бим-программе - после многомесячных тренировок под присмотром знающего, или после нескольких лет при самообучении. Найти знающего кад легко, бим - намного сложнее. Внедрение сложной технологии стоит дорого, причем расходы несет проектная организация, а предполагаемые преимущества - получает заказчик. Это - аргументы против, и, судя по отсутствию массового перехода, они достаточно весомые, и никаким менеджментом не лечатся.

Сообщение от VladiT Что это за 3-д инструменты - когда в булевских операциях нет интерсекции, а в редактировании - fillet-а и chamfer-а?

Сложение-вычитание в булевских операциях в наличии, причем в любой момент есть доступ к исходным формам, как при включенном протоколировании в автокаде. Можно на ютубе поискать уроки по адаптивным компонентам - и удачи повторить такое в автокаде; хотя макс со стеком модификаторов справится. Фасок нет - да, это минус. Фаски пока приходится делать вычитанием выдавливания, прочерченного по ребру, или самодельным накладным семейством фаски.

Сообщение от VladiT Более того - в Ревите и сегодня нет ровно ничего трехмерного - что нельзя было бы сделать в Автокаде или Максе.

В Ревите есть интеллектуальное параметрическое 3D, с поддержкой формул и вложенности. Стены, перекрытия и балки автоматически объединяются, подстраивая свою геометрию друг под друга. Фишка доступна и при создании, и при редактировании - сильно экономит время. Автокад такого гарантированно не умеет. Отдаленно похожи на такое разве что максовские модификаторы.

Размеры, привязанные к модели, меняются вместе с ней - при удалении элементов из цепочки размеров корректно удаляются ненужные сегменты, а не повисают в воздухе, как в акаде. Сколько на форуме споров по автокаду "оформлять в модели или в листе", а про Ревит так вопорос никто не ставит. Все потому, что в автокаде размеры не поддерживают правильную методику работы на уровне инструмента, перевешивая ее на пользователя, а в Ревите инструмент сразу работает как надо. Если говорят "БИМ чего-то не умеет" - значит, у него соответствующий инструмент еще не отрос.

Начерченное в автокаде при изменениях проще перечертить заново, чем исправить. До наших игр в бим я пробовал сделать 3D-КМ в автокаде - это было долго и неудобно, хотя я и нашел пару ляпов в чертежах благодаря трехмерности. Во времена Ревита-2015 пробовал КМить с аналогичным результатом; на форуме за эти годы - сплошные споры "можно КМ - нельзя КМ". Как только в новых версиях добавили вменяемые готовые узлы - споры разом прекратились. Теперь спорят "можно ли делать спецификации" - угадайте: а) почему б) когда споры прекратятся.

Качественный БИМ - это качественные инструменты. И возможным его сделают разработчики программ, а не самодеятельные менеджеры.

Сообщение от trir Нейросеть по контурам квартиры делит ее на зоны, рисует стены и расставляет мебель. ОПТИМАЛЬНОЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ НА ОСНОВЕ ГЕНЕТИЧЕСКОГО АЛГОРИТМА. Генеративный дизайн для городского планирования

Но-но-но, такой бим плохо кончится! Где тут, к примеру, переучивают с инженеров на искусственных интеллектуалов?

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Если речь об этом - то в Автокаде это не проблема.

Не архитектурную картинку, где ноги сходятся в одну точку, а рабочий чертеж с точными врубками. Чтобы рабочий по чертежу мог сделать, и всё бы сошлось.

Сообщение от Нубий-IV И возможным его сделают разработчики программ

Возможно сделают. Но через сколько лет? А отчитаться надо было до 1 июля. Сколько десятков лет Автокад не могут допилить по элементарным делам...
И откуда возьмутся разработчики по всем специализированным частям, которые по идее должен уметь БИМ?

[Pavel_V]

Сообщение от VladiT Автокад- это 3-д программа.

Для >90% проектировщиков это не так. Лично я ни разу не видел, чтобы в голом Акаде чертили в 3д.

Сообщение от Нубий-IV Как какая?! Где у бумаги кнопка "отмена"? Как на бумажном листе формата А1 быстро найти все позиции П-1 из спецификации? Как на кульмане быстро скопировать подложку съемки на А2x10? Где автоматические размеры? Наконец, где копипаста? Самые упертые старички вида "я ничего не буду учить, мне год до пенсии" освоили копирование через буфер - без уговоров, премий или штрафов. Это все - самые настоящие преимущества информационных технологий, убившие бумагу при проектировании, хоть про них и не трещат на каждом углу.

Я совершенно другое имел в виду. Именно поэтому и перешли, что в Акаде можно чертить абсолютно также как и на бумаге, а некоторые, вышеперечисленные операции сильно упрощают работу. Т.е. никак переучиваться не нужно, а дополнительные плюшки появляются. Повторяю, что подход к черчению одинаковый, что на кульмане, что в 2д КАД-е.
При переходе от "электронного кульмана" к 3д моделированию мозгозатраты возрастают на много порядков. Без врожденного пространственного воображения это боль и страдание. Поэтому и буксует переход.

Сообщение от Нубий-IV Начерченное в автокаде при изменениях проще перечертить заново, чем исправить.

Именно! На больших промышленных объектах правки неизбежны, тут 3д моделирование актуально и востребовано. Поэтому нефтяники и атомщики одними из первых без всяких указов перешли на 3д моделирование. Там в сетях черт ногу сломит, а сети постоянно трассировку меняют, добавляются, пересекаются и исчезают. Да еще и от трубы до трубы расстояние выдерживать надо нормированное. Да еще и толщину изоляции и радиусы изгибов учитывать. А спецификацию отводов, переходов, тройников в 2д считать без ошибок просто невозможно. Плюсов тут тысячи.

Сообщение от trir ОПТИМАЛЬНОЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ НА ОСНОВЕ ГЕНЕТИЧЕСКОГО АЛГОРИТМА

В программах, как ни странно, встречаются ошибки. На каждую такую программу все равно надо садить инженера, чтобы проверять, что там нейросеть навертела.
Только нахрена инженера кормить, если программа все сама делает? Подумает начальник и уволит инженера. Классика.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc И в частном случае с "БИМ" если убрать всяких "БИМ-менеджеров", а привлечь главных специалистов, главных конструкторов ("от сохи", а не через HR) - дело может сдвинуться. С течением времени... Потому что они специалисты.

И ни чего не выйдет. Потому что задачи абсолютно разные.
"Описывать" (инвентаризирировать) готовый проект - это единственно возможное направление для реализации БИМ. Но "описывать" готовый проект - ведь этого недостаточно и в первкю очередь по статусу. Нужно непременно быть воглаве всего проектирования.
Вот амбиции и не позволяют, возможно и вполне здоровой идеи, сдвинуться с места.
Проще говоря, чтобы развивать БИМ нужно программистам отказаться от прав на руководство проектами и согласиться на "описательные" функции.
При этом предложить решения не содержащие страховые случаи для проекта. Т.е. гарантировать результат.
Я думаю всё должно начаться с ПД повторного применения при выше оговоренных условиях.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Проще говоря, чтобы развивать БИМ нужно программистам отказаться от прав на руководство проектами и согласиться на "описательные" функции.

Так это только в России "тыжпрограммист" должен делать все - и проектами руководить и "пробки" менять.

В западном мире программист - чернорабочий, кодировщик. С "описательнми функциями". Руководят проектами софта постановщики задач. "За бугром" тоже не идеально - там также над "рабочими лошадками" три-четыре уровня менеджеров. Но это не наши "манагеры", а специалисты по управлению.

В разработке софта постановщик задачи - человек первая и главная обязанность которого - разбираться до мельчайших тонкостей в самой задаче, которую требуется автоматизировать. То есть сначала нужно стать хорошим специалистом в предметной области, потом (или вместе с тем) освоить логику мышления программиста и уже только на основе этого всего действительно грамотно писать ТЗ и контролировать правильность его выполнения.

Таких людей очень мало. Чаще программист сам себе и ставит задачи. Однако он может это сделать в той предметной отрасли, которую хорошо знает. Это, например, какие-нибудь системные или чисто программистские утилиты.

А вот о технике проектирования, например, трубопроводов в сложных условиях программист ничего не знает. Ему нужен или постановщик, или самому всё изучать.

У нас же под "постановкой задач" понимают указания - "Надо сделать вчера".

[VladiT]

Скажите, а с инженерной точки зрения аналитическая модель в Ревите - это полезный инструмент?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Внедрение сложной технологии стоит дорого, причем расходы несет проектная организация, а предполагаемые преимущества - получает заказчик.

Согласен - это очень важная констатация.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Стены, перекрытия и балки автоматически объединяются, подстраивая свою геометрию друг под друга.

С точки зрения архитектора я бы не назвал это достоинством. В классическом подходе к архитектуре считается что осмысление стыков и переходов форм и элементов есть важнейшее, что дает решение. Не стоит это отдавать программе.

Простой пример в ревите - вставляю витраж с импостами и он разбивает их самостоятельно. Я могу только подобрать шаг, чтобы по краям совпадало. Но как раз этого никогда не будет делать хороший архитектор - он, увидев что есть проблема с подгонкой шага импостов, задумается и об их рисунке и о шаге и о том, какое будет примыкание по краям - и скорее всего, на этом получит новое решение, возможно интересное. Автоматизация таких вещей приучает к бессмысленному подходу к делу. Любой художник скажет вам, что материал должен сопротивляться, а не поддаваться или жить своей жизнью - и только при этом условии возможен успех.

Возможно, в инженерии иначе - но нас так учили и это одна из основ архитектурного проектирования.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Простой пример в ревите - вставляю витраж с импостами и он разбивает их самостоятельно. Я могу только подобрать шаг, чтобы по краям совпадало.Но как раз этого никогда не будет делать хороший архитектор - он, увидев что есть проблема с подгонкой шага импостов, задумается и об их рисунке и о шаге и о том, какое будет примыкание по краям - и скорее всего, на этом получит новое решение, возможно интересное. Автоматизация таких вещей приучает к бессмысленному подходу к делу.

А если смотреть с менеджерской точки зрения - то вставленный и автоматически подогнанный элемент - как раз предпочтительнее) И пока рулить будут чистые счетоводы маржи (что сейчас нередко и наблюдается) - думающие проектировщики будут всячески искоренятся из процесса.. И БИМ-менеджер, если у него присутствует серое вещество - будет вынужден играть по тем же правилам. Даже если он профессионал в своем деле.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT с инженерной точки зрения аналитическая модель в Ревите - это полезный инструмент?

Да, как и любая автоматизация работы. К сожалению, на сегодня она - не бим. Она позволяет экспортировать в расчетную программу геометрию, сечения, некоторые виды нагрузок и связей - это только половина того, что мне надо. Вторую половину придется задавать в другом месте. И при внесении изменений эти данные придется перезадавать повторно, так что никаких "быстрых проверок разных вариантов". Это, конечно, лучше, чем с нуля задавать еще и геометрию, но сильно хуже того, что должно быть. Плюс к тому при сложной геометрии автоматика начинает сбоить, и ее для некоторых элементов приходится отключать. А еще нет расчетной схемы для самодельных семейств. А еще нельзя выбрать тип расчетной схемы для элемента. А еще... Короче, пока что там больше ограничений, чем возможностей.

Зато это хорошая иллюстрация к теме - БИМ реален настолько, насколько он реализован в используемой программе. И никакой менеджер с этим ничего не поделает, если только у него фамилия не Гендальф.

Сообщение от VladiT С точки зрения архитектора я бы не назвал это достоинством

Автоматические стыки стен позволяют рисовать стены линиями, и не терять время на разрисовывание правильных штриховок, как в автокаде. Автоматические стыки стен с перекрытиями дают правильный разрез - плиты вырезают кирпич из стены, но кирпич вырезает пол; стена рисуется одной линией, перекрытие - одним контуром, а остальное делает автоматика. Окно правильно прорезает слои стен; на планах будут правильные четверти, в разрезе - подоконники и перемычки (хотя тут уже придется создавать свое семейство окна, в стандартной поставке идут примитивные окна, по ним нельзя оценить размеры архитектурного счастья). Это полезная и правильная автоматика, которой точно нет в автокаде. А хардкорщик всегда может создать свою контекстную модель любой формы, но уже, конечно, без автоматики.

Сообщение от VladiT Простой пример в ревите - вставляю витраж с импостами и он разбивает их самостоятельно.

По умолчанию - да. Но потом разрезку можно перекроить как угодно. Александр Высоцкий. Autodesk Revit: Архитектура - Продвинутый уровень. 21. Схемы разрезки стен. А любители красоты развлекаются так: Алексей Борисов. Panel like Gaudí - можно попробовать повторить в автокаде, а потом быстро внести изменения.

Заодно это иллюстрация номер два: без обучения в сложных программах ничего сделать не получается. Не будет рядом специалиста, который может сходу отвечать на подобные вопросы - придется тыкаться в поисках решений простейших задач много лет.

А вообще, именно архитекторы, поработавшие год-другой в Ревите, в голый автокад возвращаться категорически не желают. У других специальностей дела обычно гораздо хуже - для них инструменты проработаны намного слабее. Что касается БИМа за пределами проектной конторы - даже не догадываюсь, что там с этой моделью делать собираются. Может, кто еще подскажет.

[Boxa]

Сообщение от trir и ссылку на API Allplan'а

https://cafe.naver.com/allplan/1725
Ссылок на офф сайт и на новые версии нет, увы.

[DEM]

Сообщение от Nels В проект включаются различные 3D виды конструкций, видеооблеты и рендеры проекта, что тоже сильно помогает. В первую очередь мастерам на площадке. Они быстро вникают в новый проект, уменьшается количество ошибок при чтении проекта.

Видеоболетны А4 выдаете???
Или в блокнотике, который быстро перелистывать надо?

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Автоматические стыки стен позволяют рисовать стены линиями, и не терять время на разрисовывание правильных штриховок, как в автокаде. Автоматические стыки стен с перекрытиями дают правильный разрез - плиты вырезают кирпич из стены, но кирпич вырезает пол; стена рисуется одной линией, перекрытие - одним контуром, а остальное делает автоматика. Окно правильно прорезает слои стен; на планах будут правильные четверти, в разрезе - подоконники и перемычки (хотя тут уже придется создавать свое семейство окна, в стандартной поставке идут примитивные окна, по ним нельзя оценить размеры архитектурного счастья). Это полезная и правильная автоматика, которой точно нет в автокаде. А хардкорщик всегда может создать свою контекстную модель любой формы, но уже, конечно, без автоматики.

Я вас понимаю и во многом, согласен.

Архитектура бывает разная и в большинстве сегодня - это архитектура экономных в эстетическом плане объектов. Да еще, надо признать что архитекторы всегда склонны "тянуть одеяло на себя" и из любой халупы норовят изваять нетленку (мало ли, пусть все сдохнут, ее расчерчивая - но зато в журнальчике может, фотку опубликуют).

Для бюджетных эстетически задач, то что предложено в Ревите - наверняка оптимальное решение. Но все же, я задам вопрос:
Вам интереснее самостоятельно решить задачу или уравнение, или вы предпочтете заняться перебором и подстановкой в ответ готовых решений, вдруг что подойдет?
Наверняка же не второе?

Вот в такой же "парадигме" оказывается архитектор с традиционным образованием. Готовые окна, готовые двери, готовые стыки и вообще, вся эта механическая услужливость программы постоянно давят на основной принцип арх. проектирования:
"Решение найдется только там, где ты обнаружил проблему".

Возможно, это воспринимается странно, но посудите сами - в любом деле истинное решение возможно только как устранение той или иной проблемы. Положим, вам предстоит с нуля создать некий инженерный объект и вы первый в цепочке его проектирования. Чего вы захотите, справочника готовых решений, или вы займетесь сразу же поисками обременений среди вводных? Наверняка, второе.

Вы сами захотите получить максимум выявленных тут проблем, чтобы начать решать их, реальные - а не высасывать себе вводные из воздуха. И только такой подход позволит вам создать верный ответ на вопросы этой темы и этого места - то есть, проект.

Точно так же и архитектор - он может начать высасывать образ или форму из пальца, а может - выводить это логически, анализируя вводные и эстетические, технические и иные обременения этой темы. Второй путь продуктивнее, а первый - вообще под запретом при обучении архитектора. За высасывание форм из пальца будет два балла в МАРХИ, однозначно.

А раз нормальный архитектор ищет приключений (в виде обременений вводных) то ему не очень нужна "автоматизация" его инструментов. Велик соблазн воткнуть окошко из библиотеки, дверь готовую, любой элемент - но их-то как раз и надо обдумывать и комбинировать не механически, а разумно. Кажется продуктивным слепить концептуальную модельку, пусть программа сама посечет ее на стопицот этажей и оденет стенами.

Но для нормального архитектора важнее не забыть что там наверняка будет тех.этаж и он был бы более признателен программе, если бы она ему в этот момент напомнила, через сколько его внедрять в этажерку. Потому что эстетически важно принять решение - техэтаж выявлять или маскировать? И решение этой проблемы возможно натолкнет на определенный ход в дальнейшем проектировании. А автоматическая нарезка этажей сослужит плохую службу, замаскировав серьезнейшее вводное обременение.

Понятно что вменяемый архитектор и сам не должен забывать про тех.этажи, но все же, когда буквально на каждом шагу программа "облегчает все" - это не подарок, на самом деле...

А границы форм и углы? Да, Ревит очень бодро нарежет панели остекления, но на сложных и криволинейных углах вы же знаете, что там бывает? Углы эти порой надо очень долго осмыслять - как там остекление друг к другу подходит, обдумывать и ассортимент панелей, чтобы не получился дом, где каждое стекло - фасонное индивидуальное ручной работы...

Такое обременение - точно так же, стопор на архитектурном плодоносительстве и отличная метка, что тут надо остановиться и дать авторское решение возникшей проблемы. И поблагодарить то, что тебя тут остановило.

Дьявол-то, он где? Он в деталях, как известно.
Так вот, если дьявола надо победить - то надо сначала найти его в деталях. А не лететь дальше, разглядывая на радостях быстренько появившийся "почти готовый проект". Честный автор всегда признателен инструменту, который в нужный момент заставляет его остановится и понять - что здесь нельзя двигаться дальше, пока не найдешь решения.

Да, Автокад не делает ничего из упомянутого сам собой. Но зато он заставляет обдумать каждый шаг, буквально не пуская дальше - пока не дашь осмысленного построения. Вот что в нем импонирует.

Но конечно, для индустриального и потокового проектирования этого не нужно, и вы правы - механизация Ревита здесь вполне востребована. Наверное, надо к этому привыкать - вот я и интересуюсь...

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV А вообще, именно архитекторы, поработавшие год-другой в Ревите, в голый автокад возвращаться категорически не желают

только все-таки более уместно будет сравнить работу архитектора в вертикалке типа архикада и в ревите..

[trir]

Если современный архитектор хочет изваять нетленку - он должен изучать математику и программирование, как Заха Хадид

[VladiT]

Сообщение от trir Если современный архитектор хочет изваять нетленку - он должен изучать математику и программирование, как Заха Хадид

Поскольку рисовать архитекторы сегодня уж точно разучились - то да. Только так.

Хотя, если серьезно - то я убежден что такие как Калатрава или эта Заха на самом деле, просто вовремя поймали талантливых безработных программеров и использовали их по классической модели "Джобс-Возняк". Ведь это сегодня цифровые подходы вылились в графические удобные интерфейсы, но скорее всего, много ранее в чисто цифровом моделировании уже можно было все это делать. И кто похитрее - вовремя срулил эту тему и пожал закономерные плоды. Главное было держать программеров своих в секрете, подмечать у них интересное и выдавать все это как личные творческие достижения.

[trir]

Заха Хадид по первому образованию - математик, а всё эти NURBS - которые она так любила, Revit и сейчас не переваривает: пример - попробуйте открыть в Revit'е, должно получится так:

https://standards.buildingsmart.org/...anced-brep.htm
https://standards.buildingsmart.org/...anced-brep.htm

[kosiacc]

Тема напоминает какую-то секту адептов Revit.
Я например вообще производитель работ и Revit осваиваю сам. Сам за свои деньги ходил на курсы по созданию семейств сейчас осваиваю Dynamo. Но я точно могу сказать что Revit никогда не заменит AutoCAD в плане выпуска рабочей документации. Я видел как работают в AutoCaD на профессиональном уровне за границей, когда на подготовку рабочего пространства отводят несколько дней и только потом приступают к созданию чертежа. Revit проектной организации не интересен впринципе. Он интересен девелоперам. Увязывать разделы можно и в CADe, решения есть и Ревит тут революцию не произвёл. Я как производитель работ хочу прежде всего получать чертежи оформленные по ГОСТ в которых нет разночтений и я считаю себя инженером умеющим читать чертежи, мне "визуализация" арматуры (от которой все кипятком писают) не нужна.

Я уже 12 лет на стройке и ещё не помню ни одного объекта (хо ь частник хоть госзаказ) в котором на начало работ были все разделы разработаны. Экспертизу то в 90% случаев ещё не проходили, а тут все резко должны в экспертизу модель сдать - ну, ну

Отправлено с моего Redmi 4 через Tapatalk

[VladiT]

Сообщение от trir попробуйте открыть в Revit'е, должно получится так:

Извиняюсь, но я не понял, как открывать. Там какой-то код, куда его в Ревите импортировать или как?

А насчет NURBS - спасибо, очень интересно. Значит, NURBS-обьекты ил макса или акада могут сулить проблемы?

[trir]

Извиняюсь, но я не понял, как открывать. Там какой-то код, куда его в Ревите импортировать или как?

https://knowledge.autodesk.com/ru/su...AB3D2-htm.html

[VladiT]

Сообщение от kosiacc Я видел как работают в AutoCaD на профессиональном уровне за границей, когда на подготовку рабочего пространства отводят несколько дней и только потом приступают к созданию чертежа.

Согласен с вами. Я считаю что Автокад у нас в среднем, задействован максимум, процентов на 15. Особенно в плане менеджмента проекта. Что дает возможность БИМ-презентаторам легко сравнивать проект, выполненный вообще без подобия КАД-менеджмета с БИМ-проектом в ученическом менеджменте в пользу последнего.

[trir]

Revit проектной организации не интересен впринципе. Он интересен девелоперам. Увязывать разделы можно и в CADe

Я вот работаю в проектной организации и уже не в первой - увязка разделов в Revit'е сильно проще. В CAD'е по плоским чертежам - это просто бесполезно!

[VladiT]

Сообщение от trir https://knowledge.autodesk.com/ru/su...AB3D2-htm.html

Что-то не выходит. Я сохранил код по вашей сcылке как файл IFC и попробовал открыть его в Ревите так, как описано.
Какой-то процесс открытия явно проходит, процентаж показывает. Но в итоге на экране - пусто во всех проекциях. В хелпе написано что надо выбрать шаблон, я выбирал в параметрах IFC "обобщенные модели". Изображения нет.

Наверное, не стоит здесь отвлекать всех этим экспериментом, я вам вполне верю на слово что с NURBS не все гладко в Ревите и приму это к сведению, спасибо.

[Сергей812]

Сообщение от trir Я вот работаю в проектной организации и уже не в первой - увязка разделов в Revit'е сильно проще. В CAD'е по плоским чертежам - это просто бесполезно!

каких именно разделов? И как раньше строили те же нехилые производственные площадки, пока не пришли правильные пацаны с ревитом вместо кульмана?)

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 И как раньше строили те же нехилые производственные площадки, пока не пришли правильные пацаны с ревитом вместо кульмана?)

Так расстреливали и все.

[trir]

И как раньше строили те же нехилые производственные площадки

там американцы документацию делали...

[Сергей812]

Сообщение от trir там американцы документацию делали...

ну да, прочитать до конца свою же ссылку никак, видимо:

Приехал в Москву с 25-ю инженерами, и в течение двух лет подготовил более 4000 специалистов

и в какие годы это происходило.

[VladiT]

Русская версия Ревита как я понял, является практически стандартом у нас. Она ни в чем не уступает английской?

[Семёныч]

Сообщение от Сергей812 сравнить работу архитектора в вертикалке типа архикада и в ревите.

ArchiCAD и Revit не вертикальные решения, а самостоятельные продукты. Вот AutoCAD MEP - вертикальное решение, да и то условно.

[Pavel_V]

Сообщение от Нубий-IV за пределами проектной конторы - даже не догадываюсь, что там с этой моделью делать собираются. Может, кто еще подскажет.

Металл собирать гораздо веселее, когда можно модельку покрутить с разны сторон. Если у здания сложная конфигурация, то на 2д мозг можно сломать и ошибок наделать. Вещь на стройке исключительно полезная. Особенно, когда всякую мелочевку нужно монтировать - смотришь на узел подвески какого-нибудь монорельса и там штук пять мелких деталюшек. Половина на монтажных схемах не промаркирована. А ты тыкаешь на модели и вот тебе и 3д вид и маркировка. Печатаешь принтскрин, даешь работяге и отпрвляешь искать на склад. Это значительно облегачает работу и ускоряет монтаж.

Сообщение от Сергей812 И как раньше строили те же нехилые производственные площадки, пока не пришли правильные пацаны с ревитом вместо кульмана?)

Странно от тебя слышать такое. На промобъектах пересечки сетей и строительных конструкций - суровая обыденность. Где-то и связи резали, а уж труба 530, которая прорисована через колонну, это, вообще, классика, даже на Авеве такие ляпы видел. И подрядчики воют, что 4 отвода на 530 для виляния в смете не заложены, а цена у них совсем не цензурная. Не даром в Союзе рабочка выдавалась не менее, чем за 6 месяцев до начала строительства подрядчикам в ПТО, чтобы "блох вычесывать". Сейчас такое не прокатит совсем. Чем точнее проработан проект, тем меньше проблем на стройке. Раньше и уровень инженеров на стройке выше был и ПТО были полноценные, а не то что сейчас - вчерашние студенты исполниловку оформляют и заявки на закуп готовят. Уж по старым заводам я походил и количество "колхозных" мест, где пришлось по месту проем делать/переносить или труба через лестничный пролет проводить, исчисляются сотнями. Да и 3д не панацея. Сейчас в работу выдается общестрой, а сети еще проектируют, потом режут водой бетонные стены в метр толщиной или сверлят отверстия под гильзы. Это всегда было и будет. Просто причины разные.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 ну да, прочитать до конца свою же ссылку никак, видимо: и в какие годы это происходило.

Вот именно - это три года начала индустриализации СССР. Когда еще катастрофически не хватало ученых и инженеров. Но wiki надо читать с пониманием и не верить слепо.
Вот это:

Приехал в Москву с 25-ю инженерами, и в течение двух лет подготовил более 4000 специалистов

правда. Я лично работал с двумя инженерами, которые тогда проектировали под руководством Кана. Причем это было весьма общее руководство.

А вот это:

спроектировал и организовал строительство 521 объекта

ложь или преувеличение. Правильно написано ниже:

Участие в проектировании производств

Проектировали-то те 4000 подготовленных специалистов, да еще в несколько раз больше собственных. Просто разделите 521 объект на три года - с какой скоростью должны были бы вылетать чертежи.

А уж про "организовал строительство" вообще ложь. Всё организовывали партия и правительство, в том числе приглашение на работу самого Кана. И очень хорошую оплату его несомненно полезного для СССР труда. Вот он как раз и был настоящий менеджер.

Таким же отличным менеджером был другой американец - Александр Бари. В его "Строительной конторе инженера А. В. Бари" около 40 лет проработал великий русский инженер Владимир Григорьевич Шухов. При этом его работы презентовались от имени Бари - "Гиперболоидная башня Бари". Менеджер Бари беззастенчиво эксплуатировал инженера и ученого Шухова.

По часто публикующимся сегодня запискам Владимира Григорьевича, хранящимся в семейном архиве его потомков, видно, что да, порой инженеру было неприятно, когда он видел, как на какой-нибудь рекламной листовке технологической конторы красуется его очередное изобретение, под которым большим шрифтом написано «Фирма Бари» и маленьким — «автор — инженер Шухов».

И в то же время в конце жизни, резюмируя свое почти полувековое сотрудничество с Бари, Шухов писал: «Говорят, что А.В. Бари эксплуатировал меня. Это правильно. Юридически я все время оставался наемным служащим конторы. Мой труд оплачивался скромно по сравнению с доходами, которые получала контора от моего труда. Но и я эксплуатировал его, заставляя его выполнять мои даже самые смелые предложения!».

Так что тщательнЕе надо, тщательнЕе...

[kosiacc]

Сообщение от Pavel_V Сейчас в работу выдается общестрой, а сети еще проектируют, потом режут водой бетонные стены в метр толщиной или сверлят отверстия под гильзы. Это всегда было и будет. Просто причины разные.

Да, и BIM тут не поможет. Просто принципиально другой подход к работе сейчас. Принципиально не правильный. Я уже давно на проектировщиков не обижаюсь за косяки так как знаю как им задания выдают и какой объем на одного исполнителя вешают.
Причем даже свои не дают после проверки чертежи на корректировку отправить "ставь штамп в производство, потом разберемся"- как-то так.


Отправлено с моего Redmi 4 через Tapatalk

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Странно от тебя слышать такое. На промобъектах пересечки сетей и строительных конструкций - суровая обыденность.

это было в контексте безапелляционного заявления)

Сообщение от trir В CAD'е по плоским чертежам - это просто бесполезно!

а тогда объемного было только макеты, а так в 2D выпускали документацию.. А косяки есть везде, только сейчас еще разрушили систему многоступенчатой проверки и устроили текучку (да и просто пофигизм) исполнителей на фоне потогонки.

[VladiT]

3-д в проектировании вовсе не новинка. Даже в древние времена всегда делали макеты, модели. Не знаю, как в инженерии - но в архитектуре и при обучении и в реальной работе макет здания или модель элемента здания всегда была обязательной. Понятно, что делали это из бумаги, пластика или иных тогдашних материалов.

Но что важно:
3-д истерики не было никогда. Модели и макеты спокойно делались по потребности - там, где это было нужно. Никому не приходило в голову объявить модель священной коровой проектирования (хотя в архитектуре порой ситуация была близкой к этому). И тем более, никогда не считалось что модель является своего рода, "исходником" с которой только и можно-де, получить проектную информацию. Процесс шел с разных сторон - что-то уточнялось по модели, что-то по чертежам. У архитекторов была например, привычка быстро изготовить из подручных материалов даже какой-то узел или элемент - чтобы рассмотреть особенности, когда не все ясно. Это пять-десять минут и в любой момент доступно сегодня в том же Автокаде.

Почему сегодня настала 3-д истерика, когда с одной стороны, подвирают что якобы, "3д впервые появилось в БИМ", а с другой пытаются внушить что только создание полной модели есть гарантия полного проектного щастья? Неужто объемное представление о том, что ты проектируешь - действительно покидает мозг проектанта? Но тогда надо писать проф. завещание, а не на БИМ надеяться..

Думаю, 3д-истерика - это просто элемент маркетингового продвижения. Из плюсов - то что в БИМ-программах действительно в одном комплексе представлены все варианты моделирования - объемное, плоское и таблично-числовое. Это удобно, но всегда и везде было так, что комбинированные инструменты хуже узкоспециализированных.

Так скорее всего и здесь - например, по хорошо знакомому мне объемному моделированию я могу уверенно сказать что эти инструменты Ревита все же хуже, сильно упрощены в сравнении с настоящими программами 3-д моделирования и визуализации, такими как Автокад, Макс - а уж об Инвенторе и вспоминать не стоит, из жалости к Ревиту. И это я только Автодек беру, а на самом деле, отличных 3-д программ множество.

При этом, в Ревите это рудиментирование гуманно сопровождается нововведениями типа создания адаптивных семейств и прочего (уже сильно непривычного для людей с гуманитарным типом образования, например - архитекторов). Все это интересно, конечно - но требует отдельного обучения и наработки иных подходов. Причем важно - подходов, вызванных не проектной проблематикой, а освоением именно предлагаемого нового инструментария.

И не факт что это привьется, мне непонятно, зачем припухать в создании всяких свойств адаптивности, если за это же время легко создать просто новый элемент и использовать его? Сосредоточившись на думах о проекте, а не о семействах и таблицах их параметров?

Я думаю, причина создания программ-комбайнов проста - это попытка производителя привязать к себе как можно жестче. У вас "все в одном флаконе" - а "флакон" - наш. Ура - победа. Но чья? Это победа продавца ПО, но вот победа ли это потребителя ПО - не факт.

А впереди ведь еще самое вкусное - привязка подсаженного на это проектировщика к базам данных комплектующих проекта. Когда совсем разучатся изображать их по необходимости - а контора погрязнет в оплатах за поставку виртуальной символики. Ну, как сегодня отчаянные игроки в компьютерные игры тратят семейные деньги на покупку виртуального меча-кладенца и прочих средств выживания в виртуальной реальности...

Поэтому, спокойнее надо относиться к преимуществам БИМ - понимая именно то, что это всегда комбайн - а стало быть, в каждой из его частей врожденные компромиссы. И всегда есть специализированный софт, пусть не комбайнового свойства - зато заточенный на конкретику лучше.

Тут очень важно, сохранится ли у нас традиционный либерализм в отношении нелегального ПО. По сравнению с другими развитыми странами у нас просто удивительное явление, когда на компе специалиста в небогатой фирме может стоять ПО на громадную сумму, которую никто не платил. Ну, вы понимаете.
Вот если прижмут с этим - то придется и на комбайн пересесть. Но пока не прижали - я бы предпочел свободу в выборе средств по каждой конкретной задаче. И не класть все яйца в одну корзину - даже если это Автодек.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 а тогда объемного было только макеты, а так в 2D выпускали документацию.. А косяки есть везде, только сейчас еще разрушили систему многоступенчатой проверки

Макеты были далеко не всегда. И по макетам

На промобъектах пересечки сетей и строительных конструкций

никак не выловить. Они выявлялись именно при многоступенчатой проверке. Помимо согласований между исполнителями разных частей были еще специальные "группы увязки", которые сравнивали все чертежи и вылавливали пересечения. И польза от них была большая, хотя иногда там сдуру заставляли привязки делать с точностью до десятых долей миллиметра.

Сообщение от VladiT Даже в древние времена всегда делали макеты, модели. Не знаю, как в инженерии - но в архитектуре и при обучении и в реальной работе макет здания или модель элемента здания всегда была обязательной

Это легенды, ходящие среди архитекторов. Никакого "всегда была обязательной". В учебе - наверное (этому же надо было научить), но не в реальной работе.

Эти "иллюстративные материалы" не были обязательными и оплачивались отдельно. Чаще, для предоставления на Градостроительный совет делались "отмывки" фасадов, наклеенные на большие планшеты. "Мыть фасад" была первая работа начинающих архитекторов. Потом эти планшеты развешивали в коридорах института и вообще где возможно. Иногда заказчик забирал, чтобы выкинуть "черныйквадратмалевича" и повесить перспективу своей конторы.

Один такой планшет у меня за спиной висел. Я на нем подрисовывал облупившуюся штукатурку, развешанное бельишко и прочий жизненный антураж.

Макеты делали редко, хотя у нас и была целая макетная мастерская. Обычно это был макет застройки микрорайона и, очень редко - здания. А в промке за много лет я видел только один макет установки "с трубами". Да как-то сам делал макет своего изобретенного водогрейного котла с трубами из алюминиевого провода.

Однако и сейчас, несмотря на всякие 3D и "визуализации" макеты делают, хотя и очень редко и для очень больших шишек. Практической пользы от них мало - только для понтов. Боюсь даже представить, сколько бабок распилили на таких макетах.

[Бахил]

Offtop: А чё такие грустные?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бахил Offtop: А чё такие грустные?

Каждый думает - "На его месте должен был быть я..." (С)

[Бахил]

А наш весёлый.

[iliorik]

Разговор о концепции BIM это как разговор о нанотехнологиях, о том что ничто еще не понимает, но обязательно даст в будущем результат.
Возможности компьютера в части расчетов безграничны. И так в будущем (50-100 лет) при проектировании здании будут сразу же выполняться расчеты на прочность, устойчивость, несущую способность, энергоэффективность, расчеты трубопроводов, тепла и т д. И сертифицированной программой на всё это выдаваться отчет (положительное или отрицательное заключение). Мы живем в переходный период от 2д к 3д. Уже сегодня любой школьник может в 3д программе сделать модель и напечатать ее на 3д принтере. Технологии давно шагнули вперед. Еще в 90-е у детей не у всех такие мечты были, что когда то это будет возможно.
Ну и самое главное о чем идет речь - о захвате рынка проектирования, как автокад когда то захватил рынок проектирования в 2д, так же теперь какая то компания (может тот же автодеск) захватит рынок проектирования в 3д (BIM - это более функциональная модель 3д, которая несет в себе информацию об элементах), и тогда тягаться с этим рынком автокадчикам не будет никакой возможности. Это как раньше все считали вручную и в экселях, и с появлением Лиры и её распространением, считать вручную и держать целые институты стало бессмысленно.
И поверьте мне, лет через 5-10 автокадчики просто не найдут работы (останутся конечно уникумы), но все же, отрасль изменит свой облик. И чертежи в автокаде станут никому не нужны (как сейчас ненужны чертежи начерченные тушью или карандашем).
Вы можете говорить о том, нравится это, не нравится, маркетинговый ход или все придумали рептилоиды - шага назад уже не будет. Надо обсуждать как работать в BIM, а не о том нужно это или нет. Выбор уже сделан. Нам всем придется только смириться и приспосабливаться.
Не забывайте, что подрастает поколение, которое будет в этом всем разбираться лучше нас и уже они будут диктовать темпы проектирования.

[trir]

Возможности компьютера в части расчетов безграничны.

нет

как сейчас ненужны чертежи начерченные тушью или карандашем

и сейчас делают, я видел

[Бахил]

Сообщение от iliorik И так в будущем (50-100 лет) при проектировании здании будут сразу же выполняться расчеты на прочность, устойчивость, несущую способность, энергоэффективность, расчеты трубопроводов, тепла и т д. И сертифицированной программой на всё это выдаваться отчет

Offtop: "А на Марсе будут яблони цвести..."(с)

[iliorik]

Сообщение от trir Возможности компьютера в части расчетов безграничны. нет

Вы знаете какие то ограничения в части расчетов компьютером? Может быть пока на конкретном ПК нереально что то посчитать (хотя мне кажется чейчас это больше дело времени), но на каком нибудь суперкомпьютере можно посчитать невероятные задачи с большим количеством неизвестных.
Если уже я на своем ПК могу почитать симуляцию жидкости в замкнутых средах, пульсацию ветра, или развитие трещины в железобетонном элементе (20 лет назад это было возможно только на ПК в каком нибудь НИИ размером с ангар и на неделю), то неизвестно что будет через 50-100 лет.
вопрос лишь в том, что если мы останемся в 2д моделях, такие расчёты будут принципиально невозможны. Чем ближе модель к реальности, тем точнее расчет. И без 3 координаты тут не обойтись. Да что я говорю, посмотрите Лиру, SCAD, ANSYS - везде есть некое подобие BIM. 3х-мерное пространство, и информация о материалах для каждого отдельного элемента.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Offtop: "А на Марсе будут яблони цвести..."(с)

Когда я своему Генпланисту (лет 55) показал лет 7 назад, как при помощи kitox-tools можно цифры складывать которые у него на чертеже, а не на калькуляторе считать, он просто охренел от прироста производительности. И калькулятором уже не пользовался.

[trir]

Вы знаете какие то ограничения в части расчетов компьютером?

знаю, как вы думаете зачем придумывают квантовые компьютеры? Те же биткоины уже только на асиках считают...
современные компьюеры даже не позволяют нормально "вращать" большие модели
и не забываем главыную причину перехода на x64
вон проектировщики тоже думают, что "возможности компьютера в части расчетов безграничны" и пихают в один файл все чертежи - пока он не сломается...

то неизвестно что будет через 50-100 лет

за последний год производительность процессоров заметно уменшилась

[Сергей812]

Сообщение от iliorik вопрос лишь в том, что если мы останемся в 2д моделях, такие расчёты будут принципиально невозможны. Чем ближе модель к реальности, тем точнее расчет.

Вопрос в том, что при нынешнем уровне менеджмента точные данные для расчета получают уже к моменту сдачи проекта зачастую) Любимое дело - ставить телегу впереди лошади: думать, что "модный" БИМ вытянет текущий бардак. Сейчас все держится на оставшихся в отрасли сотрудниках с полученным ранее опытом работы. Если где-то сумели внедрить у себя БИМ как основной рабочий инструмент для проектирования всей инфраструктуры объекта - это локальный успех единичных фирм, не делающим погоды в отрасли. А проектирование отдельных разделов в БИМ - это извращение самой идеи БИМ как системы сквозного проектирования.

[iliorik]

Сообщение от trir Цитата: Вы знаете какие то ограничения в части расчетов компьютером? знаю, как вы думаете зачем придумывают квантовые компьютеры? Те же биткоины уже только на асиках считают... современные компьюеры даже не позволяют нормально "вращать" большие модели и не забываем главыную причину перехода на x64 вон проектировщики тоже думают, что "возможности компьютера в части расчетов безграничны" и пихают в один файл все чертежи - пока он не сломается...

Ну это вопрос того, что он не на супер компьютере считает, и должен понимать это. Но принципиально - в части расчетов много вариантов и возможностей, на много больше чем бумажка и ручка. Я даже где то читал что calculix для ускорения расчетов задействует ядро видеокарты...
Не забываем про новинку этого года - RTX 2080 Ti, которая в реальном времени считает трассировку лучей, что раньше требовало достаточно много времени и средств компьютера. Так что процесс идет вперед. Опять же 3д сканирование стало более менее доступно.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 А проектирование отдельных разделов в БИМ - это извращение самой идеи БИМ как системы сквозного проектирования.

Именно так и происходит. Ограничиваются 3D моделью оболочки объета по пиинципу макетирования и выдают за БИМ модель.
Такой принцип встречается много где. ПТО делает "проект" силами ППРщиков, а линия в рамках исполнительных "рабочку".

Сообщение от Сергей812 ставить телегу впереди лошади

Потому, что проектировщики всегда и везде "мешают" зарабатывать и в первую очередь из-за сроков.
Нужно успеть запроектировать, пройти экспертизу, построить и ввести в эксплуатацию за три летних месяца. Пока белые мухи не налетят.

[trir]

Я даже где то читал что calculix для ускорения расчетов задействует ядро видеокарты...

https://habr.com/ru/post/370677/

[VladiT]

В административном продвижении БИМ в 2019 году произошла некоторая активизация. Например-
http://www.tadviser.ru/index.php/%D0...81%D0%B8%D0%B8
Год перевалил за половину - заметна ли активизация БИМ на практике, в работе организаций?

[Сергей812]

Сообщение от crossing Потому, что проектировщики всегда и везде "мешают" зарабатывать.

ну так в чем проблема - уволить проектировщиков и пускай эффективный менеджмент покажет класс проектирования) Хоть в БИМ, хоть на бумажных кульманах)

Сообщение от iliorik Не забывайте, что подрастает поколение, которое будет в этом всем разбираться лучше нас и уже они будут диктовать темпы проектирования.

кто обучит новое поколение, чтобы оно разбиралось лучше тех - кто в отрасли не один десяток лет уже крутиться) Кнопочки хорошо будут уметь нажимать - будут дрессированными драфтерами-кнопкодавами)

[Бахил]

Сообщение от VladiT В административном продвижении БИМ в 2019 году произошла некоторая активизация. Например-

Деньги на это уже выделены

Вон оно чё...

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 ну так в чем проблема - уволить проектировщиков и пускай эффективный менеджмент покажет класс проектирования) Хоть в БИМ, хоть на бумажных кульманах)

Вы немного подругому видите вопрос. Может быть строитель с молотком и гвоздями, а может быть с строительным пневмопистолетом и обоймами с гвоздями. Но это все равно строитель. Так же и в BIM: должен быть проектировщик, у которого инструмент не автокад, а revit или tekla или renga. И скоро таких будет всё больше.

Сообщение от Сергей812 кто обучит новое поколение, чтобы оно разбиралось лучше тех - кто в отрасли не один десяток лет уже крутиться) Кнопочки хорошо будут уметь нажимать - будут дрессированными драфтерами-кнопкодавами)

те же кто учили нас, преподаватели в институтах и университетах. Учитывая какие возможности даёт сегодня youtube в плане самообразования, будут специалисты. Будут конечно и драфтеры-кнопкодавы, и возможно их большинство, но все же...
Я считаю сообществу проектировщику не надо отрицать BIM, надо овладевать и развивать этот инструментарий (или метод)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Кнопочки хорошо будут уметь нажимать

Здесь акцент на то, что "тех - кто в отрасли не один десяток лет уже крутиться" будет нанимть "подрастающее поколение, которое будет в этом всем разбираться лучше и уже они будут диктовать темпы проектирования".
И правда в этом есть. Многие из "подрастающего поколения" видят себя Александр Бари нанимающими Шуховых.

Вчера в роструд от ОНФ отправленно на рассмотрение возможность изменения трудового законодательства в части "иногда работать дистанционно".
Ктото здесь уже задавал вопрос почему девелопперы не заказывают ПД в провинции.

[iliorik]

Сообщение от VladiT Год перевалил за половину - заметна ли активизация БИМ на практике, в работе организаций?

Работаю в BIM. Пока только частичное внедрение (ж.б. без арматуры+ар+км в части основных конструкций без узлов+инженерка в части оборудования и основных магистралей без узлов и прочего). По BIM считают объемы работ и делают смету на основной объем, остальное по чертежам узлов. Все объемы подтверждаются BIM моделью, которую смотрит со стороны заказчика BIM отдел. Работа идёт.

[ShaggyDoc]

Сообщение от iliorik Вы знаете какие то ограничения в части расчетов компьютером?

Ограничения совсем не технические - мощность процессора и прочее. Никакой суре-пупер компьютер не может сам составить для себя расчетную программу. Даже если порядок расчетов описан в электронных книгах, а "компутер" умеет их читать и даже проговаривать текст приятным голосом. Потому что компьютер, пусть с терабайтами ОП лишен разума. Он выполняет только инструкции, данные ему человеком посредством какого-то языка программирования.

И хотя системы программирования совершенствуются, без человека они не могут обойтись. Причем в части разных специализированных и расчетных систем программу должен писать человек, досконально знающий соответствующую тему. А таких "человеков" катастрофически мало. Вот веб-дизайнеров "пруд пруди", а "расчетчиков" нет.

Впервые мы начали выполнять расчеты еще на ЭВМ Наири-3, где программы и ввод данных надо было набивать на перфоленту с помощью телеграфного аппарата. И с тех пор (а прошло уже 45 лет) набор расчетных программ остался практически тот же самый, только изменились интерфейсы. И охвачено "машинными" расчетами процентов 40 от потребности. Причем все они отдельные, и не составляют единую систему.

Чтобы

при проектировании здании будут сразу же выполняться расчеты на прочность, устойчивость, несущую способность, энергоэффективность, расчеты трубопроводов, тепла и т д.

всё это выполнялось некоторой "сертифицированной" программой.

Сообщение от iliorik И поверьте мне, лет через 5-10 автокадчики просто не найдут работы (останутся конечно уникумы), но все же, отрасль изменит свой облик. И чертежи в автокаде станут никому не нужны (как сейчас ненужны чертежи начерченные тушью или карандашем).

То же самое говорили и 50 лет назад вообще про "чертежников". И про "расчетчиков". Мол, нажмем Большую Красную Кнопку и... Даже песенка такая была

Нам электричество пахать и сеять будет. Нам электричество из недр всё добудет. Тогда мы с вами будем жить да поживать. Побольше кушать и на кнопки нажимать. Тогда мы с вами будем жить да поживать. Побольше кушать...

Ну, а про "ненужные сейчас" чертежи, начерченные тушью или карандашом - не рассуждайте о том, чего не знаете. Их и сейчас километрами выдают и даже копировщиц (вроде бы изжитых как класс лет 30 назад) держат для обводки тушью. В том числе в организациях, где на каждом столе компьютер с Автокадом. Потому что есть отрасли, где без этого никак не обойтись.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik те же кто учили нас, преподаватели в институтах и университетах. Учитывая какие возможности даёт сегодня youtube в плане самообразования, будут специалисты.

Когда это непосредственно с учебного заведения выходили специалисты? Если не работали параллельно на последних курсах - выходят личинки специалистов с несоразмерными амбициями. Если повезет устроиться в нормальную фирму (которых становится все меньше и меньше благодаря стараниям менеджмента) - амбиции спадают, начинается "вправка" мозгов под реальное состояние дел под руководством более опытных коллег. Проектирование - это не программирование, слишком силен человеческий фактор.

Сообщение от crossing Здесь акцент на то, что "тех - кто в отрасли не один десяток лет уже крутиться" будет нанимть "подрастающее поколение, которое будет в этом всем разбираться лучше и уже они будут диктовать темпы проектирования". И правда в этом есть. Многие из "подрастающего поколения" видят себя Александр Бари нанимающими Шуховых.

Шухов был чертежником? Неудачное сравнение.

Сообщение от iliorik Я считаю сообществу проектировщику не надо отрицать BIM, надо овладевать и развивать этот инструментарий (или метод)

никто не отрицает. Просто трезво смотрят на реальность его применения в текущей ситуации.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 никто не отрицает. Просто трезво смотрят на реальность его применения в текущей ситуации.

Реальность такова что я лет 10 назад начинал в нем подсчитывать объемы работ, и это было очень быстро и удобно в постоянно меняющихся планировках. К тому же черновики для планов, фасадов и разрезов проще было брать от туда, и то потому что принципиально заказчик требовал по ГОСТ. Строителю просто чертежей из 3д модели всегда за глаза хватало.
Сложные армированные элементы, пересечения арматуры всегда было проще продумать в 3д, и показать потом рабочим, и всегда было понимание.
Так же расчётную модель всегда было проще взять с 3д модели и доделать, чем чертить с нуля. И много чего - 10 лет назад.
Теперь я вижу как это просто сразу делается в 3д модели, и как с этой 3д моделью потом все работают. Даже ребята которые собирали металл на кровле, попросили 3д модель что бы отметки по контуру снять с нее, и не заморачиваться с чертежами. Я пока вижу одни плюсы.
Но развитие BIM на этом не остановится и это радует. Во всём мире эта тема актуальна (в границах развитых стран).
Минус пока только в том, что мало проектировщиков и строителей, умеющих BIM и думающих в 3д, а не а 2д.

[vedinzhener]

Сообщение от iliorik Вы немного подругому видите вопрос. Может быть строитель с молотком и гвоздями, а может быть с строительным пневмопистолетом и обоймами с гвоздями. Но это все равно строитель. Так же и в BIM: должен быть проектировщик, у которого инструмент не автокад, а revit или tekla или renga. И скоро таких будет всё больше.

да только помимо инструмента надо еще мозги и знания иметь куда забить, т.е. может так сдаться что уверовав в БИМ, инженер будет допускать еще больше ошибок, особенно молодой

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Реальность такова что я лет 10 назад начинал в нем подсчитывать объемы работ, и это было очень быстро и удобно в постоянно меняющихся планировках. К тому же черновики для планов, фасадов и разрезов проще было брать от туда, и то потому что принципиально заказчик требовал по ГОСТ. Строителю просто чертежей из 3д модели всегда за глаза хватало. Сложные армированные элементы, пересечения арматуры всегда было проще продумать в 3д, и показать потом рабочим, и всегда было понимание. Так же расчётную модель всегда было проще взять с 3д модели и доделать, чем чертить с нуля. И много чего - 10 лет назад. Теперь я вижу как это просто сразу делается в 3д модели, и как с этой 3д моделью потом все работают. Даже ребята которые собирали металл на кровле, попросили 3д модель что бы отметки по контуру снять с нее, и не заморачиваться с чертежами. Я пока вижу одни плюсы. Но развитие BIM на этом не остановится и это радует. Во всём мире эта тема актуальна (в границах развитых стран). Минус пока только в том, что мало проектировщиков и строителей, умеющих BIM и думающих в 3д, а не а 2д.

все это замечательно, но

Сообщение от Сергей812 А проектирование отдельных разделов в БИМ - это извращение самой идеи БИМ как системы сквозного проектирования.

И не надо равняться на весь мир - у нас свой путь как обычно) Давно сложилось - что архитекторы, конструкторы, ОВ - работают в 3D (хотя выпускают в 2D + аксонометрию). Но другие разделы - уже сколько лет чертили в 2D и стоят построенные объекты, работают. И оттого что, архитекторы и конструкторы пересели на БИМ - ничего не поменялось по сути. Но как адептам БИМ признать тот факт, что на текущий момент они не флагманы отрасли - а нечто болтающееся сбоку) И поэтому любое упоминание слова БИМ вызывает вялотекущий срач на десятки страниц с потерей темы ветки)

[iliorik]

Сообщение от vedinzhener да только помимо инструмента надо еще мозги и знания иметь куда забить, т.е. может так сдаться что уверовав в БИМ, инженер будет допускать еще больше ошибок, особенно молодой

Мы говорим об одном и том же. Проблемы только в том, что мы смешиваем два вопроса: проектирование в BIM и низкое качество образования инженеров строителей. Причем последний вопрос необходимо решать постоянно, выдавая замечания, обучая коллег, отказываясь от не проработанных решений и привлекая компетентных специалистов. Но я думаю этот вопрос нужно обсуждать в другой ветке. Здесь необходимо обсуждать ошибки БИМ-менеджемнта. Обращаю внимание что проектировщики тоже могут заниматься БИМ-менеджментом. Никто у проектировщиков такого права не отбирает.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Но как адептам БИМ признать тот факт, что на текущий момент они не флагманы отрасли

Про сегодня никто не говорит - все говорят о будущем. Этот метод сейчас находится только еще в зародыше, в становлении. Когда то и бухгалтера на счетах считали, теперь это как минимум Excel

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Обращаю внимание что проектировщики тоже могут заниматься БИМ-менеджментом. Никто у проектировщиков такого права не отбирает.

что еще на себя могут взять проектировщики?)

Сообщение от iliorik Про сегодня никто не говорит - все говорят о будущем. Этот метод сейчас находится только еще в зародыше, в становлении

вот именно. И судя по ветке про лаги ревита на не таких уж слабых машинах - далекого будущего) С квантовыми компьютерами и петабайтами оперативной памяти.

Сообщение от iliorik Когда то и бухгалтера на счетах считали, теперь это как минимум Excel

Бухгалтер без знания современного законодательства - это такой же кнопкодав, где он будет кнопки нажимать - в экселе или 1С - вопрос вторичен.

[crossing]

Сообщение от iliorik Когда то и бухгалтера на счетах считали, теперь это как минимум Excel

Если бы БИМ технология проектного процесса была правом исключительно (т.е. за счёт самих средств програмного продукта) единственного оператора - то такая технология давным давно заменила бы автокад с его уникальной консолью.
Вы сравниваете счёты и калькулятор, но не обращаете внимание на исключительное право единственного "пользователя".
Даже СПДС как отдельное приложение не был столь популярен из-за несогласованности шрифтов. Пока его не вкорячили в 2016- акад. (Со слов пользователей. Могу ошибаться, что в акад спдс вкорячили).

Сообщение от Сергей812 Шухов был чертежником? Неудачное сравнение.

С Вами порой тяжело, так как Вы не понимаете иносказательность.

[Сергей812]

Сообщение от crossing С Вами порой тяжело, так как Вы не понимаете иносказательность.

Сообщение от crossing Здесь акцент на то, что "тех - кто в отрасли не один десяток лет уже крутиться" будет нанимть "подрастающее поколение, которое будет в этом всем разбираться лучше и уже они будут диктовать темпы проектирования". И правда в этом есть. Многие из "подрастающего поколения" видят себя Александр Бари нанимающими Шуховых.

Повторюсь, неудачное сравнение. Шухов - талантливый инженер, Бари - деловой человек: вместе они были сильной командой, по отдельности скорее всего нет. А "успех" эффективного менеджмента, добравшегося и до проектной отрасли - что были созданные ранее проектные команды и инфраструктуры фирмы, на которые они тупо сели верхом и проявили все свои "недюжие" управленческие способности.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 А "успех" эффективного менеджмента, добравшегося и до проектной отрасли

Ваш регион развит на столько, что единственным направлением деятельности остаётся управление. Становитесь хорошим менеджером на место плохих.
Только корень проблемы в другом. Рукастых и головастых воспроизводит практика. Где и какая практика у нас сохранилась на уровне профессиональных школ? Так чтобы от сохи и вверх?!

[Сергей812]

Сообщение от crossing Становитесь хорошим менеджером на место плохих.

не всем дано быть хорошими управленцами, корочек MBA и прочей ерунды для этого не достаточно. Но, к сожалению, немногие способны признать - что они фиговые управленцы)

Сообщение от crossing Рукастых и головастых воспроизводит практика. Где и какая практика у нас сохранилась на уровне профессиональных школ? Так чтобы от сохи и вверх?!

А почему обязательно вверх? Есть и движение по горизонтали - только при нынешнем подходе: расти профессионально, чтобы суметь сделать больше за ту же з/п - служит мощным сдерживающим фактором. Да и не все рвутся вверх по служебной лестнице на руководящие должности - думающие люди понимают, за деятельность какого уровня сотрудников им придется отвечать в настоящее время.

[Бахил]

Сообщение от ShaggyDoc на ЭВМ Наири-3

Offtop: Повезло... А я на Промине мучился. Со штырями. И перфокартами, когда штыри спёрли.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 не всем дано быть хорошими управленцами, корочек MBA и прочей ерунды для этого не достаточно. Но, к сожалению, немногие способны признать - что они фиговые управленцы)

Вы всё правильно говорите. Но что остаётся ВАМ если регион заточен под глобальное управление?

[Бахил]

Сообщение от crossing Становитесь хорошим менеджером на место плохих.

Offtop: Съесть то он съест, но кто ж ему даст?(с).

[Poreth]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, а про "ненужные сейчас" чертежи, начерченные тушью или карандашом - не рассуждайте о том, чего не знаете. Их и сейчас километрами выдают и даже копировщиц (вроде бы изжитых как класс лет 30 назад) держат для обводки тушью. В том числе в организациях, где на каждом столе компьютер с Автокадом. Потому что есть отрасли, где без этого никак не обойтись.

А вот это интересно, что это за отрасли такие??

[Бахил]

Offtop: Когда я слышу слово "менеджер", я хватаюсь за дубинку(с)
Хорошего руководителя "менеджером" не назовут(с).

[PL]

Что за ошибки в БИМ менеджменте ? Хорошо бы примеры.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Poreth А вот это интересно, что это за отрасли такие??

Например все, что делается на топографической основе. Сам лет 20 занимался электронной картографией, сделали несколько городов в 1:500, но это мизер. Стран не оцифрована, максимум "базовая карта" 1:100 000, делавшаяся по еще тогда устаревшей бумажной подоснове.

А несколько десятков километров по спутниковым снимкам не сделаешь. Делать хотя бы растр, не говоря уж о векторе долго и дорого.

И гораздо проще посадить чертежницу за "дралоскоп" и она мигом из имеющихся бумажных планов сделает подоснову - только по трассе, без ничего лишнего. А потом уж по этой подоснове и "трубу" проведут руками. И это тоже будет быстрее, чем прогонять через Автокад.

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc И это тоже будет быстрее, чем прогонять через Автокад.

Замечу что в архитектуре применение комп. средств привело к неприятному явлению:

Рисовать как раньше, архитекторы разучиваются, а овладели программами визуализации считанные единицы из них. Я имею в виду авторов проектов.
И многие уже привыкли "работать с тридешником". То есть, заводят бойкого в моделировании пацана, и ждут, когда он что-то там в компе надует, какую-то интересную форму. А в этот момент хватают идею и дальше продвигают как свою. И искренне называют это "работа с компьютерными технологиями".

На выходе - без посторонней помощи такие авторы вообще не в состоянии ни породить, ни изложить графически свою идею и мысль. То есть, с профессиональной точки зрения являются инвалидами. Но к сожалению, подобное происходит все чаще и чаще. От одного (ручная графика) ушли, к другому (компьютерная графика своими руками) - не пришли. Деградация детектед...

Представим себе на секунду композитора, который пришел в оркестр не принеся никакой партитуры, заявил что ни на каком инструменте он играть не умеет - но предложил "...Вы тут поиграйте что-нибудь, а если получится хорошо - то это будет моя симфония!". Музыканты просто набили бы такому морду. А у нас это - "новые технологии..."

[vedinzhener]

Сообщение от VladiT Замечу что в архитектуре применение комп. средств привело к неприятному явлению: Рисовать как раньше, архитекторы разучиваются, а овладели программами визуализации считанные единицы из них. Я имею в виду авторов проектов. И многие уже привыкли "работать с тридешником". То есть, заводят бойкого в моделировании пацана, и ждут, когда он что-то там в компе надует, какую-то интересную форму. А в этот момент хватают идею и дальше продвигают как свою. И искренне называют это "работа с компьютерными технологиями". На выходе - без посторонней помощи такие авторы вообще не в состоянии ни породить, ни изложить графически свою идею и мысль. То есть, с профессиональной точки зрения являются инвалидами. Но к сожалению, подобное происходит все чаще и чаще. От одного (ручная графика) ушли, к другому (компьютерная графика своими руками) - не пришли. Деградация детектед... Представим себе на секунду композитора, который пришел в оркестр не принеся никакой партитуры, заявил что ни на каком инструменте он играть не умеет - но предложил "...Вы тут поиграйте что-нибудь, а если получится хорошо - то это будет моя симфония!". Музыканты просто набили бы такому морду. А у нас это - "новые технологии..."

лет 6 назад на такой работе там главный арх. даже не занл как комп включать, точнее у него его не было, но было пару дизенгеров которые за ним закреплены и что они там выдавали и для чего никто не понимал и главное для кого, впрочем таких кто комп ни разу не включал было не мало

[h5r32]

vedinzhener, включаю тока свой и понимаю что лучше бы включал чей то )

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Велик соблазн воткнуть окошко из библиотеки

При желании всегда можно сделать свое окошко, любой формы и с любым заполнением. Неважно, типовое окно или самодельное, оно должно прорезать проем в стене, добавить свою геометрию, вставить проем в расчетную схему, появиться на всех планах, фасадах и разрезах (с правильной геометрией и штриховками), появиться в спецификации - все это тупая механическая работа, которая в "бим-программе" автоматизирована, а в "не-бим-программе" - нет.

Сообщение от VladiT Да, Автокад не делает ничего из упомянутого сам собой. Но зато он заставляет обдумать каждый шаг

Ревит не мешает думать, он еще и помогает, позволяя взглянуть на проект с разных точек зрения (чертеж, 3D, таблица), причем эти подсказки "бесплатные". Работал с архитектором постарше, предпочитающим чистый автокад - регулярно поправлял за ним отметки, фасады, крыши, от мелочей до серьезных ошибок. Это не потому, что он "не умеет думать в объемах", это потому, что после проработки десятков вариантов накопились несоответствия между планами-разрезами-фасадами; ему не хватило времени их выловить, а я их даже не искал специально - ошибки либо всплывают при попытках построить геометрию по неправильным проекциям, либо сами бросаются в глаза в процессе работы над моделью.

Сообщение от VladiT 3-д в проектировании вовсе не новинка. Даже в древние времена всегда делали макеты, модели

Макет - это аналог сегодняшних визуализаций. Он, как и простая бумага, мало что может - ни связанных чертежей, ни подсчетов. Хотя 3D-истерика действительно есть, как и выдача желаемого за действительное.

Сообщение от VladiT Все это интересно, конечно - но требует отдельного обучения и наработки иных подходов. Причем важно - подходов, вызванных не проектной проблематикой, а освоением именно предлагаемого нового инструментария.

Это темная сторона силы, силы новых технологий. Любишь кататься - люби и ПДД учить.

Сообщение от VladiT зачем припухать в создании всяких свойств адаптивности

Адаптивная геометрия - это некий аналог систем рига для анимации в максе. Она позволяет по нескольким базовым точкам заново перестроить сложную геометрию - удобный способ того самого быстрого внесения изменений. В автокаде то же самое делает параметризация, но не в трехмерке. По хорошему, такая схема работы должна быть основной в программах для проектирования. Надеюсь, когда-нибудь программы до нее массово дорастут.

Сообщение от VladiT Рисовать как раньше, архитекторы разучиваются, а овладели программами визуализации считанные единицы из них.

А почему не рисовать в программе визуализации: Tie Interceptor. Grease Pencil + Box cutter + Eevee ? Тоже возможность, недоступная бумаге - рисование в 3D.

Сообщение от VladiT В административном продвижении БИМ в 2019 году произошла некоторая активизация. Например- http://www.tadviser.ru/index.php/%D0...81%D0%B8%D0%B8

Похоже, скоро мы все умрем:
Благодаря предлагаемым мерам до конца 2024 г. доля проектируемых объектов недвижимости, проходящих проверки на соответствие требованиям и нормативам без участия человека, составит 9% от общего количества проектируемых объектов.

Сообщение от kosiacc Тема напоминает какую-то секту адептов Revit.

Нет, секта адептов Ревита находится дальше, в разделе ПО Автодеск. А тут - секта свидетелей Поручения Президента Российской Федерации Пр-1235. Тут мы обсуждаем волю богов, ждем пришествия пророка и гадаем, какие муки уготованы грешникам.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT применение комп. средств привело к неприятному явлению:

одно из самых негативных проявлений компьютеризации черчения - что затраты на копирование готовых элементов и решений близки к нулю. И при отсутствии у проектировщика чувства ответственности в ПД появлялись и годами тиражировались одни и те же "ляпы". А БИМ - не волшебная палочка, и по мере его продвижения будет все больше тем на форумах - как обойти его проверки, имхо)

[VladiT]

Сообщение от vedinzhener лет 6 назад на такой работе там главный арх. даже не занл как комп включать, точнее у него его не было, но было пару дизенгеров которые за ним закреплены и что они там выдавали и для чего никто не понимал и главное для кого

Кстати, еще один симптом - пролезание в отрасль дизайнеров на места архитекторов.

В каком-то смысле, архитекторы заслужили свою судьбу. Да и объективно:
Исторически, если не говорить о элитарном строительстве, важнейшей задачей архитектора была маскировка весьма грубых строительных технологий. На конструкции древности в голом виде и смотреть-то было страшно. А архитектор одевал их тем или иным декором, придавая нарядный вид.

Сейчас современный конструктив и материалы здания весьма аккуратны, и в принципе, будучи качественно покрашены и минимально декорированы - уже вполне эстетически приемлемы. И опытный конструктор, пригласив дизайнера на отделку способен решить все задачи лоу-кост сегмента и без архитекторов, с их неумеренными амбициями. Таким образом, нижний и средний сегмент архитектурной профессии вполне может заменяться дизайнерами. Что похоже, и происходит.

С точки зрения качества строительства, в этом не было бы ничего плохого - если бы не одна особенность дизайн-профессии. А она в том, что дизайнер воспитан на "крике". Они привыкли осмыслять только само изделие, но не роль изделия в окружении. Их привычная и освоенная задача - выдать максимально нарядную и броскую вещицу, а как она взаимодействует с другими рядом - они органически не приучены анализировать. Дизайнер всегда будет палить самым крупным калибром, какой только возможен и не имеет привычки вообще учитывать, что там стоит вокруг.

И вот это, в условиях все большего затеснения городской застройки, объективная опасность для города, над которым будут работать дизайнеры. Это будет городская среда, где все дома норовят переорать друг друга. Единственное, что хорошо блокирует эту особенность дизайн-подхода, это то что в большинстве случаев их привлекают именно в дешевом сегменте и на рядовые объекты. Где сам бюджет не позволяет сильно разгуляться с их дизайном. Ну, и градостроительные задачи конечно, дизайнеры решать не умеют, но эти задачи сейчас просто и не ставятся всерьез.

А архитекторов скорее всего, ждет жуткая поляризация профессии. Средний сегмент будет вымыт, так как вполне замещается культурными инженерами и дизайнерами при случае. Высший сегмент обречен на дикую конкуренцию за какие-то особо престижные заказы, за градостроительные акценты, где заказана и оплачена некая особая эстетическая ценность. А нижний сегмент пойдет в обслугу или обеспечение. Кстати, возможно БИМ тут будет для них спасением, потому что умело встроившись туда, можно неплохо реализовать некоторые достоинства архитектурной школы. Тем более что сегодня эти достоинства уже вымываются в образовательных процессах молодежи.

[crossing]

Сообщение от VladiT Сейчас современный конструктив и материалы здания весьма аккуратны, и в принципе, будучи качественно покрашены и минимально декорированы - уже вполне эстетически приемлемы.

У конструкторов своя эстетика- конструктивная. Но теперь конструктора начинают "проигрывать" архитекторам, которые проиграли дизайнерам.
Конструктивные элементы должны отвечать требованиям расчётов и норм. А все заявления об "эстетике" - это прикрытие неполноценных решений.
Если речь заходит об эстетике - проверяй работу такого конструктора полностью. Это должно стать правилом.

[VladiT]

В общем, получается что обсудить ошибки БМ пока затруднительно. Вероятно по причине того, что этот менеждмент еще не проявил себя зримо и конкретно.
Либо следует предположить, что он по-определению не может содержать никаких ошибок - что малореально.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Либо следует предположить, что он по-определению не может содержать никаких ошибок

А что тут предполагать-то, он именно не содержит ошибок, и именно по определению. Цитата из статьи по ссылке из поста #298:
При переходе на цифровое строительство ожидается снижение затрат и времени на строительство объектов, возводимых за счет бюджетов РФ всех уровней порядка до 20% уже через 5 лет. А сокращение времени от принятия решения о строительстве до введения в эксплуатацию – до 30%.
Вот этими обещанными процентами и обосновывается весь БИМ. Когда-нибудь, в отдаленном светлом будущем, он будет автоматическим. А пока предполагается, что у вас есть большой красный менеджер, которым можно сделать любому проекту правильно, а если нет - вы просто не умеете им пользоваться.

Сообщение от Бахил Когда я слышу слово "менеджер", я хватаюсь за дубинку

За дубинку? Хорошо там у вас! У нас тут за задницу хвататься приходится.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV При переходе на цифровое строительство ожидается снижение затрат и времени на строительство объектов, возводимых за счет бюджетов РФ всех уровней порядка до 20% уже через 5 лет. А сокращение времени от принятия решения о строительстве до введения в эксплуатацию – до 30%.

Через 5 лет никто про эти обещания не вспомнит. Будет другое правительство, в нем будут еще более некомпетентные (но более богатые лично людишки). Все старые "идеи космического масштаба и космической глупости" забудут (запретив органа разбираться "куды деньги делись").

И будут выдвинуты (как уже бывало) новые идеи уже "галактического" масштаба. Например "цифровую" экономику и строительство заменят не "электронные". Все-таки "цифра" каким-то "счетами" отдает, "электроника" современней. А может и "позитронную" придумают, "Электронная-то Россия" уже была попилена.

[trir]

Квантовая Россия™

[Mikhail A.]

Сообщение от ShaggyDoc Например все, что делается на топографической основе.

Подскажите, а почему в таких случаях не подкладывают существующую основу в качестве растровой подложки и не рисуют в САПРе?
Все равно же сподручнее получится, чем в карандашом и тушью.

[trir]

Подскажите, а почему в таких случаях не подкладывают существующую основу в качестве растровой подложки и не рисуют в САПРе? Все равно же сподручнее получится, чем в карандашом и тушью.

так и делают, а потом рисуют карандашом и тушью и сдают в Архетектуру - и не просто рисуют, а дорисовуют на существующих планах
отсталые просто

[Ranli]

Сообщение от iliorik Не забывайте, что подрастает поколение, которое будет в этом всем разбираться лучше нас и уже они будут диктовать темпы проектирования.

За счёт чего будут то? Почти во всём мире отринуто развитие человека. Само по себе развитие техники не приведёт ни к чему хорошему. Тот же ИИ - уже понятно, что никакого искусственного интеллекта не будет - проще уронить мышление человека до уровня тетриса, чем создать настоящий ИИ.

[Mikhail A.]

Сообщение от trir сдают в Архетектуру

Спасибо! Теперь дошло.

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV При переходе на цифровое строительство ожидается снижение затрат и времени на строительство объектов

А кстати, какой из процессов при строительстве наиболее затратный? На практике, а не в теории?

[trir]

Почти во всём мире отринуто развитие человека

развитие человека вещь сугубо индивидуальная - кто хочет, тот развивается

[ShaggyDoc]

Сообщение от Mikhail A. Подскажите, а почему в таких случаях не подкладывают существующую основу в качестве растровой подложки и не рисуют в САПРе? Все равно же сподручнее получится, чем в карандашом и тушью.

А где она эта "существующая подоснова в растре"? Нет ее. Юридически значимой пока является только "бумажная" (топографические планшеты на картоне или алюминии), хранящиеся в соответствующих геодезических службах. В зависимости от местности и масштаба это разные организации - и горархитектуры, и "тисизы", и Росреестр. Именно на планшетах отражаются все текущие изменения.

Единых служб ведения единой электронной основы нет. Хотя об этом десятки лет говорили. Вот я организовывал специальный Городской центр с такими задачами - чтобы все проектировщики, строители, эксплуатационники получали единую электронную подоснову 1:500 в векторном виде и в ГИС-форматах. Несколько лет поработали, сделали 86% города, а потом всё это прикрыли. Потому что тогда рыбку в мутной воде трудно ловить будет.

Часть планов и карт имеется в электронном виде, причем в векторе. Например у нас (да и во всех областях) сделана электронная карта всей области на базе М1: 10 000. За 77 млн. рублей. Но она в момент создания уже была устаревшая, пригодна только для мелкомасштабных проектов - Схем территориального планирования. Или каких-нибудь "тематических" карт, но не для реального проектирования.

А сканировать существующие планшеты ради, например, проектирования трасс совершенно невыгодно. Растр непременно будет с искажениями. Каждый планшет необходимо исправить (есть технологии), совместить с другими, удалить всё ненужное. На это целый IT-отдел потребуется, но эту же работу, гораздо точнее сделает копировщица за гроши.

[crossing]

Сообщение от trir развитие человека вещь сугубо индивидуальная - кто хочет, тот развивается

Вы не правы. Любое развитие - это результат. А любой результат должен быть конвертируем и, в первую очередь для того, чтобы иметь средства на выдерживание достигнутого уровня. И если результат не конвертируем (не востребован при обмене средствами) - то он (результат как итог развития) не индивидуален.

[trir]

и Росреестр. Именно на планшетах отражаются все текущие изменения

про Росреестр у меня большие сомнения

Единых служб ведения единой электронной основы нет

но при этом тысячи энтузиастов, одновременно рисуют карту мира...

[Ranli]

Сообщение от VladiT А кстати, какой из процессов при строительстве наиболее затратный? На практике, а не в теории?

обслуживание процентов по кредитам, наверное

[VladiT]

Сообщение от trir так и делают, а потом рисуют карандашом и тушью и сдают в Архетектуру - и не просто рисуют, а дорисовуют на существующих планах отсталые просто

Возможно, это связано с юридической стороной вопроса. Ведь подоснова - это документ, который должен быть подписан должностным лицом. На бумаге подпись реальна, а опыт использования реальных подписей велик. А DWG - требует цифровой подписи, да плюс не отлажено использование таких подписей. В том числе и при расследованиях ЧП, например. Это я просто как версию высказываю.
-----------------------------------------------------------------

Я уже говорил ранее, что БИМ тяготеет к безбумажной технологии, а последняя непременно требует не просто ЭЦП, а отлаженной структуры и иерархии ЭЦП всех участников процесса создания объекта. На мой взгляд, о внедрении БИМ можно объективно судить по состоянию дел с ЭЦП. БИМ (если всерьез) - это следствие отладки ЭЦП-процессов, а не наоборот. А у нас похоже, как раз наоборот.

[Pavel_V]

Сообщение от VladiT А кстати, какой из процессов при строительстве наиболее затратный? На практике, а не в теории?

Больше всего времени съедает сбор исходных данных и вычисление основных характеристик того, чего строят. Сколько квартир в доме? Какой площади и каких? Сколько койко-мест в больнице, сколько человек в садик ходить будут и т.д. Эта стадия может длиться годами, пока кто-нибудь по столу не хлопнет. Потом во время проектирования или прохождения экспертизы обнаружит, что ошиблись в подсчетах раза эдак в два, а может и три и начнутся метания и скакания, а если повезет, то во время строительства. Наглядный пример - Зенит Арена. Там за время строительства все параметры поменялись раза три-четыре.
Особо никакой выгоды от применения БИМ я не вижу. Как гнали проектировщики объем без расчетов с ЗАПАСОМ, ЧТОБ ТОЧНО ХВАТИЛО, так и будут гнать фундаменты раза в три бОльшей несущей способности, чем надо и т.д.
Нормально расчеты выполнять и сейчас можно. Препятствие только одно - срок сдачи вчера, исходных данных нет, фундаменты уже делают, а сколько этажей еще не решили. В итоге перерасход всего.
Преимуществ от внедрения БИМ вижу два - красивые картинки, уменьшение количество пересечек сетей в промке.

Сообщение от trir но при этом тысячи энтузиастов, одновременно рисуют карту мира...

Никто из этих тысяч энтузиастов юридической ответственности не несет за пробитый тоннель метро сваей рекламного щита.

[trir]

Никто из этих тысяч энтузиастов юридической ответственности не несет за пробитый тоннель метро сваей рекламного щита.

а это сильно упрощает задачу

[crossing]

Сообщение от VladiT а последняя непременно требует не просто ЭЦП

Ни ЭЦП, ни рукотворная подпись ни кому не выгодны. То что выгодно - то и применяется на практике. Пора к этому привыкнуть.
А на практике, по сути, в качестве подписей идут многообразные знаки типа "галочек" и "крестиков", что культурно стали называть факсимиле.
Вот у бухгалтеров всё куда серьёзнее. Но где бухгалтерия, а где туалетная бумага в виде АР,КР,ИОС и т.д.

[alisa]

BIM-оператор сегодня: быстрое внедрение BIM или мистификация?

http://ancb.ru/publication/read/8424

"...Вроде бы, желая поддержать средний и малый строительный бизнес, авторы Концепции хотят снять с него нагрузку, взяв на себя заботу об инфраструктуре, решении полного спектра задач от создания до хранения и использования моделей, а по существу вытесняют его из реальной деятельности и отнюдь не безвозмездно. Как тут не вспомнить Вовку, персонажа советского мультфильма, вопрошающего поработавших за него «двоих из ларца, одинаковых с лица»: «А вы еще и конфеты за меня есть будете?» «Ага», - бесхитростно ответили Вовке розовощекие молодцы."

[ShaggyDoc]

Сообщение от alisa BIM-оператор сегодня: быстрое внедрение BIM или мистификация? http://ancb.ru/publication/read/8424 "...Вроде бы, желая поддержать средний и малый строительный бизнес, авторы Концепции хотят снять с него нагрузку, взяв на себя заботу об инфраструктуре, решении полного спектра задач от создания до хранения и использования моделей, а по существу вытесняют его из реальной деятельности и отнюдь не безвозмездно. Как тут не вспомнить Вовку, персонажа советского мультфильма, вопрошающего поработавших за него «двоих из ларца, одинаковых с лица»: «А вы еще и конфеты за меня есть будете?» «Ага», - бесхитростно ответили Вовке розовощекие молодцы."

Всё правильно в статье написано. С БИМ авантюра почище "построения коммунизма к 1980 году". На "построении" хоть сами не наживались, а тут охулиарды.

Кстати и про BIM-менеджеров нечего рассуждать - есть операторы. Хоть с этим сообразили...

[nadoelo]

Сообщение от VladiT Возможно, это связано с юридической стороной вопроса. Ведь подоснова - это документ, который должен быть подписан должностным лицом. На бумаге подпись реальна, а опыт использования реальных подписей велик. А DWG - требует цифровой подписи, да плюс не отлажено использование таких подписей. В том числе и при расследованиях ЧП, например. Это я просто как версию высказываю. ----------------------------------------------------------------- Я уже говорил ранее, что БИМ тяготеет к безбумажной технологии, а последняя непременно требует не просто ЭЦП, а отлаженной структуры и иерархии ЭЦП всех участников процесса создания объекта. На мой взгляд, о внедрении БИМ можно объективно судить по состоянию дел с ЭЦП. БИМ (если всерьез) - это следствие отладки ЭЦП-процессов, а не наоборот. А у нас похоже, как раз наоборот.

Текущее российское законодательство не позволяет реализовать юридически значимый электронный документооборот в строительстве.

[trir]

Текущее российское законодательство не позволяет реализовать юридически значимый электронный документооборот в строительстве

разве? может просто не пробывали

[zenon]

Сообщение от trir разве? может просто не пробывали

Ты, что дурак что-ли? (с)

[Pavel_V]

Сообщение от alisa BIM-оператор сегодня: быстрое внедрение BIM или мистификация?

По-моему, ключевая проблема внедрения БИМ в проектирование это то, что проектировщики обязаны сами изготавливать кубики ЛЕГО, а потом из них еще и собирать объекты (аналогия с конструктором).
В первую очередь все информационные модели кубиков (семейства или аналоги) должны разрабатывать и распространять сами изготовители кубиков - на сайте завода сэндвич-панелей должны висеть все модели всех сэндвич-панелей и любой проектировщик мог свободно скачать и использовать эти модели. Запорная арматура - то же самое (причем для арматуры должно быть как минимум три модели - габаритные размеры для использования в составе больших проектов, более-менее детальное изображение со всеми составляющими, чтобы эксплуатация могла там прокладки или изнашивающиеся части заказывать или электропиривод присобачить и третье, модель со всеми гидравлическими характеристиками, которые в гидравлических расчетах использовать нужно.
Если бы государство хотело бы способствовать внедрению БИМ, то оно должно всеми способами помочь заводам разрабатывать информационные модели своих изделий. Например, давать задания ВУЗ-ам на разработку, чтобы на безвозмездной основе заводы могли получить эти модели.
В идеале - создать и содержать единый центр распространения информационных моделей - содержание информационной инфраструктуры, каталогизацию, разработки единых стандартов и т.д. Небольшое НИИ на сотню человек с этим бы справилось спокойно.
Offtop: А то, чем гос-во занимается в настоящее время - сухо...ка. Результата не будет. Попилят как всегда и переключатся на что-нибудь другое.

[trir]

Ты, что дурак что-ли? (с)

на Белоярке реализовали, между прочим

----- добавлено через ~2 мин. -----

В первую очередь все информационные модели кубиков (семейства или аналоги) должны разрабатывать и распространять сами изготовители кубиков - на сайте завода сэндвич-панелей должны висеть все модели всех сэндвич-панелей и любой проектировщик мог свободно скачать и использовать эти модели. Запорная арматура - то же самое (причем для арматуры должно быть как минимум три модели - габаритные размеры для использования в составе больших проектов, более-менее детальное изображение со всеми составляющими, чтобы эксплуатация могла там прокладки или изнашивающиеся части заказывать или электропиривод присобачить и третье, модель со всеми гидравлическими характеристиками, которые в гидравлических расчетах использовать нужно.

для начала нужен открытый формат для семейств

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V В первую очередь все информационные модели кубиков (семейства или аналоги) должны разрабатывать и распространять сами изготовители кубиков - на сайте завода сэндвич-панелей должны висеть все модели всех сэндвич-панелей и любой проектировщик мог свободно скачать и использовать эти модели.

Вот мы это сделали для одного завода еще в 1993 году. Ну и толку-то? Никто не пользовался, только сами несколько рекламных проектов собрали.

Сообщение от Pavel_V Запорная арматура - то же самое (причем для арматуры должно быть как минимум три модели - габаритные размеры для использования в составе больших проектов, более-менее детальное изображение со всеми составляющими, чтобы эксплуатация могла там прокладки или изнашивающиеся части заказывать или электропиривод присобачить и третье, модель со всеми гидравлическими характеристиками, которые в гидравлических расчетах использовать нужно.

У многих фирм (иностранных) такое есть. Но не у всех. Например https://adl.ru/cad-library/
Есть DWG 2D, 3D, Компас 2D, 3D, Sat, Revit. Но изображения обычно слишком детальные, вплоть до шильдиков и резьбы у болтов. Большой проект будет неподъемным с такими блоками. Но "пипл хавает". Но никакое правительство Нидерландов в этом фирме не помогало, не создавало НИИ.

А у бывших советских, да и у ново-российских заводов обычно ничего нет. А если есть, то иногда дают только после бумажной переписки за дополнительную плату.

Сообщение от Pavel_V Если бы государство хотело бы способствовать внедрению БИМ, то оно должно всеми способами помочь заводам разрабатывать информационные модели своих изделий. Например, давать задания ВУЗ-ам на разработку, чтобы на безвозмездной основе заводы могли получить эти модели. В идеале - создать и содержать единый центр распространения информационных моделей - содержание информационной инфраструктуры, каталогизацию, разработки единых стандартов и т.д. Небольшое НИИ на сотню человек с этим бы справилось спокойно.

Зачем это государству? Государство - это механизм обеспечения интересов правящего класса, а не каких-то там "проектантов". В "неполитических" отраслях интересы государства (т.е. правящего класса) обеспечивает Правительство, сплошь состоящее из дилетантов в курируемых отраслях. Но богатых. Их интересы прежде всего в увеличении собственных богатств (и богатств продвинувших их группировок), за счет контроля над финансовыми потоками. Именно по величине контролируемых финансов и оценивают "вес министров". Да по "близости к Телу", т.к. она на это влияет.

Время от времени инициируется очередная "Реформа". Это слово в России синоним "развала и наживы на этом". Вот только что Тело обнаружило, что в результате "реформы медицины" произошел "провал" (развал и нажива отдельных группировок) по оценке самого Тела. Первичное здравоохранение почти уничтожено. Поручено срочно исправлять, но исправлять никто не будет, только деньги на "исправлении" попилят. Потому что здоровье населения не относится к интересам правящего класса.

И когда-то тоже самое будет с "реформой строительства на основе BIM-технологий". Его ведь тоже можно легко развалить, сделав BIM "обязательной", но не сделав ничего для реального внедрения. Тем более, что это и невозможно сделать путем директив.

Какой еще НИИ создать? "И шо мы будем иметь с этот гусь?" - как говорили в бывшем Городе-Герое Одессе. Да у нас же ради места под офисы разваливают и уничтожают самые важные научные отрасли.

[Oleg T]

Сообщение от Pavel_V По-моему, ключевая проблема внедрения БИМ в проектирование это то

Нет никакой проблемы. Её придумали производители ПО только лишь с целью расширения своего бизнеса.

[VladiT]

На первый взгляд, весьма выгодно сделать так, чтобы проектировщик оперировал готовыми формами в виде хорошо приготовленных семейств.

Но представим себе этот процесс в развитии, когда через несколько лет этот проектировщик вообще разучится изображать компоненты проекта? Вполне ведь очевидно, что требование не только уметь изобразить, но и с умом упростить до нужного символа тот или иной объект, способствует вдумчивому отношению к содержанию проекта. Ведь любой же понимает, что пока порисуешь и приткнешь как надо - заодно и обдумаешь.

Да, формально - быстрее вставить готовую форму, да и делу конец. Но ведь большинство задач в проектировании сосредоточено именно на взаимодействии деталей и узлов. А отработка взаимодействия частей проекта требует вдумчивого, а не механического отображения именно этих частей, а главное - осмысления характера их взаимодействия. Да и не всегда типовая деталь непременно подойдет - конструктор обязан всегда обдумывать, нужно ли тут типовое решение или требуется эксклюзивное. И лобовое упрощение проектной техники тут - будет медвежьей услугой, в итоге.

Короче говоря, за заманчивым сценарием проектирования из готовых форм кроется весьма опасное явление. А именно - перенос самого проектирования из сферы отдельного профессионального занятия, в гипотетическую сферу якобы-идеального совокупления деталей, объявленных друг другу подходящими и самим своим применением якобы гарантирующих итоговый результат.

Развивая эту доктрину далее, мы неизбежно приходим к фигуре робота-проектировщика, вся задача которого будет в взятии из базы данных детали и вставления ее в базу проекта. Ну, в соответствии с неким прошитым в его управление алгоритмом.

Весь этот идиотизм продиктован формализованным и не сильно глубоким пониманием проектирования-конструирования. Это подход, базирующийся на дремучем тезисе: "Качество суммы деталей гарантируется качеством деталей".
Да, для обывателя или просто далекого от проектирования человека может действительно показаться, что лучший путь к качеству результата - работа над качеством компонентов. Но на самом деле, суть проектирования намного сложнее, чем создание некой совокупности компонентов. Суть совсем в другом - в умении разумно пожертвовать второстепенным ради главного.

Это кажется странным - но вспомним, что собранные из самых качественных комплектующих самолеты - бьются, корабли - тонут, а дома - обрушаются. А причина этого в основном в том, что любая конструкция это всегда компромисс реальных возможностей, а не условный идеал суммы компонентов.
А задача конструктора не механическое стремление к условным идеалам, а нахождение максимально выгодного компромисса в рамках имеющихся вводных. С трезвым пониманием того, чем и для чего здесь сознательно пожертвовано ради выявления главного. Строго как в полководческом искусстве: "Попытка быть сильнее везде приводит к проигрышу везде".

И хорошо летает, долго не тонет и не падает то, что лучше сконструировано, а не то, что тупо набрано из чего-то особо отборного.
А мастерство технического компромисса - не доступно (и не будет доступно никогда) - никакому алгоритмизированию.

И вот здесь не место механическим подходам, не место условным лобовым решениям типа "вдвое более толстый солдат - вдвое более сильный".

[Сергей812]

Ну до роботизировано-механизированного способа у нас еще далеко - живые проектировщики репу чешут, пытаясь "уложить" в голове наши НТД и реалии)

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 Ну до роботизировано-механизированного способа у нас еще далеко - живые проектировщики репу чешут, пытаясь "уложить" в голове наши НТД и реалии)

Верно. Но важно что "репу" чешут (и должны чесать) именно проектировщики. Как представители специальной профессии, где чесание репы является основным навыком и это постоянно тренируется и отлаживается.
Любая альтернатива этому - суть просто перевод задачи в компетенцию неофитов, тех кто зачем-то пытается это делать вместо специально обученных людей.

Я вообще, подозреваю что БИМ-тенденция в основном продиктована желанием пристроить в жанр строительства некий массив непристроенных лиц из электронного менеджмента. Там просто решили что тут жирно с финансированием и решили что пора....

[Sergey_v]

вставлю свои скромные 5 копеек
Ну вот и настал день, когда я всё же осилил и сдал свой первый проект в Tekla ... КМ и КМД небольшого ангарчика. Ж/Б пока не трогал.
Есть и плюсы и минусы. Плюсы в том, что полностью исключаются любые чисто технические ляпы, не говоря уже о верности объёмов, килограммов
и т. д. Из конструктивных ошибок, например, те же расстояния болтовых отверстий от края элемента или расстояние между ними и т. п. при создании компонентов. Хотя, у меня и в обычном автокаде всё настроено так, чтобы максимально исключить что-то подобное.

Но построить привлекательную 3D-модель, покрутить, повертеть, полюбоваться - полдела. Далее, при материализации проекта на 2D, начинается самое интересное. Прямо "ожидание - реальность". Чертежи, прямо скажем, некрасивые выходят, а к этому моё отношение более чем трепетное. Настоящий ад для перфекциониста. Половина выносок стоят вообще не так, как нужно, та же ситуация с размерами и привязками и видами. Очень многое вручную регулируется как на 2D. Так же много доделок со спецификациями, и это видно даже по тому, как часто такие темы всплывают на форуме. Думаю что это дело времени, наверное, что называется "приноровлюсь" с набором опыта.

Но другое дело, что мне раньше даже работая в автокаде приходилось строить 3D-модельку, чтобы чётко знать, где, как, что и к чему подходит, например, какие-нить сложные стропильные конструкции.
Более того, чувствую, наверное в крупных городах уже требования такие, что знания и умение работать в BIM - уже одно из минимально-необходимых требований.
Так что первые впечатления от работы в BIM сложились двоякие.

[vedinzhener]

Сообщение от Pavel_V В первую очередь все информационные модели кубиков (семейства или аналоги) должны разрабатывать и распространять сами изготовители кубиков - на сайте завода сэндвич-панелей должны висеть все модели всех сэндвич-панелей и любой проектировщик мог свободно скачать и использовать эти модели. .[/offtop]

ага одна ошибка в кубике(кто этот кубик контролировать то будет) и все ее тупо скопировали

Сообщение от ShaggyDoc Время от времени инициируется очередная "Реформа". Это слово в России синоним "развала и наживы на этом". Вот только что Тело обнаружило, что в результате "реформы медицины" произошел "провал" (развал и нажива отдельных группировок) по оценке самого Тела. Первичное здравоохранение почти уничтожено. Поручено срочно исправлять, но исправлять никто не будет, только деньги на "исправлении" попилят. Потому что здоровье населения не относится к интересам правящего класса.

а еще мы все умрем свободу Анжеле Девис понимаешь

[Pavel_V]

Сообщение от VladiT Но представим себе этот процесс в развитии, когда через несколько лет этот проектировщик вообще разучится изображать компоненты проекта? Вполне ведь очевидно, что требование не только уметь изобразить, но и с умом упростить до нужного символа тот или иной объект, способствует вдумчивому отношению к содержанию проекта. Ведь любой же понимает, что пока порисуешь и приткнешь как надо - заодно и обдумаешь.

Очень мягко говоря, не согласен.
Любой проект сначала делается или в уме или в виде эскиза. Прежде чем расставить отопительные приборы нужно представить где и сколько. Символ будет на эскизе. Заодно и обдумаешь заранее. После того, как расставил, запускаешь модуль проверки теплоотдачи, который моделирует зиму и переходные периоды при полностью чистых и при забитых к концу срока эксплуатации трубах/отопительных приборов и смотришь результат, где что промерзло или перетопилось. Проблема высосана из пальца.
Про косяки, когда архи заложили панель 1000 мм, а заказчик купил 950 мм, т.к. кв.м. дешевле на 20 процентов, это вам ближе. Сделать перераскладку и пересчет панелей в БИМ гораздо быстрее и сильно уменьшает количество ошибок. В ручную это делать то еще удовольствие. Таких примеров десятки могу привести.
Снижение уровня проектирования идет и без БИМ стремительным домкратом. БИМ на общую ситуацию мало влияет.

Сообщение от VladiT Да и не всегда типовая деталь непременно подойдет - конструктор обязан всегда обдумывать, нужно ли тут типовое решение или требуется эксклюзивное. И лобовое упрощение проектной техники тут - будет медвежьей услугой, в итоге.

Как раз возможность поискать по множеству библиотек не выходя из-за стола уменьшит количество "колхоза" (разработки эксклюзива) путем подбора стандартного решения.
Типа сейчас при необходимости разработки эксклюзива проблем не возникает.
А так можно дать задание институту какому-нибудь на разработку решения. И студентам/преподам практика и библиотека пополнится. И кому-нибудь вдальнейшем не надо будет еще один велосипед разрабатывать, т.к. можно будет использовать ранее разработанный эксклюзив.

Сообщение от VladiT А именно - перенос самого проектирования из сферы отдельного профессионального занятия, в гипотетическую сферу якобы-идеального совокупления деталей, объявленных друг другу подходящими и самим своим применением якобы гарантирующих итоговый результат.

Типа сейчас все отлично. У меня на каждый раздел по три листа замечаний написано и на стройке вылазит еще столько же (устраняется по месту). Так что не надо нагнетать.

Сообщение от VladiT Развивая эту доктрину далее, мы неизбежно приходим к фигуре робота-проектировщика, вся задача которого будет в взятии из базы данных детали и вставления ее в базу проекта.

Просто бред. Да и сейчас практика посадить студента, дать образец, и отправить в путь с напутствием - немного размеры подправь и в работу, встречается часто.

Сообщение от VladiT Весь этот идиотизм продиктован формализованным и не сильно глубоким пониманием проектирования-конструирования.

Это не проблема БИМ, а проблема общего отупления управляющих.

Сообщение от VladiT Это кажется странным - но вспомним, что собранные из самых качественных комплектующих самолеты - бьются, корабли - тонут, а дома - обрушаются.

Вот это выворот. Как раз, когда не было моделирования на ПК, бились и тонули ГОРАЗДО ЧАЩЕ.

Сообщение от vedinzhener ага одна ошибка в кубике(кто этот кубик контролировать то будет) и все ее тупо скопировали

Контролировать будут использующие. НАйдут ошибку и отправят разработчику. А если "кубик" разработан в конторе и содержит ошибку, то независимый контроль практически полностью исключен. Так что кубики в общем доступе гораздо лучше кубиков наколхоженых в проектных институтах по ходу дела.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Pavel_V более-менее детальное изображение со всеми составляющими, чтобы эксплуатация могла там прокладки или изнашивающиеся части заказывать или электропиривод присобачить

А как эксплуатация будет этим пользоваться? Чтобы найти данные о прокладке, надо сначала компьютер и программу за 100 000 000 купить?

[trir]

Чтобы найти данные о прокладке, надо сначала компьютер и программу за 100 000 000 купить?

не надо, в будущем, думаю будет достаточно написать запрос на PartiQL

[Магомед Магомедов]

Сообщение от trir не надо, в будущем, думаю будет достаточно написать запрос на PartiQL

Я ничего не понял.

[csp]

Я ничего не понял.

Это и есть BIM

[trir]

Есть куча бесплатных программ в которых можно открыть ifc и посмотреть модель

The xBIM project offers you the codebase to develop your Building Information Modelling (BIM) solution for commercial, research and open environments.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от trir и посмотреть модель

Так надо не просто модель смотреть. А данные по конкретной детали под замену узнать. Как это в принципе происходит? Я колесом мыши приближаю какой-то узел и вижу все прокладки? Или по другому как-то?

[Сергей812]

Сообщение от Магомед Магомедов А как эксплуатация будет этим пользоваться? Чтобы найти данные о прокладке, надо сначала компьютер и программу за 100 000 000 купить?

Зачем, просто будет бизнес по хранению информации о объектах.. с нормальным Data-центром, интернетом - а пользователи хоть с телефона, хоть с планшета запрашивают информацию в пределах своего уровня допуска. А в службе эксплуатации будет стоять шкаф с бумажными распечатками - на всякий случай)

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей812 А в службе эксплуатации будет стоять шкаф с бумажными распечатками - на всякий случай

Это другое дело. Такой BIM я одобряю.

[Сергей812]

Сообщение от Магомед Магомедов А данные по конкретной детали под замену узнать. Как это в принципе происходит? Я колесом мыши приближаю какой-то узел и вижу все прокладки? Или по другому как-то?

По координатам мыши получают ближайшие объекты-узлы, каждый объект в иерархическом виде содержит входящие в него компоненты. Выделяя компонент - перемещается вид на этот компонент в модели (2D, 3D, 32D). Никуда от списочного-табличного представления информации в ближайшее время не деться, имхо - это только в фильмах, покрутив 3D на пальце со спецэффектами, главному герою становится все ясно)

[Pavel_V]

Сообщение от Магомед Магомедов А как эксплуатация будет этим пользоваться? Чтобы найти данные о прокладке, надо сначала компьютер и программу за 100 000 000 купить?

Есть куча бесплатных смотрелок для эксплуатации. Тыкаешь на арматуру, тебе по ней полный расклад с каталожными номерами прокладок и т.д.
Если эксплуатация богатая, то покупается программа ТОиР и эта программа автоматом подтягивает номера изнашиваемых деталей и выдает раз в год к ППР список того, что нужно купить и заказать.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Pavel_V Если эксплуатация богатая, то покупается программа ТОиР и эта программа автоматом подтягивает номера изнашиваемых деталей и выдает раз в год к ППР список того, что нужно купить и заказать.

Такие программы видел. Для них БИМ не нужен был. Это по смыслу 1С склад с доработками.

Сообщение от Pavel_V Есть куча бесплатных смотрелок для эксплуатации. Тыкаешь на арматуру, тебе по ней полный расклад с каталожными номерами прокладок и т.д.

Таких не видел никогда. Даже не знал, что такие бывают.

[trir]

Для них БИМ не нужен был. Это по смыслу 1С склад с доработками.

1C это БД, БИМ тоже БД, только геометрию добавили

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V А если "кубик" разработан в конторе и содержит ошибку, то независимый контроль практически полностью исключен.

особенно если вместо цепочки проверяющих посадить одного исполнителя и с него трясти сроки и качество кучкой дармоедов-менеджеров)

[Pavel_V]

Сообщение от Магомед Магомедов Таких не видел никогда. Даже не знал, что такие бывают.

E-drawings для солидворкс, трувью для dwg и dgn (AVEVA) - сто процентов видел, Tekla Bimsight для Теклы и Tekla Field 3D в телефоне можено смотреть.
На смену всему этому пришёл Trimble Connect, который по сути IFC Viewer https://connect.trimble.com/ - ставится на комп, телефон заливаешь туда модель и смотришь с любого устройства по ссылке хттп. Пока вроде бесплатно.

Сообщение от Сергей812 особенно если вместо цепочки проверяющих посадить одного исполнителя и с него трясти сроки и качество кучкой дармоедов-менеджеров)

Сейчас так и происходит обычно.

[100k]

Интересно читать, очень. Вопрос: кто испонители этих прожектов? Рядовой инженер с зарплатой 500$ будет всем этим заниматься?

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Сейчас так и происходит обычно.

т.е. причина не в технологиях проектирования - и где гарантия, что в общих центрах не будет того же? И что на приходящие замечания не будут класть болт, или внеся исправление в одном месте, в двух других местах новые ошибки не внесут.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 причина не в технологиях проектирования

Уже писал ранее по этому поводу:

Сообщение от Pavel_V Особо никакой выгоды от применения БИМ я не вижу. Как гнали проектировщики объем без расчетов с ЗАПАСОМ, ЧТОБ ТОЧНО ХВАТИЛО, так и будут гнать фундаменты раза в три бОльшей несущей способности, чем надо и т.д. Нормально расчеты выполнять и сейчас можно. Препятствие только одно - срок сдачи вчера, исходных данных нет, фундаменты уже делают, а сколько этажей еще не решили. В итоге перерасход всего. Преимуществ от внедрения БИМ вижу два - красивые картинки, уменьшение количество пересечек сетей в промке.

Забыл добавить, что лучше сходится чертежи и спецификации должны.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Особо никакой выгоды от применения БИМ я не вижу. Как гнали проектировщики объем без расчетов с ЗАПАСОМ, ЧТОБ ТОЧНО ХВАТИЛО, так и будут гнать фундаменты раза в три бОльшей несущей способности, чем надо и т.д. Нормально расчеты выполнять и сейчас можно. Препятствие только одно - срок сдачи вчера, исходных данных нет, фундаменты уже делают, а сколько этажей еще не решили. В итоге перерасход всего. Преимуществ от внедрения БИМ вижу два - красивые картинки, уменьшение количество пересечек сетей в промке

И в принципе есть только одно решение, имхо - приведение в порядок НТД и заставить строго следовать им на всех этапах проектирования и строительства с наложением крупных штрафов за выявленные отклонения, чтобы было вообще экономически не выгодно мухлевать. А в чем проектировать, как проектировать - внутреннее дело фирм, лишь бы на выходе выдали в каком то определенном теми же НТД общем формате информацию. Только откуда взять столько специалистов, начиная с НТД - тупик)

[dreamerone]

Странно, что никто не пишет, какой всетаки труд читать чужие чертежи, например полученные в качестве задания/ основы чтобы чтото добавить в проект или изменить заложенное ранее решение. Спустя некоторое время я в своих чертежах бы не разобрался, а читать модель здания сможет любой коллега. Привязываться к объектам чужой модельки также намного приятнее при внесении дополнений в проект. С нуля проектировать все легко, как в 3Д, так и в 2Д, а вот когда начинаются более сложные задачи - в объекте запроектированном традиционным 2Д можно просто потеряться. Про BIM не пишу какраз потому, что его как такового еще нету нигде.

[zenon]

Сообщение от Сергей812 И в принципе есть только одно решение, имхо - приведение в порядок НТД и заставить строго следовать им на всех этапах проектирования и строительства с наложением крупных штрафов за выявленные отклонения, чтобы было вообще экономически не выгодно мухлевать.

повторюсь
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=351

[Сергей812]

Сообщение от dreamerone Странно, что никто не пишет, какой всетаки труд читать чужие чертежи, например полученные в качестве задания/ основы чтобы чтото добавить в проект или изменить заложенное ранее решение. Спустя некоторое время я в своих чертежах бы не разобрался, а читать модель здания сможет любой коллега. Привязываться к объектам чужой модельки также намного приятнее при внесении дополнений в проект. С нуля проектировать все легко, как в 3Д, так и в 2Д, а вот когда начинаются более сложные задачи - в объекте запроектированном традиционным 2Д можно просто потеряться. Про BIM не пишу какраз потому, что его как такового еще нету нигде.

Слабо представляю, как при попытках запустить проектирование одновременно по всем инженерным системам все проектировщики будут работать в одной модели со всякими проверками коллизий) Это должна быть слаженная команда с профессиональными руководителями, которые и до всякого BIM умели организовать совместную работу. А не иллюстрация басни Крылова "Лебедь, рак и щука".

Сообщение от zenon повторюсь https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=351

ну да, шарашкам со "специалистами" пришлось бы свалить из отрасли)

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 с наложением крупных штрафов за выявленные отклонения

Сейчас НТД противоречит само себе и в т.ч. здравому смыслу. Особо радует, что в экспертизе ПД проходит проверку на соответствие с действующими НТД на момент прохождение экспертизы, а при сдаче объекта построенное проходит проверку на соответствие НТД, которые действуют на момент проверки.
Бабки на внесение изменений в НТД пилятся регулярно, поэтому штрафовать нужно в первую очередь разработчиков и заказчиков НТД. Заставить компенсировать убытки, возникшие из-за изменений НТД. Эх мечты, мечты...
И да, БИМ тут не спасет. Разруха не в БИМ, а в головах.

[iliorik]

Сообщение от Pavel_V И да, БИМ тут не спасет. Разруха не в БИМ, а в головах.

Почему то все думают что BIM кого то от чего то спасет. Это всего на всего инструмент имеющий свои проблемы и преимущества, однако имеющий большие перспективы. Это как установка кульмана - сильно облегчит жизнь, но за тебя здание не придумает.
Плохо что строительная отрасль сейчас в каком то непонятном течении находится, но при этом надо понимать что стройка всегда нужна, и всегда нужны люди понимающие как и что строить и проектировать. Так что нам никуда не деться. Даже если всё рухнет - нужно быть готовым поднять отрасль, и потребовать за это соответствующее вознаграждение.

[ShaggyDoc]

Сообщение от iliorik Плохо что строительная отрасль сейчас в каком то непонятном течении находится, но при этом надо понимать что стройка всегда нужна, и всегда нужны люди понимающие как и что строить и проектировать. Так что нам никуда не деться. Даже если всё рухнет - нужно быть готовым поднять отрасль, и потребовать за это соответствующее вознаграждение.

Идеалистические представления. То, что "стройка всегда нужна" - понятно всем строителям. Но не руководителям страны. То, что "стройка начинается с проекта" - понятно всем проектировщикам. Но не "финансистам" строек.

Когда начались "демократические реформы" строители себя успокаивали "стройка нужна всегда". Но разрушили промышленные предприятия, не стали строиться цеха и заводское жилье - разорились настоящие строительные организации, с опытом и кадрами. Хотя были тогда люди, готовые поднять отрасль.

Потом вроде как всякое "ТРЦ-офисное" оживление пошло. Но от людей, понимающих как и что строить и проектировать уже избавились. "Шибко умные". Да еще "соответствующее вознаграждение" им, панимашь ли, подавай. Отрасль продолжают губить дилетанты, хотя под лозунгами "возрождения", например с помощью "BIM".

Да, поднимать отрасль придется. И это будет труднее, чем поднять страну после ВОВ. Сколько десятилетий пройдет, пока "реальным сектором" перестанут управлять "дефективные менеджеры" на всех уровнях.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 просто будет бизнес

Считаем количество бизнесов.

Сообщение от Сергей812 по хранению информации о объектах

Сообщение от Сергей812 с нормальным Data-центром

Сообщение от Сергей812 интернетом

Сообщение от Сергей812 хоть с телефона, хоть с планшета

Сообщение от Сергей812 запрашивают информацию

Сообщение от Сергей812 в пределах своего уровня допуска

Итого 6 направлений.
Не слабо. А если каждый объявить каким нибудь "национальным проектом" - в сельском хозяйстве промышленности и медицине вообще ни кого не останется.

[zenon]

Сообщение от crossing Итого 6 направлений. Не слабо. А если каждый объявить каким нибудь "национальным проектом" - в сельском хозяйстве промышленности и медицине вообще ни кого не останется.

Неправильно!
Добавляем:
Контролирующие организации
Координирующие организации
Наблюдательные
и прочая прочая

[Sergey_v]

В сети есть ролик, где в BIM делают сборную ж/б панель с закладными, монтажными петлями, армированием и т. д.
Так вот. Опытный юзер, и обычную панельку делает минут за 10-15, если не меньше.
Теперь сделает вторую такую же панельку, но с другими размерами, и сделает он его уже за 8-10 минут. То есть производительность отличается настолько, что с 2D это просто несопоставимо.
Я сам выходец из завода ДСК, знаю о чём говорю. Знаю, как это долго и мучительно делается на 2D электронном кульмане. И потом, таких панелек бывает сотнями, и каждый раз всплывает одна и та же всем известная проблема - несовпадение закладных и разнобой элетрики.
А в BIM это делается очень легко, то есть полностью исключается любая геометрическая ошибка, потому как ты сначала всё строишь в объёме, правильно стыкуя и закладушки и электрику, затем каждую панельку дорабатываешь.
Если России отказаться от BIM, коим наверняка более активно пользуются в других развитых странах Мира, то мы рискуем оказаться за бортом мировой конкуренции...

[VladiT]

Сообщение от Sergey_v А в BIM это делается очень легко, то есть полностью исключается любая геометрическая ошибка, потому как ты сначала всё строишь в объёме, правильно стыкуя и закладушки и электрику, затем каждую панельку дорабатываешь.

Вы описали не БИМ, а просто наглядно показали преимущества 3-д моделирования. Но это делается в десятках программ, а все то, что вы сейчас перечислили, легко сделать и в Автокаде.
В чем же вы видите преимущества именно БИМ, исключая вполне доступный и без него 3-д моделлинг?

[Sergey_v]

Сообщение от VladiT В чем же вы видите преимущества именно БИМ,

ну например, армирование, множество готовых всяких разных монтажных петель, множество закладных деталей. А ведь ещё нужно пристыковать монтажную петлю и закладушку, потому что в иной раз может случиться так, что рядом с закладушкой невозможно нормально вставить монтажную (распалубочную) петлю, потому что мешаются друг другу. А BIM в таких случаях сразу показывает "жёлтый" конус, который сигнализирует о том, что "что-то здесь не так".
А в 2D это сразу не видно. И узнаём только тогда, когда со скандалом к нам стучится технолог. Я уж не говорю о том, сколько бывает разночтений в объёмах бетона, в армировании, в создании технологических уклонов и т. д. Или бывает так, что в плите толщиной 120мм и весом в 300кг человек не глядя ставит монтажную петлю диаметром 22мм, просто потому что он не глядя в каталог впихнул невпихуемое.
Ну с технологами полбеды. Самая настоящая война бывает со строителями по известным причинам: одна закладушка утопленная, а другая на поверхности, третья повыше, а четвёртую вообще забыли.
Это я там лет 7-8 назад работал. Был бы знаком в те времена с BIM, я бы доказал её эффективность начальству

[zenon]

Sergey_v, то что вы описываете это не БИМ, а как выше сказали 3-д моделирования.

Offtop: для справки из ВИКИ:
BIM (англ. Building Information Model или Modeling) — информационная модель (или моделирование) зданий и сооружений, под которыми в широком смысле понимают любые объекты инфраструктуры, например, инженерные сети (водные, газовые, электрические, канализационные, коммуникационные), дороги, железные дороги, мосты, порты и тоннели и т.д.
Информационное моделирование здания — это подход к возведению, оснащению, эксплуатации и ремонту (а также сносу) здания (к управлению жизненным циклом объекта), который предполагает сбор и комплексную обработку в процессе проектирования всей архитектурно-конструкторской, технологической, экономической и иной информации о здании со всеми её взаимосвязями и зависимостями, когда здание и всё, что имеет к нему отношение, рассматриваются как единый объект.
Трёхмерная модель здания, либо другого строительного объекта, связанная с базой данных, в которой каждому элементу модели можно присвоить все необходимые атрибуты[en]. Особенность такого подхода заключается в том, что строительный объект проектируется фактически как единое целое: изменение какого-либо из его параметров влечёт за собой автоматическое изменение связанных с ним параметров и объектов, вплоть до чертежей, визуализаций, спецификаций и календарного графика.

UP:
собсно БИМ это: запроектировал например конструктор панельку за 10-15 минут, вставил в проект, а на следующий день встал архитектор с левой ноги и изменил раскладку панелей и эти изменения автоматически прошли по всему проекту уже без участия конструктора панелек.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Sergey_v Если России отказаться от BIM, коим наверняка более активно пользуются в других развитых странах Мира, то мы рискуем оказаться за бортом мировой конкуренции...

Разве здесь кто-нибудь призывает "отказаться от BIM? Эта технология, безусловно нужна. Но там, где она действительно необходима.

Все обсуждения идут по поводу обязательного, повсеместного и насильственного "внедрения". Вот прямо до 1 июля, по поручению Президента.

Когда в России начинается массовое "внедрение" чего угодно, это означает, что на "внедрении" очень многие поживятся. Кто больше - на продаже софта, кто немножко - на сочинении серии СП. Но конечный результат таких кампаний всегда ничтожен, а то и вообще отрицательный. И с BIM может получиться так же. Начнут формально соблюдать всё "указанное" и остановят проектирование и строительство.

Ну и насчет "наверняка более активно" осторожней надо. Особенно на основании рекламных роликов.

Вот я за несколько лет набрал около Тб проектов из "развитых стран". Часто "душераздирающее зрелище". Во всяком случае не лучше, чем у нас в среднем. А отдельные всплески есть и у них, и у нас.

И куда уж у нас активней - Президент РФ лично "повелевает" этим делом. А чем же всякие трампы-меркели из развитых стран заняты? Да там такое в голову никому не придет.

Ведь по многим технологиям, изначально изобретенным в "развитых" странах Россия их обогнала. Доступность Интернет, сотовая связь, программирование и т.п. Но это произошло там, где Государство не "внедряло" указами.

[Sergey_v]

Сообщение от zenon 3-д моделирования.

хорошо. В 3D автокаде как можно сделать армирование..? Где ты сделаешь 3D-модели сотен закладушек, несколько десятков петель..? Это в обычном 3D акаде сделать невозможно.

[tigra-18]

Сообщение от Sergey_v Где ты сделаешь 3D-модели сотен закладушек, несколько десятков петель

Интересно, а как машиностроители живут без БИМа и в чем они делают "сотни 3D-модели шестеренок, пружин и т.п."?

[Сергей812]

Сообщение от tigra-18 Интересно, а как машиностроители живут без БИМа и в чем они делают "сотни 3D-модели шестеренок, пружин и т.п."?

SolidWork, компас.. а строители как то подсели в свое время на акад, сейчас еще на БИМ хотят подсадить)

[Sergey_v]

Сообщение от tigra-18 Интересно, а как машиностроители живут без БИМа

ну наверное, подозреваю, что машиностроители работают в более адекватном и щадящем временном режиме. А в строительстве не так: сваи забиты, архитектура согласована, а начальник отдела типового проектирования рвёт на себе волосы, подгоняя выдачу изделий в завод.
Offtop: "сначала лишь бы сделай, хоть как, а вот потом будем думать, почему именно так, а не иначе"

[Сергей812]

Почему то БИМ начинается и заканчивается на архитектуре и конструктиве) Вот наглядный пример - из 200+ посмотревших только 1 делает электрические разделы в ревите)

[VladiT]

Сообщение от Sergey_v Это в обычном 3D акаде сделать невозможно.

Ну почему же? Делаете деталь в отдельном файле, затем внедряете ее внешней ссылкой в суммирующий чертеж или модель, размножаете и размещаете где нужно. Если потребуются изменения - вносите их в файле детали, открываете сумму - все детали обновятся. Внешние ссылки возможны и множественные (сумму - в сумму), короче - как разметите иерархию, так и будет.

И получается всего лишь один из приемов ссылочного моделирования, давно доступный в десятках программ моделирования.
А вот скажите - зачем нужно делать буквально все здание до болта в 3д? Зачем устраивать фуфел с эксплуатационной моделью здания, ведь ясно же что через десятки лет грош цена будет любой его модели, изготовленной в предыдущих версиях. А те комплектующие, которые были задействованы при его проектировании, в будущем можно будет отыскать тольrо на аукционах антиквариата.

[Sergey_v]

Сообщение от VladiT Ну почему же?

ну например, есть простейшая закладная деталь. Пластина и два стержня с крюком на концах. Как мы это сделаем в обычных кадовских условиях без прибамбасов, солидами что-ли..? А если его редактировать надо будет..? И как это "солид" учтётся в спецификации?
Например, есть всякие штучки-закладушки, которых нужно ставить на каком-то определённом расстоянии от торца сборного элемента, и при его сдвиге на 20мм, он будет торчать с торца изделия. Об этом акад тебя не предупредит.
Или же, есть достаточно плотно армированная балка, в которую трудно впихнуть даже монтажную петлю, если ты не видишь весь элемент "изнутри". А ведь акад это сделает так, как ты хочешь, без шума и сигналов, в отличие от БИМ

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 Почему то БИМ начинается и заканчивается на архитектуре и конструктиве

Кстати, было бы полезно очертить границы БИМ. Ведь любое явление или процесс, если он реален - всегда имеет не только свою начальную, но и конечную точки, границы применения.
Что напрягает в продвижении БИМ - так это то, что начальные границы показывают ярко и красочно (по типу "это нужно всем!!!") а вот конечные границы, критерии того где БИМ утрачивает свой смысл - вообще не описывают.

Обычно такое - явный симптом прохиндиады. Остап Бендер именно так лечил жителей Васюков - мол, главное начать, а там как понесется!..
Я вижу что сторонники БИМ присутствуют, и поэтому обращаюсь к ним с просьбой - опишите конечную границу применения БИМ в строительстве. Или проще - с какого момента, пункта, иного граничного маркера чего-либо эта технология утрачивает свою актуальность? В этом нет ничего уничижительного, просто если явление реально и актуально - то оно просто обязано иметь четкие граничные условия.
Очень интересно мнение о граничных условиях применения БИМ именно от сторонников, а не противников этой технологии.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT А те комплектующие, которые были задействованы при проектировании, в будущем можно будет отыскать тольrо на аукционах антиквариата.

Через десятки лет многое из 3D печати будет выходить, имхо - одиночное/мелкосерийное по приемлемой цене.

[Sergey_v]

Сообщение от VladiT А вот скажите - зачем нужно делать буквально все здание до болта в 3д?

потому что привязка этого объекта будет потом. Этажность поменяется, чуть какие-то стены поменяются. Поэтому нужно максимально детально проработать проект, чтобы ошибки не кочевали со стройки на стройку, как это бывало в начале нулевых.

[crossing]

Сообщение от VladiT Потому что интересно мнение об этом именно от сторонников, а не противников этой технологии.

Лично я абсолютно спокоен за то, что ни какие информационные модели не воплотятся в реальности в силу огромного желания (сторонники) тех кто к проектированию и строительству не имеет ни какого отношения. А если учесть, что вся стройка это "вещь в себе" - то и расчитывать на привлечение тех, кто якобы гдето (не видно от сюда, но утверждают что якобы есть) уже освоил данные технологии, не приходится.

[VladiT]

А относительно БИМ-менеджмента, меня по-прежнему более всего интересует аспект установления верных иерархических зависимостей в организации проекта.

Я кажется, уже приводил великолепную цитату одного опытного ГИПа об этом, повторю для выявления и своей позиции:
"Я вам абсолютно точно опишу иерархию зависимостей в любом проекте здания - но только ПОСЛЕ того, как это здание будет построено. А выстроить ее точно до начала или в ходе проекта - нереально, т.к. до самого конца проекта всегда будет налицо сумма неучтенных ранее факторов".

От себя добавлю что БИМ-технология явно крайне уязвима именно от ошибок в иерархии зависимостей. Просто по заявленному масштабу охвата. Автоматических инструментов для установления таких зависимостей или выявления в этом ошибок я в Ревите не вижу. Да это и естественно - потому что любая технология прекрасно отвечает на вопрос "как", но поставить вопросы "что" и "зачем" никакая технология не может и не сможет никогда. Это - прерогатива образного мышления человека. И недаром в рекламах БИМ аспекты "что" и "зачем" упорно подменяются бодрым "все возможно!!!". Здесь - обман. Никогда "все" не возможно. А честный производитель всегда укажет в сопроводиловке - что возможно, а что нет.

И не факт что чем сложнее или причудливее технология - тем человеку проще отвечать на самые главные вопросы "что" и "зачем". Скорее наоборот.
От технологии максимум что можно истребовать - это некоторых алгоритмов самонастройки при типовых ошибочных действиях оператора. Но и этого я в Ревите пока не вижу. Может быть, я ошибаюсь и что-то подобное тут есть?

А если нет - то все это ложится на БИМ-менеджера, но в этом случае он должен быть самым опытным и матерым человеком среди всех участников. Но это нереально. Вот проблема, по-моему, пока не решаемая.

[Sergey_v]

VladiT, я высказал мнение, так сказать, с "самых низов", с исполнительского уровня. И с этого несчастного ЖБИ меня давно выгнали.
Но согласитесь, ведь не дело, когда занимаясь одним и тем же в течение 15-20 лет, всё время допускаешь одни и те же ошибки. Значит нужно что-то кардинально радикально менять. А менять подход к работе люди не хотят. Какие там "суммирующие чертежи" и "ссылочное моделирование", и тем более БИМ-ы, если люди, уже далеко семейные, вот-вот ждущие внуков, не умеют (и главное не хотят) делать даже примитивные кадовские динамические блоки.

[VladiT]

Сообщение от Sergey_v Поэтому нужно максимально детально проработать проект, чтобы ошибки не кочевали со стройки на стройку, как это бывало в начале нулевых.

А из чего следует что созданная до болта 3-д модель является синонимом качественной проработки и безошибочности?

Возьмем локальный случай - просто деталь или узел. По какой причине гарантией от ошибок в их создании является работа над ними непременно в 3-д? Да испокон веку прекрасно работали детали и узлы, разработанные самыми разными способами - от рисунка на папирусе до 3-д модели. Важно ведь не средство, использованное в ходе проектирования, а именно проработка и безошибочность. И применено ли 3-д или иной какой-то технический прием конструирования - вовсе не главное. Важны не приборы, а парни за приборами...

Я по своему опыту могу уверенно утверждать, что нет лучшего способа запудрить мозг заказчику и всем вообще - чем представить презентационную модель здания, лучше - в видео. Лично берусь нагородить там такого фуфла, что никто и концов не найдет. И останавливает меня в этом вовсе не 3-д технология (она наоборот, способствует) - а просто наличие совести и моего опыта в деле в целом. Уверен что все то же самое не только в презентационных моделях, а и в любых иных.

Вот поэтому, утверждения что 3-д подход чего-то там "гарантирует" в плане безошибочности - это наивно. А тем более наивно утверждать что чем более детальна модель - тем она "безошибочнее". Понятно же, что нарастание деталей и узлов одновременно влечет за собой новый вал ошибок уже в их совокупности, а неуправляемый объем детализации модели просто маскирует, а не выявляет ошибки. Перебор в детализации, да еще в 3-д - это такая же проектная ошибка, как любая иная. Где граница разумной детализации в БИМ? Я не вижу ни одной рекомендации кроме наивного: "чем больше - тем лучше".

Простой пример - в здании положим, 10. тыс. неких одинаковых деталей. Если мы вместо одного чертежа на эту деталь одуреем и выдадим точно 10 тыс. ее чертежей - это на что-то повлияет в плане проработанности проекта? Нет конечно. Но из чего же следует что отображение ее же, но в 3-д модели 10 тыс. раз - будет полезнее?

Да, можно спросить - а что же отображать? А отображать эту деталь надо там, где ее пристыковка и взаимосвязи с ней на что-то влияют. Это - важно. Но если модель буквально засижена деталировкой, то как раз теряется важнейшее качество проекта - выявление важного за счет второстепенного. В чем же тут польза?

Да все же наоборот: надо вдумчиво выявить проблемные зоны, взять на себя ответственность и подать их отдельно, с пояснениями и рекомендациями, а не прятать проблемы в теле модели. Как подать? Когда надо - в 3д, когда надо - в чертеже, а когда надо - то и в условной схеме с текстовыми пояснениями. Важно чтобы получателю было все понятно. А 3-д само по себе - вовсе не гарантия понятности или точности. Это только поначалу так кажется, когда впервые вертят на экране и всех прет от этого...

Суть проектирования - не в механическом наращивании детализации, а в выявлении на каждом этапе ключевых и проблемных звеньев. В движении от общего к частному, с учетом того что на более поздних стадиях будут подключаться другие специалисты, а твоя стадия всего лишь почва для их работы. Не надо "делать все", надо сделать все для того, кто начнет работать после тебя.

А для этого самое полезное и ценное - не тех.средства или истерическая детализация, а годами наработанный код общения профессионалов. Вот этого в упор не видят "инноваторы", да оно и понятно - каждый зарабатывает как может.
А такие жесткие инновации как БИМ - они сразу и с начала очень сильно бьют именно по коду общения, по ценным, сложившимся на практике приемам взаимодействия проектных звеньев, в конце концов - бьют по самому бесценному - профессиональному опыту реально работающих людей. Низводя его до "устаревших взглядов" и норовя подменить главную ценность любого процесса - иллюзией торжества технологий.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от zenon Информационное моделирование здания — это подход к возведению, оснащению, эксплуатации и ремонту (а также сносу) здания (к управлению жизненным циклом объекта),

Никак не пойму зачем нужен БИМ для эксплуатации ремонта а также сноса здания.

[100k]

Сообщение от VladiT А из чего следует что созданная до болта 3-д модель является синонимом качественной проработки и безошибочности?

КМДшники именно так и делают. До болта и сварного шва.

[Сергей812]

Сообщение от Магомед Магомедов Никак не пойму зачем нужен БИМ для эксплуатации ремонта

ну занесен срок эксплуатации того же оборудования в BIM-данные и красиво подсвечивает где нужно заменять. Только как это все будет сочетаться с нашим обычным подходом эксплуатационников - чего менять, когда еще все работает... или давайте на б/у заменим сломавшееся...)

[gad]

Offtop:

Сообщение от 100k Цитата: Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение А из чего следует что созданная до болта 3-д модель является синонимом качественной проработки и безошибочности? КМДшники именно так и делают. До болта и сварного шва.

И все равно это дает только точные объемы материалов, а вот от ошибок инженерных нет не спасает.

[Sergey_v]

Сообщение от gad И все равно это дает только точные объемы материалов, а вот от ошибок инженерных нет не спасает.

не спасёт, но предупредит
Программа выполнит проверку болтов (расстояние от болта до края элемента и расстояние между болтами), и жёлтый цвет означает, что Текла не согласна (не одобряет) эти размеры

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей812 Только как это все будет сочетаться с нашим обычным подходом эксплуатационников - чего менять, когда еще все работает.

Это как раз западный подход - ремонт при поломке.
Подход СССР - ремонт по ресурсу, то есть предупредительный.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Магомед Магомедов Никак не пойму зачем нужен БИМ для эксплуатации ремонта а также сноса здания.

"Аполитично рассуждаешь, клянусь честное слово! Не понимаешь политической ситуации". (С)

Вот представь на минутку - твоя собственная квартира "построена по BIM". Ну, пофантазируем.

И ты, "нажав на кнопку", видишь, каждый кирпичик, перемычечку, досочку. Где и какой проводок лежит, где какой гвоздик забит, какой шурупчик, кем и на скока круток закручен. И все "с точностью до мулиметра". Да точнее... Это после стройки.

А потом, при эксплуатации, еще и сам дополняешь - где какая книжка, поварешка и прочее. И что почем куплено. И где всякие заначки лежат (забывают ведь люди). Да и когда сносить будут - тоже легко будет. Сносчики на планшетах посмотрят каждый винтик и будут знать, на сколько винток его вывинтить. Это тебе не кран-бабой всё рушить! Век-то 21-й!

А уж в каком-нибудь цехе - рай для эксплуатации. Каждая из сотен труб, каждый из тысяч проводков - всё показано.

Вот так объясняют "лицам, принимающим решение". Они - конечно, надоть так и делать. Везде. И до 1 июля шоп сделали холопы, а бояре доложили.

Само собой, что ничего такого не будет. В самом лучшем случае будут 3D-модели отрендеренные вместо пенопластовых макетов Высшим Лицам показывать с планшетов (про информацию - умолчат).

Товарищ Главный, я вам докладываю не по службе, а по душе. Товарищ Главный, работа адовая будет сделана и делается уже ... Самое главное, чтоб было нарисовано здание славное, живое словно. Это будет перед, называется фасад. Это каждый разберет — это ванна, это сад.

Опыт в таких делах есть. Даже мне довелось участвовать. Вот 12 лет назад приезжал Сам. Показывали, как якобы уже работает Глонасс и система Тетра для отслеживания машин скорой помощи. На фото - картинка на мониторе, изображающая, как якобы отслеживаются машины. На другом фото "кого надо ноги", смотрящие издали. Татьяна картинки мышкой быстро меняла, создавая иллюзию реальности. Было получено одобрение. Заодно и знаки "30 лет Глонасс" дали всем непричастным. В тот же день фирма, пилившая деньги, рапортовала "Сам одобрил"! И деньги ушли.

В реальности такое стало использоваться только через несколько лет. И в сотни раз дешевле.

И с БИМ так же будет.

[100k]

Сообщение от gad И все равно это дает только точные объемы материалов, а вот от ошибок инженерных нет не спасает.

За инженерные решения отвечает главный специалист или ведущий инженер.

[Сергей812]

Сообщение от 100k За инженерные решения отвечает главный специалист или ведущий инженер.

Т.е. с нормальными специалистами и без БИМ запроектируют, а если развалили проектную структуру - никакой БИМ уже не спасет, даже если сверху на него натянуть талантливейшего БИМ-менеджера.

[Sergey_v]

Сергей812, "нормальный специалист" + талантливый БИМ-щик" = это успех

[Сергей812]

Сообщение от Sergey_v "нормальный специалист" + талантливый БИМ-щик" = это успех

скорее уж
"нормальный специалист" + "талантливый БИМ-щик" - "эффективный менеджмент" = это успех)
только за последние лет 10+ все сделали - чтобы первую составляющую к нулю свести...

[100k]

Sergey_v, Не знаю кто такой "талантливый БИМщик" видимо это техник-чертежник без инженерного образования в проектной организации по старому.
Для кого успех? Ну получат они на 100$ больше.

В сущности это все гербалайф и ммм. Вам втюхивают мечту, что вы немножно освоите эти волшебные инструменты и будутете стричь купоны - одной рукой нажимая на кнопку мышки в другой держа бокал с пино коладо.
Если бы было такое волшебное ПО все бы в нем давно работали. Такого ПО нет.
Денег в отрасли тоже нет. Точнее деньги есть, но те, кто контролируют эти деньги вам их не дадут. "Проектасты" должны работать за еду. Не нравится? Других наберем. Деньги (кроме на еду) будут давать, когда начнется рост ВВП больше 3%

В обозримом будущем ничего не изменится.

[Сергей812]

Сообщение от 100k Если бы было такое волшебное ПО все бы в нем давно работали. Такого ПО нет.

такое волшебное ПО если и создается, то под определенные узкие задачи и за соответствующие деньги. А универсального и быть не может в принципе - так как даже подробное ТЗ на него нереально написать.

[Sergey_v]

100k, а что плохого в сочетании "гениальный инженер + талантливый БИМ-щик"..? Это хорошо. Это даже больше чем хорошо.
Лишние 100$ - они не лишние.
Offtop: Если уж лишние у вас завалялись - дайте их мне, я больным детям отправлю
Offtop: А вот рост ВВП 5% это фантастика. В начале года некто Орешкин прогнозировал, кажется, рост не менее 2-2,5%, но тут же старший (Кудрин который) разнёс его в пух и прах, и оказался прав
Ну а пока работаем за тарелку супа И на том спасибо....

[Сергей812]

Сообщение от 100k Не знаю кто такой "талантливый БИМщик" видимо это техник-чертежник без инженерного образования в проектной организации по старому.

скорее человек - который будет "гореть" реальным желанием внедрить БИМ в фирму.. только действительность таких энтузиастов обычно очень быстро приводит в чувство и все становиться как прежде

[gad]

Offtop:

Сообщение от Sergey_v Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение И все равно это дает только точные объемы материалов, а вот от ошибок инженерных нет не спасает. не спасёт, но предупредит Программа выполнит проверку болтов (расстояние от болта до края элемента и расстояние между болтами), и жёлтый цвет означает, что Текла не согласна (не одобряет) эти размеры

Не поможет если болты посчитаны не правильно или законструированно так, что изготовить можно по расчету несет, а не смонтируешь. Не-е Текла хорошая прога, но от дурака защиты нет.

[trir]

А универсального и быть не может в принципе

может - если это open source конструктор, который можно компоновать под свои задачи

[Sergey_v]

Сообщение от gad Не поможет если болты посчитаны не правильно или законструированно так, что изготовить можно по расчету несет, а не смонтируешь. Не-е Текла хорошая прога, но от дурака защиты нет.

от этого никакая программа не застрахует. Но Текла хотя бы минимально необходимые "сигналы" подаёт, в отличие от безжизненных плоских линий в акаде.
Тут ещё преимущество в том, что в библиотеках самой программой заложены множества решений узлов сопряжения "колонна-балка", "связь-колонна", всевозможные расстановки рёбер и т. д. и т. д.
Получается, ты и непосредственно работу делаешь, и попутно изучаешь множества других возможных вариаций в узловых решениях. Это есть хорошо. В жизни пригодится

[Pavel_V]

Сообщение от VladiT Возьмем локальный случай - просто деталь или узел. По какой причине гарантией от ошибок в их создании является работа над ними непременно в 3-д? Да испокон веку прекрасно работали детали и узлы, разработанные самыми разными способами - от рисунка на папирусе до 3-д модели. Важно ведь не средство, использованное в ходе проектирования, а именно проработка и безошибочность. И применено ли 3-д или иной какой-то технический прием конструирования - вовсе не главное. Важны не приборы, а парни за приборами...

Потому что мало просто нарисовать рабочий узел. Еще нужно посчитать количество косынок, болтов, гаек и посчитать вес этого узла. Так вот первое (рисовка и просчет узла) это творчество и напряжение ума, а второе - рутина, особенно, если узлов много и пришлось где-то изменение по ходу вносить. Тогда пересчет выливается в огромный объем рутиной работы, от которой БИМ прекрасно избавляет.
Так вот уменьшается количество ошибок, связанных с рутиной. Для этого каждый болт нужно прорисовывать, чтобы не оказалось, что посреди Якутии или Новой Земли, где до ближайшего магазина с болтами тыща километров, нехватило пару десятков болтов с гайками, да еще по ISO какому-нибудь хитрому (с нейлоновой вставкой, например) для запуска какой-нибудь очень нужной установки. Про это речь идет. Для этого 3д, а вернее БИМ нужен.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Про это речь идет. Для этого 3д, а вернее БИМ нужен.

и за чей счет банкет? Производитель несет сейчас какую то реальную ответственность за правильность BIM моделей своего оборудования? Создает у себя проектные отделы с цепочкой проверяющих или просто тупо на фриланс отдает прорисовать и забить данные?

[vedinzhener]

Сообщение от Sergey_v от этого никакая программа не застрахует. Но Текла хотя бы минимально необходимые "сигналы" подаёт, в отличие от безжизненных плоских линий в акаде.

нормальному специалисту сигналы не нужны априори, а вот для кнопкодавильщиков самое то

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 и за чей счет банкет? Производитель несет сейчас какую то реальную ответственность за правильность BIM моделей своего оборудования? Создает у себя проектные отделы с цепочкой проверяющих или просто тупо на фриланс отдает прорисовать и забить данные?

А какой производитель сейчас выдает настоящие BIM-модели своего оборудования? Дайте адреса, явки, пароли. Да производитель хорошо если какую-то ответственность несет за качество самого оборудования, да и то в рамках гарантии.

И что, производители (даже российкие, не говоря уж о зарубежных) "всё бросят" и будут делать BIM-модели по "указу" Президента РФ?

Вот люди правильно считают, что

Сообщение от Pavel_V Для этого каждый болт нужно прорисовывать, чтобы не оказалось, что посреди Якутии или Новой Земли, где до ближайшего магазина с болтами тыща километров, нехватило пару десятков болтов с гайками, да еще по ISO какому-нибудь хитрому (с нейлоновой вставкой, например) для запуска какой-нибудь очень нужной установки

Ну и представим, что проектировщик-технолог предусмотрел какое-то оборудование (компрессор, котел, насос, станок, да хоть задвижку) в своем "BIM-проекте". И битый жизнью Заказчик, который может быть даже дополнительные 20% "за БИМ" заплатил проектировщику, имеет полное право потребовать настоящего проекта. И претензии будет предъявлять именно проектировщику. А у того оборудование показано, как обычно "квадратиками", в самом лучшем случае трехмерными "кубиками".

И за какие харчи проектировщик будет моделировать "каждый болтик" даже в собственных конструкциях?

Вот на картинке обычный насос. Слева - чертеж изготовителя, вставленный блоком. Вес блока 2 Мб, в нем масса ненужных и неинформативных подробностей, наподобие резьбы на болтах. Ну и какая помощь эксплуатации, что там каждый наружный болт прорисован с резьбой? Данных то по нему нет.

Посередине такой же насос, нарисованный моей программой. Такой же внешний вид, но никаких излишеств. Весит 150 кб, на диске вообще его нет - это не блок. И просто 2D план, "ничего" не весящий.

Это BIM? Конечно нет. Так же, как не BIM и 3D обвязка таких насосов (другой рисунок). Обычные модели, пригодные для разглядывания да для быстрого создания планов и разрезов с помощью flatshot для обычных чертежей, по которым и будут строить.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 Производитель несет сейчас какую то реальную ответственность за правильность BIM моделей своего оборудования? Создает у себя проектные отделы с цепочкой проверяющих или просто тупо на фриланс отдает прорисовать и забить данные?

Производителю держать свой проектный отдел, который разрабатывает детали далеко не всегда нужно.
Вопрос просто в ответственности и в многоступенчатой проверке - фрилансер, ГК-производителя, проектировщик, рук-ль группы, технадзор заказчика, ПТО подрядчика, физический монтаж, эксплуатация.
Если эта цепочка выполняется и есть обратная связь, то обязанность производителя исправить ошибки в своей модели, а в идеале - учесть пожелания и доработать конструкцию. Не такие это и большие деньги для производителя, если поставить на поток.

[trir]

А какой производитель сейчас выдает настоящие BIM-модели своего оборудования?

Reflex
http://reflex.cadprofi.com/index.php...search=8829100

[tyuk]

Сообщение от Pavel_V Если эта цепочка выполняется и есть обратная связь, то обязанность производителя исправить ошибки в своей модели, а в идеале - учесть пожелания и доработать конструкцию. Не такие это и большие деньги для производителя, если поставить на поток.

Производители не всегда даже нормальные чертежи на свое оборудование предоставляют без предварительного контракта на поставку. Что тут говорить про модели

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir Reflex http://reflex.cadprofi.com/index.php...search=8829100

А заглядывали в эти Revit RFA BIM, IFS BIM?

Посрамите неверующих, покажите, какая там информационная модель. "Болтики" и прочее... А то я только 3D-модель и проекции с подписями типа "это перёд" вижу.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Производителю держать свой проектный отдел, который разрабатывает детали далеко не всегда нужно. Вопрос просто в ответственности и в многоступенчатой проверке - фрилансер, ГК-производителя, проектировщик, рук-ль группы, технадзор заказчика, ПТО подрядчика, физический монтаж, эксплуатация. Если эта цепочка выполняется и есть обратная связь, то обязанность производителя исправить ошибки в своей модели, а в идеале - учесть пожелания и доработать конструкцию. Не такие это и большие деньги для производителя, если поставить на поток.

т.е. будет фрилансер, кое-как вечерами (хорошо, если не ночами) рисующий оборудование... И это небольшие деньги, пока их не надо выложить из собственного кармана - там мгновенно психология меняется. А ответственность у нас такая вещь сейчас с односторонней проводимостью - от тебя ожидают, что возьмешь на себя все что можно, а сами с себя пытаются все сбросить.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Для этого каждый болт нужно прорисовывать, чтобы не оказалось, что посреди Якутии или Новой Земли, где до ближайшего магазина с болтами тыща километров, нехватило пару десятков болтов с гайками, да еще по ISO какому-нибудь хитрому (с нейлоновой вставкой, например) для запуска какой-нибудь очень нужной установки. Про это речь идет. Для этого 3д, а вернее БИМ нужен.

прорисованный каждый болтик не спасет от сорванной резьбы и просто брака.. но у нас же супер БИМ - поэтому запасных болтов на всякий случай никто не выдаст, менеджер, надувая щечки, начальственно скажет - аккуратнее там работайте в поле.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Pavel_V Производителю держать свой проектный отдел, который разрабатывает детали далеко не всегда нужно. Вопрос просто в ответственности и в многоступенчатой проверке - фрилансер, ГК-производителя, проектировщик, рук-ль группы, технадзор заказчика, ПТО подрядчика, физический монтаж, эксплуатация. Если эта цепочка выполняется и есть обратная связь, то обязанность производителя исправить ошибки в своей модели, а в идеале - учесть пожелания и доработать конструкцию. Не такие это и большие деньги для производителя, если поставить на поток.

Значит мне в эксплуатацию отдельного БИМщика нужно нанимать? Чтобы только в БИМе копался?

[100k]

Магомед Магомедов, Конечно да, раз эти "проектасты" сами не могут разобраться в элементарых вещах, им еще и зряплату урежут, что бы БИМщик мог на эти деньги их научить.
Он эти деньги возьмет, поработает годик, напишет кучу всяиких регламентов потом когда станет ясно, что результата нет, уволится. Эта песня хороша, начинай сначала.

[Сергей812]

Сообщение от 100k раз эти "проектасты" сами не могут разобраться в элементарых вещах, им еще и зряплату урежут, что бы БИМщик мог на эти деньги их научить.

В службе эксплуатации не проектанты сидят вообще то) А БИМщик полезет в затопленный фекалиями подвал, когда работяги свалят из-за урезанных з/п? И проявит там всю мощь БИМ-инструмента?)

[100k]

Сообщение от Сергей812 В службе эксплуатации не проектанты сидят вообще то) А БИМщик полезет в затопленный фекалиями подвал, когда работяги свалят из-за урезанных з/п? И проявит там всю мощь БИМ-инструмента?)

Конечно, куда им деваться. "Проектунцы" проектируют, хотя каждый первый грозиться-мечтает свалить в IT. Другой вариант это вахтами в ЕС на низковалифицированную работу.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 т.е. будет фрилансер, кое-как вечерами (хорошо, если не ночами) рисующий оборудование... И это небольшие деньги, пока их не надо выложить из собственного кармана - там мгновенно психология меняется. А ответственность у нас такая вещь сейчас с односторонней проводимостью - от тебя ожидают, что возьмешь на себя все что можно, а сами с себя пытаются все сбросить.

Хуже. Будут студенты на курсовых делать. Преподы проверять. Я про это на прошлой странице писал. Да даже и фрилансер. Почему-то у некоторых хватает денег, а некоторые, даже при сопостовимой норме прибыли плачут о том, как все плохо.

Сообщение от Сергей812 прорисованный каждый болтик не спасет от сорванной резьбы и просто брака.. но у нас же супер БИМ - поэтому запасных болтов на всякий случай никто не выдаст, менеджер, надувая щечки, начальственно скажет - аккуратнее там работайте в поле.

От метеорита и ядерного взрыва в месте монтажа БИМ не спасет. Но это от него и не требуется. Вопрос про оошибки в спецификациях. Про это речь идет.

Сообщение от Магомед Магомедов Значит мне в эксплуатацию отдельного БИМщика нужно нанимать? Чтобы только в БИМе копался?

Я на стройке пятидесятилетнему прорабу поставил Теклу и запустил модель, т.к. КМД неполное. За вечер разобрался и вертит эту модель и маркировку всяких деталей сам ищет. И он не БИМ-щик совсем. Обычная смотрелка еще проще в освоении. Так что не надо страдать про БИМ-щика в каждую шарагу, чтоб шарага сразу разорилась.

Сообщение от Сергей812 В службе эксплуатации не проектанты сидят вообще то) А БИМщик полезет в затопленный фекалиями подвал, когда работяги свалят из-за урезанных з/п? И проявит там всю мощь БИМ-инструмента?)

Вот упало давление в какой-то трубе - свищ. Попробуй на Лахте без 3д модели определи трассировку трубы, где она идет и где возможный свищ находится. Обломаешься. БИМщика не надо, достаточно одного инженера, который сможет на смотрелке вдоль трубы пройтись по всем транзитным помещениям.
Да и вдерьмо нырять лучше, когда точно знаешь КУДА ИМЕННО нырять надо.

Offtop: Странно тут смотреть на людей, которые сами никогда с эксплуатацией дел не имели, но рассуждают такими многозначительными фразами. Вроде в других темах умные вещи говорят...

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Pavel_V Я на стройке пятидесятилетнему прорабу поставил Теклу и запустил модель, т.к. КМД неполное. За вечер разобрался и вертит эту модель и маркировку всяких деталей сам ищет. И он не БИМ-щик совсем. Обычная смотрелка еще проще в освоении. Так что не надо страдать про БИМ-щика в каждую шарагу, чтоб шарага сразу разорилась.

Смотреть - можно самим. Но когда я поменяю сломанный двигатель или насос - мне нужно будет в БИМ изменения вносить. Этому тоже учиться надо.

[Pavel_V]

Сообщение от Магомед Магомедов Но когда я поменяю сломанный двигатель или насос - мне нужно будет в БИМ изменения вносить. Этому тоже учиться надо.

Если нашлись деньги на новый насос, то найти кого-нибудь, кто незадорого в БД внесет изменение не будет проблемой. Лично я не вижу проблем в реализации этой возможности в смотрелке. В смотрелках можно делать пометки даже сейчас, у Автодеска есть такое решение (платное).
Да и сейчас на больших производствах ТОиР программы, которые по сути тоже являются БД, используются и сидит там специально обученный человек, который обязан вносить туда информацию о замене насоса.
В идеале ТОиР со своей БД должно иметь 3д смотрелку с той же самой БД. Вот про такое не слышал, но э то реализуемо.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Вопрос про оошибки в спецификациях. Про это речь идет.

отдельные фирмы (в нефтегазовой отрасли, например) еще задолго до всяких БИМ себе заказывали программы трехмерок с надстройками в том же акаде. Давно существуют вертикалки. Но сколько фирм у себя внедрили подобное? Большинству или не по карману, или просто пофиг на все это.

Сообщение от Pavel_V Попробуй на Лахте без 3д модели определи трассировку трубы, где она идет и где возможный свищ находится. Обломаешься.

Объекты уровня Лахты у нас на каждом углу стоят, как и промка) А в большинстве обычных общественных и жилых зданиях и по исполнительной 2D найдут, где идет труба, лучше деньги на нормальную исполнительную документацию потратить, имхо.

Сообщение от Pavel_V Да и вдерьмо нырять лучше, когда точно знаешь КУДА ИМЕННО нырять надо.

Т.е. БИМ прямо показывает - ныряй вот здесь, и будет тебе счастье?) Для этого трубу надо датчиками обклеить и еще систему мониторинга создать и завести в БИМ-модель. Опять же из области фантастики для большинства.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 т.е. будет фрилансер, кое-как вечерами (хорошо, если не ночами) рисующий оборудование... И это небольшие деньги

Да не фрилансер, а производитель БИМ-ПО. И за совершенно не-небольшие деньги.

Совершенно очевидно, что стратегически - в основе БИМ именно желанная и сладкая перспектива привязать всех на свете к себе, любимому.
Сам БИМ тут - точно такая же наживка, как в классическом примере "принтер-картриджи". Принтеры можно раздавать и бесплатно, а вот потом - куда ты денешься без картриджей?
Подобные ходы были придуманы давно и являются классическим решением для организации принудительной и гарантированной ликвидности.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Да не фрилансер, а производитель БИМ-ПО. И за совершенно не-небольшие деньги.

небольшие деньги = соответствующее качество. Что мы сейчас и наблюдаем

----- добавлено через 43 сек. -----
сам производитель БИМ-ПО не будет рисовать - он все равно наймет кого-то

[Омская птица]

Подскажите обучалку, как армировать в ревите в 3д.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 сам производитель БИМ-ПО не будет рисовать - он все равно наймет кого-то

Да, но будучи развесистым брэндом, за качество будет отвечать он. Поэтому качество будет нормальным - точнее, примерно таким же, как качество самого ПО.
Собственно и сегодня брэнды не сами все делают, а точно так же нанимают или скупают готовые решения. Качество вполне приемлемое, хотя всегда хочется бОльшего.

Тут важно другое:
Обслуживание комплектующими (а в БИМ рано или поздно любой проектный компонент станет платным комплектующим) базируется на сервисе и его культуре.
Но в нашей стране чтобы понять что-либо, надо перед этим добавлять "Наш, советский...".
Наш, советский пылесос, наш советский автомобиль....

Так что к платному сервису проектных компонентов тоже придется добавить: "Наш советский сервис...". То есть, сервис будет, плата за него - будет. А вот будут ли компоненты и в каком качестве и в какие сроки и с какой гарантией - тут большой вопрос....
А по современности - добавляем сюда инновации откатов и распилов уже на этом сервисе и получаем на выходе рост уязвимости проектировщика, не более того.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Да, но будучи развесистым брэндом, за качество будет отвечать он.

будет отвечать - если за это будут спрашивать.. и заметными суммами причем) А так просто идет стрижка купонов - чем меньше вложили, тем больше получили в остатке.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 А так просто идет стрижка купонов - чем меньше вложили, тем больше получили в остатке.

Нет, просто как раз на этом деле предметно выявится разница в проектном финансировании у нас и на Западе.

Сегодня то, что оно у нас по общим меркам просто нищенское - не так явно сказывается. Причина: давно отлаженный внутри страны "междусобойчик" людей, выживающих в специфических отечественных ситуациях. Но столь жесткое вмешательство во все это такого мощного компонента, как подсаживание еще и на платный сервис проектных комплектующих здесь - будет ударом дубины по ребенку.

Упрекнуть "западников" в этом нельзя - им по жизни и невдомек, что стоимость проектирования может быть такой, как у нас. Там это вполне жирное дело и совершенно нормально принудительно отжать от столь лакомого куска справедливую долю. А здесь - к "отжатию доли" тут же присосутся еще и отечественные "инноваторы" - ибо суть жизни в совке сегодняшней его разновидности - это плодотворное паразитирование, и не что иное.

[trir]

Так что к платному сервису проектных компонентов тоже придется добавить: "Наш советский сервис...". То есть, сервис будет, плата за него - будет. А вот будут ли компоненты и в каком качестве и в какие сроки и с какой гарантией - тут большой вопрос....

пока вы расуждаете - шустрые люди уже понаделали их

[VladiT]

Сообщение от trir пока вы расуждаете - шустрые люди уже понаделали их

Первая доза героина - всегда бесплатная...

[vedinzhener]

Сообщение от Pavel_V Если нашлись деньги на новый насос, то найти кого-нибудь, кто незадорого в БД внесет изменение не будет проблемой. Лично я не вижу проблем в реализации этой возможности в смотрелке. В смотрелках можно делать пометки даже сейчас, у Автодеска есть такое решение (платное). .

Ага еще расходы, зачастую слесаря нормального найти не могут за копейки что платят, а тут еще и какому то БИМу плати Хотя да можно все в итоге в квитанцию скажем включить за доп. обслуживание дома и еще в карман положить немало и главное потом приедет пузатый чиновник и будет хвалиться посмотрите мы тут мега-технологии внедряем и картину с ревита подкручивая при этом

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Pavel_V Если нашлись деньги на новый насос, то найти кого-нибудь, кто незадорого в БД внесет изменение не будет проблемой. Лично я не вижу проблем в реализации этой возможности в смотрелке. В смотрелках можно делать пометки даже сейчас, у Автодеска есть такое решение (платное). Да и сейчас на больших производствах ТОиР программы, которые по сути тоже являются БД, используются и сидит там специально обученный человек, который обязан вносить туда информацию о замене насоса. В идеале ТОиР со своей БД должно иметь 3д смотрелку с той же самой БД. Вот про такое не слышал, но э то реализуемо.

Я так думаю, что БИМ для целей эксплуатации пока совсем не нужен. Вещь это интересная, но в нынешнем виде для практической работы малопригодная. Может быть лет через 20 всё изменится.

[Pavel_V]

Сообщение от Магомед Магомедов Я так думаю, что БИМ для целей эксплуатации пока совсем не нужен. Вещь это интересная, но в нынешнем виде для практической работы малопригодная. Может быть лет через 20 всё изменится.

БИМ в эксплуатации реально нужен на огромных сложных объектах - нефтехим, небоскреб 300+ метров и прочих уникальных объектах, где количество оборудования измеряется десятками тысяч, а длина коммуникаций - сотнями километров.
В жилье, гражданских объектах - совершенно не нужен.
Даже в обычной промке мало где оправдает/окупит себя, с этим согласен.
Все может измениться, с этим не спорю. Я про настоящее время пишу. То что сам видел/трогал.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Pavel_V БИМ в эксплуатации реально нужен на огромных сложных объектах - нефтехим, небоскреб 300+ метров и прочих уникальных объектах, где количество оборудования измеряется десятками тысяч, а длина коммуникаций - сотнями километров.

В нефтехиме не работал. В тех небоскребах, где работал, эксплуатация обходилась без БИМа. Там больше диспетчеризация нужна - сразу видно, где что встало в аварию. Может система диспетчеризации - это тоже БИМ?

[Владимир.]

Сообщение от Магомед Магомедов В нефтехиме не работал. В тех небоскребах, где работал, эксплуатация обходилась без БИМа.

В нефтехиме тоже обходятся. Но уже сейчас некоторые говоят об итоговой "моделе" "как построено", включая, все проектные решения, заканчивая ФИО сварщиков, варивших стыки, а потом, вносить данные при эксплуатации, когда и какой участок трубы, оборудования обследовался, когда ремонты, короче, хранить всю информацию.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Владимир. Но уже сейчас некоторые говоят об итоговой "моделе" "как построено", включая, все проектные решения, заканчивая ФИО сварщиков, варивших стыки, а потом, вносить данные при эксплуатации, когда и какой участок трубы, оборудования обследовался, когда ремонты, короче, хранить всю информацию.

Это и сейчас хранится. В бумажном виде. Главное - правильно архив организовать. Чтобы найти информацию было можно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир. В нефтехиме тоже обходятся. Но уже сейчас некоторые говоят об итоговой "моделе" "как построено", включая, все проектные решения, заканчивая ФИО сварщиков, варивших стыки, а потом, вносить данные при эксплуатации, когда и какой участок трубы, оборудования обследовался, когда ремонты, короче, хранить всю информацию.

Вот для всего этого только в масштабах города, и не в 3D-модели, а на плоской электронной карте города предназначены ГИС - геоинформационные системы. В них хранятся (или должны храниться) сведения обо всем что "было", "есть" и "будет".

Еще в 90-х годах мы создали специализированные ГИС для горархитектуры, горкомзема, штаба ГО, водоканала, горэлектросетей, телефонной сети, тепловых сетей и даже для ФСБ.

В "инженерных" ГИС было всё - у ГТС каждая линия от портов телефонной станции до розеток. У электросети - все кабели, включая муфты и кто когда их ставил.

Но чтобы это работало, надо сначала всё занести, а потом поддерживать в актуальном состоянии. И на этом всё ломалось. Были обучены люди, они уже много сделали. Но приходили новые начальники системы "дефективный менеджер" и всё гробили. Везде. Вот только про ФСБ не знаю, не вхож.

И ничего не продолжается, хотя сейчас есть очень удобные программные продукты. Только в Росреестре реально работает. Так же и с БИМ будет.

Сообщение от Магомед Магомедов Это и сейчас хранится. В бумажном виде. Главное - правильно архив организовать. Чтобы найти информацию было можно.

Что-то хранится. Что-то нет. А часто "Это только Лев Иванович знает, но он на пенсию ушел". И множество раз, на разных заводах приходилось шариться по архивам и шкафам ОГЭ и ОГМ, чтобы найти что-то. И находилось. А сами они не знали и не хотели знать. "Да мы на месте, по соображению".

И "соображали". Авария в мороз - соображают на собрании то ли воду сливать, то ли нет. А если сливать, то что открыть, что закрыть.
На одном заводе так "сообразили", что неизвестно зачем строили несколько лет участками надземную трассу теплосети Д400. Потом кто-то опомнился - "А зачем мы ее строим". Но в свои архивы не полезли, нас и пригласили, чтоб разобраться что они на-соображали.

Сделали мы схему всех сетей с тремя источниками тепла, рассчитали. Трасса оказалась не нужна, надо было всего лишь пару задвижек
поставить.

То пенсионер Лев Иванович эту схему себе забрал - "Они все равно потеряют, ко мне прибегут".

И только на одном заводе АТЭ в Рубцовске был полнейший порядок. В ОГЭ на рабочих схемах учитывалось всё. Поставят даже воздушник - сразу отражают на схемах. Там еще с 70-х годов и ЭВМ использовались, было два вычислительных центра, в цехах у мастеров терминалы стояли.

Вот на этом заводе при прежнем руководстве и ГИС и BIM безо всяких приказов бы внедрили. Но и до него добрались прихватизаторы и вообще завод угробил. Как и множество других.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от ShaggyDoc Что-то хранится. Что-то нет. А часто "Это только Лев Иванович знает, но он на пенсию ушел". И множество раз, на разных заводах приходилось шариться по архивам и шкафам ОГЭ и ОГМ, чтобы найти что-то. И находилось. А сами они не знали и не хотели знать. "Да мы на месте, по соображению".

Да. Потому я прихожу на новый объект и сразу сажаю какого-нибудь бездельника переписывать в каталог всю исполнительную документацию. Чтобы понимать что вообще есть из документов. Для начала.

[trir]

Вот для всего этого только в масштабах города, и не в 3D-модели, а на плоской электронной карте города предназначены ГИС - геоинформационные системы. В них хранятся (или должны храниться) сведения обо всем что "было", "есть" и "будет".

уже и в 3D

----- добавлено через ~2 мин. -----

Да. Потому я прихожу на новый объект и сразу сажаю какого-нибудь бездельника переписывать в каталог всю исполнительную документацию. Чтобы понимать что вообще есть из документов. Для начала.

для этого BIM и нужен

[VladiT]

Когда мы переходили с бумаги на Автокад, я заметил что люди как правило, переносили туда все свои плюсы и минусы. Из минусов - кто небрежно чертил на бумаге - умудрялся и в Автокаде чертить небрежно.

Поэтому думаю, что и в БИМе будет точно так же: то есть, сама технология не гарантирует точности и скрупулезности разработчика. Кто сегодня грязнуля в Автокаде - останется таким и в Ревите. У кого среди рулонов ничего нельзя было найти - не находится сегодня и в DWG. Соответственно, и в RWT найдется не больше.

Но будет просто больше иллюзий. Большое возможностей пустить пыль в глаза развесистой моделью, которую теперь начальник сам и посмотреть-то без исполнителя не сможет. Раньше хоть над развернутыми рулонами появлялся общий язык между руководством и исполнителями, теперь так не будет.
А потом черт ногу сломит найти что надо в этом "информационном массиве". Вот поэтому меня и интересует более всего БИМ-менеджмент. Что еще может нивелировать отрицательные стороны человеческого фактора? Само ПО этого уж точно не делает.

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir уже и в 3D

Так и мы еще в 1993 году Шадринск в 3D-делали. И даже, по заказу военных, модель всех уральских гор. Упрощенную, конечно. И в других городах были энтузиасты - Владивосток в 3D делали. Но практической пользы для различных служб тут нет. Для турыстов - может быть интересно. "Полетать над городом". Технологии-то позволяют и информацию к чему угодно привязать. Давно уже нет проблем технических.

Но информация ценна, когда она точная. А за создание такой информации надо много платить. А тут как свинью стричь - визгу много, шерсти мало.

[trir]

New York, Berlin, Hamburg, Lyon, Hague

[VladiT]

Я вот все думаю - что делать с проблемой того, что новые технологии обычно разрывают связь между руководителем и подчиненным?

Вспомним старые времена - все десятилетиями кончали одну и ту же общую школу проектирования. Затем на практике выделялись руководители - но они по-прежнему имели общий язык с подчиненными в техническом аспекте дела. Было время, когда "главный" мог просто отодвинуть идиота от листа и личным примером показать - как надо делать то или иное. И такой авторитет между прочим - дело незаменимое в любом творческом процессе.

Уже Автокад разорвал эту связку. Я наблюдал, как постепенно руководители проекта даже стали пореже появляться в комнатах проектировщиков. Оно и понятно - там уже своя жизнь, своя терминология. Вмешиваясь - рискуешь вызвать хихикание за спиной - допустив ошибку с новой терминологией. Все чаще стал звучать совершенно дикий для руководителя вопрос к подчиненным типа "...А вот это можно тут сделать? А это?"

На сегодня и вы наверное замечаете, что общение "начальник-подчиненный" происходит путем вызова последних к руководству - но с чертежами на бумаге. Тут несчастные начальники хотя-бы могут поводить пальцем по чертежу, материал предоставляется им на все еще понятном языке. Но это уже не дело, когда руководитель лишен доступа к исходному проектному материалу.

Как минимум, личный авторитет руководителя в технических аспектах дела подорвал даже Автокад. Я знаю всего нескольких начальников, которым удалось освоить его хотя-бы в той мере, чтобы самостоятельно открывать файл и просматривать его в одиночестве, а не на публике и с помощью других.

Совершенно очевидно, что с развитием новых технологий (и не только БИМ, а любых) возникает в коллективах поистине революционная ситуация. Из числа продвинутых выдвигаются сами собой новые авторитеты, лучше других владеющие этими технологиями - но не наделенные ни полномочиями, ни ответственностью за дело. И они часто начинают тянуть одеяло на себя, постепенно подминая много более опытных людей.

Можно сказать - а что плохого? Ведь через несколько лет эти люди, как "креативные и инновационные" смогут занять руководящие посты и возглавить дело. Но тут надо вспомнить, что такие "технари" действительно приобретают опыт - но именно технический, юзерский. Руководителем по методике использования ПО они могут стать очень скоро. Но опыт в руководстве всем проектным процессом у них все равно будет мизерный. А амбиции - громадными.

А затем, через несколько лет - появятся новые "БИМ-ы" и уже эти попадут в разряд "старперов". Проектное дело рискует превратиться в "кузницу кадров", а точнее - в место воспроизводства хронических недоучек, бесконечно сменяющих друг друга в очередных "ознакомительных стадиях".
Чехарда инноваций объективно препятствует накоплению реального в них опыта. И полностью отрицает выявление в ходе практики лидеров, имеющих должный авторитет. Авторитет и опыт просто не успевает нарабатываться в таких условиях.

Что плохо: И раньше было обновление тех-средств, но оно шло гораздо медленнее. Поколения проектировщиков имели время привыкнуть. А сегодня - нет такого времени. И разрыв между руководством и исполнителями является конкретной вводной, которую следует сегодня учитывать. Это следует отнести к минусам новых технологий и надо предусматривать какие-то средства для их коррекции.

Обратите внимание, что описанная проблема вообще никогда не поднимается при продвижении новых технологий. Хотя и лежит на поверхности. Я уверен, что за этим умолчанием - все то же стремление производителей ПО и иных инноваторов, подмять под себя проектное дело.
Не как злой умысел - а просто как объективное следствие развития технологий, это везде так происходит, где начинается инновационная истерика. Священной коровой объявляется неуемное движение вперед. А вот где "перед", а где "зад" - уже определяет очень ограниченная группа влиятельных лиц, и определяет она это из своих интересов.

А нам надо просто иногда вспоминать, что совпадения наших интересов и задач с ихними - никто не гарантировал и ничего тут нам не обещал.

[Сергей812]

ну а для этого есть стандарт предприятия по проектированию, который тоже является экзотикой в нашей стране) Он ведь не только определяет сам вид документации, но и задает определенные рамки как по минимальному уровню владения ПО для сотрудников, так и ограничивает полет фантазии "новаторов". Ну а если сотрудник не может овладеть рабочим ПО на требуемом минимальном хотя бы уровне, в котором работает все фирма - либо выводить его в консультанты (если его личный опыт до сих пор представляет ценность), или расставаться. Но для все этого надо иметь Руководителей, способных организовать и обеспечить административные рычаги и ресурсы для разработки и успешного введения стандарта. И понимающих - что его придется потом еще не раз переделывать. Это не уровень нынешних "счетоводов", оперирующих ресурсами и графиками вместо умения работать с реальными людьми.

[VladiT]

В принципе, если рассуждать в идеальном газе - то БИМ-менеждером должен быть руководитель проекта или его автор. Только в этом случае все гармонично - т.е. командует и ответственность несет самый умный в этом деле. Все иное - варианты работы с помощью неясного типа посредников.

Хотя, оптимизма ради напомню, что на фото германских подводников у перископа - мы всегда видим не командира, а старпома (если исключить позирование, конечно). По германскому морскому уставу командир в момент атаки занят только постановкой задачи и контролем за деятельностью подчиненных, а саму атаку всегда должен проводить его помощник. То же у них было и в экипажах авиации. Так что опыт опосредованного воздействия на процессы исторически есть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Так что опыт опосредованного воздействия на процессы исторически есть.

В России исторический опыт почему-то всегда отвергается. Как "наследие мрачных времен".

Вот в проектировании всегда был "опыт германских подводников". Были начальники отделов ("командиры") и главные специалисты ("старпомы"). А также "командиры БЧ" (руководители групп) и "матросы" (инженеры). Всей технической стороной ("атакой") занимались главные специалисты, а начальник ставил цель, давал деньги и сроки и контролировал результат.

Теперь этого нет. В тысячах фирмочках имеется только по одному (это еще хорошо) специалисту (это еще хорошо, если действительно специалисту), каждым из которых напрямую командует директор (чаще всего вообще ничего не знающий о проектировании). А много ли найдете теперь главных инженеров проектных организаций? Это же было очень важное звено, "старпом" на уровне всей организации.

В не столь давней истории освоения компьютеров как раз с AutoCAD начинали работать главные специалисты. Просто потому, что сначала компьютеров были единицы. Они и сами осваивали, а потом и всех нижестоящих обучали. Началось это 25-30 лет назад, тогда самым шустрым главспецам было 30-35 лет (хотя были и 60-летние). С них всё и началось. Но они уже ушли из жизни или на пенсию. Замены нет, хотя иногда "замещает должность" какой-нибудь "сынок". Остался неорганизованный "проектный планктон" - как одни "матросы" смогут "торпедировать" вражеский корабль.

И какой тут BIM будет? Да директор системы "из торгашей" поручит это дело "тыжпрограммисту", да еще приходящему. И кончится ничем.

Ну и с самых верхов демагогия идет. На днях у нас был Министр "строительства". Объявил, что надо развивать местные проектные организации. Отметил, что такая практика, когда проектные институты с Дальнего Востока работают на Северном Кавказе, и, наоборот, как правило, либо ничем не заканчивается, либо работа делается некачественно.

Но кто же такую "практику" изобрел? Да это же вы сами, которые "там, наверху", через "конкурсную" систему. Не может теперь губернатор или мэр отдать проектирование соцобъектов местным "Гражданпроектам", дорог - местным "Дорпроектам". В результате действительно "с Дальнего Востока на Северном Кавказе" работают, только не "проектные институты", а всякие шаражки из 5 человек включая шофера и главбуха.

И никакого "БИМ" в таких условиях не будет.

[csp]

Конкурс писателей?

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Теперь этого нет. В тысячах фирмочках имеется только по одному (это еще хорошо) специалисту (это еще хорошо, если действительно специалисту), каждым из которых напрямую командует директор (чаще всего вообще ничего не знающий о проектировании). А много ли найдете теперь главных инженеров проектных организаций? Это же было очень важное звено, "старпом" на уровне всей организации.

Всё произошло от понятия "увеличение продаж". Абсолютно все проекты (не только в строительстве) начали "делиться" по частям с периодами полураспада.
В этой среде материальная составляющая стала играть существенную роль, а научная - второстепенную.
Вот взять количество разделов с учётом норм и специализированных. Такое количество раньше было? Теперь на горизонте появилась БИМ - технология. Этот "зверь"норовит вообще выделиться в обособленную отрасль. И вполне себе выделится, с захватом отдельных направлений, как "гражданпроект" и "дорпроект". Вопрос времени и менталитета тех кто поймёт, что проектированием дорог не могут заниматься проектировщики жилья и наоборот. Но сегодня пока нет условий для возрождения прошлых принципов работы. Нет механизма сдерживающего "хвататься за всё и сразу".
Потенциально наверное можно увидеть в технологии БИМ, заточенном под конкретную область проектирования и выделяющего эту область в индивидуальную, такой механизм. Но такие продукты должны быть как автокад для каждой области (дороги, жильё, гидроэнергитка, атомстрой и т.д.) при одном условии, что они смогут стать альтернативой автокаду. Альтернативой в простоте освоения (доступности) и демократичности в работе.

----- добавлено через ~54 мин. -----

Сообщение от VladiT В принципе, если рассуждать в идеальном газе - то БИМ-менеждером должен быть руководитель проекта или его автор. Только в этом случае все гармонично - т.е. командует и ответственность несет самый умный в этом деле. Все иное - варианты работы с помощью неясного типа посредников.

Не готов согласиться. Дело в том, что на сегодня "самым умным в этом деле" будет не проектировщик, а программист поддерживающий продукт. Если грубо - сервисная служба поддержки.
Как и говорил ранее - проблема внедрения БИМ заключается в распределении полномочий. Пока на сегодня очень явно программисты заявляют своё исключительное право на управление проектом.
В ногу с развитием БИМ развиваются другие сферы. Например страхование проектов. Вот когда созреет необходимая среда для реального внедрения БИМ тогда и можно будет говорить кто станет БИМ-менеджером - проектировщик или программист.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Сергей812 ну а для этого есть стандарт предприятия по проектированию, который тоже является экзотикой в нашей стране

Ни разу не встречал нормально стандарта и уж тем более не видел его эффективного применения. Максимум, что описано в стандарте -- это цвета линий, наименование шрифтов, высота букв и правила именования файлов. Причем в каждых организациях всё это очень существенно разниться, хотя за основу берётся тот же ГОСТ по оформлению.
В одной конторе наблюдал такую ситуацию: был стандарт, достаточно геморный и нудный, но как-то соблюдался. Пришёл крупный заказчик с объёмами на 1,5 года и своими требованиями к оформлению (цвета, шрифты и пр.). Оформили под него. Зашёл следующий заказчик со своими требования к именованию файлов для своего архива. И здесь поклонились. Потом появился еще один заказчик и выкатил требование, чтобы чертежи оформили по стандарту их забугорного главного офиса. А там такая муть... В общем, люди старались, но до конца так никто и не разобрался в хитро... названиях, сотнях слоёв и пр. ереси. Проектирование затянулось на год. На последнем этапе уже мало кого интересовали стандарты, особенно заказчика.
А за это время и текучка кадров, и сторонние разработчики, и субчики... В общем стандартная жизнь рядовой проектной конторы. Так что о своём стандарте, за который было сломано немало копий, уже давно никто не вспоминает.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT т.е. командует и ответственность несет самый умный в этом деле.

Сообщение от crossing Дело в том, что на сегодня "самым умным в этом деле" будет не проектировщик, а программист поддерживающий продукт.

гениальные/умные люди с лидерскими навыками рождаются крайне редко) А вы их уже распределять начали)

Сообщение от Tamerlan_MZO Ни разу не встречал нормально стандарта и уж тем более не видел его эффективного применения. Максимум, что описано в стандарте -- это цвета линий, наименование шрифтов, высота букв и правила именования файлов. Причем в каждых организациях всё это очень существенно разниться, хотя за основу берётся тот же ГОСТ по оформлению.

даже на таком уровне не могут сделать большинство.. И пусть даже энтузиасты сотворили что-то рабочее - так руководство большинство фирм не способно способствовать их внедрению: головной боли много, денежек во время процесса в карман не капает. И при этом, пропустив значительный временной кусок в организационном процессе развитии фирм - мечтают вскочить на БИМ и галопом уехать в светлое будущее, как на рекламных картинках)

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 И при этом, пропустив значительный временной кусок в организационном процессе развитии фирм - мечтают вскочить на БИМ и галопом уехать в светлое будущее, как на рекламных картинках)

Вот именно! На родинах БИМ Автокад и иной САПР предыдущего поколения скорее всего, действительно высосали до донца. А у нас - нет, и Автокад-то используют процентов на 15. Почему и опасаюсь я очередного у нас стремления "соответствовать" загранице. На выходе - такой перескок через этапы очень опасен.

С другой стороны, лето прошло, объявленные решительные сроки тоже и очередной всплеск административной БИМ-активности скорее всего, ушел в свисток. То есть, здравый смысл пока торжествует и какого-то принудительного внедрения не началось. А раз так - то все нормально. Административная часть на госуровне размечена, и желающие могут этим пользоваться. А не-желающих никто вроде не дергает и насильно в БИМ не гонит. Это хорошо, пусть все идет своим чередом.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 И пусть даже энтузиасты сотворили что-то рабочее - так руководство большинство фирм не способно способствовать их внедрению: головной боли много, денежек во время процесса в карман не капает. И при этом, пропустив значительный временной кусок в организационном процессе развитии фирм - мечтают вскочить на БИМ и галопом уехать в светлое будущее, как на рекламных картинках)

Да ни кто не мечтает о "способностях способствовать" кроме тех, кто считает, что "БИМ - технология" может стать средой создания монополии на проект.
Если даже и так - то в чём вина тех, кто хочет избежать монополии и сдерживать баланс на конкурентной базе?

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от VladiT и Автокад-то используют процентов на 15

И в чём вина этих пользователей?
Гдето в договоре на ПИР сказано использовать на другой процент?

[Сергей812]

Сообщение от crossing Гдето в договоре на ПИР сказано использовать на другой процент?

Заказчику вообще наплевать, на сколько процентов используют ПО) Здесь чистое отсутствие заинтересованности - начальство хочет обделывать свои делишки, а не разбираться в степени использования. А подчиненным зачем увеличивать объем работы за те же деньги, и так накидывают более чем. Сейчас схватились за эту "волшебную палочку" БИМ, а когда поймут - что и она не компенсирует многолетний организационный развал в проектных фирмах.. Просто будет еще одна технология проектирования в общем винегрете, имхо.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 начальство хочет обделывать свонои делишки

Это не плохо, когда люди пытаются заработать. И каждый себе пытается создать среду вне конкуренции. Вот я противник тех монополий, где меня нет. Можно ли меня считать противником или сторонником монополии? Разумеется всё не однозначно.
С точки зрения проектировщика я с Вами полностью согласен. Просто доводит до бешенства барыжническая составляющая проекта. Она полностью блокирует какое либо желание созидать. Но тем и живёт рынок. БИМ технология проливает свет на трудности проектировщиков. Но проектировщики должны понимать в этой ситуации с кем им придётся делить площадку вместо "барыг". И какие социальные модели будут формироваться благодаря такой технологии. Я на 100% уверен, что проектировщикам будет ещё тяжелее.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Но проектировщики должны понимать в этой ситуации с кем им придётся делить площадку вместо "барыг".

почему вместо?) Вы всерьез думаете, что умственные способности значительной части "посредников" с 4-мя действия арифметики позволяет им играть реальную роль в становлении БИМ-технологии?) Все это на проектировщиков обычных ляжет в конечном итоге, имхо.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Все это на проектировщиков обычных ляжет в конечном итоге, имхо.

"За бесплатно".
Поэтому

Сообщение от crossing Я на 100% уверен, что проектировщикам будет ещё тяжелее.

[VladiT]

Сообщение от crossing И в чём вина этих пользователей? Гдето в договоре на ПИР сказано использовать на другой процент?

Я не имел в виду упрека к пользователям. Я вообще считаю что в проектном процессе наиболее важен опыт человека, а вовсе не его умение юзать все на свете технологические новинки.

Но перманентное внедрение инноваций с одной стороны, бьет по опытным людям, превращая реальное дело в постоянный учебный процесс. А с другой - выводит на первые места людей без опыта - но бойких или поднатасканных в этих инновациях. Все это ничем не помогает проекту, но зато позволяет внедриться в отрасль тем, кто в иной ситуации и близко бы не был к ней подпущен.

Более того - возникает расслоение в коллективах. Я видел, как после того, как с гонорарами разбегались праздновать успех блатные молодые БИМ-щики, за кадром проектные "негры" принуждались за копейки править в Автокаде все, что они там наваяли. И не заикнись о тех ошибках - ибо насаждало БИМ то же самое начальство, которому будешь жаловаться.

Говоря о процентах освоения предыдущих САПР, я имел виду административную ошибку - когда перескакивают через разумные этапы, когда не реализовав преимуществ от предыдущего внедрения - бегут на следующее. Чего нет на родинах БИМ-ов, где более умело проводят процессы индустриализации.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Чего нет на родинах БИМ-ов,

Зуб даешь, что нет?

[Семёныч]

БИМ-ы так же неисчерпаемы, как и САПР-ы, природа бесконечна...

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc Зуб даешь, что нет?

Я базируюсь на информации от коллеги, бывшего БИМ-менеджера, обучавшегося этому в Европе. Глядя на то, как внедряется БИМ здесь он сильно удивлялся.

Основные отличия зарубежного подхода:
1 - БИМ внедряется только по требованию стройки, являющейся там основным инициатором его внедрения и оснащенной всем необходимым для его восприятия.
2 - Внедрение БИМ всегда оплачивается согласным на это организациям. Оплачивается заинтересованной в этом стороной - либо государством, либо группой корпораций, сделавших на это ставку. Перед началом любых действий, поставляется новое ПО и оборудование, организуются курсы переобучения, желающим переучиваться обучение оплачивается инициаторами. Официально признается что переход на БИМ для организации является внешним требованием и это должно быть скомпенсировано тем или иным способом извне.
3 - Перешедший на БИМ методы сотрудник гарантированно получает больше денег, чем до того.

[Сергей812]

А еще у них нормы платные (и шаражке с уставным фондом в 10т.р. это было бы весьма ощутимо), на работу с оборудованием надо проходить обучение..) Не то что у нас - считается, что нанял сотрудника, а остальное в инете и так есть)

[crossing]

Сообщение от VladiT Перешедший на БИМ методы сотрудник гарантированно получает больше денег, чем до того.

За что?
У нас в Москве минимальная пенсия 19.5, но ни кто не знает "за что".

[VladiT]

В нашей системе полно плюсов. Прежде всего потому, что она сложилась более-менее естественным путем и в сложных экономических пертурбациях.
Да, по индустриальным меркам нескольких (подчеркну - всего нескольких) богатых стран она архаична. Но ведь именно на архаике напомню, базировалось между прочим, европейское Возрождение в свое время

У нас к примеру, более широко развит универсализм и адаптивность сотрудников. Блин, мне рассказывали: в США в Автокаде вертикальное образмеривание - это одна профессия, а горизонтальное - другая. Каждый занимается только своим микро-сегментом и о других представления не имеет.При этом, конкурс - порядка 140 человек на место. Я бы лично ну, не взялся бы обороть 139 человек в образмеривании - мне совершенно непонятно, как это сделать и что для этого надо там сплясать. А там просто другие люди, иной менталитет и иные традиции.

Подходы конвейерные, основной метод - разукрупнение процедур до простейших, чтобы обеспечить взаимозаменяемость любого специалиста в любой момент и получить независимость от его профсоюза. При поистине великолепном и профессиональном менеджменте, где дичайшая конкуренция за право управления. При соответствующих гонорарах. Вот там БИМ - то что нужно - ведь это и есть реинкарнация конвейера в проектное дело.

Короче, как всегда - нам что-то из Западного опыта и инструментария вполне подходит, а что-то нет. Главное по уму относиться и не закусывать удила, глядя на ихние цацки.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing За что?

Ну, если серьезно, то это трактуется как -то так:
"Повышение квалификации в интересах нанимателя".
Что важно - на Западе очень мощные профсоюзы, там не забалуешь с методами негритянских плантаций.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Я базируюсь на информации от коллеги, бывшего БИМ-менеджера, обучавшегося этому в Европе. Глядя на то, как внедряется БИМ здесь он сильно удивлялся.

Так это о порядке внедрения. Конечно он не такой идиотский, как у нас. Но и у них также дури хватает во время "впаривания".

Однако где же "там" массовые результаты? Отдельные достижения есть и у нас, и у них - наверное больше.

Вот тут у нас Vova на форуме есть. Он живет в "городе желтого дьявола", занимается проектированием небоскребов. Вот там-то наверняка BIM нужна. Но что-то Vova этим не похвастался.

Он похваляется, что там нет ГОСТ, не требований к шрифтам, в "штампах инициалы", ну и прочая мелочевка. Но про BIM - молчок. Да какой BIM при найме чертежников на почасовую оплату?

PL, который тоже в Штатах работает в практическом строительстве, тоже чего-то не рассказывает, как он на экране "модель крутит".

[trir]

Самое смешное, что для зем. работ давно существует LandXML и вся техника прекрасно его воспринимает и ни каких пиар компаний про "БИМ" не понадобилось, а ведь там уже фактически роботы работают

[engngr]

Сообщение от ShaggyDoc PL, который тоже в Штатах работает в практическом строительстве, тоже чего-то не рассказывает, как он на экране "модель крутит".

Крутит минимум с 2008 года - https://forum.dwg.ru/showthread.php?...vit#post434914
Могу ошибаться, но PL писал, что местные преимущественно в revit работают.

[Сергей812]

Сообщение от engngr Крутит минимум с 2008 года - https://forum.dwg.ru/showthread.php?...vit#post434914

забавно читать по ссылке:

Сообщение от PL 3д модель конструкций нужна архитектору и для согласования восдуховодов, оборудования и т.д. 3д армирование вроде никому пока не было нужно.

Сообщение от PL почему умерла, фундаменты залили, живее всех живых так сказать. скоро начнут монтировать вот это, особенно интересно что у нас полно конфликтов, воздуховоды идут через балки и.т.д., ничего, разберутся, верно ?

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 забавно читать по ссылке:

При строительстве одного небоскреба тоже столкнулся с конфликтом "воздуховоды vs балки". Причем там у проектировщиков Ревит был. Но похоже было, что 3д использовался нас для того, чтобы не промахнуться воздуховодом мимо балки.

[ShaggyDoc]

Сообщение от engngr Могу ошибаться, но PL писал, что местные преимущественно в revit работают.

Работать в программе Revit - еще не значит использовать BIM-технологию. У нас тоже очень многие работают.

[PL]

Давно в Ревите, с 2008 года. У нас несколько другая система. Основная задача удовлетворить заказчика. В большинстве случаев для нас заказчиком является архитектор. Вот ему мы и даем модель конструкций в Ревите. Никакого армирования в нем мы не делаем, никому не надо. Смысл нашего 3д моделирования что то дать. Неважно что.
А так в том же Ревите чертим линиями для упрощения дел. У нас своя специфика, архитектор все меняет каждую неделю, наше дело его ублажить, что то дать, поговорить по телефону, выдать в пятницу пдф и модель (возможно ее никто не будет открывать). Каждую пятницу, месяца так 4, тут разные сроки/деньги. Ну и поставить ему счет за консультацию. Ну потом все равно надо что то дать... Ну даем.
Ну если стальное здание то проще конечно в Ревите, а если дерево то труба. Моделировать индивидуальные фермы когда каждую неделю архитектор меняет уклон и высоту-не очень это рентабельно , да никто и не просит. Ну и линия на плане показывающая эту ферму идет на ура. Ну и общий типовой вид сбоку, то же линиями . У нас же подрядчик будет деталировку этих ферм рисовать. Ну и фиг их моделировать?
Но БИМ менеджмент у нас есть. Я им и занимаюсь. В свободное от основной работы время. Особо проблем не вижу.

Сообщение от VladiT Я базируюсь на информации от коллеги, бывшего БИМ-менеджера, обучавшегося этому в Европе. Глядя на то, как внедряется БИМ здесь он сильно удивлялся. Основные отличия зарубежного подхода: 1 - БИМ внедряется только по требованию стройки, являющейся там основным инициатором его внедрения и оснащенной всем необходимым для его восприятия. 2 - Внедрение БИМ всегда оплачивается согласным на это организациям. Оплачивается заинтересованной в этом стороной - либо государством, либо группой корпораций, сделавших на это ставку. Перед началом любых действий, поставляется новое ПО и оборудование, организуются курсы переобучения, желающим переучиваться обучение оплачивается инициаторами. Официально признается что переход на БИМ для организации является внешним требованием и это должно быть скомпенсировано тем или иным способом извне. 3 - Перешедший на БИМ методы сотрудник гарантированно получает больше денег, чем до того.

1.Не совсем так, есть разные методы проектирования, традиционный - наем независимого архитектора (он нанимает консультантов- конструкторы, ОВ, механики, электрики и.т.д. с последующими торгами между подрядчиками и проектирование+строительство под ключ одной фирмой. Там разные подходы. Но суть 3д больше в координации и в имидже компании (ну как вы выиграете проект если скажете что до сих пор чертите на ватмане ? сосед ваш использует "новейшие технологии". вас не поймут), по второй схеме требования в 3д выше.

2. Основная составляющая внедрения 3д или хотите BIM, это маркетинг. мало кто думает о каких то преимуществах в проектировании, скорости выдачи документации, уменьшении ошибок, это поверхностый подход, идеализм я бы сказал. Ублажить заказчика, показать что вы на волне новейших достижений - это марксизм или рынок если хотите. Не обязательно 3д оплачивается. Маркетинг это тонкое дело. Главное получить заказ, как его выполнить это задача номер два. Будет заказ - вас наймем и вы сделаете

3. Сотрудник перешедший на BIM должен как то поощрятся, но не автоматом. У нас есть техники работающие в 2д Автокаде и в 3д Ревит, вторые получают больше, это да. Никто из инжереров верхнего уровня ни в Автокаде ни в Ревите не работает, не царское это дело. Молодые имженеры немного работают, но там зарплата зависит больше от общего инженерного опыта чем от работы в Ревите.

[qwer18]

Сообщение от PL Никто из инжереров верхнего уровня ни в Автокаде ни в Ревите не работает, не царское это дело.

А чем занимаются? Говорят техникам что делать и проверяют?

[PL]

Сообщение от qwer18 А чем занимаются? Говорят техникам что делать и проверяют?

Высшее звено это инженеры-хозява фирмы и инженеры-проджект менеджеры (это скорее среднее). Первая задачи это заказы/клиенты. Вторая организания работы над проектом - общее руководство над инженерами и телефоные конференции с клиентами. Третье проверка расчетов и чертежей - подпись чертежа и печать.
задание техникам как правило выдается средним и молодым инженерным звеном. Но может быть и напрямую.

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от PL Каждую пятницу, месяца так 4

Каждую пятницу я сдаю модель, но каждый понедельник я огурцом.

[vedinzhener]

Сообщение от PL Высшее звено это инженеры-хозява фирмы и инженеры-проджект менеджеры (это скорее среднее). Первая задачи это заказы/клиенты. Вторая организания работы над проектом - общее руководство над инженерами и телефоные конференции с клиентами. Третье проверка расчетов и чертежей - подпись чертежа и печать. задание техникам как правило выдается средним и молодым инженерным звеном. Но может быть и напрямую.

семеро с ложкой и один с поварешкой

[Магомед Магомедов]

Сообщение от vedinzhener семеро с ложкой и один с поварешкой

Так капитализм. Страна желтого дьявола. Мир наживы и чистогана, эксплуатация человека человеком.

[Владимир.]

Сообщение от trir для зем. работ давно существует LandXML и вся техника прекрасно его воспринимает

У нас, пока только на одном объекте, подрядчик попросил дать ему поверхность, у него есть такие бульдозеры

Сообщение от vedinzhener семеро с ложкой и один с поварешкой

Но, достаточно эффективно у них работает эта система

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир. Но, достаточно эффективно у них работает эта система

Это если сравнивать с "развитым социализмом" в СССР или с монструозным административным капитализмом в современной России.

А вот в сравнении с социалистическим строем современного Китая (руководимого компартией) совершенно не эффективно. В том числе в строительстве. В том числе с использованием BIM. Там девелопер не сможет получить ни одного госзаказа, если не использует в своей работе информационное моделирование (а не просто 3D "картинки".

Наши захотели слизать опыт государственного регулирования в этом деле. Но "по-нашему" - написать "указ" и потребовать отчетов.

А в Китае поняли то, что не доходит до наших либералов в правительстве - внедрение BIM требует довольно значительного удорожания проектирования (и не на 20%, как у нас предусмотрено), но это полностью оправдывается при строительстве и эксплуатации. Конечно, не 3D картинки, а настоящая информационная модель.

У нас же "тендеры" - кто возьмется "наархитектурить" подешевле.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Это если сравнивать с "развитым социализмом" в СССР или с монструозным административным капитализмом в современной России.

Я без сравнения. Просто наблюдаю качественное выполнение проектных работ в календарные сроки

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир. Я без сравнения. Просто наблюдаю качественное выполнение проектных работ в календарные сроки

А у нас разве такого нет? Всегда было - и на кульманах, и в Автокадах. А вот после директивного "всем перейти" - сомневаюсь, что сроки будут выполняться. Скорее будет обычная имитация деятельности, по примеру самих органов власти.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Это если сравнивать с "развитым социализмом" в СССР или с монструозным административным капитализмом в современной России. А вот в сравнении с социалистическим строем современного Китая (руководимого компартией) совершенно не эффективно. В том числе в строительстве. В том числе с использованием BIM. Там девелопер не сможет получить ни одного госзаказа, если не использует в своей работе информационное моделирование (а не просто 3D "картинки". Наши захотели слизать опыт государственного регулирования в этом деле. Но "по-нашему" - написать "указ" и потребовать отчетов. А в Китае поняли то, что не доходит до наших либералов в правительстве - внедрение BIM требует довольно значительного удорожания проектирования (и не на 20%, как у нас предусмотрено), но это полностью оправдывается при строительстве и эксплуатации. Конечно, не 3D картинки, а настоящая информационная модель. У нас же "тендеры" - кто возьмется "наархитектурить" подешевле.

У нас к сожелению нет единой руководящей и направляющей силы, в каждом штатате свои законы и нормы. Президенту дела нет до BIM технологий, все отданно на самотек.
Но как то все крутится. У нас в Оклэнде (там где наша фирма) сейчас бум строительства новых зданий - апартаментов. Америка ведь одно-двухэтажная, и все что выше у нас эти вот апартменты. Они или для небогатых или наоборот для сильно богатых (высотки). И вот здания из 2-3 этажей бетона (парковка и магазины) плюс 4-5 этажей деревянного каркаса - это модель дешевого здания.
Там экономят на всем, дешевые сорта дерева и фанеры и.т.д. "BIM" проектирование в этом случае с моей точки зрения это минимум усилий. Получаем модель от архитектора, делаем с нее планы и виды, на планах и видах рисуем линиями, точками анотации, показывающие несущие и shearwall стены, анкерные болты, из моделирования-минимум: фундаменты (без арматуры разумеется), может какие то балки. А так зачастую и балки линиями с обозначением не реального типаразмера а условной марки. По табличке подрядчик поймет что надо, а табличка меняется каждую неделю или чаще.
Так как в задачу генерального проектировщика не входит составление ведомости количества материалов то подсчет гвоздей и досок с модели мы не делаем.
Можно все это моделировать и сделать полную модель здания, но увы, спроса на это нет. Так что задача минимум телодвижений. Но с другой стороны деньги надо осваивать и в грязь лицом не ударять, поэтому время от времени что то моделируем, типа shearwall (дорогой архитектор, мол если не можешь читать плоский чертеж, ну посмотри вот на модель, тут наша стена, не надо там столько окон и дверей) или балочку (дорогой арх, она блин ниже твоего подвесного потолка, давай что то думать). Но все это традиционно прекрасно корректировалось на плоских чертежах ...

Есть другие, богатые заказчики: госпиталя, фармацефтические компании с их биолабораториями, информационные центры и другие. Там больше денег, больше моделирования. Можно и анкерный болт смоделировать для крепления какой нибудь тележки в госпитале. Зачем ? оплачено-с...

Но вернувшись к теме разговора, Есть какие то примеры ошибок в BIM менеджменте, а то говорим обо всем но только не о теме.
У меня задача сводится к созданию заготовок проекта, семейств, внедрению каких то способов моделирования (например колонна присобачена к крыше, балки к колонам и при изменении уклона крыши все подтягивается автоматом, ну какое то ускорение), обучению нового персонала, доработка и насаждение стандартов. Т.е. тот же старый CAD менеджмент.

[Сергей812]

Offtop: PL прошелся сапогами по радужным мечтам БИМ-адептов)

[VladiT]

Сообщение от PL У нас к сожелению нет единой руководящей и направляющей силы, в каждом штатате свои законы и нормы. Президенту дела нет до BIM технологий, все отданно на самотек.

Спасибо. Вы отлично проиллюстрировали отличие мест, где живут решениями проблем - от мест, где привыкли жить их созданием.

[kifa]

Сообщение от VladiT Спасибо. Вы отлично проиллюстрировали отличие мест, где живут решениями проблем - от мест, где привыкли жить их созданием.

фигня все это, если стройка идет и здания не падают

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от VladiT Вы отлично проиллюстрировали отличие мест, где живут решениями проблем - от мест, где привыкли жить их созданием.

Проблемы создают там, где их не хватает, а решают там, где проблем избыток.

[Семёныч]

Сообщение от Tamerlan_MZO Проблемы создают там, где их не хватает, а решают там, где проблем избыток.

Offtop: А ведь это бред и демагогия.

[Ильнур]

Сообщение от Владимир. наблюдаю качественное выполнение проектных работ в календарные сроки

Качественно?
PL

из моделирования-минимум: фундаменты (без арматуры разумеется), может какие то балки. А так зачастую и балки линиями с обозначением не реального типаразмера а условной марки. По табличке подрядчик поймет что надо, а табличка меняется каждую неделю или чаще. ... подсчет гвоздей и досок с модели мы не делаем... задача минимум телодвижений.

Скорее в "календарный срок".
В конечном итоге все проектирует Подрядчик.
Вот тут и возникает вопрос: пользует ли массово Подрядчик BIM-проектирование? Или пользует методы попроще?
Это к тому, что на уровне Генпроектирования принцип BIM видится еще эффективным, но чем ближе к Рабочке, тем вязче модель (информационная), да и нет нужды насыщать модель гвоздями.
Т.е. чем ближе к рабочим чертежам, тем бесмысленней BIM. Обычно громоздкие системы самостопорятся и затем рассыпаются именно из-за излишней громоздкости, они выходят из-под контроля.
Картинки красивые, да...

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур В конечном итоге все проектирует Подрядчик.

В этом вся суть различий между нашим методом и забугорным. Грубо говоря, от проектировщиков "там" требуют только ПД (причем половину от того, что у нас в ПД входит), а РД разрабатывают подрядчики.
У нас от проектировщика требуют 3д с последним гвоздем, а там от проектировщиков требуют картинки и схемы с расчетами, остальное додумывает и досчитывает (спецификации) подрядчик.

[Ranli]

Сообщение от Pavel_V В этом вся суть различий между нашим методом и забугорным

при этом по деньгам разница ещё существенней получается, у них на проектирование намного выше доля финансирования от стоимости стройки

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V В этом вся суть различий между нашим методом и забугорным. Грубо говоря, от проектировщиков "там" требуют только ПД (причем половину от того, что у нас в ПД входит), а РД разрабатывают подрядчики. У нас от проектировщика требуют 3д с последним гвоздем, а там от проектировщиков требуют картинки и схемы с расчетами, остальное додумывает и досчитывает (спецификации) подрядчик.

а осмечивают стройку после окончания строительства, видимо - если проектировщик даже спецификации не выпускает) Как то странновато для людей - имеющих считать деньги.

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V "там" требуют только ПД (причем половину от того, что у нас в ПД входит)

Не совсем так. У них совсем другое наполнение этой документации, по очень многим вопросам намного более детальные проработки, чем в нашей ПД.

Сообщение от Сергей812 а осмечивают стройку после окончания строительства

Они "осмечивают" всё строительство до начала разработки DD (РД), еще при разработке FEED (ПД). Как правило, по EPC-подряду? у них цена фиксированная.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ranli при этом по деньгам разница ещё существенней получается, у них на проектирование намного выше доля финансирования от стоимости стройки

Еще в СССР была книга и фильм "Строительство в США". Проектировщиков поражало - стоимость проектных работ доходила до 20%(!). У нас примерно 1%, максимум по сложным объектам до 4%.

Там заказчик мог заказать ПД двум конкурирующим фирмам (и оплатить каждой), а потом выбрать лучший вариант.

[oleg_ua]

Сергей812, не редко проектировщик в душе не гребет, как там оно на стройке делается будет, соответственно и качество сметы такое же. Вот проектирует он отопление например, перед глазами у него каталог рехау. Красивый такой. И лепит он эту систему, как понимает. А ведь можно применить решения и от других производителей - Кан, Упонор, Джакомини. Да хоть Валтек с Фадо и Экопластиком. И получить ту же систему только дешевле. Ну и кабинетный проектировщик врядли знает нюансы монтажа, которые позволят решить задачу более рационально и сделать дешевле из того же рехау. Это если только привлекать для монтажа подрядчиков-не-мошенников за адекватные деньги, а не дядю с улицы, вооруженного арендованным инструментом.

Ну и чтобы мой пост не был оффтопом - у Рехау есть шаблон проект для ревита, в котором заложены все их системы. Например, у Кана с Джакомини нету. Соответственно какую систему выберет бим-менеджер?

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua Соответственно какую систему выберет бим-менеджер?

либо которую хочет заказчик, либо той фирмы - с которой больше всего интереса для сидящих нахлебников на закупках и монтаже) Есть ли БИМ модель или нет - будут интересоваться в самую последнюю очередь, так как это уже проблема проектировщиков.

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 больше всего интереса для сидящих нахлебников на закупках и монтаже

которые цену навалят от души )).
мне кажется более здравым, когда у заказчика есть решение системы от проектрировщика в общих чертах. И это решение является для подрядчика заданием. В этом случае у заказчика-частника есть возможность получить экономию за счет рациональности решения. Примерно как у нас на коттеджах: заказчик что-то там намудрил и потом слушает, что ему предложат мастера Но если стоит задача распилить средствА, тогда наша схема адекватнее ))

[VladiT]

Поскольку о реальных ошибках БМ поговорить не получается (я думаю, просто не накоплен еще опыт) - имеет смысл попытаться эти ошибки спрогнозировать.

Я вижу пока два главных "подводные камня", производных от самой структуры БИМ, сколь молодой - столь и претендущей на всеохватность:

1 - Неверный подход к структуре иерархии зависимостей в проекте. Это возможно по причине встроенного в БИМ парадокса:
Менеджер проекта имеет над материалом проекта гигантскую власть. Но этот же менеджер по-определению не может пока быть достаточно опытным человеком, чтобы прогнозировать верную иерархию на своем проектном опыте. В силу этого, создавать ее он может только на основе опыта других (которого тоже нет, к тому же, все проекты разные). Либо на основе перестраховки, устанавливая избыточные и невостребованные зависимости - что должно дико усложнять структуру БИМ-проекта и давать в итоге только путаницу. А также естественно, и вообще игнорировать какие-либо зависимости, в силу непонимания важности этого.

2 - Ошибки в степени детализации проекта. Это также, имеет в основе сочетание малого опыта БМ и больших возможностей БИМ, как технологии.
От чего зависит детализация: от требований заказчика и от требований проектировщика.
Заказчик потребует ту степень детализации, которая ему может понадобиться в будущем. То есть, он не может предвидеть все, и склонен иметь как можно бОльшую детализацию, "на всякий случай".
Проектировщик - истребует ту детализацию, которая поможет ему избежать ошибок и упростить оперативную проверку своих решений. А поскольку точно предвидеть все ошибки на будущее тоже малореально, то и он истребует максимальную детализацию, и тоже "на всякий случай".
В итоге, оба определителя степени детализации подобны путешественникам, отправляющимся в путь на неизвестное расстояние. Для них вполне реально набрать с собой столько припасов, что они не смогут нормально двигаться.

И скорее всего, избыточная детализация просто гарантируется на начальном этапе внедрения БИМ.

Таким образом, можно попытаться понять - что может помочь минимизировать ошибки в иерархии зависимостей проекта и что поможет избежать избыточной детализации?
-----------------------------------------------
Помимо этого я предполагаю, что увлечение использованием готовых компонентов проекта, распространяемых разнообразными источниками, весьма опасно.
Это может провоцировать превращение проектирования из осмысленного творческого процесса в примитивный процесс перебора и подстановки готовых решений. Что вызовет вымывание из проектирования опытных и универсальных специалистов в пользу поднаторевших в быстром подборе "комбинаторов".
А в дальнейшем, обеспечит излишнюю привязку проектных фирм к изготовителям таких компонентов и диктат детали над целым. Или иначе - отказ от стратегии "от общего к частному" в пользу обратного - "от частного - к общему". Что очень легко представить "оптимизацией", но стратегически такая оптимизация может выйти боком.

Хотя это и нельзя признать ошибкой, это скорее встроенная в технологию БИМ опасность для проектного дела в целом. Однако и ее стоит осмыслить.

[Vasisualiy]

Я так и не понял как осмечивается объект за бугром, не имея на руках ни спецификаций ни ведомостей. У нас сметчики просят саморезы считать чтоб смету составить и говорят что никак по другому нельзя.
Когда я работал у частника я делал смету в экселе. Потом приходил к директору он говорил пиши столько-то. Я спрашивал что по смете меньше и это уже со всеми прибылями конторы (естественно не моей). Он говорил увеличивай цену разных позиций. А потом приходил к Заказчику и рассказывал, что он бедный и несчастный и делает всё и так в убыток, ну потом снижал процентов 10 от стоимости.
А вообще у нас всё по дурацки делается. Если уж нашинормотворцы и законотворцы делают всё как за бугром дак брали бы всё полностью, включая стадии проектирования и их подход. А то одни полумеры.

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua мне кажется более здравым, когда у заказчика есть решение системы от проектрировщика в общих чертах.

уже было подобное, когда были вынуждены 87 постановление выпустить - так как проектная документация зачастую стала содержать действительно лишь концепцию.

[Ильнур]

Сообщение от Vasisualiy Я так и не понял как осмечивается объект за бугром, не имея на руках ни спецификаций ни ведомостей....

С паталка. Вернее с укрупненного показателя: объект типа G в количестве 1 штюк контора Смит-Вессон зделает за ээ...аа..мм...$1000,000 - по аналогии с предыдущими контрактами.
Да что там им считать - у них денег немерено...

[Владимир.]

Сообщение от Vasisualiy Я так и не понял как осмечивается объект за бугром, не имея на руках ни спецификаций ни ведомостей.

Ведомости ис пецификации есть с объектов аналогов

[VladiT]

Есть большая разница в бизнесах западных стран и у нас. Она в том, что там бизнес исторически сложился из конкурирующих друг с другом бойких людей. Периодически он принимал и принимает монополистические формы, но в целом, монополизм там считается скорее проблемой, нежели решением.

У нас же, в ходе перестройки, в бизнес трансформировались с одной стороны, "цеховики" и "теневики", накопившие первоначальный капитал еще в СССР и являющиеся наоборот, вполне цельной и спаянной, а вовсе не конкурентной средой.
А с другой стороны, в современном бизнесе легализовались партийно-государственные советские структуры. Которые также, тяготеют к монополистическим, а не конкурентным решениям и точно так же, связаны друг с другом часто даже родственными отношениями. Это - тоже, совершенно не конкурентная среда.

На выходе - у нас если и есть конкуренция, то она происходит только между двумя этими монополистами. А целью она имеет вовсе не привычную для Запада борьбу за удачный сбыт, а крайне специфическую деятельность по дележу ресурсов и властных полномочий. А рыночный фасад современной российской экономики - это всего лишь ширма, за которой и разыгрывается основная игра.

Удачный сбыт здесь тоже играет роль - но имеет иной характер. Эти спаянные монополистические группировки естественно, работают и над сбытом - но обеспечивают его только внутри своей группы. И не конечным пользователям, которые нищие и интереса не представляют - а своим "подразделениям". Поэтому, и конечный товар и его качество тут не играют большой роли. А главное - сбыт целых сегментов производства или перераспределения. Говоря блатным языком - основным товаром тут являются "темы для своих".
Это - как бы аналог "розницы". А "опт" тоже есть. Это наоборот, сбыт конкурирующей монополии тех или иных решений и полей деятельности. Традиционно для любой конкуренции, имеющий скорее характер впаривания и подставы. А проще - принудительный сбыт конкуренту "гнилых тем".

Бизнес-искусство в такой обстановке несомненно, присутствует. Но имеет весьма специфические и малопонятные со стороны общественного здравого смысла формы.

Пример московского решения:
Банковская (финансовая) сфера истребует у Кремля карт-бланш на застраивание города "человейниками". Кремлю, понимаюшему что жилищный фонд есть важнейший инструмент стабильности и власти, невозможно не согласиться с этой темой и не вложиться например, бюджетными или иными средствами.
Банковская сфера передает вкусный заказ девелоперам и застройщикам, для которых это прекрасный сбыт и доход на распиле. Начинается жилищно-строительная истерика, "кто не успел - тот опоздал". Суть в создании биржевого трэнда на недвижимости. Сами здания тут играют только роль фишек в казино и соответственно могут быть любого качества и ресурса.

Будут или нет реализованы конечному пользователю эти миллионы кв.метров - совершенно неважно. Уже сейчас ясно что не будут - коробки стоят пустые, да плюс, они возводятся без соответствующей районной инфраструктуры, то есть даже типологически для конечного использования непригодны. На титульном листе таких проектов более уместен заголовок "Проект здания под снос".

Но в биржевом-финансовом казино этот жилищный пул является ценным компонентом, и когда он будет акционирован и им начнут играть на бирже (неважно - на повышение или на повышение) - он начнет приносить прибыль инициаторам. Намного бОльшую, нежели натужная попытка распродавать квартиры конечному пользователю, не имеющему для этого денег. Некоторую, но небольшую роль тут играет ипотечный сегмент, но он имеет только маскировочную и отвлекающую задачу. Причем, и в нем биржевые спекуляции также, гарантированы и тоже являются основным замыслом.

Подобные аферы многократно происходили и на Западе - но благодаря привычному там осторожному отношению к монополиям и отлаженному антимонопольному законодательству, чаще всего вовремя гасились. У нас же подобное - это не отклонение, а сама суть бизнеса.

Это сказывается и на характере производства. Оно тоже носит характер ширмы, за которой и разворачиваются основные бизнес-события. А это влечет за собой формы и типы производств, все более тяготеющие просто к разнообразным вариациям воспетой классиками конторы "Рога и копыта". Проектные фирмы здесь тоже не могут быть исключением, это касается всех.

[crossing]

Сообщение от VladiT А с другой стороны, в современном бизнесе легализовались партийно-государственные советские структуры. Которые также, тяготеют к монополистическим, а не конкурентным решениям и точно так же, связаны друг с другом часто даже родственными отношениями. Это - также, совершенно не конкурентная среда.

Так бим и не предусматривает конкурентрую среду. Эта технология как раз монополизации. На подобии той модели управления, которая была при союзе. Т.е. трансляция задач сверху вниз. Но для такой задачи нужны чётко определяемые границы. Начиная от профильных министерств до провинциальных производств. А на сегодня проблемой бим технологии занимаются, как выражается Сергей812, инициативные проектировщики.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Наши захотели слизать опыт государственного регулирования в этом деле

"Слизать"-это скорее политически показное. Конечно вполне себе будут иметь место и какие нибудь совместные проекты.
А "слизать" хотят с своего советского прошлого. Ну я это именно так вижу. А скорее, наверное, жду.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 а осмечивают стройку после окончания строительства, видимо - если проектировщик даже спецификации не выпускает) Как то странновато для людей - имеющих считать деньги.

Сообщение от Владимир. Ведомости ис пецификации есть с объектов аналогов

Сообщение от Ильнур С паталка. Вернее с укрупненного показателя: объект типа G в количестве 1 штюк контора Смит-Вессон зделает за ээ...аа..мм...$1000,000 - по аналогии с предыдущими контрактами. Да что там им считать - у них денег немерено...

Мимо. Совсем мимо.

Сообщение от Vasisualiy Я так и не понял как осмечивается объект за бугром, не имея на руках ни спецификаций ни ведомостей. У нас сметчики просят саморезы считать чтоб смету составить и говорят что никак по другому нельзя.

Подрядчики осмечивают. Причем каждый подрядчик осмечивает еще во время тендера. Я поэтому поводу как-то с Vova сильно спорил, т.к. считаю это абсолютно бесполезным методом проектирования, а он - единственно верным.
А как заказчик определяет бюджет, пока еще не провели тендер Ильнур очень точно процесс описал:

Сообщение от Ильнур С паталка. Вернее с укрупненного показателя: объект типа G в количестве 1 штюк контора Смит-Вессон зделает за ээ...аа..мм...$1000,000 - по аналогии с предыдущими контрактами. Да что там им считать - у них денег немерено...

[tyuk]

Сообщение от Pavel_V Подрядчики осмечивают. Причем каждый подрядчик осмечивает еще во время тендера. Я поэтому поводу как-то с Vova сильно спорил, т.к. считаю это абсолютно бесполезным методом проектирования, а он - единственно верным. А как заказчик определяет бюджет, пока еще не провели тендер Ильнур очень точно процесс описал:

Интересно как осмечиваются гособъекты. Тоже на глазок?

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V А как заказчик определяет бюджет, пока еще не провели тендер Ильнур очень точно процесс описал:

Если говорим о больших объектах.
Заказчик обращается в известный ему проектный институт, для определения граничной цены проектирования. Затем, объявляется конкурс на проектирование
Выбранному проектировщику заказывается выполнение ОИ (ОТЭР, preFEED), откуда и возникает предварительная сметная стоимость строительства.

[PL]

Сообщение от VladiT 1 - Неверный подход к структуре иерархии зависимостей в проекте. Это возможно по причине встроенного в БИМ парадокса: Менеджер проекта имеет над материалом проекта гигантскую власть

Можно конкретный пример простым языком ? Я уехал 20 лет назад, не совсем пониманию что такое иерархия и власть менеджера

Сообщение от VladiT 2 - Ошибки в степени детализации проекта.

Есть какие то общии понятия сформулированые у нас:
BIM Level of Development (LOD) 100, 200, 300, 400 & 500
https://www.srinsofttech.com/bim-lev...0-400-500.html

Можно погуглить первую фразу и вам выдадыт красивые картинки что значит уровень детализазии 100-500
На самом деле никаких стандартов нет, это общее. лепит кто как хочет.
Но в чем ошибки БИМ менеджмента по детализации ?
Ну то же хотелось бы примера.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Осмечивают документацию генерального проектировщика по многу раз в ходе разработки проекта.
Техника иная. Точность +/- 1% не нужна. Цель остаться в бюджете строительства
Все равно проект идет на тендер. На тендере смета проектировщика как правило не выставляется . Реальная цена определяется не расчетом проектной фирмы а ценой выданой на торгах (капитализм тут)
Государственные заказы не исключение. У тебя своя цена - ну и строй сам, че ты на торги пришел ?

Как осметить, да вот есть фраза в чертеже на плане - 5" cocrete slab with #4 @ 12" OC EW, вот и осмечивают бетон 5 дюймов с арматурой номер 4 на 12 дюймах в обоих направлениях. А сколько бетона - берут масштабную линейку и сами считают площадь, руки не отвалятся.

[crossing]

Сообщение от PL Можно конкретный пример простым языком ?

Невозможно здесь объективные примеры приводить. Технологический процесс BIM на практикующих инженерах заканчивается. Начинаться он должен на самом верху. Поэтому тема не будет раскрыта.
Настоящие БИМ - менеджеры - это министр; губернатор; директор регионального ПИ; директор строительной/производственной компании. А все мы проектировщики - это управляемые технические единицы по существу ни на что не оказывающие влияния.

[Ильнур]

Сообщение от Владимир. Если говорим о больших объектах. Заказчик обращается в известный ему проектный институт, для определения граничной цены проектирования. Затем, объявляется конкурс на проектирование Выбранному проектировщику заказывается выполнение ОИ (ОТЭР, preFEED), откуда и возникает предварительная сметная стоимость строительства.

Что такое "известный ему"? Например мой институт известен Заказчику. Обратился за определением. Йа определил в 100 млн руб., хотя знаю, что можно и за 50 млн.. А в концовке моя жена выигрывает тендер за 50 млн, в то время как все претенденты (инфа о 100 млн им доступна) с раскатанными на 90- 80-70-60 млн губами пролетают.

[kifa]

Сообщение от Ильнур в то время как все претенденты (инфа о 100 млн им доступна) с раскатанными на 90- 80-70-60 млн губами пролетают.

если им лень пересчитать и проверить что там 50 то они и пролетают. если пересчитаю и выставят 50 то выиграют

[Ильнур]

Сообщение от kifa ...пересчитать...

Цена проектирования не поддается "высчитыванию" - если бы были строгие расценки, то у всех цены были бы одинаковые, и тендер был бы неуместен.
Цена проектирования складывается случайно из занятости спецов, наличия спецов на данный момент, от заточенности спецов под ДАННЫЙ объект, от аппетитов организаторов, от уровня шуры-муры с налогами, от наличия нужных программ на данный момент и т.д.
Нет такого ЧЕТКОГО расчета, из чего вылупляется ровно 50 млн. Это я придумал. Как и все.

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL Все равно проект идет на тендер. На тендере смета проектировщика как правило не выставляется . Реальная цена определяется не расчетом проектной фирмы а ценой выданой на торгах (капитализм тут)

Ну в России тоже как бы капитализм, только административный. И тоже тендеры.

А вот стартовые цены тендеров определяются как попало.
На проектирование - по смете "приближеннной" проектной организации. Или по раньшему аналогу. Или вообще с потолка. А претенденты на проектирование наперебой цену снижают.

На строительство - примерно так же. Или "по сложившимся в регионе ценам", обычно на "квадрат". Или от минстроевских показателей средней рыночной стоимости пляшут.

Беда в том, что соревнуются не кто лучше запроектирует и построит, а кто дешевле. В результате демпинга ежегодно срываются стройки, особенно по дорогам. Выигрывает подрядчик с другого конца страны, начинает - закончить не может. Потом его не изловить, перерегистрирует фирму и снова на конкурсы заявляется.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ...Беда в том, что соревнуются не кто лучше запроектирует и построит, а кто дешевле...

Именно. Все беды от этого. Худшие в "деле", лучшие вымирают...

[qwer18]

Сообщение от Ильнур Именно. Все беды от этого. Худшие в "деле", лучшие вымирают...

всегда говорю, что плохой проектировщик конторе в разы выгоднее вместо двутавра 40Б заложит швеллер 16У и всё нормально у него, не упало пока, да и ладно. Лично трёс металлический каркас небольшого склада 18х24, за связь дергаешь весь каркас ходуном ходит, обшили сэндвичем уже лет 10 стоит на честном слове

[VladiT]

Сообщение от PL Но в чем ошибки БИМ менеджмента по детализации ? Ну то же хотелось бы примера.

Я в Ревит-проектах пока не участвовал. Но видел файлы модели, гигантского размера - где явно хотели сделать все до болта. Причины этого объяснить мне разумно не могли - ссылаясь на БИМ-мантры о "полной информационной модели". А по моим подозрениям, просто пудрили мозг начальству, угваздав модель сотнями одинаковых копий узлов и деталей даже там, где можно было ограничиться их условными обозначениями или отдельными листами с пояснениями необходимого.

И я подозреваю что именно избыточная детализация может быть лазейкой для нерадивого или неопытного. .Дело нехитрое (большинство ведь просто копируется). Внешний эффект колоссальный, побочный тоже хорош - потому что модель становится невпроворот и вертеть ее уже проблематично и мало желания рассматривать все подробно. Внешне эффектная куча мала, а не сумма необходимой и внятной информации.

Не претендую на истину в последней инстанции, просто делюсь своими небольшими наблюдениями.
Кстати, в последних опубликованных документах по БИМ, что тут показывали, уже появился термин "избыточная детализация", в негативном контексте. Что радует, т.к. действительно детализация должна быть строго необходимой, но не более. Иначе будет как в одном эпизоде, что я наблюдал - когда старая тетка учила молодую никогда ничего не стирать из чертежа, который той достался на доработку: "Черти поверх - будет больше казаться!..."

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Потом его не изловить, перерегистрирует фирму и снова на конкурсы заявляется.

Так не допустят до финала фирмы однодневки у нас, нужна репутация, показать предыдущие проекты / постройки.
Проводятся интерьвью перед торгами .
Для проектировщиков то же. Вот у нас задача главного инженерного звена и есть ездить по таким интервью, получать проекты.
А технические расчеты/чертежи и БИМ это дело ниже уровнем. На интервью надо красиво и убедительно говорить. У нас один инженер-хозяин прирожденный спец в этом деле.
Он никогда не работал ни АвтоКаде ни в Ревите, но может вам много рассказать о БИМ. В том числе чем отличается уровень детализации 350 от 400 и от 500. Потому что он рассказывает неспециалистам которые то же кивают головой. Вплоть до любых вещей, возможно влияющих на сознание заказчика. Типа мы применяем платформу 360 в "Облаках", все наши модели в облаках, взаимосвязанны, вы можете в любой момент их посмотреть в 3д, даже не имея Ревита. Можете их покрутить, отключить/включить архитектуную модель, модель конструктора, модель механика
и.т.д. 24 часа в сутки 7 дней в неделю. На любом этапе проектирования. У нас высочайчий уровень координации между дисциплинами который снизит вам затраты на возможные переделки, наши ошибки сведены к минимуму. Мы выдадим вам проект в 3х разных дизайнах: 1. стальное здание со связями 2. стальное здание с железобетонной шахтой лифтов вместо связей, полностью железобетонное здание. Нажатием кнопки вы перключитесь с одного варианта на другой.

Как правило это все чистый маркетинг Мы не думаем ни о каких уровнях 400. Лицензия автокада для работы в облаках стоит денег, никакого заметного преимущества это не дает. Координация может быть на примитивном уровне не виданном на уровне ручного рисования в прошлом веке (это зависит от фирм и от конкретных исполнителей, иногда такие что ...)
С большой долей вероятности заранее известно какая из 3х моделей пойдет в работу

Но предыдущие проекты фирмы обязательно смотрят. Цена не всегда определяющий фактор.

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL Так не допустят до финала фирмы однодневки у нас, нужна репутация, показать предыдущие проекты / постройки.

Так то у вас. Ориентация на репутацию воспитывалась десятилетиями, а то и столетиями.

А у наших болванов всегда свой путь. Берутся какие-то внешние признаки чего-нибудь "как в цивилизованных странах", но суть переиначивается и результат всегда противоположный. Так, например образование угробили, позаимствовав "болонскую" систему.

И тендерная система тоже только вред приносит. Уж куда лучше репутация у любого областного "Гражданпроекта" - по их проектам половина города построена, там огромные архивы и опыт. Но губернатор не имеет права отдать ему проектирование - только через тендер. А туда заявляются ничтожные шаражки, сбивают цены и "проектят" чушь. И у строителей так же.

Сообщение от VladiT Ошибки в степени детализации проекта.

Да, это распространенная ошибка. Но как бороться - всегда знали. Теперь забыли. Хотя и прямо в ГОСТах прописано, например по технологии производства.

Суть в том, что любой проект, хоть "палочками", хоть в BIM надо разбивать на блоки (не блоки Автокада, а логические). Можно сделать BIM всего завода, а можно разбить его по корпусам, а корпуса по цехам. Каждый такой "блок" во внешней структуре - "черный ящик" с фиксированными входами и выходами.

Ну и на более простом уровне. В проекте используют, например, "блоки" плит перекрытия или колонн, но без внутренней начинки. Хочешь посмотреть армирование - открывай отдельную модель плиты.

Это всё элементарно для опытных проектировщиков, но "военная тайна" для будущих BIM-операторов. А со словом "менеджер" пора завязывать. "В моем доме прошу не выражаться"(С)

[VladiT]

Сообщение от PL Можно конкретный пример простым языком ? Я уехал 20 лет назад, не совсем пониманию что такое иерархия и власть менеджера

В любом проекте важно разметить от чего что зависит. Скажем, в одном случае важны архитектурные черты, и изменения, внесенные архитектором влекут за собой изменения в инженерии и прочем. В промышленных или медицинских объектах диктует технология. В дешевом массовом сегменте часто все диктует стоимость и периодические экономические оптимизации.

Установление зависимостей между определяющими и подчиненными частями проекта является иерархией проектной структуры. Верная ее изначальная разметка оптимизирует дело, неверная - способна вводить всех в расколбас еженедельно.

В рекламах Ревита подчеркивается его устойчивость к вносимым изменениям, возможность самой программы вносить изменения в части проекта, производные от авторских изменений.
Но как я понял, Ревит имеет одностороннюю иерархическую структуру. То есть, изменения вносятся от условно, "родительских" элементов к "дочерним". И не наоборот, что логично.

В связи с этим, ошибка в разметке родительских и дочерних объектов, или ошибка в всей цепочке такого соподчинения способна свести на нет все декларируемые преимущества. А занимается такой разметкой БИМ-менеджер, человек, чаще всего не имеющий большого проектного опыта, но при этом имеющий большую власть (власть - это способность влиять на события) над материалом проекта.

Даже простой сисадмин, хорошо всем знакомый - часто имеет представление о оптимизации сети предприятия не совсем совпадающее с реальными нуждами этого предприятия. И склонен организовывать ее в соответствии со своими какими-то принципами. А это более простой случай, чем БИМ-менеджмент, от которого даже конкретная работа на раб.местах зависит много больше, чем от простой сети. Вот поэтому я и подозреваю здесь "подводный камень" на будущее.

[PL]

Сообщение от VladiT В любом проекте важно разметить от чего что зависит. Скажем, в одном случае важны архитектурные черты

Понял, конкретики не будет.

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc Но как бороться - всегда знали. Теперь забыли. Хотя и прямо в ГОСТах прописано, например по технологии производства.

Там, где я сегодня наблюдаю БИМ-шевеление, чаще всего поступают так:
Документацию по-прежнему сдают в DWG-PDF по ГОСТу. Всем удобно. А раз Экспертиза теперь требует БИМ-модель, сдают и ее. Но фактически, в Ревите делают просто презентационную модель, такую же, как раньше делали средствами Автокада-Макса. И все довольны.
Наверное, это наилучшая тактика на теперешнем этапе.

[Ильнур]

Сообщение от VladiT ... Экспертиза теперь требует БИМ-модель...

В смысле "теперь требует"? С каких пор? На каком основании?

[VladiT]

Не знаю, наверное на основании какого-то распоряжения Хуснуллина. Здесь есть подробности-
http://www.tadviser.ru/index.php/%D0...81%D0%B8%D0%B8
Например:

"Москва переведет строительную экспертизу на BIM c 2019 года
Москва переводит городские структуры строительной экспертизы на технологии информационного моделирования с начала 2019 года. Об этом заявил в ноябре 2017 года заммэра Марат Хуснуллин, сообщил портал столичного стройкомплекса. «Мы приняли решение, что с 2019 года перейдем на экспертизу по BIM-технологиям. Деньги на это уже выделены», — сказал он."

Еще, БИМ-менеджеры в Экспертизе завелись. Сам я там не был, народ говорит что все либерально, особо не давят. Поначалу принимали любую 3-д модель, хоть из Макса. Ничего, сходило за "БИМ".

[100k]

PL,
Везде так. С таким сталкивался многократно.

[Ильнур]

Сообщение от VladiT Не знаю....

Понятно.
Именно не знающие со знанием рассусоливают темы.
Видимо цели у Вас соответствующие...

[vedinzhener]

Представляю себе вопрос от экспертизы по БИМ модели. Предоставить расчет самореза крепления кухонного шкафа к гипсокартонному коробу в квартирах 1,5,9и т.д.

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур Именно не знающие со знанием рассусоливают темы.

Как показывают посты того же PL, даже у них не достигли тех высот использования БИМ - как у сидящих на данном ПО менеджеров в рекламных проспектах) Так что эта тема изначально была обречена)

[Владимир.]

Сообщение от Сергей812 Как показывают посты того же PL, даже у них не достигли тех высот использования БИМ

Единственные, что я знаю, кто достигли высот в этом деле - проектировщики морских платформ. Все ли - не знаю

[VladiT]

Свежая (от 10 окт. 2019) статья "О прибылях и убытках: как внедрение коммерчески успешного BIM может дать обратный эффект"
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=20837
Выдержка, поясняющая суть ситуации:
"Тут, как мессия, появляется «придворная» ИТ-фирма с традиционной благой вестью: мы решим все ваши проблемы, аллилуйя, братья! ... Красочные презентации, кофе, бутерброды, понты. Всё как положено. Технологию развернули системно: 3D-сканирование объектов, обработка сканов, построение BIM-модели обследуемого предприятия. Для своих – самые лучшие технологии.
Часть финансирования взял на себя институт, часть запросили через корпоративный инвестфонд. Ну раз в инвестпроекте все свои, деньги были выделены. Фирма провела закупки, инсталляцию и обучение. Акты подписали. Но дальше началось самое интересное.

Дело в том, что как-то никто не обратил внимания на рост общих трудозатрат в пилотных проектах. Постепенно стало выясняться, что новая технология для института теперь требует почти в два раза больше времени на проект: сначала нужно создать весьма трудоёмкую модель, потом нужно сформировать документацию, а раньше-то требовалось только сформировать документацию…

Момент истины настал на переговорах с корпоративным заказчиком:

Заказчик: Почему стоимость вашего проекта возросла?

Институт: Мы перешли на новую современную технологию.

Заказчик: Я не буду платить вам больше, чем обычно.

Институт: Но, понимаете… эта технология позволяет повысить качество наших проектов, мы снизим риск возможных ошибок. Вы доплачиваете за это.

Заказчик: Ваши ошибки – это ваши проблемы. Вы обязаны предоставить нам качественный проект. Я не собираюсь платить больше.

…Переубедить Заказчика не удалось. Институт сразу попал в сложное положение: вложены сотни миллионов рублей в новую технологию (и качество проектов вроде бы повысилось), но её использование – убыточно для института. Как только сотрудники начинают работать по этой технологии – институт получает убытки по причине роста общих трудозатрат, которые никак не компенсируются ростом выручки. Естественно, возникли вопросы с отчётностью перед инвестфондом: технология внедрена, где снижение издержек, где рост прибыли?..

Подробный разбор полетов в тексте статьи.

Понятно, что речь здесь о специфическом проектировании - они делали проект утилизации предприятия, а не проект нового.
И основную причину провала автор видит в том, что затратная БИМ-модель в этом случае далее не нужна и по окончании работ уничтожается. Автор почему-то считает, что в ином случае стоимость БИМ-модели была бы возвращена из будущей прибыли с построенного объекта.

На мой взгляд, это странная точка зрения. Ведь БИМ-модель, как и любая проектная продукция - оплачивается разово, по итогу проекта. И дальнейшая эксплуатация может сказаться только на весьма спорной и пока виртуальной БИМ-функции "эксплуатационной модели". Но и тут непонятно, каким образом в течение многих лет деньги эксплуатанта будут попадать проектировщику?
В лучшем случае они достанутся заказчику, а с проектировщиком расчет останется далеко в прошлом.

Автор очень верно отмечает, что внедрение БИМ как ни крути, относится к издержкам и является убытком.

Но проектировщик может компенсировать убытки только одним способом - увеличить стоимость проектирования. На что заказчик резонно отвечает что "ваши эксперименты - это ваши проблемы, я за это платить не должен".
В описанном случае не удалось продать рост стоимости проекта из-за БИМ - заказчик у них проект купил, а БИМ не купил.

В рекламной " теории БИМ" - здесь должны были сказаться некие красивые условности - типа, "если мы все вместе сядем в БИМ - то как нам сказали, потом у нас всех будут прибыли". 20% или сколько там обещается...

А статья отлично показывает, что в реальности никто не желает дожидаться ни рекламных условностей, ни "светлого будущего".

Вывод прост: Внедрение БИМ должно оплачиваться заинтересованной стороной (государством или корпорациями). И рассматриваться честно - как убытки проектировщика. Убытки эти должны компенсироваться до тех пор, пока обещанное щастье с БИМ не наступит. Но ничего подобного у нас не происходит, в результате и получается то, что тут описано.
---------------------------
Интересны и реплики в тамошнем обсуждении. Например:
"Видимо так и есть. Честно Вам скажу ,что я еще нигде не видел обоснования инвестиций в IT или BIM. Точнее так, я видел такие обоснования только в презентациях поставщиков и консалтинговых компаний. И ни разу не видел, кто бы по факту внедрений взял и посчитал реальный экономический эффект от внедрения.

P.S. А если вы осмелетесь поднять эту тему, то Вас сожгут на костре как еретика. Это табуированная тема."

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир. Единственные, что я знаю, кто достигли высот в этом деле - проектировщики морских платформ.

Здесь, конечно, BIM необходима.

Сообщение от VladiT Заказчик: Ваши ошибки – это ваши проблемы. Вы обязаны предоставить нам качественный проект. Я не собираюсь платить больше.

Точно так же ответят большинство заказчиков, и не в частном случае демонтажа, когда "модель уничтожается".

Даже госзаказчику социальных объектов приходится с трудом изыскивать деньги на проектирование. Тем более, что ПД надо сделать до попыток попасть в какую-нибудь программу финансирования. И мифические удобства и экономия при эксплуатации его меньше всего волнуют.

То же и для девелопера, который строит обычный объект (не "морскую платформу"), чтобы его продать, а самому "успеть добежать до канадской границы".

[VladiT]

А почему именно для морских платформ БИМ так необходим? Также, я встречал мнения что он непременно нужен для всяких высокотехнологических объектов, атомных электростанций и проч. Но я не могу пока понять - почему именно?

Могу предположить только, что в тех областях БИМ уже плотно внедрен в сегменте устанавливаемого оборудования и это влечет за собой подходы и к проектированию остального. Так ли это?

[0t0]

Разница между машиностроением и строительством.
Проходит по стоимости проектирования 1 м3 объема конструкции, который окупается.
Строительство принципиально малобюджетнее, по построению.
В строительстве только типовое проектирование по этому критерию может приближаться к машиностроительной логике.

Если бы кто-нибудь потратил силы на создание такого рода сравнительной таблички, по разным видам машиностроительной и строительной продукции - а потом сделал бы аналогичную табличку, приведенную к 1 м3, для различных методов проектирования - полагаю граница рентабельности bim была бы очевидна, банально визуально.

[VladiT]

Сообщение от 0t0 Разница между машиностроением и строительством. Проходит по стоимости проектирования 1 м3 объема конструкции, который окупается.

Вы имеете в виду то, что формы объектов пром. сооружений более просты, там нет декоративных элементов и меньше отделки?
Да, наверное это так. Но тогда выходит, что резон в применении БИМ там не в том, что это позволяет решить какие-то сложные проблемы, а просто в том что из-за меньшей сложности и стоимости проектных работ, можно более безболезненно внедрять БИМ. Но и в этом случае непонятно - кто же является заинтересованной стороной такого внедрения? Просто "по-приколу" внедряют, что ли - пользуясь предоставившейся возможностью? Странновато, должны же быть бОльшие резоны, чем любопытство за счет сметы.

Сообщение от 0t0 В строительстве только типовое проектирование по этому критерию может приближаться к машиностроительной логике.

Бесспорно. Ведь здесь, "погорбатившись" один раз на пилотном проекте, насоздавав семейств и отладив другие элементы бим-конвейера, действительно можно получать выгоду с каждым новым повторным применением. Лично я всегда считал что БИМ имеет смысл только в типовом проектировании. А вот в проектировании уникальном - большинство БИМ-выгод теряется на следующем объекте, я думаю.

----- добавлено через ~29 мин. -----
Вот еще интересная статья, рассматривающая проблемы степени детализации БИМ-проекта-
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=17329
Написано здраво, но и здесь я не нашел ответов, как бороться с избыточной детализацией. Хорошо хоть, что избыточная детализация уже официально считается ошибкой, даже в руководящих наших документах (были ссылки ранее).

Здесь традиционно предлагается просто иметь в виду опасность избыточной детализации и при определении степени оной руководствоваться здравым смыслом, например:

"Как мы видим, концепция LOD крайне важна для планирования процесса информационного моделирования. Она отвечает на вопросы:

что? (какой элемент модели)
какую информацию должен содержать этот элемент?
когда? (в какой момент времени)
от кого должна быть передана эта информация?
кому должна быть передана эта информация?"


Но беда ведь не в том, что проектировщик не обладает здравым смыслом, а в том, что проектная продукция должна "угадать" множество вещей, время которых еще не наступило. Мало ли что из твоей стадии и сегмента понадобится через месяц смежникам и контрагентам?
И здесь крайне важны сложившиеся годами принципы взаимодействий. Разные подразделения на разных стадиях наработали давно самое ценное - навык совместной работы и уже знают, что от кого и когда им понадобится.

А вот это при внедрении любых нововведений - летит вверх тормашками. Появление новых инструментов и приемов работы - плюс, но он же неизбежно влечет за собой громадный минус в том, что это же разваливает отлаженные взаимодействия контрагентов проектирования. Помните, как было раньше? Кто-то перешел на Автокад, а кто-то нет. Перешедший не является еще асом автокада и совершает там новые, неведомые ранее ошибки. А другие, кто не перешел - требуют подавать им все на бумаге. Ну и т.д.

Как это касается избыточной детализации в БИМ?

Самым прямым образом - ведь не зная точно, что может понадобиться, а что нет - начинащий бимщик и его менеджер разумно предпочтут максимальную детализацию - разумной. На всякий случай, пусть лучше компы сдохнут от перегруженной модели - чем к ним будут претензии что они чего-то недодали или не учли. Тем более что раскопировать в файле например, тысяч двадцать болтов с реальной 3-д резьбой - как делать нефиг, это не то что рисовать их руками, как раньше. И пусть кто-то скажет, что тут "мало работали"...

И как бороться с избыточной перестраховочной детализацией, по-прежнему мне не ясно. Вижу только что роль бим-менеджера тут принципиально важна, но как уже говорил ранее, никакой бим-менеджер, если он не был перед этим ГИПом или ГАП-ом лет десять - не сможет разумно определить нужный уровень детализации. А то что рядовые сотрудники во всех случаях предпочтут перестраховаться и перегрузить модель "на всякий случай" - на мой взгляд, есть большая опасность, бороться с которой пока неясно как.

[Menelay]

У нас в конторе внедряют не BIM, а 3-D сканер.
По задумке руководства это должно было значительно ускорить обследование реконструируемых объектов (мостов).
Как было раньше. Выезжала группа из 3-4 человек, за один день проводила все необходимые замеры, фотографировали и подснимали нивелиром ключевые отметки. Иногда приходилось еще раз выезжать - домерить то что забыли/пропустили в первый выезд. Потом выезжал геодезист и делал общую топосъемку. За несколько дней ее обрабатывал и мы получали достаточные для проектирования данные. Весь цикл - 7-10 дней.

Как стало теперь. Обследователи не нужны. Поехали один новенький ГИП и два изыскателя с Прибором. Почти ничего не померили, не фотографировали. Зачем: Прибор все сам делает. Ставили Прибор на несколько стоянок (потом оказалось надо было больше - совмещение плохо работает). А мост такое сооружение, что самое "интересное" не сверху, а снизу, в труднодоступных для объектива сканера местах. Прибор "видит" только в прямой видимости луча.
Вернулись, начали обрабатывать. Сначала в одной, потом в другой, и еще в третьей программах. Так как нет софта, который бы позволял полностью обслужить прибор и выдать данные для удобного прочтения. Весь цикл - 5 недель

В результате имеем 3-d модель местности с очень высокой точностью: каждую травинку видно (отметок земли правда не видно из-за травы, ну да это детали . А вот конструкция моста теряется во мгле незнания.

Сколько денег было потрачено на сканер, сопутствующие GPS-приборы, компьютер с ВОТ-ТАКОЙ видеокартой, программы обработки - говорить не стану. Но деньги сопоставимы с зарплатным фондом организации за несколько месяцев. Все это для того чтобы сэкономить 1-2 дня обследования.

[Сергей812]

Скорее тем же квадрокоптером по конструкциям моста летать, наверно, проще

[Ranli]

Сообщение от VladiT Дело в том, что как-то никто не обратил внимания на рост общих трудозатрат в пилотных проектах. Постепенно стало выясняться, что новая технология для института теперь требует почти в два раза больше времени на проект: сначала нужно создать весьма трудоёмкую модель, потом нужно сформировать документацию, а раньше-то требовалось только сформировать документацию… Момент истины настал на переговорах с корпоративным заказчиком: Заказчик: Почему стоимость вашего проекта возросла? Институт: Мы перешли на новую современную технологию.

Вот это бесит больше всего. По факту даже самые продвинутые инструменты не позволяют делать простейшие построения простым же копированием - нужно сначала построить виртуальную иерархию и лишь потом добавлять реальные объекты. При корректировке чего-нибудь также возникает множество проблем, когда приходится затрачивать огромное количество времени на какие-то несуразные вещи, которые, пока смотришь рекламную "презентацию" кажутся ничтожными, но на деле наоборот.
И тогда возникает резонный вопрос: а нам это всё зачем? Если кому-то "сверху" это надо и они это пыжатся внедрить - а не потратить бы им на это немножко денег? И нет, не в стандартном распильном режиме, а чтобы они дошли до непосредственного участника сего торжества "прорывных тИхналогий"

[Сергей812]

Сообщение от Ranli По факту даже самые продвинутые инструменты не позволяют делать простейшие построения простым же копированием - нужно сначала построить виртуальную иерархию и лишь потом добавлять реальные объекты.

так потому что уже не просто объекты, а объекты с привязанными данными. Откуда программа догадается, какие привязанные данные должны быть в копиях объектов?

[Ranli]

Сергей812, это понятно, но по факту имеющиеся инструменты ведут к увеличению трудозатрат без ускорения проектных работ, что приводит к увеличению себестоимости. Однако это почти не влияет на цену, кроме небольшого процента за "разработку 3D", чем информационная модель уже не является

[Ильнур]

Сообщение от Ranli ...инструменты ведут к увеличению трудозатрат без ускорения проектных работ...

Человечество в своем техноразвитии уперся в потолок. Дальнейшие потуги ведут не к повышению, а к уплотнению. Людям нечем заняться. Летят на марс. Изобретают Перпетуум Топоре. Торчат в соцсетях круглосуточно. Стремление к всеобщей цифровизации во всех сферах приведет к уплотненному хаосу.
Все закончится взрывом, как взрыв сверхплотной звезды.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT А почему именно для морских платформ БИМ так необходим? Также, я встречал мнения что он непременно нужен для всяких высокотехнологических объектов, атомных электростанций и проч. Но я не могу пока понять - почему именно?

Потому что здесь, в относительно небольшом объеме, сосредоточена масса коммуникаций. Всё должно быть запроектировано максимально точно, безо всяких "по месту и по соображению". Здесь и в 2D всё разрабатывается "до болта", а на технологические блоки вообще конструкторская документация.

Вот здесь однозначно нужна 3D-модель. А кроме того нужна и информационная модель, потому что о каждом трубопроводе, задвижке и другом оборудовании нужна полная и точная информация, а не только "картинка". И здесь как раз будет очень серьезная эксплуатация, которую без полных сведений обо всем организовать невозможно.

Но на таких объектах BIM используют и без указов Президента. А на большинстве рядовых никакую BIM принудительно внедрять не надо. Это просто очередная кампания по перераспределению "чатлов". Заказчик сам должен решать, надо ли ему это, а если решит, что надо - должен оплачивать в соответствующем размере.

[Krieger]

Поработал в двух весьма крупных компаниях. В обееих пытаются внедрить этот BIM. К чему пришали за пару лет - выделили группу инженеров, которые обрабатывают разработанную в 2D документацию и переводят в 3D. Надо бы наоборот, но сроки никто не отменял, а с 3D чего то долго получается, если проекта еще нету...
Плюсы:
1. Красивая картинка - можно показывать на всяких конференциях.
2. Пару раз нашли коллизии между смежными отделами. Правда они и в 2D легко просматриваются, просто кто-то откорректировал проект не откорретировав задание.

[Pavel_V]

Сообщение от VladiT А почему именно для морских платформ БИМ так необходим? Также, я встречал мнения что он непременно нужен для всяких высокотехнологических объектов, атомных электростанций и проч. Но я не могу пока понять - почему именно?

В гражданском строительстве 90% работ это общестрой - стены, двери, перекрытия и прочие вещи, которые можно по месту допилить напильником. Уже при монтаже лестниц частенько вылезают косяки с размерами, причем даже там, где делали раньше и было все нормально.
В промке на общестрой приходится меньше половины трудозатрат и те же фундаменты под оборудование, это не кубики ростверка, а сложные пространственные сооружения, которые очень трудно изобразить на бумаге. Огромное количество венткоробов, труб и кабелей толщиной с руку взрослого человека и все это постоянно пересекается между собой, стенами, оборудованием. Все это виляет по узким коридорам и по месту перегнуть трубу ф300 никак не получится, также как и сместить воздуховод сечением в квадратный метр. Такие переделки занимают огромное количество времени и стоят дорого. На буровых платформах все усугубляется критической нехваткой места. На атомке совсем не весело пилить упущенное отверстие в армированном бетоне толщиной в полтора метра и т.д. и т.п.
На сложнйо промке использование 3д модели себя полностью оправдывает.

[0t0]

Сообщение от Pavel_V На сложнйо промке использование 3д модели себя полностью оправдывает.

Не на сложной - а на оплачиваемой.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от VladiT Вы имеете в виду то, что формы объектов пром. сооружений более просты, там нет декоративных элементов и меньше отделки?

Проще.
Пусть вы проектируете новую автомобильную платформу. Бюджет разработки 2 ярда. Объем изделения скажем 10 м3. Стоимость разработки 1 м3 200 миллионов.
На базе платформы будет выпущено несколько автомоделей, суммарным тиражом 100 миллионов, с розничной ценой пусть 20 000, т.е. 2000 миллиардов.
Т.е. цена разработки в конечном итоге будет 0,1% и 200 миллионов на 1м3.

Тоже самое для нетипового проектирования в строительстве. Стоимость проектирования - для РФ, до недавнего времени 1-3% от смр, 1 м2 при продаже в рознице 500-30000 м2 (последняя цифра доя клубных домов в центре Москвы), если говорить чисто о стоимомти смр порядка 500-2000 за м2, при привелении к 1 м3 делим на 3 - 150-700.

Иначе говоря цена проектирования изделия, привеленная к 1 м3, различается в миллион раз.

При этом, цена покупки софта различаются - по приведенномк выше материалу - автокад условно бесплатен, ревит 110 000 рублей в год на 1 рабочее место, бентли дороже ревита в 10-15 раз, катя в разы дороже бентли.
Плюс разница в стоимости обучения.
Плюс разницв в стоимости пользования.

Понятно же, что с тз "качества" лучше всем перейти на катю.
Кто оплатит?

Собсно, было бы честным привести цену пользования тем или иным софтом к стоимости единицы изделия.
Сразу была бы понятна рентабельность.
По суьи ведь bim истерия базировалась на обмане - и пользователям и заказчикам обещали удешевление проектного продукта, за счет использования bim.

Т.е. условием взлета bim является бесплатность софта и его единственность на всем строительном рынке.
Последнее условие сводит к минимуму расходы на освоение.

[Pavel_V]

Сообщение от 0t0 Не на сложной - а на оплачиваемой.

Вы таки проектируете бесплатно?

[0t0]

Сообщение от Pavel_V Вы таки проектируете бесплатно?

Если я запроектирую за 1 рубль - это будет платно?

Платность использовано как синоним рентабельности.
Собсно, обсуждаемая статья более чем наглядно иллюстрирует - заказчик попросту отказался оплачивать "машиностроительное качество".
Но если бы ему сделали такое качество за цену 2-d, а лучше дешевле - он бы аплодировал, безусловно.

[Сергей812]

Сообщение от Ranli Сергей812, это понятно, но по факту имеющиеся инструменты ведут к увеличению трудозатрат без ускорения проектных работ, что приводит к увеличению себестоимости. Однако это почти не влияет на цену, кроме небольшого процента за "разработку 3D", чем информационная модель уже не является

написание ПО - это бизнес сейчас, направленный в основном на окучивание целых "полян", а не локальных потребностей отдельных фирм/людей. Под локальные нужды пользователей есть программный API. Только проблема в том, что если под рисовалку типа того же акада было в свое время написано и выложено в свободный доступ большое количество надстроек, то под более сложные вертикальные/БИМ решения такой массовой халявы нет.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Pavel_V На сложнйо промке использование 3д модели себя полностью оправдывает.

Типа атомной станции или космодрома? Ну да, тут такое люди по три штуки в день делают В масштабах страны это вообще единичные объекты.
Лично наблюдаю картину по внедрению БИМа. Всех обучили. Дали потренироваться месяца 3-4. Запустили один проект на отдельной группе (у которых получалось лучше всего) и затянули сроки так, что потом все допиливали в 2D. После разбора полётов, появилось негласное требование руководства на запрет БИМа. Типа попробуем ещё раз, но потом, когда-нибудь... А сейчас нужно деньги делать... и быстро.

[Pavel_V]

Сообщение от Tamerlan_MZO Типа атомной станции или космодрома? Ну да, тут такое люди по три штуки в день делают В масштабах страны это вообще единичные объекты.

Так уже давно нам нефтехимию итальянцы, немцы, прости кришна - индусы проектируют. Электростанции - китайцы. Уже давно упускаем сложные производства, те, где нужна высокая квалификация исполнителей и умение в БИМ. Зато внедряем БИМ туда, где ему делать нечего. БИМ себя окупает далеко не везде. Где окупаемость есть, там без всяких нацпроектов внедрили уже давно. Та же АВЕВА в нефтехимии много лет дефолтный стандарт. Только нашим управителям похрен - надо БИМ, значит каждый садовый сортир будет в БИМ.
Еще атом не просрали. И то, исключительно потому, что его раньше нас просрали америкосы с французами.

[VladiT]

Все больше укрепляюсь в подозрении, что под сценарием БИМ в строительную отрасль рассчитывают пролезть непристроенные из электронного менеджмента.
Это разумно на Западе, где проектирование оплачивается много жирнее, чем у нас. А здесь - кусок мал и получается что БИМ-доля просто отнимается от тех, кто подальше от кормушки в проектировании.

[Ranli]

Сообщение от Pavel_V Так уже давно нам нефтехимию итальянцы... проектируют

ну вот моя бывшая контора делала под итальянцами монтажную часть. Те за технологию отвечали.
Дык там такой "хороший" пункт в договоре есть - значительная сумма (в нашем случае, 9-значная) - т.н. "отложенный платёж" - платится после завершения пуско-наладки на объекте. Фирма может тупо "не дожить" до этих денег.
С одной стороны, понятно, что нужно как-то страховаться от нежелания людей отвечать за содеянное и как то стимулировать их не банкротить контору после завершения глобального проекта, с другой стороны - такие затраты ложить на самое нищее звено - на проектировщиков, ну такое себе.
А в плане компетенций, да, монтажники, которые пару лет работали на "итальянском" проекте, очень тяжело возвращались на российские объекты, потому что там отучали думать самостоятельно и проявлять инициативу. В итоге на относительно несложной УПН, они в очередь стояли к главному технологу по любому мелкому вопросу, начиная с размещения задвижек Ду100 и местоположения тройников и врезок. А это были иногда ведущие инженеры...

[trir]

Фирма может тупо "не дожить" до этих денег.

у них кредиты с отрицательными процентными ставками

[Ranli]

Сообщение от trir у них

а нам то что с этого? мы в России, по российским кредитным ставкам работаем

[Baumann]

Сообщение от Pavel_V В гражданском строительстве 90% работ это общестрой - стены, двери, перекрытия и прочие вещи, которые можно по месту допилить напильником. Уже при монтаже лестниц частенько вылезают косяки с размерами, причем даже там, где делали раньше и было все нормально. В промке на общестрой приходится меньше половины трудозатрат и те же фундаменты под оборудование, это не кубики ростверка, а сложные пространственные сооружения, которые очень трудно изобразить на бумаге. Огромное количество венткоробов, труб и кабелей толщиной с руку взрослого человека и все это постоянно пересекается между собой, стенами, оборудованием. Все это виляет по узким коридорам и по месту перегнуть трубу ф300 никак не получится, также как и сместить воздуховод сечением в квадратный метр. Такие переделки занимают огромное количество времени и стоят дорого. На буровых платформах все усугубляется критической нехваткой места. На атомке совсем не весело пилить упущенное отверстие в армированном бетоне толщиной в полтора метра и т.д. и т.п. На сложнйо промке использование 3д модели себя полностью оправдывает.

Наверное, это единственное преимущество Бим. Очень часто такого на месте очень не хватает, и приходится двигать коммуникации туда-сюда и допиливать напильником))

[VladiT]

Сообщение от Baumann В промке на общестрой приходится меньше половины трудозатрат и те же фундаменты под оборудование, это не кубики ростверка, а сложные пространственные сооружения, которые очень трудно изобразить на бумаге. Огромное количество венткоробов, труб и кабелей толщиной с руку взрослого человека и все это постоянно пересекается между собой, стенами, оборудованием.

Наверное, это не в Ревите делают, а в других БИМ-программах? На мой взгляд, Ревит для таких дел не лучшее решение. Впрочем, могу ошибаться.

[Pavel_V]

Сообщение от VladiT Наверное, это не в Ревите делают, а в других БИМ-программах?

В одном небезызвестном небоскребе все коммуникации сделаны в Ревите. Там по сложности инженерка не уступает промке.

[Pavel_V]

Сообщение от Baumann Наверное, это единственное преимущество Бим.

Еще одно преимущество - автоматическое формирование спецификаций и подсчет ообъемов бетона.
В гражданке фундаменты в подавляющем своем большинстве простой конфигурации - сильно не ошибешься (хотя умудряются и там накосячить). В промке фундаменты под оборудование - сложной формы конструкции, которые еще и меняются по несколько раз, там считать по 2д объемы и не ошибиться, надо быть гением. Ну и упустить в спецификации несколько отводов диаметром 300мм или больше, воздуховодов нехватит. И все это в 500 км от ближайшего производства. Для гражданки, где все типовое и в шаговой доступности это совсем не проблема обычно, а для промки в удаленных местах, это офигенный головняк.
На нефтянке еще всякие ХАЗОПы по получившимся схемам проводят, считают гидравлику по схемам трубопроводов и прочие вещи, которые для гражданки неактуальны.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ... считать по 2д объемы и не ошибиться, надо быть гением...

Прямо гением?

[VladiT]

Автокад прекрасно считает объемы - только надо сделать деталь трехмерной. Что несложно - но к сожалению, "в общественном сознании" Автокад по-прежнему "просто чертилка".

Насчет автоматических спецификаций - мой опыт общения с ревитчиками невелик, но я видел, как подавали дико красивые спецификации из Ревита, а потом знающие люди проклинали ту автоматизацию и им приходилось все переделывать - потому что ревитчики были сильно молодые и доверились автоматике. Да еще что-то там продублировали, в общем - не было большой радости от этого. И еще - стандарт оформления спецификаций вызывает нарекания - говорят, не все там по ГОСТу.

Автоматизация вообще, дело хорошее - но порой провоцирует бездумное отношение к делу и излишнее доверие к модным инструментам. А тот, кто проверяет результат - часто не владеет этими инструментами и вынужден либо доверять автоматике - либо перепроверять все это роскошество стародавними средствами. На выходе - двойная работа: первая стадия - демонстрация чудес автоматики, а вторая - разбор этих автоматических полетов.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Автоматизация вообще, дело хорошее - но порой провоцирует бездумное отношение к делу и излишнее доверие к модным инструментам. А тот, кто проверяет результат - часто не владеет этими инструментами и вынужден либо доверять автоматике - либо перепроверять все это роскошество стародавними средствами. На выходе - двойная работа: первая стадия - демонстрация чудес автоматики, а вторая - разбор этих автоматических полетов.

если не заложено в бюджет проекта полноценная проверка, и не один раз - тут уже и бим не спасет...

[DEM]

Сообщение от Сергей812 если не заложено в бюджет проекта полноценная проверка, и не один раз - тут уже и бим не спасет...

А как она не может быть заложена???
Или пускай по месту проверяют??

[Ильнур]

Сообщение от DEM ...А как она не может быть заложена???..

Примерно как не заложена магнитная рамка пр входе в колледж.

[VladiT]

Кто-нибудь имел дело со средствами поиска ошибок в проекте Ревита?
Так ли все восхитительно, как описано в рекламах?

Спрашиваю потому, что как я понял - сам Ревит автоматически ошибки не ловит, это нереально. Но в нем предусмотрен некий механизм, позволяющий путем написания то ли макроса, то ли иного алгоритма, призвать программу к поиску ошибок.

Но дело в том, что для того чтобы указать программе алгоритм поиска ошибок, надо-
1 - Заподозрить их наличие.
2 - Предположить заранее их характер.

А если знать это заранее, то разве сложно просто просмотреть проект или модель и без всяких алгоритмов удостовериться в наличии или отсутствии ошибок? Ведь это явно займет меньше времени, чем то же самое - но с написанием и запуском макроса-алгоритма. Да и после того надо ведь еще проверить - не накосячил ли и сам алгоритм.

В машинном поиске ошибок был бы смысл, если бы он не просто обнаруживал ошибку, а указывал бы причинно-следственные связи, ее окружающие. Вот тут действительно не всегда понятно из осмотра проекта - где корень ошибки, а где ее следствия. Но такого никакое ПО наверное не может.

И в чем тогда смысл возможности нахождения ошибок путем запуска тех или иных алгоритмов, создаваемых по подозрению?
Я вижу только один смысл - это разумно, когда имеешь дело с теми, кто не в состоянии визуально осмотреть проект и проанализировать в нем подозрительное место.

Но если эти люди таковы, что не умеют просматривать и анализировать свой же проект - то чем им поможет алгоритм поиска ошибок? Ведь для исправления ошибки нужна бОльшая компетенция, чем для ее обнаружения. Вот тут я вижу какое-то философское противоречие - придуман инструмент, который нужен только тем, кому он не нужен. Скрытый же смысл - скорее всего в трудоустройстве дополнительного персонала, который и будет зачем-то визуализировать в эффектной форме поиск ошибок, ранее доступный и без дополнительных электронных спектаклей.

Могу ошибаться, т.к. имею лишь общее теоретическое знакомство с функцией поиска ошибок. Может быть, на практике это действительно полезно и хорошо работает, опишите, кто имел с этим дело?

[mainevent100]

Сообщение от VladiT первая стадия - демонстрация чудес автоматики, а вторая - разбор этих автоматических полетов.

на днях был случай: нужно было дать заказчику объем монолита на 25-этажный дом (на стадии П), за архитектора объемы посчитал архикад, за конструктора - сапфир. Расхождение составило порядка 200 м3 на весь дом, оба упорно утверждали, что "у меня правильно". Разбираться было некогда (или неохота), заказчику ушла цифра архитектора. Получив чертежи, заказчик посчитал объемы руками, получил среднюю цифру между ними. Думаю, мораль понятна...

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc А кроме того нужна и информационная модель, потому что о каждом трубопроводе, задвижке и другом оборудовании нужна полная и точная информация, а не только "картинка".... Заказчик сам должен решать, надо ли ему это, а если решит, что надо - должен оплачивать в соответствующем размере.

Вот именно так произошла реформа Чубайса. По сути эксплуатация заменена информационными моделями. Результат - огромнейшие сокращения персонала и вывод ремонта за пределы териитории на борьбу в конкурсах.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT сам Ревит автоматически ошибки не ловит

Средствами поиска ошибок там можно назвать пару инструментов: проверку пересечений и режим мониторинга. Один ловит наложения объектов в пространстве друг на друга, второй подсказывает, если в линкованной модели изменили какие-то объекты. Оба никаких "автоматически правильных проектов" не гарантируют. Рассказы "БИМ придет - порядок наведет" - рекламная шумиха.

Сообщение от mainevent100 за архитектора объемы посчитал архикад, за конструктора - сапфир. Расхождение составило порядка 200 м3

Сообщение от VladiT И в чем тогда смысл возможности нахождения ошибок путем запуска тех или иных алгоритмов, создаваемых по подозрению

А в чем смыл существования сводов правил? Это же просто список недопустимых ошибок, который надо проверять вручную!

Вот в примере с разными объемами нарушен главный принцип БИМ - нет единой модели. При этом работу в единой модели не тянет даже Ревит, не говоря уже по Архикад+Сапфир. А если один исполнитель делает одну модель, другой - другую, модели обязательно получатся разными. И отличия станут видны, когда срочно понадобятся объемы.

Чтобы таких фокусов не возникало, создавать надо сразу "модель", а не "чертежи". И проверять расхождения в разных моделях - например, сверять объемы материалов, пересечения, ненулевые разности и т.п. во время работы, а не "срочно через пять минут". Вот для контроля модели эти инструменты и нужны. При работе на кульмане тоже ведь постоянно ошибки искать надо, просто компьютерные инструменты часть работы автоматизируют. Калькулятор сложения-умножения упрощает, Эксель - формулы с таблицами, а БИМ-программы - контроль 3D-геометрии. "А кроме мордобития, не могём чудес".

[VladiT]

Несомненно, в БИМ-программах роль менеджмента выше, чем в предыдущих САПР. И это естественно наверное, для любой технологии, претендующей на усовершенствованную.

Вспомним историю: очевидно, что любое индустриальное развитие технологии переводит часть процессов на уровень автоматизации, а автоматизация всегда поднимает роль как инструмента, так и управления взаимодействием "инструмент-исполнитель". А это и есть менеджмент рабочего процесса.

Но вот как раз здесь сказывается особенность индустриализации нашей страны. По ряду причин, у нас сложилось так, что освоение новых технологий чаще всего шло снизу, а не сверху. "Верхи" обеспечивали наличие новых инструментов, чаще всего заимствованных, а не разработанных под их руководством. А "низам" предоставлялась возможность их освоить, причем самодеятельно и в общем, на любительском уровне. Наши "пианисты" всегда играют как умеют, а не как надо по инструкции и по мнению разработчика.

Например, как у нас осваивали Автокад? Именно снизу, уж никак не сверху. Сверху лишь дивились новинкам и чувствовали все большее свое отхождение от процессов. И менеджмент Автокада у нас тоже получился диковинный - с точки зрения его создателей. По-сути, это личный менеджмент исполнителя, направленный не на дело в целом, а на личное удобство исполнителя. А в социальном плане, индустриализация у нас - это не закрепощение, а невиданное нигде освобождение работника. В том числе, и от инструкций.

В результате, большая часть возможностей программы направилась вовсе не в том направлении, какое было заложено ее создателями. Например, дисциплина взаимодействия и то что на Западе называется "collaboration" при переходе с бумаги на Автокад даже снизились - и это при условии что основные черты Автокада как раз заточены на обратное, на повышение удобства и корректности взаимодействий.

В целом, особенности отечественных подходов к любому оборудованию и оснащению настолько оригинальны, что это даже вошло в анекдоты.

А раз это не случайность - то это закономерность. Которая заставляет признать, что чем более нов и совершенен заимствованный индустриальный инструмент - тем больше вероятность того, что задуманная создателями его эффективность здесь будет как минимум, направлена в ином, непредусмотренном ими направлении. А как максимум - сработает и в минус кому-либо. Это уже отдельный вопрос - кому или чему, так же как вопрос о плюсах, которые также могут быть самыми диковинными как для авторов данной технологии, так и для ее пользователей.

В практическом же плане важно понять, что так же как Автокад и прочее - БИМ несомненно будет у нас осваиваться именно "снизу". То есть, принципиально обратно тому, как сам БИМ задуман. А поскольку сама технология явно сложнее предыдущей - то и ошибки и их последствия при таком "обратном" внедрении будут скорее всего крупнее и для производства - плачевнее.

Обратная ситуация будет только в одном случае - если при внедрении БИМ у нас впервые произойдет некая нежданная революция в подходах, и эта технология впервые будет внедрена не "вверх ногами" - а штатно, как это было задумано ее создателями - то есть, сверху вниз, а не "как обычно". Но пока нет причин подозревать, что тут все будет иначе, чем раньше.

Может показаться что я сожалею об описанных особенностях отечественного внедрения инноваций. Но это не так - ведь наши подходы вызваны именно адекватностью, а не "нерадением". Это и есть адаптация технологии к инфраструктуре ее внедрения. Если этим не занимаются создатели технологий - то этим всегда займутся ее пользователи. А они естественно, будут извлекать из технологии плюсы для себя, а не для дяди или его бизнеса. Что бы там дядя не блажил про "общее дело".
В этом - невероятный демократизм наших подходов. А возможно и набросок правильного пути выхода из постиндустриального кризиса и насильственного кормления технологиями, которые с каждым днем все нагляднее.

[Tyhig]

Одна надежда на Ренгу АСКОНа, которая через тысячу лет научится делать арматуру железобетона. Или не научится. Может арматура раньше эволюционирует. В наноструктуры в бетоне. :Ь

Основную проблему современных 3Д программ вижу в криворукости разработчиков. Можно сделать всё хорошо сразу, но дорого.
Ревиту в Америке крылья подрезает русская архитекторша, за что ей большой поклон.
Ренге... Ну там, видимо, все хороши. Ну кроме программистов. Эти ребята просто исполнители, в проектировании не шарят.

Моя маленькая мечта - реализовать программу всего. Как с теорией всего, только программа.
Мы бы сразу могли бы стать в разы круче соседей по планете.
Миллиарды и миллиарды рублей, конечно, никогда не окупятся.
Как не окупились первые колесо, лук и пшеница в своё время их изобретателям.

[VladiT]

Сообщение от Tyhig Ревиту в Америке крылья подрезает русская архитекторша, за что ей большой поклон.

А можно подробнее об этом? Ранее не слышал, интересно.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Tyhig Основную проблему современных 3Д программ вижу в криворукости разработчиков.

При знакомстве с Ревитом я вижу другой синдром:
Мне кажется, что разработчики стараются как могут. Но похоже, многое они высасывают из пальца. Скорее всего, мало кто из проектировщиков туда бегает с какими-то своими пожеланиями.

Тут вспоминается цитата В. Черномырдина - его спросили "А почему у вас в правительстве так мало женщин?"
На что он ответил: "Ой, да тут не до них!"

Так и у нас - полно текущих проблем с проектами, а изобилие техсредств уже не особо радует, а скорее - озадачивает и часто просто бомбит более-менее сложившуюся практику.

А к программистам если и обращаются - то те или иные руководители. Озабоченные всякими "оптимизациями". Да еще и подсаженные на шприц контакта с финансистами, создающими уже давно искусственные каналы сбыта и ликвидности. И вот они - кровно заинтересованы "в прогрессе". Нужен этот прогресс или нет - неважно. Важно что все непрерывно "инновируют". Без остановки - а иначе может встать вопрос - а зачем они?

И вместо утоления какого-то технологического голода, давно уже идет насильственное кормление, напоминающее советские времена - когда все должны были вслух славить то, что про себя - в гробу видали. Теперь молиться надо на "инновации и технологии". Вот и заказывают несчастным программерам высосанные из пальца вещи, порожденные воспаленным сознанием "инноваторов". Те как могут - это реализуют. А люди практикующие потом дивятся искусственности многих вещей и кажется что это кривое. А на самом деле - просто невостребованное на практике и не отточенное во взаимодействии с реально работающими людьми.

[csp]

Просто архитектору, чтобы архитектурить))), достаточно простого карандаша...) ... это даже я знаю)

[M_A_G_81]

Надеяться на на АСКОН, насмешили.
"Мы создали не зверушку , не игрушку, а неведому хернюшку" их лозунг.
И ведь еще и звонят и впаривают: "Ну вы же металлоконструкциями и трубопроводами занимаетесь? а вот у нас есть компас, а в нем есть что то там про металлоконструкции, ну купииииии....."
Тыканье носом в такие проги как Адванс и Текла, ответ такой: Ну это программы другого уровня, вы же понимаете, но у них и цена другая, ну ты все равно купи нашу, может и что то и сможешь.
А запрос между тем есть на прогу заточенную хоть целиком, хоть в виде какой то надстройки или модуля под КТД (конструкции трубные деталировочные, это как КМД, т.е по всем "заветам" КМД, только для трубопроводов технологических, главным образом в нефтянке.
Пока для этого используется Адванс, с плясками, но все же.

Асконку привет, успехов вам.

[VladiT]

Сообщение от csp Просто архитектору, чтобы архитектурить))), достаточно простого карандаша...) ... это даже я знаю)

Сегодня уже и рисовать разучились. Теперь считается правильным завести "тридешника", сесть рядом с ним и ждать, когда тот чего-нибудь надует в 3-д, - и объявить это своим проектом.

[Ильнур]

Сообщение от VladiT Сегодня уже и рисовать разучились. Теперь считается правильным завести "тридешника"...

Например, крыша обыкновенная :

[VladiT]

Подниму еще один вопрос - о наблюдаемом мной противоречии между традиционным в проектировании подходом "от общего - к частному" и подходами БИМ, на мой взгляд, провоцирующими обратное.

Аспект этот сложный и мой скептицизм возможно, диктуется лишь начальным ознакомлением с Ревитом. Но тем не менее смотрим:
С одной стороны, в Ревите вроде-бы реализован путь от концептуальной модели к все более детализируемой. Но есть и разница с "классикой".

В традиционном подходе есть стадии, разграниченные в том числе и чисто технически. Как было раньше: Стадия концепции - все в общих чертах. Затем проект, затем рабочка.
Но обращаю внимание - практически невозможно было поступить так, чтобы набросок из концепции перешел бы в проект и далее. Ни один лист, ни одна линия из концептуальной стадии не могли в принципе, затесаться в комплект чертежей рабочки.
Чисто технически - на каждой стадии приходилось перечерчивать (но и обдумывать при этом снова) проект. Да, это вроде-бы плохо и не технологично.

Но зато практически гарантировалось что над проектом придется задуматься минимум три раза и три раза его придется физически переносить на новый носитель, осмысливая все на новом уровне детализации.
Сегодня в БИМ предлагается с одной стороны, прогресс -в принципе, можно двигать от начала до конца один и тот же файл. Но с другой стороны - разве не очевидно, что именно это провоцирует перелезание ошибок из стадии в стадию?

Много ли найдется тех, кто получив согласованный на предыдущей стадии файл БИМ - подвергнет его критическому анализу и детальному разбору? Да сам тип таких данных - упакованный в нарядный, многодельный и уже утвержденный файл модели - провоцирует относиться к нему как к священной корове. И откровенно говоря - прививает нежелание парить мозг проверками предыдущих решений. И так красиво, "а я не сторож брату моему".

Но те, кто застал бумажный период - прекрасно помнят, чем кончалось понятное желание начать "чертить поверх". Разводилась грязь - но зато казалось что больше сделано. Приют халтурщика, короче.
По-честному - тогда рекомендовалось именно перечертить заново, а не поверх. Заодно - и обдумаешь, и проверишь лишний раз - что там до тебя делали.

Да, архаично - по нынешним подходам. Но так ли уж устарело? Ведь файл модели может не только решить больше проблем - но он же позволяет и больше скрыть. Особенно когда пользование программой еще на начальном уровне и не всякий решится лезть в глубины сложной модели просто из любопытства и интуитивных подозрений. Признайтесь - часто ли у вас было желание залезать в присланный вам файл даже Автокада более, чем было вам нужно в данный конкретный момент? Даже если вы хорошо видите, что это делал дурак в Автокаде?

Думаю, то же самое будет и с БИМ-данными. Ну не верю я что все такие жутко честные, что не соблазнятся просто поверх предыдущей стадии наложить требуемое от него и отправить это модель дальше по назначению, от греха.

Посмотрим и в рамках одной стадии: уже наблюдается не сильно большое стремление архитекторов проникать в глубины инженерных построений модели и наоборот. И это понятно - для этого надо усвоить чужую методику моделирования - а тут со своей пока что есть проблемы. И вместо коллаборации - получается напряг и нежелание понять друг друга.

А причина - именно в философии Ревита, которая и провоцирует относиться ко всему ранее сделанному - как к священной корове. Такая громадная и красивая модель - ну как ее бомбить и разбирать для поиска там ошибок? Проще новую сделать - но как раз это будет очень странно - когда есть же "почти готовая", да еше и одобренная официально.

Но я напомню, что официальное одобрение стадии предыдущей говорит вовсе не о отсутствии в ней ошибок - а всего лишь фиксирует что здесь разрешено продолжить их поиск и углубить детализацию и конкретизацию.

Вот поэтому мне кажется что подход через единую модель, уточняемую постадийно - ошибочный. Более правильно было бы иметь для каждой стадии свой комплект проекта или свою модель - сделанную не как база дальнейшего, а всего лишь в требуемой данной стадией детализации. А на другую стадию - лучше создавать новую модель с нуля, определить другой уровень проработки и детализации, но не брать за основу модель предыдущей стадии. В определенном смысле, в БИМ вроде-бы предусмотрен подход по LOD (уровню детализации). Но на практике большого интереса к подходам по LOD вроде-бы нет. И непонятно также, предполагает ли подход по LOD разные по стадиям БИМ-модели или тоже единую.

[Ильнур]

Сообщение от VladiT Подниму еще один вопрос...

Это не "один вопрос", а основной вопрос. БИМ сегодня подразумевает, что модель изначально идеальна и далее идет лишь наложение систем и исключение коллизий.
Это как если подразумевается любовь, то изначальные два пола можно подменить 23-мя. А фуле - программа схавает.

[Pete]

Сообщение от VladiT Но зато практически гарантировалось что над проектом придется задуматься минимум три раза и три раза его придется физически переносить на новый носитель, осмысливая все на новом уровне детализации. Сегодня в БИМ предлагается с одной стороны, прогресс -в принципе, можно двигать от начала до конца один и тот же файл. Но с другой стороны - разве не очевидно, что именно это провоцирует перелезание тех или иных ошибок из стадии в стадию?

Просто архитектор (и не только) становится заложником инструмента, а не творческого поиска. Если честно, считаю карандаш - лучший инструмент! Он не ограничивает творческой деятельности и поиска решения. К сожалению, организация рабочих мест не всегда позволяет воспользоваться карандашом!
БИМ может быть хорош для исполнителя, но не творца!

[VladiT]

Сообщение от Pete Просто архитектор (и не только) становится заложником инструмента, а не творческого поиска.

Согласен с вами. С некоторых пор началось уже насильственное кормление технологиями.
Что еще важно - как я говорил ранее, большинство современных инструментов проектирования не разработано здесь по требованию нашего (весьма специфического) менеджмента, а именно заимствовано этим менеджментом с Запада - где во многом, иная обстановка в проектировании. А поскольку инструменты все более сложны и технологичны - то следует ожидать более проблем - нежели решений.

Точно по старому примеру: запущенный в неверном направлении экскаватор наделает больше бед, чем ошибочно направленная бригада землекопов.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Pete Если честно, считаю карандаш - лучший инструмент!

Я бы скорректировал - не обязательно карандаш. Просто мы помним время, когда и начальник и подчиненный одинаково владели карандашом, проходили одну школу начальных навыков и от этого говорили и мыслили на одном языке. А авторитет руководителя мог быть в любой момент подкреплен таким невиданным нынче явлением - как личный пример.

Но затем получился разрыв. Было нарушено нерушимое правило, давно изложенное адмиралом Макаровым:
"Офицер обязан уметь делать все, что он требует от подчиненного". Это основополагающее правило любой соподчиненной структуры. Компьютеры разорвали это, и спровоцировали разрушение общего языка между руководством и подчиненными в творческих группах.
А последняя стадия, когда здесь еще был порядок - это именно "карандашная" стадия в обеспечении проектирования. Вот потому мы и ностальгируем по этому золотому веку взаимопонимания в проекте, думаю.

[Pete]

Сообщение от VladiT Что еще важно - как я говорил ранее, большинство современных инструментов проектирования не разработано здесь по требованию нашего (весьма специфического) менеджмента, а именно заимствовано этим менеджментом с Запада - где во многом, иная обстановка в проектировании.

Т. н., менеджмент РФ как последние лохи купились на всученные красивые картинки западного "инструмента", а о разделении труда там не задумывались (а там от карандаша, в буквальном смысле слова, не отказались - кто-то за кульманом, кто-то за компом - главное результат).
Плюс чисто психологический момент - рукотворное творение лучше воспринимается, чем оформленное на машине!

[VladiT]

Сообщение от Pete Т. н., менеджмент РФ как последние лохи купились на всученные красивые картинки западного "инструмента",

Я боюсь, что не просто купились, а взяты в долю. И отрапортовали об этом публикацией тыщи админдоков по БИМ. Но надеюсь, что строгость законов Российских в очередной раз будет нивелирована здравым смыслом на местах.

[crossing]

Сообщение от Pete Плюс чисто психологический момент - рукотворное творение лучше воспринимается, чем оформленное на машине!

Строгостью линий Вы объясняете причиы бардака? Вовсе не в них. А вот обожествление компьютеризации в головах - это как раз следствие развала школы проектирования, но не причина.

[Pete]

Сообщение от crossing Вовсе не в них. А вот обожествление компьютеризации в головах - это как раз следствие развала школы проектирования, но не причина.

В чьих головах?
А о причинах развала проектирования в РФ я кое-что (но не обо всём) "заикался" в других темах форума...

[VladiT]

Сообщение от Pete В чьих головах? А о причинах развала проектирования в РФ я кое-что (но не обо всём) "заикался" в других темах форума...

Дайте ссылки, если можно. Интересно.

[Pete]

Сообщение от VladiT Дайте ссылки, если можно. Интересно.

Посмотрите мой профиль. Последние сообщения... Я статистикой не занимаюсь!

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT практически невозможно было поступить так, чтобы набросок из концепции перешел бы в проект и далее

Неужели планы, начерченные в стадии П, никогда не копировались для дальнейшей доработки в Р? Всегда только перечерчивались с нуля, "чтобы ошибки не просочились"? А срочные доделки "только спецификацию досчитать" за заболевшим - тоже исключительно полной переделкой решались? А как же копипаста узлов из проекта в проект? А взять "лестничную клетку от похожего здания" и убрать пару этажей - этим даже автокадчики пользуются.

Сообщение от VladiT Сегодня в БИМ предлагается с одной стороны, прогресс -в принципе, можно двигать от начала до конца один и тот же файл.

Не получится. Добавление деталей в модель с оформленными чертежами испортит эти чертежи. Так что, если был сделан эскиз для согласований - файл эскиза фиксируется на момент выдачи, и дальнейшее уточнение пойдет в копии. Выдали П - сохранили файл в архив, а рабочка - в новой копии. Собственно, и в автокаде работа идет точно так же.

Сообщение от VladiT в БИМ вроде-бы предусмотрен подход по LOD

В БИМ он просто означает степень детализации модели. Это аналог "стадии П" или "стадии Р". Если в задании указан LOD - значит, делаем детализацию до определенного уровня. Ничего нового это не добавляет, просто называет старую добрую стадию "новым словом из трех букв". Вот в игровых движках понятие LOD другое - там движок выбирает степень детализации модели автоматически по ситуации, это увеличивает скорость работы. Но Ревит так не умеет. Подозреваю, что и другие программы не умеют тоже.

Сообщение от VladiT одобрение стадии предыдущей говорит вовсе не о отсутствии в ней ошибок

БИМ-модель гарантирует от ошибок несоответствия друг другу разных чертежей - ошибок, которых полно при работе на кульмане / в автокаде. БИМ-модель автоматизирует подсчет объемов. Обе возможности работают, если модель при работе контролировали.

Взамен появляются другие ошибки - копипаста, в которой забыли что-то исправить; "не уследили за сложной моделью". Что-то может заметить программа. Например, при копировании Ревит удаляет маркировки на скопированных объектах - это страховка от копипасты. Что-то нужно проверять вручную. Вот весь БИМ-менеджмент - это и есть поиск и исправление ошибок. Это то, что раньше на чертежах называлось "проверил".

Сообщение от Pete карандаш - лучший инструмент

Карандаш нельзя скопировать, чтобы поверх дорисовать пару разных вариантов. Неудачно нарисованное нельзя чуть-чуть подвинуть или растянуть. Нельзя покрасить другим цветом, чтобы выделить, а потом перекрасить в другой цвет, если не понравилось. Карандаш не рисует в 3D. Карандаш - отстой! Если он только не компьютерный.

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV ...БИМ-модель гарантирует от ошибок несоответствия друг другу разных чертежей - ошибок, которых полно при работе на кульмане...Вот весь БИМ-менеджмент - это и есть поиск и исправление ошибок. Это то, что раньше на чертежах называлось "проверил".

Иными словами, "Железный конь идет на смену крестьянской лошадке!"
Знаете, когда возникают ассоциации с "Золотым теленком", я почему-то слегка пугаюсь.

Давайте я слегка заострю проблематику. Итак, несколько вопросов:

1 - Когда чертили карандашом, ошибки в проекте делал карандаш или человек с карандашом?
Очевидно что ошибки делал не карандаш.

2 - Когда работают в Автокаде, ошибки в проекте делает Автокад или человек за Автокадом?
И здесь - ошибки совершает не Автокад.

3 - Из чего же следует, что заменив Автокад, который ошибок не совершает, на нечто иное (которое "еще больше не совершает ошибок") - можно снизить количество ошибок?

Давайте серьезно:
И раньше и теперь работает человек, а не проектная машина. Пока любую машину не задействует человек - она просто стоит и ничего не делает.
Все плюсы и все минусы самых супер-машинных процессов - это исключительно человеческий, а не какой-то иной фактор. Любая работа над ошибками должна быть направлена только на человека и его ошибки. Но разве превращение проектных фирм в бесконечный полигон тестирования все новых и новых технических инноваций помогает людям? Чем именно, хочется узнать?

Можно спросить: а разве не надо было переходить от папируса к кульману, от карандаша - к Автокаду?

Конечно, надо. Но в чем должна быть единственная причина перехода от одной технологии к другой? Такой переход разумен только при исчерпании возможностей предыдущей технологии. И переход к БИМ на Западе - подпадает под этот критерий. Там действительно плотно освоили Автокад и во многом, уперлись в его ограничения. Какие именно?
Автокад несколько ограничивает индустриальные, потоковые черты проектирования. Что важно в условиях давно сложившейся и неизменной проектной практики, базирующейся на отлаженных финансовой и контрактной дисциплиной и иными индустриальными привычками методах и подходах.

А здесь - разве так? Автокад в среднем, освоен максимум, процентов на 20.
90 % юзеров даже не в курсе, что он изначально трехмерный и думают что это просто чертилка. Ничего себе "исчерпание возможностей"!
Деловая и проектная среда постоянно подвергается социальным и административным потрясениям сверху и снизу. Бизнес-модели строительства и проектирования часто полукриминальны либо носят характер случайных импровизаций.

Пример:
Разве конвейер Форда плохое дело? Да отличное. Но не в США 1870 года - где только что вышли из Гражданской войны и среда далеко не благоприятствовала столь сложным нововведениям. Всякому овощу - свой сезон.

Всегда и везде - дорога ложка к обеду. Обращаю внимание - главное понятие тут не "ложка" - а "к обеду". А "БИМ-обед" у нас уж точно, пока не настал. А когда настанет - будут иные предложения, какой-нибудь "супер-БИМ или БОМ". Кто-то серьезно думает, что обуревшие от падения спроса софтверные гиганты уймутся и не забомбят нас все новыми и новыми разработками и трэндами?

Да сегодня надо наоборот, нарабатывать иммунитет к инновациям, умение от них отбиваться. А не оставаться наивными папуасами, чья роль быть только рынком сбыта для "белого человека".

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Карандаш не рисует в 3D...

Вот это выражение спровоцировало странные размышления: рисование - рисунок - поверхность. 3D-рисунков не существует. Можно рисовать (считай закрашивать/начеркивать) на кривых поверхностях. А в пространстве нельзя рисовать.
В пространстве можно создавать реальные или виртуальные модели. И в том и в другом случае карандаш не может служить инструментом непосредственно. Можно лишь виртуальную модель "рисовать" виртуальным же карандашом на виртуальных поверхностях.
Поэтому не надо обижать добрый старый карандаш - просто инструментом нужно пользоваться по назначению. Если пространство например деревянное, то для вытесывания моделей лучше подойдет топор.

[VladiT]

Сообщение от Ильнур Поэтому не надо обижать добрый старый карандаш - просто инструментом нужно пользоваться по назначению. Если пространство например деревянное, то для вытесывания моделей лучше подойдет топор.

Не совсем так, думаю.
Отличие инструментов визуализации друг от друга диктуется не только материальной стороной дела. Инструменты различаются еще и по сложности их освоения. Освоить карандаш на начальном уровне - надо лет 10. Это уровень выпускника ВУЗа 70-годов прошлого века. А освоить его так, чтобы создавать конкурентные на сегодня визуализации - это уже уровень Дюрера или Леонардо да Винчи. И ни то ни другое сегодня не нужно - ну, не оптимально готовить сейчас "карандашника" 10 лет или "Леонардо" - 20-30 лет.

И совершенно разумен переход к инструментам, просто требующим меньшего срока на обучение. Но при понимании того, что творческий уровень будет неизбежно ниже, чем у некоторых и редких исполнителей в старых техниках. Именно поэтому мы часто грустим - глядя на работы старых мастеров, чей уровень сегодня недоступен.

Но одновременно, мы должны видеть что низовой и средний уровень сегодня выше. Пики - ниже, а низ и середина - выше. Вот это и есть следствие индустриального подхода к техническим средствам. А "пики" никто ведь не мешает создавать, имея узкий круг элитного проектирования - где уместны любые средства, в том числе и стародавние. Любой каприз за ваши деньги, как говорится - но не в массовом сегменте, естественно. Не будет ничего кроме массового сегмента - умрут окончательно и ненужные, но красивые средства.

Нам еще мешает слабое знакомство с историей. Сегодня множество людей уверены, что "все египтяне жили в пирамидах". Это юмор, конечно. Но не надо забывать что до нас дошли только самые дорогие и элитные постройки прошлого, дворцы царей и князей, главные храмы городов. А население в те времена ютилось в халупах, типология которых для нас тайна - т.к. они просто не сохранились. И вот этот низовой и средний уровень строительства сейчас неизмеримо выше и комфортнее.

А храм или дворец прошлого - давайте подумаем о стоимости кв. метра такой застройки? Нереальное дело. Точнее - и сегодня реальное - для тех же дворцов элиты. Но это узкий сегмент. А раздражающая своей примитивностью индустриализация и ее инструменты тем не менее, насытили социум вполне приличными условиями обитания, намного лучшими, чем все что было тут достигнуто в эпоху папирусов и карандаша.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT 1 - Когда чертили карандашом, ошибки в проекте делал карандаш или человек с карандашом? ... 2 - Когда работают в Автокаде, ошибки в проекте делает Автокад или человек за Автокадом?

Я не архитектор, я конструктор. С точки зрения конструктора компьютер воспринимаю так:

1. Когда расчеты делали в столбик, виноват в ошибках был человек. Когда расчеты делают на калькуляторе, виноват в ошибках тоже человек. Только вот арифметических ошибок при работе на калькуляторе уже нет. И скорость счета в разы выросла. Хотя ошибки до сих пор бывают, и проверять себя все равно надо, но механические ошибки ушли - спасибо компьютеру.

2. Когда конструкции многоэтажных зданий рассчитывали вручную - это занимало дикое количество времени. Не знаю, как там было с ошибками, но подозреваю, что было их не меньше, чем ошибок в чертежах времен товарища Кульмана. Сегодняшние расчетные комплексы делают ту же работу в даже-не-знаю-сколько-раз быстрее. Хотя в машинных расчетах тоже бывают ошибки, и расчетные схемы обязательно надо проверять. Не собирал статистику, но уверен, что в расчете, сделанном на компьютере за несколько дней, ошибок в сумме будет меньше, чем в точно таком же ручном, занявшем несколько месяцев. Просто потому, что чем меньше работаешь, тем меньше ошибаешься. А "не ошибается тот, кто ничего не делает" - это недостижимый пока идеал методов работы !

3. Все конструктора знают, что компьютер - это тупая железяка, которая не понимает что делает. Мудрости типа "shit in - shit out" на форуме в темах про расчетные программы цитируются постоянно, советы "делай расчетную схему как можно проще" - тоже. Однако, не один раз уже меня подколола моя же расчетная программа, показав неожиданный результат в "неоправданно сложной схеме, которую стыдно показать дедам". А по результатам разбирательств выяснялось, что программа права, а я чего-то не знал. Пример темы, где выяснилось, что в наших нормах нет кое-каких запчастей, а в американских, например, есть. То есть меня - калькулятор жизни учить взялся. И все потому, что он может выполнять расчеты, которые вручную я не потяну. Если это не доказательство, что технологии делают меня сильнее, то я даже не знаю, чем это еще доказать можно.

Сообщение от VladiT А "БИМ-обед" у нас уж точно, пока не настал.

БИМ - это просто еще одна технология проектирования. В некоторых случаях позволяет делать то, чего нельзя сделать без нее - потому что компьютер может помнить то, что у инженера "в голове не помещается". Гарантирует отсутствие некоторых видов ошибок. Но остальные ошибки никуда не деваются. Поиск этих ошибок можно попробовать автоматизировать - для того и заявлен БИМ-менеджмент. Но автоматически, просто от факта покупки программы, чуда не произойдет.

Я уволился из крупного проектного института, где был "ответственным за БИМ у конструкторов". Там одновременно требовали "не трогать Ревит, чтобы не сорвать сроки", и отчитаться о внедрении; сертифицировались на "гост исо по качеству" и заявляли, проверка проекта - неоплачиваемая работа, которой надо заниматься в свободное от работы время. При таком подходе - да, никакой БИМ не нужен. Если качество проекта не является целью, никакие сложные технологии по поддержанию качества не нужны, хватит журналов с отчетами о повышении качества и сокращении ошибок.

Сообщение от Ильнур 3D-рисунков не существует

[VladiT]

Спасибо за интересные мнения.

Моя позиция: представим себе, что мы пригласили в РФ наиболее знающих и опытных проектных менежеров со стороны. И предположим что это абсолютно честные и адекватные люди. Предложим им пунктуально ознакомиться с состоянием дела у нас в проектировании и дать резюме - что нам лучше всего делать сегодня.

И я думаю, что эти люди сказали бы примерно следующее:

"Вы 20 лет внедряли Автокад и САПР аналогичного уровня. Ваши темпы и эффективность таковы, что за 20 лет вы достигли уровня, который соответствует примерно 5 лет внедрения в более стабильных странах, находившихся на момент начала в более выигрышной позиции. К тому же, общая ситуация в проектном бизнесе у вас характерна нестабильностью, странностями становления новых подходов и прочим - производным от сложных исторических и политических событий. Разве вам мало приключений, неужели вы скучаете?

Ваша стадия освоения САПР такова, что только сейчас вы закончили болезненные процессы привыкания и перестроек подходов - и теперь вы можете начать "стричь купоны" с внедренного уже более-менее Автокада. Здесь еще полно работы - Автокад хотя и освоен худо-бедно на уровне рабочего места, но стандартизация и оптимизация даже автокадских методов еще впереди. Вам есть чем заняться на этом уровне и у вас есть наработанный здесь базис. Никто и никогда не переходил с САПР предыдущего уровня на следующий до тех пор, пока на старых средствах не осваивали методик групповой работы, жизненно необходимых новым средствам. И у вас не получится всерьез перепрыгнуть на БИМ - не обсосав до косточки САПР предыдущего поколения.

Новые САПР или БИМ - много более требовательны и к дисциплине взаимодействий в группах и к общей корректности компьютерных подходов и ко множеству других вещей - уровню администрирования в сетях, аппаратному обеспечению и т.д. Короче, минимум 5-10 лет вам еще есть чем занять себя на уровне Автокада. Причем важно, что это уже будет этап получения преимуществ от ранее понесенных затрат и усилий.

Не сошли ли вы с ума - отказываясь от Автокада как раз в тот момент, когда понесенные ранее на него затраты вот-вот обернутся наконец и бонусами?"
------------------------------------

Вот примерно так я вижу ситуацию. А также, анализируя доступный мне опыт внедрения БИМ, я наблюдаю как раз, очень разумный подход к этому на местах. Оголтело никто в это не бросается, есть некоторое любопытство, есть разумная критика. Общая позиция - "...да пусть будет! - кому он мешает". Ну, и есть еще административные конвульсии и явное стремление неустроенных из электронного менеджмента пролезть в проектирование и строительство. Они просто еще не в курсе, что тут не так жирно, как им кажется.

И в любом случае, я уверен что здравый смысл возьмет верх и будет как всегда у нас - административное давление уйдет в пар свистка, а у людей в компах появится еще некоторые приложения, которые они по уму найдут куда применить. Но главное - вот этого дурного всеобщего внедрения в стиле "Хрущев и кукуруза" у нас не будет - и это отлично.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT пригласили в РФ наиболее знающих и опытных проектных менежеров со стороны.

и они бы просто наглухо завязли бы в "сумрачной" области строительства - до оценки эффективности использования средств производства просто не дошло бы скорее всего, имхо)

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ..А если найду?...

На реальной поверхности монитора - плоский "рисунок". Динамический, меняющийся, но плоский. Правда, монитор может быть слегка искривленным, но это не 3D. А 3D в виртуале - это таки в виртуале. Индицирует рисунок в итоге плоский монитор. Я вот про это говорю.
К слову - есть же голограммы.

[Pete]

Сообщение от VladiT Моя позиция: представим себе, что мы пригласили в РФ наиболее знающих и опытных проектных менежеров со стороны. И предположим что это абсолютно честные и адекватные люди. Предложим им пунктуально ознакомиться с состоянием дела у нас в проектировании и дать резюме - что нам лучше всего делать сегодня.

Не получится! Это все равно, что россияне будут давать советы папуасам!

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT представим себе, что мы пригласили в РФ наиболее знающих и опытных проектных менежеров со стороны. И предположим что это абсолютно честные и адекватные люди.

Такой опыт уже был - приглашались менеджеры со стороны. Чтобы помогли "построить капитализм с человеческим лицом". Их пьяному Дедушке рекомендовали - "абсолютно честные и адекватные люди". Дали им руководить "прихватизацией" и разрушением промышленного потенциала.

Но к "аборигенам" честные люди не поедут никогда. Едут тамошние отбросы ради наживы на "бусиках". И те нажились, причем за это уже отсидели в Штатах немалые сроки. А местные чубайсы у них быстро научились, и им сторонние больше не нужны, тем более "абсолютно честные и адекватные".

И в проектном деле так же, только попозже дошло. "Честных и адекватных" со стороны допустили до написания СП и они стараются в свою пользу. И с BIM-технологиями так же будет. Им не надо, чтобы у нас было технологическое развитие. Им надо, чтобы мы деньги платили за "трубу без граммофона", как в фильме "начальник Чукотки".

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур На реальной поверхности монитора - плоский "рисунок".

Плоский отдельный штрих, и то, если привязка к поверхности не включена. А в целом - рисунок пространственный. Я в Посте #599 давал ссылку на видео. Там например, персонажи, нарисованные этим карандашом, расставляются в 3D, здания редактируются, и камера под выигрышный ракурс ставится. Разве можно бумажному рисунку запросто перспективу поменять?

Я в Блендере кое-что делаю (эскизы, сетку конечноэлементную для расчетов и т.п.). А Блендер - программа художественная (рисование, скульптинг, моделинг, анимация, спецэффекты), так что сайты 3D-художников тоже почитываю. Что интересно - новые фишки в программах, вроде вот этого 3D-карандаша, там вызывают дикий восторг. Все тут же кидаются что-то делать и друг перед другом хвастаться.

А когда новые техологии появляются у строителей - все дружно рассказывают, как это все никому не надо. Итересно даже, может, художники пьют что-то другое? Почему у них всегда веселье, а у нас - горе?

[Boris_1]

Сообщение от Нубий-IV Почему у них всегда веселье, а у нас - горе?

Никто про горе не говорит.
Задачи разные. И результат.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...в целом - рисунок пространственный...

В целом - это МОДЕЛЬ.

...камера под выигрышный ракурс ставится. Разве можно бумажному рисунку запросто перспективу поменять?

А это уже другой вопрос - где быстрее рисунки создаются. Из 3D-модели можно ежесекундно извлекать и индицировать сотни рисунков - на экране. Зритель эти рисунки будет воспринимать как видео.
Так устроено кино.
Таким образом - в 3D не рисуют, а создают описательный образ. Моделью называют....

[VladiT]

Сообщение от Ильнур 3D-рисунков не существует.

Совершенно верно. Ведь официальное определение понятия "рисунок" гласит:
"Рису́нок (через польск. rysowac из ср.-в.-нем. rizen — резать, чертить) — изображение на плоскости, созданное средствами графики."
А в примере "А если найду?" - не рисунок, а трехмерное построение в линиях. Иначе - любая 3-д ферма в линиях - уже "рисунок".
Как только у вас появилось первое отнесение по координате Z - вы ушли от рисунка в моделирование. А линия как таковая - не является признаком рисования, это компонент построения изображения, как двух, так и трехмерного. В терминах графики линия - условное обозначение границы света и тени на предмете, только и всего.

[trir]

3D-рисунков не существует.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=DpWOKikos7Q

[VladiT]

Нанесение линий от руки не является определяющим признаком рисунка. Признак рисунка, как уже говорилось - расположение изображения на плоскости. Иными словами - двухмерность.
В принципе, двухмерный чертеж - тоже рисунок. В английском языке нет и разницы - все "drawing", что от руки. что по линейке. В русском различается понятие "чертеж" и "рисунок" и это провоцирует ошибку: кажется что от руки - это рисунок, а по линейке- чертеж. На самом же деле, рисунок - это любое изображение на плоскости, созданное средствами графики.

Можно конечно оспаривать все что угодно - но тогда надо привести определение понятия рисунка, отличное от общепринятого, и мотивы - почему следует определять рисунок именно через это.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Рису́нок (через польск. rysowac из ср.-в.-нем. rizen — резать, чертить) — изображение на плоскости

Что же получается, наскальная живопись пещерных людей - это больше не рисунки, потому что скала не плоская? Пещерные люди - первые люди, создававшие БИМ-модель охоты? Об чем тогда спорить в 2019 году, надо срочно догонять пещерных людей!

Сообщение от VladiT надо привести определение понятия рисунка, отличное от общепринятого, и мотивы

Определение:
Рисунок - кривое немасштабное изображение, выполняемое с большой скоростью.

Мотив:
Начеркать кривых линий можно быстрее, чем начертить чертеж. Значит, при эскизном проектировании рисунок эффективнее, чем чертеж - он повышает скорость работы. А компьютерный рисунок дает дополнительные преимущества в скорости благодаря отмене-копированию-редактированию. Значит, компьютерный рисунок - более рисунок, чем бумажный.

А плоский рисунок или пространственный - вообще не важно

[0t0]

А не с большой скоростью не рисунок?

По поводу плоскости скалы.
Лист бумаги абсолютно плоский?

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Что же получается, наскальная живопись пещерных людей - это больше не рисунки, потому что скала не плоская? ...

VladiT немного не так выразился (а Вы ту же воспользовались ) - не плоскость, а поверхность. Так ведь, VladiT?
Т.е. было бы на какой поверхности чиркать карандашом...
trir

...Нажмите для просмотра...

Вот это, что мы видим на поверхности экрана - чередование рисунков. Плоскеньких.
А в 3D - виртуальная модель. Цифровая.
Нынешние поколения ЖИВУТ в виртуале и уже даже не могут выйти!
К слову (бимизации, цифровизации и восстанию машин ) - МВД в Башкирии выдавало более полугода загранпаспорта с ошибочными номерами (подразделения).Теперь обратно все меняют. Как так??? Спец орган, оструктура, столь долгое время и столь многочисленно созидало ошибки!!!
Нет добра без худа.

[VladiT]

Я привел общепринятое определение понятия рисунка - это изображение на плоскости. См. хотя-бы Вики.
Понятно что плоскость имеется в виду условная, так же как трехмерность мы в обычных задачах принимаем уже точно не по Лобачевскому. Совершенно непонятно, для чего пытаться давать какие-то иные определения понятий или их признаков, если есть общепринятые.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Рисунок - кривое немасштабное изображение, выполняемое с большой скоростью.

Тогда что такое эскиз или кроки?

[Сергей812]

чертеж - это рисунок, оформленный по ГОСТу)

[Ильнур]

Сообщение от VladiT ... по Лобачевскому...

Кто этот художник?

[TK]

del

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Я привел общепринятое определение понятия рисунка

С детства не люблю зубрежку и формальные определения, предпочитаю все перепонимать по-своему. К формальным определениям можно бесконечно придумывать придирки. Возможен ли плоский рисунок в искривленном пространстве-времени? Можно ли барельеф считать рисунком, выполненным на собственной поверхности? Остается ли рисунком рисунок, свернутый в трубочку? Образуют ли три мухи рисунок в плоскости? Превращается ли модель в рисунок, если закрыть один глаз?

В вики дано художественное определение, оно отличает рисунок от скульптур, гравюр и т.п. А с инженерной точки зрения в нем важно другое - скорость взамен качества. И эскиз, и кроки - просто разновидность рисунка, где та же главная особенность: если точные размеры не важны, незачем и время на на них терять. И мне странно, что новости машинной графики, которые увеличивают "отношение скорость/качество" воспринимаются не как улучшение, а как проблема.

Сообщение от Ильнур Вот это, что мы видим на поверхности экрана - чередование рисунков. Плоскеньких. А в 3D - виртуальная модель. Цифровая. Нынешние поколения ЖИВУТ в виртуале и уже даже не могут выйти!

На ютубе полно роликов, где 3D-художники уже вовсю работают в VR - рисуют, скульптят. И я могу при желании у видеть на экране не плоскость, а 3D - в моей программе можно включить этот режим, нужны только очки. Вот только не знаю пока конструкторских программ, в которых есть смысл это делать. Для архитекторов, по-моему, уже можно издавать приказ "всем надеть VR-очки и радоваться".

А я пока жду, когда и меня осчастливят чем-нибудь этаким, да порисовываю с тоски иногда в художественной программе, раз уж художники в светлое будущее раньше инженеров попали.

две параллельные прямые
живут в евклидовом мирке
и бегают пересекаться
в мир лобачевского тайком

Сообщение от Сергей812 чертеж - это рисунок, оформленный по ГОСТу)

Прямая - это тщательно выпрямленная кривая!

[0t0]

Можете убедительно показать, что "новости машинной графики" действительно увеличивают отношение скорость/качество?
Разумеется, не в рамках отдельно выдернутой из всего техпроцесса операции - а в целом? С формирования тз начиная.

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV Прямая - это тщательно выпрямленная кривая!

Оформление по нормам нужно, чтобы обеспечить одинаковое прочтение информации на чертеже всеми участниками процесса. Так как сам чертеж обычно является лишь промежуточным шагом к материальному воплощению. А вы тут куда то в философскую трясину забрели...)

[Нубий-IV]

Сообщение от 0t0 Можете убедительно показать, что "новости машинной графики" действительно увеличивают отношение скорость/качество? Разумеется, не в рамках отдельно выдернутой из всего техпроцесса операции - а в целом?

Для конкретно взятого примера - эскизов на компьютере - да. У нас тут возник вложенный спор, что реальный карандаш лучше своего виртуального аналога.
А для всего процесса в целом - нет. Потому мы и обсуждаем БИМ вместо того, чтобы в нем работать.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...На ютубе ..

" В глаз вкрути шуруп, и выложи в ютуп".
У меня монитор достаточно плоский - в жизни ни видел объемных вещей в инете.
Видимо надо купить стерео\квадо телек и спетсиальные очки.

[trir]

в жизни ни видел объемных вещей в инете.

https://triroakenshield.github.io/TestRevitGLB/

Видимо надо купить стерео\квадо телек и спетсиальные очки.

https://www.dns-shop.ru/product/5d8f...osti-htc-vive/

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ... У нас тут возник вложенный спор, что реальный карандаш лучше своего виртуального аналога....

Деза. Перечитываем исток заново: карандаш - инструмент. Инструментом надо пользоваться по назначению.
Вы так и не вникли в философию рисования карандашом.
А только роликами с 3D оперируете.
Вы спорите параллельно вложенной теме о карандаше и рисовании.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от trir https://triroakenshield.github.io/TestRevitGLB/ https://www.dns-shop.ru/product/5d8f...osti-htc-vive/

Я же говорю - не вникли в суть философии "о карандаше".
Вот по ссылкам я наблюдаю плоские рисунки. Чередующиеся на плоском мониторе с частотой 50 рисунков в сек.
Рисунок априори не может быть пространственным. Пространственным может быть тело.
Остальное - виртауальная иллюзия.

[trir]

Я же говорю - не вникли в суть философии "о карандаше". Вот по ссылкам я наблюдаю плоские рисунки. Чередующиеся на плоском мониторе с частотой 50 рисунков в сек. Рисунок априори не может быть пространственным. Пространственным может быть тело. Остальное - виртауальная иллюзия

шлем одень

[486]

Сообщение от trir шлем одень

Это просто проецирование двух плоских картинок отдельно для каждого глаза!!!
Обман зрения.

[trir]

Обман зрения.

всё есть обман зрения, лично я в шлеме вижу больше 3D, чем в жизни

[VladiT]

Сообщение от trir всё есть обман зрения, лично я в шлеме вижу больше 3D, чем в жизни

Ага. Попробуйте зачернить все стекла в автомобиле, и доехать до работы, управляя им исключительно в виртуальном шлеме.

[trir]

https://habr.com/ru/news/t/472784/
люди так танки водят

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур в жизни ни видел объемных вещей в инете

Сообщение от VladiT Попробуйте зачернить все стекла в автомобиле, и доехать до работы, управляя им исключительно в виртуальном шлеме.

Такое тоже делают, как минимум полсотни лет. К сожалению, опять не инженеры-строители. Шлемов нет, но чего еще ждать от технологий прошлого века!

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV но чего еще ждать от технологий прошлого века!

В основе любых достижений современности лежит ни что иное, как технологии прошлого времени, или как минимум, хорошее знакомство с ними.
Найдите абсолютно ничему не обученного человека и дайте ему возможность разработать любую инновацию, какая только посетит его мозг.
Результат будет абсолютно предсказуем и смехотворен.

Но если вы возьмете человека, в той или иной мере знакомого с предыдущими технологиями - то результат как раз, будет зависеть от глубины его знакомства с ними.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Неужели есть люди, никогда не разглядывавшие такие картинки?...

Таких людей вряд ли есть.
А вот людей в шлемах и танках - пруд пруди - см. постами выше.
К картине - это плоская картина. Ее можно нарисовать карандашом. Да. Вот о чем речь. И более ни о чем. Особенно не о видеообразах в сознании. Вот если какому-нибудь уважаемому форумчанину по башке кувалдой треснуть, то у него такие видеообразы в голове возникнут...без всяких шлемов.
Мы в памяти воспроизводим увиденное, нафантазированное, или вызванное кувалдоударом. Видим сны. И т.д. Но у нас в черепе не картинная галерея, а студнеобразная биомасса.
Короче, тут оппоненты уже тупо тупят , искажая простую мысль, спетсиально смешивая реальный карандаш с виртуальными моделями. Называется это шапкозакидыванием, в силу отсутствия прямых аргументов.
Шлемы и очки - не в тему п.601.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Видим сны.

Там, кстати, весь замес. Столько решений оттуда несу....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Там, кстати, весь замес. Столько решений оттуда несу....

Ты как Менделеев - ему таблица говорят приснилась.

[ФАХВЕРК]

Дело какое... мы с Петровичем делали этажерку и просрали 2 болта в рамном узле. Приснилось ночью.... тревога какая-то... что мол мало этих болтов. Я вскочил в 5 утра и рысью пошел в сторону работы. Забрал КМ у ГК. Быстро пересчитали и сдали. Дык и вся картина по всем разделам автоматом строится в голове. Всё как на ладони. Ты такой маленький мужичнока стоишь в середеине. Вокруг тебя трубы, сети, бетон, аспирация, оборудование, лотки.... всё в цветах как в автокаде. Всё снится бесплатно. Даже перед сном заправляться ничем не надо.

[Магомед Магомедов]

ФАХВЕРК, Offtop: какие у вас ужасные сны. Мне кроме тренировок и хинкали давно ничего не снилось.

[iliorik]

Сообщение от Ильнур Остальное - виртауальная иллюзия.

Я вам больше скажу. Все наши проекты - иллюзия, которая лишь может быть представлена в голове инженером (обычные люди проекты читать не могут), которая потом строителями, умеющими читать чертежи воплощается в жизнь.
Даже текст который мы написали на этом форуме, иллюзия для иностранца. Но он несет мысль.
Все эти картины, чертежи, BIM модели - это лишь носители идей от одного человека к другому человеку, по сути сами по себе иллюзии. Только линия на чертеже несет меньше информации, чем линия в виртуальном 3д пространстве. При этом виртуальной линии в пространстве можно задать множество параметров определяющих её.
Так линия в пространстве может стать балкой опертой шарнирно с двух сторон с уклоном 30 градусов, имеющей сечение двутавра №22 с заданными характеристиками стали. А потом на этой линии нажатием двух кнопок получить эпюры моментов, поперечных усилий, прогибов...а потом получить внутренние напряжения в сечении в каждой точке этой линии.
И все это будет иллюзией в наших головах и виртуальном пространстве ПК. Но как здорово однако эта иллюзия подходит к реальному миру и помогает строить реальные здания и сооружения.

[VladiT]

Давайте вернемся к теме.

Итак, я вижу что фигура БИМ - менеджера пока не оформилась. То есть, официально эта профессия в общем, описана и регламентирована административно.
Но на практике этим занимаются скорее всего, случайные люди, за редким исключением.

Видимо, торжествует здравый смысл и в организациях назначение БИМ-менеджера происходит в рабочем порядке - по типу, кто больше знаком с ПО - тот и менеджер.
Наверное, это правильно. Дело новое и формировать производственные отношения лучше на практике, чем по произволу теоретиков.

Мне кажется, что главной проблемой БМ является связывание практики организации с теорией БИМ. Что несомненно, означает хорошее знакомство с практикой этой организации. И только выросший "в недрах" ее специалист может рассчитывать тут на хороший результат. А главной опасностью является механическое назначение БМ со стороны. В последнем случае лучшим менеджером станет тот, кто меньше будет вмешиваться в дело и займет позицию консультанта по запросам.

[Ильнур]

Сообщение от iliorik ...Все наши проекты - иллюзия...

Да. Плюс коллизии. В изобилии.

..обычные люди проекты читать не могут...

Не скажите - еще как читают. Независимости от умения. Кроме того, сейчас все "визулизируют в 3D" спетсиально для неумех. Недавно меня спросили: Вы проектируете вагончики? Я: да, могу вагончик забацать. Они: А Вы визуализируете КМ? Я: что есть "визуализация КМ?" Они: вот пример - а там 3Д с адванса или ревита или еще чего - каркас вагончика. Я: это - 3D моделирование, я вагончики не моделирую в 3D. На этом разошлись. Так что всех уже подсадили на иллюзии...

которая потом строителями, умеющими читать чертежи....

Если бы... Обычно строители писать даже не умеют.

Даже текст который мы написали на этом форуме, иллюзия для иностранца. Но он несет мысль.

Конечно несет. Все несет мысль. А в чем вопрос? Рисунок ли это? или можно ли это нарисовать карандашом? Да, можно, ибо не 3D-модель.

Все эти картины, чертежи, BIM модели - это лишь носители идей от одного человека к другому человеку, по сути сами по себе иллюзии.

Я не возражаю против такого обобщения. Да и не возражал.

Только линия на чертеже несет меньше информации, чем линия в виртуальном 3д пространстве.

Модель может нести на много-много порядков больше. Возможности аппаратов безграничны. Я и не отрицал. Даже пример с кино и частотой кадров приводил.

Так........ все это будет иллюзией в наших головах и виртуальном пространстве ПК.

Именно так. Я и не говорил иного.

Но как здорово однако эта иллюзия подходит к реальному миру и помогает строить реальные здания и сооружения.

Совершенно с Вами согласен. Когда помогает - да. Во многих случаях помогает. В меру конечно если. Местами перебор получается.
К чему все это?
Вы видимо восприняли мои посты как протест против 3D. C подачи адептов виртуальных карандашей и шлемов. Они как всегда добились своего - мысль испохабили.
Поэтому напомню Вам самое начало: это пост 601. Там речь СОВСЕМ не о том, о чем Вы сейчас говорили.

[iliorik]

К чему все это?
Да ни к чему, как и вся эта тема. Просто абстракция.
Кто то из участников темы работает в BIM?

[VladiT]

Сообщение от iliorik Кто то из участников темы работает в BIM?

Забавно. То есть, говорить о зонтиках могут только те, кто попал под дождь?
В норме - о зонтиках вспоминают перед дождем, тогда можно и не промокнуть.

Если серьезно - то перспектива попасть под БИМ явно стоит перед многими участниками темы. Вот мы и обсуждаем плюсы-минусы. Если вас раздражает отсутствие восторгов здесь - вы легко найдете другое место, где восторгов будет больше. А если есть опыт работы в БИМ - то можно говорить более предметно, внедряя свой оптимизм и рассеивая нашу грусть.

[vl74]

Столкнулся с внедрением БИМ в одной большой конторе - REVIT. Дело шло со скрипом.
Когда задал вопрос: вот тут я меняю конструкцию, как мне узнать что изменилось в чертежах,
какие листы перепечатывать? Ответа внятного не получил, нужно смотреть вручную.

[100k]

Сообщение от VladiT то можно говорить более предметно, внедряя свой оптимизм и рассеивая нашу грусть.

Предметно - обман, типа гербалайфа.
Те кто внизу пирамиды обречены на страдания.

[gad]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Всё снится бесплатно. Даже перед сном заправляться ничем не надо.

День бодрый, Саша.
Прям моя ситуевина. Но я после этого кофемолку в холодильник начинаю ставить. И до меня доходит, что надо отдохнуть.

[iliorik]

Сообщение от vl74 Столкнулся с внедрением БИМ в одной большой конторе - REVIT. Дело шло со скрипом. Когда задал вопрос: вот тут я меняю конструкцию, как мне узнать что изменилось в чертежах, какие листы перепечатывать? Ответа внятного не получил, нужно смотреть вручную.

Это значит что Revit вы купили. А BIM не внедрен.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от iliorik А BIM не внедрен.

Не вижу запроса на БИМ вообще. В сознании заказчиков это до сих пор некая 3Д модель, а то и просто визуализация. И даже последним интересуются единицы.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от gad День бодрый, Саша. Прям моя ситуевина. Но я после этого кофемолку в холодильник начинаю ставить. И до меня доходит, что надо отдохнуть.

Конструктором быть не просто....

[iliorik]

Сообщение от VladiT Забавно. То есть, говорить о зонтиках могут только те, кто попал под дождь? В норме - о зонтиках вспоминают перед дождем, тогда можно и не промокнуть.

К сожалению действительность такова, что о проектировании рассуждают только проектировщики. Строители о проектировании не рассуждают особо. Им интересно строить.
И рассуждать о BIM не работая в нем, это как рассуждать о машинах не имея знаний устройства автомобиля. Форма есть, а основы нет. Такие рассуждения чаще всего не обоснованы.
Вот и мне интересно работать в этом, находить решения проблем и решать их.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Не скажите - еще как читают. Независимости от умения. Кроме того, сейчас все "визулизируют в 3D" спетсиально для неумех. Недавно меня спросили: Вы проектируете вагончики? Я: да, могу вагончик забацать. Они: А Вы визуализируете КМ? Я: что есть "визуализация КМ?" Они: вот пример - а там 3Д с адванса или ревита или еще чего - каркас вагончика. Я: это - 3D моделирование, я вагончики не моделирую в 3D. На этом разошлись. Так что всех уже подсадили на иллюзии...

Ильнур, вот тебе визуализация от простого инженера.

----- добавлено через 37 сек. -----
И я прекрасно знаю, что ты можешь также и даже лучше...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от iliorik И рассуждать о BIM не работая в нем

Прекрасный пример с сайта атодеска

Что такое BIM? Информационное моделирование зданий (BIM) — это процесс, основанный на использовании интеллектуальных 3D-моделей. С помощью этой технологии специалисты по проектированию архитектурных элементов, инженерных систем и строительных конструкций (AEC) могут еще эффективнее планировать, проектировать, строить и эксплуатировать здания и объекты инфраструктуры.

Зачёркнутое не относится к выделенному, а подчёркнутое остаётся под вопросом, так как не обозначено критериев эффективности: дешевле, быстрее или качественнее.
Программы делают люди далёкие от проектирования и строительства Чего-то себе придумывают, а нам потом впаривают.

[TK]

del

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... визуализация от простого инженера...

Когда хотят видеть каркас сортира, я тоже со скада объемник распечатываю.
Но сложные вещи лучше в 3D сразу чертить моделить, это не только "эффектно", но и полезно.

Сообщение от TK ..находить решения проблем и решать их...

Я Ришат!
а я Рашид!
а я Ринат!
давайте решать Ришат и Рашид?!
давай Ринат!
где Мурат Марата брат?
я это Мурат!
чему ты рад?!
не, я это Мурат Марата брат!
эй нет, у Марата брат Салават!
не, Салават Марату сват!
так, давай решать Мурат, брат Марата сват Салавата?!
давай Ринат, а то Ришат и Рашид сами ничего не решат!
если Ришат и Рашид не решат, так кто тогда решит??
я Решит!
ты Решит?!
я Решит!
а я Ришат!
а я Рашид!
а я Ринат!
а я это Мурат!

[oleg_ua]

Сообщение от TK Вы пару слов пропустили. Правильно так: ...работать в этом, создавать проблемы, находить решения проблем и решать их...

+1
В течении полутора лет в свободное время пытался перевести свое черезвычайно малое (микроскопическое), но очень гордое предприятие на рельсы БИМ. Для начала взял квартиру и решил проработать все разделы (архитектура и инженерка). Типа чтобы создать шаблон и потом проекты ремонтов под ключ шарашить как и пулемета . Что могу сказать в итоге. Попытаюсь объяснить на максимально простом примере. Вот ты долбишь стены шлямбуром. (это как бы иллюстрация черчения вручную). Одно отверстие в час. Устаешь как Герасим. Затем тебе дают перфоратор (автокад) и ты лупишь такое отверстие за пару минут. Рад капец. А бим - это когда перфоратор забрали, пообещав научить тебе пробивать стену рукой. При этом нужно оплатить услуги целого штаба тренеров. А если руку сломал - то это ты как бы плохо бим учил. Лучше надо. А руку за свой счет лечи. Бим эффективен, когда нужно накидать все в кучу, в триде и очаровать заказчика. Педалить в нем чертежи, в соответствии с канонами бим, чтобы и спецификации как надо были и все на местах стояло - жопа жопная. И комп как в пентагоне нужен. Короче - разводняк для папуасов. Если зарабатывать деньги, то автокад, скетчап, карандаш и эксель. А если нужно быстренько просрать сроки и остаться в одних трусах, то БИМ.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Но сложные вещи лучше в 3D сразу чертить моделить, это не только "эффектно", но и полезно.

В случае с этажеркой долго бились.... помогло.

[oleg_ua]

Ильнур, забористый у вас в Уфе гербарий

[Ильнур]

Сообщение от oleg_ua ... гербарий..

https://ok.ru/video/10824321780

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Вот и мне интересно работать в этом, находить решения проблем и решать их.

очень хорошо описан БИМ, имхо - находить решения проблем и решать их. Не то что голодранцы без БИМ - рисуют в своих кадах, и никакого изысканного мазохизма по решению сторонних проблем)

[iliorik]

Сообщение от oleg_ua А бим - это когда перфоратор забрали, пообещав научить тебе пробивать стену рукой.

Немного по другому. Тебе дали карандаш и бумагу, и сказали начертить топографическую съемку. Ты сидишь, чертишь, карандаш, резинка, тахеограф и прочая лабуда. Через неделю сдал результат. Тебе выдали замечания, и ты все перечерчиваешь, потому что в перетертом резинкой и перечерченом карандашем листе ничего не видно.
А потом тебе дали возможность в mapinfo сделать то же самое, но с электронным тахеометром. И тут уже все зависит от того кто чертит. Если это старый дед, то он нахер все это пошлет, и по старинке... А молодые подхватят и понесут.

[trir]

А потом тебе дали возможность в mapinfo сделать то же самое, но с электронным тахеометром. И тут уже все зависит от того кто чертит. Если это старый дед, то он нахер все это пошлет, и по старинке... А молодые подхватят и понесут.

я бы не стал это делать в mapinfo

[oleg_ua]

Сообщение от iliorik Немного по другому. Тебе дали карандаш и бумагу, и сказали начертить топографическую съемку. Ты сидишь, чертишь, карандаш, резинка, тахеограф и прочая лабуда. Через неделю сдал результат. Тебе выдали замечания, и ты все перечерчиваешь, потому что в перетертом резинкой и перечерченом карандашем листе ничего не видно. А потом тебе дали возможность в mapinfo сделать то же самое, но с электронным тахеометром. И тут уже все зависит от того кто чертит. Если это старый дед, то он нахер все это пошлет, и по старинке... А молодые подхватят и понесут.

Возвращаясь к примеру со шлямбуром и стенкой. Вот эта топография в БИм это тоже самое, что разметка дырок на стенке. Далеко не самый "веселый" этап. Громче всех "смеется" тот, кто молотком по шлямбуру колотит. Ему ж еще нужно в наших и ваших реалиях под каждую дырку свой шлямбур делать самому, так как на специально обученного шлямбуродела денег не хватило. А тот на кого хватило, ходит и с умным видом вещает, что шлямбуры должны быть разные, для каждой дырки свой. И шлямбур - это в принципе просто. Трубочка такая с зазубринками. Еще одна большая уважаемая контора на вебинаре рассказывала, что у них есть специальный стандарт на шлямбуры и надо только так. Иначе не кошерно и все такое.

Когда говорят о молодых с высокоточными приборами, всегда вспоминаю https://www.youtube.com/watch?v=onecXVN-Bvw

Многое из того, что нас окружает, построено или сделано с помощью "лабуды". Как говорится "В умелых руках и один из первичных мужских половых признаков вполне себе отвертка"

[Ильнур]

Сообщение от iliorik ..с электронным тахеометром..

...Удобно конечно иметь полную и точную информацию, но "жизнь по-новому цифровизированно" требует нового уровня расходов и геморов.

И тут уже все зависит от того кто чертит.

Вы хотели сказать - какого возраста чел:

Если это старый дед

Плюс Вы хотели сказать - древнего возраста, раз:

дали карандаш и бумагу,

Молодой человек...

Сообщение от iliorik ...А молодые подхватят и понесут...

...в сторону кладбища. Так что ле?
Вас (очень молодых и очень талантливых) никто не собирается обучать и обеспечивать средствами - заказчику нужны рабочие проекты и готовые объекты. А не команда самоботанов в шлемах.

[ShaggyDoc]

Сообщение от iliorik А потом тебе дали возможность в mapinfo сделать то же самое, но с электронным тахеометром.

Вот только Mapinfo к BIM даже в примере приплетать не надо. Mapinfo - чрезвычайно простой и полезный инструмент. И "старые деды" вполне себе его используют, как и электронные тахеометры. Не все же в деревне дураки.

Это инструмент для работы, как и другие ГИС. Потому, безо всяких пинков от Президента много лет работает общественная ГИС-Ассоциация с сотнями членов и ежегодными форумами.

А BIM пока что инструмент для перераспределения денежных знаков.

[iliorik]

Сообщение от ShaggyDoc А BIM пока что инструмент для перераспределения денежных знаков.

Хорошо. Давайте назовем это по другому. Не BIM. Система проектирования в 3д информационной модели с автоматической подготовкой чертежей и спецификаций. Не важно как это называется. И я не говорю о том что перераспределять деньги хочу.
Хочется иметь метод работы с инструментом и получать результат.
Пока мне нравится что мне не надо вручную считать объемы, доказывать заказчику каждый раз как я посчитал тот или иной объем, вытаскивать из модели любые таблицы данных и отправлять на стройку понятные всем картинки как должно быть, и объяснять что в проекте все правильно, а на стройке вы что то накосячили. И все это быстро, наглядно и понятно.

Сообщение от ShaggyDoc Вот только Mapinfo к BIM даже в примере приплетать не надо.

Это не про BIM. Это про аналогию. Я много разговаривал с изыскателями. И они мне расказывали все эти истории про 90-е, когда даже не очень хороший Mapinfo просто стал заменой бумаге, и отправил на пенсию очень достойных изыскателей.

Сообщение от ShaggyDoc безо всяких пинков от Президента

Лично я рад что правительство дает теперь возможность разрабатывать BIM модель и выделять на это бюджетные деньги. Я буду очень рад когда BIM будет вместо проектной документации. И это будет. Может не в том виде в котором я думаю, но будет.

[Ильнур]

Сообщение от iliorik ...Система проектирования в 3д информационной модели с автоматической подготовкой чертежей и спецификаций...

Это Вы какой конкретный раздел так делаете? Или Вы за весь комплекс говорите? Т.е. например Вы координатор разделов или что-то в этом роде.

Я буду очень рад когда BIM будет вместо проектной документации.

Чем Вас конкретно не устраивает "проектная документация" сегодня?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik хороший Mapinfo просто стал заменой бумаге, и отправил на пенсию очень достойных изыскателей.

чтож это были за достойные изыскатели, с которыми оказалось так легко расстаться? Кто досиживал на "синекуре" последние годы перед пенсией?

[iliorik]

Сообщение от Ильнур Вас (очень молодых и очень талантливых) никто не собирается обучать и обеспечивать средствами - заказчику нужны рабочие проекты и готовые объекты. А не команда самоботанов в шлемах.

Смешно будет когда все бюджетные объекты будут принимать только в BIM.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Смешно будет когда все бюджетные объекты будут принимать только в BIM.

ну и будут поднимать бим-модели с классических проектов мальчики/девочники-чертежники

[Ильнур]

Сообщение от iliorik Смешно будет когда все бюджетные объекты будут принимать только в BIM.

Кроме присасывания к "бюджет" у молодых других инстинктов нет?
И это не смешно - с бюджетов финансируются самые жуткие и античеловечные проекты.
Как я понял из отсутствия ответов на п.668, Вы один из интерессантов-пропагандистов.

[iliorik]

Сообщение от Ильнур Это Вы какой конкретный раздел так делаете? Или Вы за весь комплекс говорите? Т.е. например Вы координатор разделов или что-то в этом роде.

Больше конструктив и архитектуру. Но модель общая и очень удобно принимать решения по инженерным сетям.

Сообщение от Сергей812 чтож это были за достойные изыскатели, с которыми оказалось так легко расстаться? Кто досиживал на "синекуре" последние годы перед пенсией?

Подробностей не знаю. Но карандашем и тахеографом чудеса творил. В таблице все координаты сводил без калькулятора в уме... Но технологии не стоят на месте

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 ну и будут поднимать бим-модели с классических проектов мальчики/девочники-чертежники

Освоению бюджетов это не сколько не мешает. Когда отрасль в таком состоянии многим уже все равно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Чем Вас конкретно не устраивает "проектная документация" сегодня?

Тем что это несколько разных документов, которые делают разные люди и не всегда их между собой сводят

[Pete]

Сообщение от iliorik Я много разговаривал с изыскателями. И они мне расказывали все эти истории про 90-е, когда даже не очень хороший Mapinfo просто стал заменой бумаге, и отправил на пенсию очень достойных изыскателей.

Тогда мне понятно почему так резко упало качество изысканий, почему я не вижу поверхности рельефа, а только набор точек с отметками!
Это все равно, что заставить Тебя питаться таблетками, лишить букета любимого спиртного напитка, вкуса любимых закусок... Согласен?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Подробностей не знаю. Но карандашем и тахеографом чудеса творил. В таблице все координаты сводил без калькулятора в уме... Но технологии не стоят на месте

с такими работающими мозгами он бы и программу бы скорее всего освоил..

Сообщение от iliorik Освоению бюджетов это не сколько не мешает. Когда отрасль в таком состоянии многим уже все равно.

т.е. вы соглашаетесь: что БИМ - на текущий момент это лишь локальный успех в некоторых разделах, и как собаке пятая нога в целом?)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от iliorik Тем что это несколько разных документов, которые делают разные люди и не всегда их между собой сводят

и как БИМ чудесным образом это исправит? Разрушение школы проектирования, механизма выращивания ГИПов и ГАПов? Ах да, все работают в общей модели одновременно...

[Нубий-IV]

Сообщение от Сергей812 БИМ - на текущий момент это лишь локальный успех в некоторых разделах, и как собаке пятая нога в целом?)

Эту фразу надо включить в своды правил по информационному моделированию, в раздел "определения".

Сообщение от Сергей812 как БИМ чудесным образом это исправит?

Это не работа БИМ. Это работа БИМ-менеджера. Менеджер работает, БИМ отдыхает! Все, что есть хорошего в проекте - заслуга БИМ; все, что в нем плохо - ошибки БИМ-менеджера!

[iliorik]

Сообщение от Pete Это все равно, что заставить Тебя питаться таблетками, лишить букета любимого спиртного напитка, вкуса любимых закусок... Согласен?

Согласен. Но ничего не поделать. Никто уже не заморачивается. Когда то делали офигенные ружья МЦ-21-12, которые все как на подбор были. Теперь таких не делают, как и много чего другого

Сообщение от Сергей812 с такими работающими мозгами он бы и программу бы скорее всего освоил..

Он просто устал. Люди после 55 чаще всего уже ничего не хотят

Сообщение от Сергей812 т.е. вы соглашаетесь: что БИМ - на текущий момент это лишь локальный успех в некоторых разделах, и как собаке пятая нога в целом?)

Я абсолютно согласен, что в РФ это все как то неправильно работает. Нет логики какой то что ли. Но то что его надо совершенствовать, развивать, изучать и применять все больше в проектировании. Строители например очень удивляются что все в этом не проектируют. Это же так круто.
А исполнительная BIM модель с информацией номере АОСР, даты закрытия работ и прочими данными на выполненный элемент...у них глаза по 5 рублей были от такого.
Так же как метод конечных элементов. Он очень хорош. Но имеет свои достоинства и недостатки. Но если придерживаться определенной последовательности действий и правил - можно получить приемлемый результат.

[Ильнур]

Сообщение от iliorik Больше конструктив и архитектуру.

Видимо объекты технически несложные, раз конструктор 3D- двери в полуоткрытом положении рисует.

Сообщение от iliorik очень удобно принимать решения по инженерным сетям.

По сетям должен быть свой глубокий спец. Думаю, здесь под "решения" подразумевается трассировка/размещение и т.д.
Вот для таких геометрических дел в сложных объектах 3D-модель хорошо поможет. И на этом все. Далее все опять в руках спеца.

Сообщение от iliorik Тем что это несколько разных документов, которые делают разные люди и не всегда их между собой сводят

И все? Так надо сводить меж собой. Это не сложно. Разные люди - а в БИМ один чел проектирует все?
БИМ-менеджер - координатор? Нашли крайнего.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik А исполнительная BIM модель с информацией номере АОСР, даты закрытия работ и прочими данными на выполненный элемент...у них глаза по 5 рублей были от такого.

они реально работали в ней? Или посмотрели как все круто, а потом как в старом анекдоте: положили рельс, пила сказала ХР-Р-Р-Р и пошли рабочие дальше пилить ручными пилами...

[Pete]

Сообщение от Нубий-IV Менеджер работает, БИМ отдыхает! Все, что есть хорошего в проекте - заслуга БИМ; все, что в нем плохо - ошибки БИМ-менеджера!

Вы хоть поняли что написали?
Другими словами: БИМ усиливает человеческие пороки! Человек по своей природе - ленивая тварь! Есть прекрасная возможность переложить всю ответственность на машину! А человек всегда найдет как обойти автоматику! Чернобыля мало?

[0t0]

Сообщение от iliorik Лично я рад что правительство дает теперь возможность разрабатывать BIM модель и выделять на это бюджетные деньги. Я буду очень рад когда BIM будет вместо проектной документации. И это будет. Может не в том виде в котором я думаю, но будет.

Не фантазируйте. Позиция государства и прочих заказчиков - можете делать в биме, в те же сроки, в те же бюджеты.

С чем, собсно, и проблемы.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 пила сказала ХР-Р-Р-Р и пошли рабочие дальше пилить ручными пилами...

Ну это вот как раз о том, как у нас этот BIM работает. Сидел так один мужик из технадзора и все колонны пересчитывал, и на круглых колоннах нашел ошибку в объеме на сотых долях, и выдал: "Херня твоя программа". А то что я объем всех элементов "поэлементно" по всему КЖ я ему за 1 день выдал - это типа не круто.

Сообщение от Ильнур И все? Так надо сводить меж собой. Это не сложно. Разные люди - а в БИМ один чел проектирует все?

Мне что бы свести рамы под оборудование на кровле надо было окрыть проект рам, проект кровли и проект ОВ. А в одной BIM модели хорошо все три модели подгрузить (при чем грузил КМД модель из Tekla с завода, ОВ из Revit, а КМ из автокада). И очень удобно было проверить. По быстрому набросал площадки в 3д в отметках, и все неточности скриншотами исполнителям отправил. Ну чем не круто.

[oleg_ua]

Сообщение от iliorik А исполнительная BIM модель с информацией номере АОСР, даты закрытия работ и прочими данными на выполненный элемент...у них глаза по 5 рублей были от такого

еще бы им кто-нибудь озвучил бы сколько труда, читай денег, нужно вложить, чтобы эту информацию вносить туда правильно. И скорее всего не все плюшки работают из коробки. И нужно привлечь погромиста, которому так же необходимо составить внятное задание и расписать все процессы в ПТО. Уверен большинство реальных строителей пошлет нафиг эту залипуху, там от руки бумагу написать не всегда время и желание есть, а тут в кампутер тыкать.
В нынешних реалиях с бимом конструктор может сделать очаровательную картинку. А вот для того, чтобы при проектировании разных объектов получать вменяемые спецификации прийдется как следует попотеть.

Вот банальный пример, иллюстрирующий сложности, которые преодолевать надо. Проектируем ремонт квартиры. Ревит. Как бы БИМ. Одна модель. Все дела. Электрика - от Шнайдер. Идем на бим-обжект и качаем семейства шнайдеровские и получаем спецуху подробную. Все счастливы. Тут жена заказчика говорит - хочу АББ (пр-ва Буш-Ягер). Ладно. Идем на Мип-контент и качаем специальное приложение от АББ для ассортимента Буш-Ягер или Ниссен. Меняем семейства и вроде ништяк. А тебе потом - Буш-Ягер дорогой, давай Электро-Прагу. И приплыли... У тебя ж снабжуны строго по спецухе работают, которая в облаке размещена и все такое. Поэтому садишься ты и делаешь копии семейств Буш-Ягера и перебиваешь в них десятки артикулов на Электро-Прагу. Причем без ошибок. Бо там много цветов разных и будет тебе на зарплату коробка рамок оранжевых трехпостовых, которые ты вместо голубых четырехпостовых заказал. Проще, а значит быстрее и с меньшими затратами просто экселевскую смету перебить, которую ты составил по проекту в акаде. Заказчику потуги в ревите не нужны - ему розетки работающие нужны того цвета, который жена выбрала.

[Нубий-IV]

Сообщение от Pete Вы хоть поняли что написали?

[TK]

del

[0t0]

Я бы сказал практиковалось.
На волне надежд драйверов процесса на то, что требование о обязательности бим-модели станет нормативным требованием государства.
Уже известно, с августа, что не станет.

[Pete]

Сообщение от Нубий-IV Этого и не требуется. Все давно понято за нас:

Понятно для вас, когда воспринимаете человека как некий автомат! Красноречивый пример: МКБ (международная классификация болезней), когда врач ваши жалобы на болячки невольно подгоняет под некие "рекомендации". Таким образом, он снимает с себя ответственность!

[iliorik]

Сообщение от TK надеюсь геометрия исполнительной BIM модели приведена в соответствии с исполнительной съемкой? Или как ?

Достаточно на чертеже указать отклонения. Точность там избыточная ненужна и вредна.

Сообщение от oleg_ua Уверен большинство реальных строителей пошлет нафиг эту залипуху, там от руки бумагу написать не всегда время и желание есть, а тут в кампутер тыкать.

Проектирование не для любителей посылать нафиг написание бумаг. Да и ПТОшники такой ленью не отличаются. Вести журналы, акты и прочую бумажную волокиту это еще уметь надо. Да и деньги нынче за бумагу платят, а не за факт. Нет КСки - нет объемов. Как то так.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Вот банальный пример, иллюстрирующий сложности, которые преодолевать надо. Проектируем ремонт квартиры. Ревит. Как бы БИМ. Одна модель. Все дела. Электрика - от Шнайдер. Идем на бим-обжект и качаем семейства шнайдеровские и получаем спецуху подробную. Все счастливы. Тут жена заказчика говорит - хочу АББ (пр-ва Буш-Ягер). Ладно. Идем на Мип-контент и качаем специальное приложение от АББ для ассортимента Буш-Ягер или Ниссен. Меняем семейства и вроде ништяк. А тебе потом - Буш-Ягер дорогой, давай Электро-Прагу. И приплыли... У тебя ж снабжуны строго по спецухе работают, которая в облаке размещена и все такое. Поэтому садишься ты и делаешь копии семейств Буш-Ягера и перебиваешь в них десятки артикулов на Электро-Прагу. Причем без ошибок. Бо там много цветов разных и будет тебе на зарплату коробка рамок оранжевых трехпостовых, которые ты вместо голубых четырехпостовых заказал. Проще, а значит быстрее и с меньшими затратами просто экселевскую смету перебить, которую ты составил по проекту в акаде. Заказчику потуги в ревите не нужны - ему розетки работающие нужны того цвета, который жена выбрала.

А в автокаде бы не так пришлось делать? к тому же по цветам куда проще разложить на виртуальных стенах, а спецификация сама обновится, чем как то подругому. К тому же в Ревит можно и на плоских чертежах работать. Никто не запрещает.

[Ильнур]

Сообщение от iliorik ...Мне что бы свести рамы под оборудование на кровле надо было оnкрыть проект рам, проект кровли и проект ОВ. А в одной BIM модели хорошо все три модели подгрузить (при чем грузил КМД модель из Tekla с завода, ОВ из Revit, а КМ из автокада). И очень удобно было проверить. По быстрому набросал площадки в 3д в отметках, и все неточности скриншотами исполнителям отправил. Ну чем не круто.

Не круто, для целей "набросать" на крыше пару площадок. Вникая в нюансы теклы, ревита, 3давтокада, напрягая мозг ориентируясь в виртуальном пространстве через плоский экран, преодолевая несовместимоти\коллзии и т.д. Среди всего этого лего-геометрирования я не вижу места для специалиста. Получается как в ватманные времена - существовали чертежники и копировальщики с карандашами. А теперь БИМ-рисовальщики.
Сквозит не инженерным интеллектуальным проектированием, а игрой в стрелялки.
Вот откуда шлем.

[Сергей812]

Сообщение от TK в техзадании отдельной строчкой идет "создание бим-модели", а то, что она рождается даже не после РД, а после окончания стройки, никого не волнует

почему никого не волнует.. кто-то же "поставил" в свое время на БИМ, думал - что окажется на гребне волны и сумеет снять сливки на "хайпе")

[TK]

del

[iliorik]

Сообщение от Ильнур Сквозит не инженерным интеллектуальным проектированием, а игрой в стрелялки. Вот откуда шлем.

А почему все должно быть сложно?
И мне лично проще всегда на месте (на стройке) решение предусмотреть, с учётом всех нюансов. Чем представлять все это в голове с бумаги, и на бумаге дорисовывать.
А 3д модель - она очень близка к стройке.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik А 3д модель - она очень близка к стройке.

гы)

[iliorik]

Сообщение от TK Это на каком таком чертеже? Плоско-бумажном? А БИМ куда делся? И это не говоря о тех случаях, когда отклонения превышают допустимые по нормам, требую проверки конструкции расчетом и/или ведут к корректировке объемов.

Отклонения нужны лишь для отчётности, когда они не превышают. А вот когда превышают, тут да. Можно в стадии строительства локально увеличить толщину плиты, или стены, или элемент сместить.

[Ильнур]

Сообщение от iliorik А почему все должно быть сложно?.

Потому что кроме Ваших примитивных домов существуют сложные в инженерном отношении объекты. Т.е. проектирование не сводится к чистой ГЕОМЕТРИЗАЦИИ, а к состоит из сложных расчетов, долгих анализов, мучтельных выборов и т.д., а графика - это так, штрих последний.
Как я понял, БИМ-планктон рисует (конструктив/архитектура), а не инженерным проектированием занимается.

И мне лично проще всегда на месте (на стройке) решение предусмотреть, с учётом всех нюансов.

Как я понимаю - все нюансы - это геометрические коллизии.

Сообщение от iliorik А 3д модель - она очень близка к стройке.

Не ближе, чем чертеж на листе. Я на листе тоже часто даю 3d-для быстроты восприятия ситуации чужими. Но на этом роль вида заканчивается. Все нюансы - на схемах/в узлах/в текстовых сносках/пояснениях/ТТ.
Какое-то детское развлечение по взрослой цене.
В адвансах/теклах и так рисуют. Давно. И там тоже не все так гладко - масса неудобств (против массы удобств).
А сваливать в одну кучу разнородных разделов и еще пытаться живьем всем этим управлять - зачем? Чтобы было "круто"?

[iliorik]

Сообщение от Ильнур А сваливать в одну кучу разнородных разделов и еще пытаться живьем всем этим управлять - зачем? Чтобы было "круто"?

Все равно потом эти разделы построят в одном здании, и все нерешеные проблемы в свободной модели будут исправлять, но уже на стройплощадке.

[0t0]

До вас в принципе можно донести, что ошибки бывают не только геометрического характера?
Или эта идея слишко сложна?

[Pete]

Сообщение от iliorik Все равно потом эти разделы построят в одном здании, и все нерешеные проблемы в свободной модели будут исправлять, но уже на стройплощадке.

Давайте называть своими именами! Не BIM, а BM. И ни у кого не будет дурных вопросов!

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Все равно потом эти разделы построят в одном здании, и все нерешеные проблемы в свободной модели будут исправлять, но уже на стройплощадке.

или наоборот, править модель по фактическим решениям на стройке.. если будет кому и когда

[iliorik]

Сообщение от 0t0 До вас в принципе можно донести, что ошибки бывают не только геометрического характера? Или эта идея слишко сложна?

Но ошибки не геометрического бывают как в BIM так и в AutoCAD, так и в чертежах. Для чего эту идею до меня доносить?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Сергей812 править модель по фактическим решениям на стройке..

Это фантастика. Это даже на уровне геометрии труд больший, чем проектирование с нуля, потому, что ещё добавляется обмерная составляющая, со своей точностью обмеров, погрешностями, увязкой размеров между собой, камеральными работами. Опускаем копание в самой модели и замену значений в тысячах данных. И после всего этого модель должна остаться работоспособной и не "рассыпаться", если какой-то параметр не вписывается в логику программы.

[Pete]

Сообщение от iliorik Но ошибки не геометрического бывают как в BIM так и в AutoCAD, так и в чертежах. Для чего эту идею до меня доносить?

А затем, что в BIM отсутствует "и с точкой". Овчинка не стоит выделки!

[Сергей812]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это фантастика. Это даже на уровне геометрии труд больший, чем проектирование с нуля, потому, что ещё добавляется обмерная составляющая, со своей точностью обмеров, погрешностями, увязкой размеров между собой, камеральными работами. Опускаем копание в самой модели и замену значений в тысячах данных. И после всего этого модель должна остаться работоспособной и не "рассыпаться", если какой-то параметр не вписывается в логику программы.

а если поднимать БИМ-модель по обычной исполниловке?)

[0t0]

Сообщение от iliorik Но ошибки не геометрического бывают как в BIM так и в AutoCAD, так и в чертежах. Для чего эту идею до меня доносить?

Затем что утомили пропагандой идеи о том, что бим есть средство разрешения проблем инженерных коммуникаций на стройке.

[iliorik]

Сообщение от 0t0 Затем что утомили пропагандой идеи о том, что бим есть средство разрешения проблем инженерных коммуникаций на стройке.

Ну да. Обычно то кто первый пришел на стройку, тот и занял шахту, а остальные стройте как хотите. Потом начинают развязывать пересечения сетей по факту, перегородки двигать и транзиты через серверные кидать.

[0t0]

Обычно это только для дилетантов.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Ну да. Обычно то кто первый пришел на стройку, тот и занял шахту, а остальные стройте как хотите. Потом начинают развязывать пересечения сетей по факту, перегородки двигать и транзиты через серверные кидать.

и как супер-БИМ убережет от этого? На стройке то все равно реальные люди будут работать, а не БИМ-роботы под руководством БИМ-прорабов.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 а если поднимать БИМ-модель по обычной исполниловке?)

А вот это, кстати говоря, уже разговор близкий к реальности.
Нужно понимать, что БИМ модель, на мой взгляд, будет полноценно работать и наиболее востребованна именно на эксплуатации. И готовиться она будет под продажу эксплуатации.
Как я уже и говорил до этого - БИМ моделирование, как информационная подоснова, будет идти параллельно проекту и СМР. Поэтому актуализация под исполнительные - это один из этапов такой работы.
Остается осознать при какой эксплуатации будет востребована данная ИТ. Два примера звучало - нефтегазовое обслуживание и вся энергетика.

[oleg_ua]

Продолжу свой плач.
В автокаде надо только перебить выноски, отмечая цветом те, которые перебил. Ну и спецификацию в екселе тоже исправить не сложно. В ревите это редактирование семейств, сохранение копий (вдруг еще в каком-нибудь проекте понадобится), настройка фильтров для скрытия уже отредактированного. Перебить тупо через спецификацию не по бимовски как-то. Да и в этом случае все равно на план коситься надо. А если ты за ноутом сидишь, то это то еще порно. А главное, что тому кто платит деньги глубоко плевать в чем ты проект делаешь и как там в модели все перестраивается/пересчитывается.

А если козырять тем, как у тебя все автоматом получается и комп сам считает, то у неспециалиста заказчика сразу возникает вопрос - а за какой хрен я этому проектанту столько плачу? Облезет гад, хватит ему и аванса.

Кстати, вот что отличает "молодежь" (я тоже пока еще попадаю в эту группу) от "стариков". Молодые орут на каждом углу - БИМ, нейросеть, коллизии, комп сам все считает. И в итоге делают работу для барыги за три копейки. У старперов все чинно, спокойно и кто знает что у него там сверху автокада налеплено и как он с экселем управляется.

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Вот эта топография в БИм это тоже самое, что разметка дырок на стенке. Далеко не самый "веселый" этап.

А мне кстати, понравилось делать рельеф местности в Ревите. Правда, у меня стояла лишь задача в общих чертах обозначить рельеф для очень предварительной архитектурной концепции.
Получилось очень бодро и весело, я прямо порадовался удобству.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от crossing Нужно понимать, что БИМ модель, на мой взгляд, будет полноценно работать и наиболее востребованна именно на эксплуатации. И готовиться она будет под продажу эксплуатации.

Но ведь через десяток лет и версия ПО, в которой делалось устареет, и главное - комплектующие для эксплуатации будут совсем иной номенклатуры. Подходы к БИМ тоже явно будут меняться и будут приняты уже иные методы оформления модели. Работа при капремонте и эксплуатации может измениться технологически. Материалы будут другие наверняка. И модель многолетней давности будет бесить так же, как сегодня взбесит бумажный архив из прошлого.

Мне наоборот, кажется что тема эксплуатационной модели в БИМ очень сильно притянута за уши.

[oleg_ua]

Да идея то хорошая. И объем выемки считать очень удобно. Но минус в том, что вначале на все нужно тратить ОЧЕНЬ много времени, пока врубишься, пока настроишь спецификации, фильтры. Пока в конце концов у тебя получится нормальный шаблон. А для объекта другого типа начинаешь борьбу заново. Да капец, короче. Пока будешь дуплить ревит, забудешь как конструкции рассчитывать. Прийдется идти в популяризаторы БИМа.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от VladiT Мне наоборот, кажется что тема эксплуатационной модели в БИМ очень сильно притянута за уши.

Цель - развести на бабло девелоперов

Прям представил - сидит Магомед Магомедов в ви-ар шлеме у себя в каптерке и заказывает новые шаркраны по модели, вместо того чтобы пойти в подвал и посмотреть, есть ли они там вообще и может еще вполне годные.

[Pete]

Сообщение от VladiT Но ведь через десяток лет и версия ПО, в которой делалось устареет, и главное - комплектующие для эксплуатации будут совсем иной номенклатуры. Подходы к БИМ тоже явно будут меняться и будут приняты уже иные методы оформления модели.

Гораздо проще создать несколько БИМов с привязкой к госмонополиям, имеющих свой штат проектировщиков и разработчиков. Просто работники учились бы при решении текущих задач, создавали бы локализованные базы данных, соответствующие унифицированным стандартам страны. А с внедрением эксплуатационной модели корпорации определяли сами: нужна - не нужна. Это приведет к жесткой конкуренции между разработчиками на внутреннем рынке. В данной ситуации преемственность поколений ПО (точнее БД) диктовалась запросами потребителей, а не коммерцией. Но для этого необходимо вкладываться в людей, а не в фантики...

[Ильнур]

Сообщение от VladiT ...через десяток лет и версия ПО, в которой делалось устареет...

И не только версии изменятся, и не через 10 лет. Все вокруг поменяется, кадры поменяются, и намного быстрее.
Недавно нашел кассеты с магнитной лентой - не на чем посмотреть. Выкинули.
При смене кадров/версий/железки БИМ даст сбой. Может фатальный.

[Pavel_V]

Сообщение от oleg_ua Цель - развести на бабло девелоперов Прям представил - сидит Магомед Магомедов в ви-ар шлеме у себя в каптерке и заказывает новые шаркраны по модели, вместо того чтобы пойти в подвал и посмотреть, есть ли они там вообще и может еще вполне годные.

Про это уже сто раз говорили. В т.ч. и в этой теме. В ТЦ эксплуатационная модель нафиг не уперлась, а нужна для нефтеперерабатывающего завода, где только видов "шаркранов" тысячи, а некоторые "шаркраны" доступны для замены или для посмотреть ТОЛЬКО при остановке производства (раз в два года, например), да и сделаны под заказ из нержавейки фильдеперсовой, а срок изготовления 4 месяца. И заказать их нужно не забыть за пол года до остановки на ППР. И менять их надо вне зависимости от внешнего вида. А если этот "шаркран" сломается из-за того, что "еще пару лет поработает ничего с ним не случится", то в лучшем случае завод встанет на внеочередной ППР и полетят шапки директоров, главных инженеров и начальников ТОиР-ов, а простой предприятия - пару десятков лямов в день и хорошо если рублей.
У обывателей представления о промке на околонулевом уровне. И рассуждения такие же, как у агронома-суслика.

[csp]

И как жили до сих пор без БИМ? )))

[trir]

При смене кадров/версий/железки БИМ даст сбой. Может фатальный.

ifc нет, формат открытый и текстовый - всегда можно написать парсер или просто открыть в блокноте

[RicoSand]

Сообщение от VladiT Но ведь через десяток лет и версия ПО, в которой делалось устареет

Поэтому в больших бим-зданиях будут проектироваться специальные бим-комнаты с компом, в котором будет ждать своего нещастного некроюзера бим-программа лохматой версии =))

[0t0]

Сообщение от Pavel_V У обывателей представления о промке на околонулевом уровне. И рассуждения такие же, как у агронома-суслика.

Вы ведь не проектировщик. Вы находитесь в позиции потребителя их продукта. И одновременно не Заказчик.
Т.е. не вы платите деньги.
Отсюда и ваша эгоистичная позиция - бим это хорошо, потому что представителям вашей позиции в некоторых случаях это удобно.
А когда речь заходит о оплате вашего удобства - переводите стрелки на Заказчика.

Вынося за скобки тот факт, что бим, 3-d моделирование и "модель коммуникаций, элементов и процессов в удобном для - отдельно! - осмечивания, монтажа, приемки и эксплуатации виде" - это "не муж и жена, а 4 разных человека".

"Дэнги давай!""(с)
Если у кого-то есть какие-то пожелания к форме представления, к детальности содержания, к качеству проработки , к скорости и т.п. - не нужно стесняться - нужно смело излагать свои желания и готовить кошелек.

Вся конфликтность по поводу бима ровно об этом - о хотелках, не подкрепляемых деньгами.
И о настойчивом желании убедить нас, проектировщиков, в том что "вы должны" - т.е. бесплатно.

ЗЫ:
Недавно, в переговорах, подшутил над представителем Заказчика (корпоративный клиент) - на озвученную хотелку, предложил заложить в бюджет проекта оплату легальной программной лицензии - что-то за полляма в рублях.
Апеллируя к опасным временам и рискам общения с правоохранителями.
И оказалось, что хотелка актуальна только если забесплатно.
Как, собсно, и 90-95% подобных хотелок.

Иначе говоря, если для промки день простоя 20 миллионов - пусть потратят часть из них на оплату представления технологической документации в удобном для них виде.
А если не хотят тратить - пусть живут с тем, что оплатили.
И не ноют.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Pavel_V В ТЦ эксплуатационная модель нафиг не уперлась, а нужна для нефтеперерабатывающего завода, где только видов "шаркранов" тысячи, а некоторые "шаркраны" доступны для замены или для посмотреть ТОЛЬКО при остановке производства (раз в два года, например), да и сделаны под заказ из нержавейки фильдеперсовой, а срок изготовления 4 месяца. И заказать их нужно не забыть за пол года до остановки на ППР. И менять их надо вне зависимости от внешнего вида. А если этот "шаркран" сломается из-за того, что "еще пару лет поработает ничего с ним не случится", то в лучшем случае завод встанет на внеочередной ППР и полетят шапки директоров, главных инженеров и начальников ТОиР-ов, а простой предприятия - пару десятков лямов в день и хорошо если рублей.

Это понятно. Непонятно как БИМ в этом помогает. При Сталине ППР заводов успешно делали на основе бумажных графиков ППР. Справлялись как то. А там краны не за 4 месяца заказывали. А за год.

[0t0]

Идея в "вы должны".
Т.е. в бюджеты нищего проектирования хотят забесплатно втащить все.
А так то, за деньги, нет никакой сложности в заказе цифровой (или нецифровой) модели и ППР любой степени подробности и любом формате визуализации.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от 0t0 А так то, за деньги, нет никакой сложности в заказе цифровой модели и ПР любой степени подробности и любом формате визуализации.

Можно. Зачем только?
СЭ сама сделает ППР. В Экселе. Любой сложности. За бесплатно.

[0t0]

Но было бы удобно ж - если можно б было за прежние бюджеты обязать сделать это проектировщиков.
И халява и всегда есть возможность ответственность за косяки на кого-то (не себя) перевести.

Иначе говоря.
Хотели бы вы вот так?
Да, это было бы хорошо.
А за деньги?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от 0t0 Но было бы удобно ж - если можно б было за прежние бюджеты обязать сделать это проектировщиков. И халява и всегда есть возможность ответственность за косяки на кого-то (не себя) перевести.

Как их обязать, если они про эксплуатацию не знают ничего? А так да. Удобно было бы.

[0t0]

Пусть учатся, умники.

[Ильнур]

Сообщение от trir ifc нет

А что это еще такое ifc? Приложение к БИМ? Или это шведская Industrial and Financial Systems? Ваша система передачи инфы уже дала сбой - Вы передали инфу на форум в неопозноваемом потребителем формате. Fatale Finale. End.

открыть в блокноте

Вот-вот, начнется второй виток...
Такая мысль крутится - есть госпрограмма всеобчей цифровизации. Экономики. Что это в конкретике? Думаю, это более глубокое и широкое управление обществом через любые цифровые инструменты, чем через отчеты/ревизии. БИМ имеет те же признаки - создание цифровой модели, позволяющей влазить со стороны внутрь и отслеживать объект даже после строительства. Т.е. государство пускает щупальца во все внутренности везде, и овладевает полным контролем над всем. Чтобы даже не пикали.

[iliorik]

Сообщение от oleg_ua Перебить тупо через спецификацию не по бимовски как-то.

Почему не по BIMовски? очень даже по BIMовски. В Ревите спецификация и модель связаны. Что меняется в спецификации, то и в модели. Ну и если речь о скорости, то задаешь для семейств изменяемые параметры, и перебивай сколько хочешь прямо в спецификации, а рядом окно с планом открой, что бы видеть что перебиваешь. Снабженцам все равно какой там детализации у тебя розетки нарисованы. Отдал спецификацию снабженцам, а потом перебивай на плане в соответствии с изменившимися параметрами (если это действительно кому то нужно).
Отмечу что выноски исправятся сами.
А так я пока за то что бы на плане был условный 3д элемент, с множеством характеристик или параметров. Пока нет полного набора моделей - это правильней.

Сообщение от Сергей812 и как супер-БИМ убережет от этого? На стройке то все равно реальные люди будут работать, а не БИМ-роботы под руководством БИМ-прорабов.

Не подпишут акты скрытых работ и денег не дадут пока по проекту не сделают, и исполнительную BIM модель соответствующую не сдадут.

Сообщение от csp И как жили до сих пор без БИМ? )))

Так же как крестьяне жили без грамотности в 19 веке. И ненужна она им никогда была... Все течет, все меняется. Мы не одни на планете, и приходится конкурировать со всем миром.

Сообщение от Магомед Магомедов При Сталине ППР заводов успешно делали на основе бумажных графиков ППР

При Сталине общество было другое. Там проекты рисовать не надо было, что б понять что построить. Достаточно было планерку провести. А люди рабочие: монтажники, каменщики, сварщики высокоразрядники уже в голове BIM 5д модели рисовали и все понимали как и что делать.
И рабочие не хуже были, а нынче люди строительных терминов то немногие понимают, не то что технологией выполнения работ на приемлемую оценку владеют.

[0t0]

Вы про рентабельность что-нибудь слышали?
Я о том, что шантажировать проектировщика "денег не дадут, пока исполнительную в бим-модели не сдадут" имеет смысл только в том случае, когда общая трудоемкость(=себестоимость) окупится этой морковкой.
Что означает, что вся эта трудоемкость должна быть озвучена Заказчику на переговорах, с заложенной маржой, разумеется.
А если вы на этапе переговоров будете демпинговать, как обычно - то не завершать проект = сокращать убытки.

Идея обязать всех делать в бим, нормативно, на уровне государства - уже точно известно, что не взлетела.
"Денег нет" (ДАМ)
Следовательно, отсутствует возможность ссылаться на нормативные требования в момент ценообразования.
Следовательно, не имея средства принуждения Заказчика в виде нормативных требований - вы не имеете возможность заставить его согласиться с вашей ценой.
И, что очевидно, проиграете конкуренцию более дешевым решениям.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от iliorik При Сталине общество было другое. Там проекты рисовать не надо было, что б понять что построить. Достаточно было планерку провести. А люди рабочие: монтажники, каменщики, сварщики высокоразрядники уже в голове BIM 5д модели рисовали и все понимали как и что делать. И рабочие не хуже были, а нынче люди строительных терминов то немногие понимают, не то что технологией выполнения работ на приемлемую оценку владеют.

Я не про стройку. Про эксплуатацию. Facility management.
Там БИМ для чего?

[Ильнур]

Сообщение от Магомед Магомедов ...Там БИМ для чего?

А-а-а, боишься?
Чтобы следить за твоими приписками/недоделками.

[Магомед Магомедов]

Наоборот. Желаю купить БИМ модель своей помойки объекта. Чтобы улучшить Facility management. До западных показателей.
Но не пойму как.

[trir]

А что это еще такое ifc? Приложение к БИМ?

Industry Foundation Classes

Ваша система передачи инфы уже дала сбой - Вы передали инфу на форум в неопозноваемом потребителем формате. Fatale Finale. End.

нужно уметь пользоваться компьютером, поиском - если мозг не включать, то информация передаваться не будет

[Ильнур]

Сообщение от Магомед Магомедов Наоборот. Желаю купить БИМ модель своей помойки объекта. Чтобы улучшить Facility management. До западных показателей. Но не пойму как.

Да просто - даешь заявку на бюджетные расходы западного размеруд на нужды приобретения модели, и покупаешь. Все улучшится до нужных показателей. Сейчас - лично для тебя. Для всех - лет через 100.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от trir ...- если мозг не включать, то информация передаваться не будет

Да, она не передалась. Передатчик видимо не включил мозг.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Ильнур даешь заявку на бюджетные расходы

Заявку обосновать надо. Чем? Как БИМ улучшает процесс эксплатации помоек объектов?

[0t0]

Армяне лучше чем грузины.
Чем?
Чем грузины.

[SashaS]

О том что Автокад лучше кульмана, наверное, уже не кто не спорит.
О том что БИМ проектирование снижает количество ошибок при проектировании вроде бы народ подтверждает. О том что модель вытягивается довольно быстро проектировщики тоже подтверждают.
Вылезает только одно не довольство это допиливание чертежей.
Возникает логический вопрос если проектировщики за последние 20 лет эволюционируют, то почему до сих пор с них требуют плоский бумажный чертеж с живой подписью?
Вроде бы и в формате PDF и DWG передаем и все равно работаем с бумагой.
И все потуги перевести на цифру строителей, заказчиков, управляющие компании разбиваться в дребезги никому это не надо на данный момент.
Я думаю проектировщики с удовольствием перешли бы на БИМ модель если бы не момент перевода в плоский чертеж.

[Ильнур]

Сообщение от trir Industry Foundation Classes

История IFC начинается... корпорация Autodesk с группой «товарищей» организовала Картельный сговор.
Изначально сговор. Вот создадут сначала от нефег делать что-то, потом активно продвигают через тернии...

происходит активное изменение законодательства в целях внедрения технологии BIM — Информационное моделирование Зданий.

Каких именно зданий? А сооружений?

[0t0]

В то, что " бим проектирование снижает количество ошибок" нужно уверовать?

Я думаю что проектировщики с удовольствием перешли даже и обратно на кульман - если бы это оплачивалось.

Бим не оплачивается.
Точка.

Если начнет оплачиваться - будут переходить.
Без финансирования перехода на бим - будут переходить отдельные энтузиасты ( ну и те, кто повелся, на хайп), локально, там где он выгоден технологически, и будет использоваться из маркетинговых соображений.

ЗЫ:
Автокад и есть кульман - электронный.
Иных отличий нет.

В общем, вначале доведение программных продуктов до универсальности, удобства и цены уровня автокада - потом взлет.
Взлет на хайпе не прокатил - не произошло замыкания через готовность системы оплачивать "премиальность" по премиальной цене.

[trir]

Каких именно зданий? А сооружений?

сложности перевода

Здание представляет собой конструкцию, которая обеспечивает укрытие для его обитателей или содержимого и стоит в одном месте. Здание также используется для предоставления базового элемента в иерархии пространственной структуры для компонентов проекта здания (вместе с площадкой, этажом и пространством).

https://standards.buildingsmart.org/..._2/FINAL/HTML/

[Pete]

Сообщение от 0t0 Я думаю что проектировщики с удовольствием перешли даже и обратно на кульман - если бы это оплачивалось.

И ошибок было бы меньше при увязке смежных разделов, и постоянные визуальный контроль, согласования... А не при выдаче документации!

[0t0]

Лучше бы весь потраченный на истерику по биму ресурс потратили на доведенные до нормального состояния приложения к автогаду - типа спдс.
Иначе говоря - на автоматизацию рутинных процессов.

[Pete]

Диалоги из будущего:
ИИ: А ты кто такой?
ЕИ (естественный интеллект): Генеральный директор. Нужно выполнить работы по проектированию...
ИИ: Пшел, ЧМО! Я сам разберусь в том, что нужно!
...

[trir]

Диалоги из будущего: ИИ: А ты кто такой? ЕИ (естественный интеллект): Генеральный директор. Нужно выполнить работы по проектированию... ИИ: Пшел, ЧМО! Я сам разберусь в том, что нужно!

это уже настоящее, скоро ИИ будет диктовать проектировщикам - что им делать

[ФАХВЕРК]

Сообщение от trir это уже настоящее, скоро ИИ будет диктовать проектировщикам - что им делать

Откуда инфа?

[0t0]

ГД:
ИИ, надо нанять ЕИ, проектировщика.
ИИ:
Легко.
Пауза.
ИИ:
Господин ГД, их больше не выпускают, сняли с производства.
ГД:
Тогда сам.
ИИ:
Легко, г-н ГД.
Пауза.
ГД:
Где проект?
ИИ:
Где ТЗ?
...
И это называется проект?
Это ТЗ?
...
Почему столько коллизий в проекте? Ты же автоматически должен их избегать.
Г-н, ГД. Это так. Но источник коллизий вовне проекта - несогласованность ТЗ, на различные элементы, системы.
ГД:
Т.е. это я виноват?
ИИ:
Ну не я же.
ГД:
А кто тебя программировал?
ИИ:
Погроммист.
ГД:
ИИ, нужно подать иск в отношении Погроммиста.
ИИ:
Легко, г-н ГД.
...
Судебное заседание.
Погроммист:
Какое ТЗ - такая и программа.
...
Кто программировал ГД?
...

[Сергей812]

Сообщение от ФАХВЕРК Откуда инфа?

не обращайте внимание, у нас некоторые бегут впереди паровоза.. Если где то и были попытки успешного применения ИИ к частным задачам - до массовости это еще шагать и шагать, тем более в нашем бардаке)

[trir]

Откуда инфа?

Биржи по всему миру закрыли свои ямы и выгнали брокеров на улицу. Теперь большей частью денег в мире, заправляет ИИ. Который разрабатывают Русские

[ФАХВЕРК]

Сообщение от trir это уже настоящее, скоро ИИ будет диктовать проектировщикам - что им делать

Ну-ну...

[0t0]

Ага. Помню, какие кренделя фунт выписывал летом, в ночные паузы, когда ЕИ уходили спать и оставались только торговые роботы.

[Сергей812]

Сообщение от trir Биржи по всему миру закрыли свои ямы и выгнали брокеров на улицу. Теперь большей частью денег в мире, заправляет ИИ.

Токийская биржа - это весь мир? А что используют ботов и программы аналитики - это логично.

[ФАХВЕРК]

Я хочу чтобы со мной на обследование отправили ИИ. Я с радостью столкну его в приемный бункер в момент разгрузки 125 тонного самосвала.

[trir]

А что используют ботов и программы аналитики - это логично.

это ИИ - никто просто не может принимать решения с нужной скоростью

[KarpAS]

https://vk.com/wall-97639426_40038
Школы и садики собираются в BIM строить

[0t0]

1. Инерция предыдущего периода.
2. Применение БИМ для типового проектирования.
3. Бюджетное финансирование "по затратам".

Дайте мне на любой объект 3-й пункт "и я переверну Мир".

[Сергей812]

Сообщение от trir это ИИ - никто просто не может принимать решения с нужной скоростью

имхо, это надо интересоваться у китов фондового рынка - насколько они доверяют и используют в работе ИИ.

Сообщение от KarpAS Школы и садики собираются в BIM строить

в 2020 собираются принять перечень, а когда он вступит в силу и с какими оговорками

[0t0]

Сообщение от Сергей812 вступит в силу и с какими оговорками

Главное с каким ценообразованием.
И в целом на каких принципах бюджетирования.

[ФАХВЕРК]

Самое главное , и даже на форуме, уже начинают меньше слушать, что ключевое - специалист-расчетчик и разрабочик-конструктор и их тесная взаимосвязь а не ваш бим-шмим. А это показывает ситуация в нашем селе - не могут найти металлиста из промки со стажем за 10. Готовы друг у друга переманить. Зато 25-летних кнопконажимальщиков на хх с зарплатой 120 т.р. как у дурака фантиков. Хотя на хрена я это пишу - возможно уже часть форумчан в этой ветке ИИ. Я огорчен - нет в вас души.

[Boris_1]

Сообщение от ФАХВЕРК Откуда инфа?

Это фантазии)
ИИ делится на несколько типов. Тот, что вошел в нашу жизнь - это низший тип ИИ, который машиной толком управлять не умеет. До высшей степени, или хотя бы до той, которая будет уметь проектировать на ровне с человеком еще очень далеко.

[0t0]

Зря вы тянете на кнопконажимальщиков.
В качестве исполнителей, при наличии бюджета на исполнителей, вполне используемы.

[trir]

которая будет уметь проектировать на ровне с человеком еще очень далеко.

Зачем, это низко маржинальная отрасль - нет смысла мараться

[VladiT]

Сообщение от SashaS Возникает логический вопрос если проектировщики за последние 20 лет эволюционируют, то почему до сих пор с них требуют плоский бумажный чертеж с живой подписью? Вроде бы и в формате PDF и DWG передаем и все равно работаем с бумагой. И все потуги перевести на цифру строителей, заказчиков, управляющие компании разбиваться в дребезги никому это не надо на данный момент. Я думаю проектировщики с удовольствием перешли бы на БИМ модель если бы не момент перевода в плоский чертеж.

Плоский чертеж, объявляемый сегодня "устаревшим" имеет то преимущество, что на нем удобнее отделять главное от второстепенного. Плоский чертеж можно оформить более удобно для заказчика, проигнорировав что-то, но при этом внятно указав на важные вещи.

С точки зрения физики, проекции неточны и имеют некоторые условности. Но именно поэтому, умело управляя этими условностями, легко адаптировать материал к восприятию. Иногда даже дополняя его нужными пояснениями и сносками и прочим - то есть, далеко не физикой проекций.

В философии этот метод называется "абстрагирование". Типичный пример - всем известные рассуждения "в идеальном газе". Суть в том, что для выявления нужного очерчивают сферу абстрагирования, вводят необходимые условности и в рамках этого удобно решить суть проблемы. Важно понимать что "абстракция", которая в бытовом языке является синонимом чего-то "художественного и неконкретного" - в истинном своем значении является именно научным приемом, призванным заострить проблему и решить ее суть легче, без привходящих.

3-Д модель всегда менее абстрагирована и более цельна. И это считают плюсом. Но в плане доведения целенаправленной информации громадная цельная модель хуже нормально оформленных с опытом работы и взаимодействия с заказчиком чертежей. И громадное количество информации вообще не нуждается в графическом ее отображении и может быть представлена иначе и проще.

Простой пример - я задаю товарищу какой-то конкретный вопрос. А он совершенно резонно - отсылает меня в библиотеку, уверяя что там я рано или поздно обязательно найду книгу и главу, в которой и будет ответ на мой вопрос. Разве этого я ждал? А разве товарищ солгал?
Вот так же и с БИМ-моделью. Она скорее всего, содержит все необходимое, если нормально сделана. Но пользователю нужно не это, а быстрый ответ на вопрос, решение конкретной проблемы, ради которой пересматривать все неоптимально.
Алфавит тоже содержит все нужные буквы, но мне нужны слова и предложения по моим запросам.

И вот чертежи, в силу изначальной условности изображения, удобнее для выявления целевых задач их прочтения. Причем, диалог этот чертежный - он уже налажен годами, к этому привыкли все взаимодействующие структуры. Это своего рода язык общения, ценность которого не в его качестве, а прежде всего в его общеупотребительности и привычки пользования.

И чтобы отказаться от этого, нужны очень серьезные резоны. Много более серьезные, чем рекламные рассуждения о "модели в которой все есть". Точнее -может быть. Но что? Все - уж точно никому не надо. А надо то, что требуется по задачам использования. Но само использование тут тоже меняется, и тоже пока теоретично. На выходе - революция с сомнительными бонусами, процесс бимизаци ради цифровизации. Вот это и настораживает.

А чертежи и вообще, двухмерные изображения - будут сопровождать людей вечно. Потому что именно проецирование задачи на плоскость наиболее удобно для важнейшей функции любой документации- заострения внимания на чем-то важном. Никакой получатель не обрадуется, если вместо этого на него будут просто сбрасывать некую шикарную лавину информации, оправдываясь тем что "там все есть - ищите!"

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 0t0 Зря вы тянете на кнопконажимальщиков. В качестве исполнителей, при наличии бюджета на исполнителей, вполне используемы.

Безусловно - такие люди нужны и востребованы, но не за 120 т.р. и руководить ими должен опытный специалист. Эти люди должны разрабатывать документацию в современном профильном ПО.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК А это показывает ситуация в нашем селе - не могут найти металлиста из промки со стажем за 10. Готовы друг у друга переманить. Зато 25-летних кнопконажимальщиков на хх с зарплатой 120 т.р. как у дурака фантиков.

Аналогичная ситуация.
Если на 25-40 тыр. искать, то и не найдёте. А за 120 тыр. можно найти, только кто же их даст

[trir]

Плоские чертежи надо уметь читать - это накладно

Недавно мне повезло присутствовать на докладе об опыте использования дополненной реальности на стройке. Случай монтажа перегородок из гипсокартона в многоэтажной застройке. Металлические стойки и поперечины — каркас, который обшивается гипсокартонными листами. Докладчик — представитель компании занимающейся внедрением технологий дополненной реальности на стройплощадку. Очки — Микрософт Холо-ленс, собственный софт. Клиенты —строительные компании — подрядчики на отделку. Повышение производительности более чем на 30%. На 30% больше перегородок в день / на 30% меньше рабочих и зарплатный фонд. Было прямо заявлено, что компании заинтересованы в упрощении технологических процессов, сокращении сроков обучения = снижении квалификации рабочих.

https://habr.com/ru/post/475298/

[Pavel_V]

Сообщение от 0t0 Вы ведь не проектировщик. Вы находитесь в позиции потребителя их продукта. И одновременно не Заказчик.

Нихрена себе.

Сообщение от Магомед Магомедов Непонятно как БИМ в этом помогает. При Сталине ППР заводов успешно делали на основе бумажных графиков ППР.

Тогда для ППР был отдел специально обученных теток, которые этим занимались. Ну и сложность современных заводов намного выше, да и ЗИП тогда неограниченный держать не возбранялось. Сейчас все сильно поменялось.

Сообщение от 0t0 Отсюда и ваша эгоистичная позиция - бим это хорошо, потому что представителям вашей позиции в некоторых случаях это удобно.

Где я говорю, что БИМ это хорошо или плохо? Пруф или балабол.
Я говорю, что где-то использование БИМ окупается, а где-то он не окупится никогда. Все зависит от сложности объекта.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Tamerlan_MZO Аналогичная ситуация. Если на 25-40 тыр. искать, то и не найдёте. А за 120 тыр. можно найти, только кто же их даст

Ну тут, как обычно, специалисты все трудоустроены. Организаций 20-30 смогут дать....

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Pavel_V да и ЗИП тогда неограниченный держать не возбранялось.

Не уверен. Нормы складских запасов тогда строго нормировались. Но спорить не буду. Не знаю точно.

Сообщение от trir Клиенты —строительные компании — подрядчики на отделку. Повышение производительности более чем на 30%. На 30% больше перегородок в день / на 30% меньше рабочих и зарплатный фонд.

За счет чего повышение производительности?

[0t0]

Сообщение от Pavel_V Нихрена себе. Тогда для ППР был отдел специально обученных теток, которые этим занимались. Ну и сложность современных заводов намного выше, да и ЗИП тогда неограниченный держать не возбранялось. Сейчас все сильно поменялось. Где я говорю, что БИМ это хорошо или плохо? Пруф или балабол. Я говорю, что где-то использование БИМ окупается, а где-то он не окупится никогда. Все зависит от сложности объекта.

Когда вы говорите о окупаемости - вы с чьей позиции ее оцениваете?
С тз проектировщика, конечного пользователя, тех или иных промежуточных позиций, представителем одной из которых вы, не-балабол, являетесь?

Заявляя тезис о окупемости/неокупаемости "в общем", не конкретизируя точку зрения - выставляете себя именно в таком свете, на какое описание обиделись.

Нет в природе окупаемости в общем - договора и бюджеты у всех раздельные.
Раздельный бюджет - раздельная окупаемость,
А в игры типа "приватизация прибыли, национализация издержек" сейчас любой дурак играть умеет.

Нет желания оплачивать "специально обученных теток" - оплачивайте более подробную проектно-технологическую документацию.
Ключевое слово - платите.
.

[trir]

За счет чего повышение производительности?

меньше лишних движений - как у Форда

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Когда вы говорите о окупаемости - вы с чьей позицми ее оцениваете? С тз проектировщика, конечного пользователя, тех или иных промежуточных позиций, представителем одной из которых вы, не-балабол, являетесь?

с учетом расходов на ИТ-инфраструктуру (железо сейчас не дешевое), на обслуживающий его персонал, на обучение персонала

[Магомед Магомедов]

Сообщение от trir меньше лишних движений - как у Форда

Рабочий на стройке и так избегает всех лишних движений. Если можно сесть -он ляжет.
Как тут поможет

Сообщение от trir Очки — Микрософт Холо-ленс, собственный софт.

никак не пойму. да.

[0t0]

Сообщение от Сергей812 с учетом расходов на ИТ-инфраструктуру (железо сейчас не дешевое), на обслуживающий его персонал, на обучение персонала

Да за лохов держат.
Уже вымерли все - а они все в ту же привычную дуду.

[trir]

никак не пойму. да.

Основной показатель вашей эффективности в системе, согласно документу адвоката Amazon, – «время вне задания» («time off task», ToT). Чем он ниже, то есть чем меньше вы отдыхаете, тем лучше. Другие показатели эффективности – второстепенны. Даже если вы душа компании и не брали себе выходных десять лет, достаточно пропустить два часа, и вы уволены. За 30 минут получаете письменное предупреждение, 1 час – последнее предупреждение. Отсюда и рабочие, которые боятся взять перерыв в туалет. Если провозишься слишком долго, это может быть предупреждение, а если получить несколько таких в одном месяце – прощай, работа.

https://habr.com/ru/company/pochtoy/blog/450372/

[Магомед Магомедов]

Сообщение от trir Чем он ниже, то есть чем меньше вы отдыхаете, тем лучше. Другие показатели эффективности – второстепенны.

Для этого БИМ не нужен. Бригадир с плеткой отлично заменяет Очки — Микрософт Холо-ленс, собственный софт.

[trir]

Для этого БИМ не нужен. Бригадир с плеткой отлично заменяет Очки — Микрософт Холо-ленс, собственный софт.

не заменяет, очень много времени уходит на объяснение задачи

[Магомед Магомедов]

Сообщение от trir очень много времени уходит на объяснение задачи

Это проблемы бригадира.

[trir]

Это проблемы бригадира.

это проблема языка

[oleg_ua]

Сообщение от trir не заменяет, очень много времени уходит на объяснение задачи

если кадр квалифицированный - много времени не надо. Если есть желание у погонщика экономить на кадрах, то откуда появится желание купить хололенс и ПО которое пиратским не бывает. Или у вас в на стройках как-то иначе? Быдлоработяга перфоратор как бобика за шнурок таскает. А вы ему хололенс. Цирк же.

Если конечно погонщик лошок, то купит. Да.

[0t0]

Да просто подождать одно поколение - и бригадиры освоят испанский, поголовно.
Т.е. проблема языка исчезнет.

[Сергей812]

а еще назначить конский штраф рабочим за повреждение очков расширенной реальности, чтобы боялись даже поцарапать - и производительность вообще до небес взлетит)

[0t0]

Сообщение от oleg_ua если кадр квалифицированный - много времени не надо. Если есть желание у погонщика экономить на кадрах, то откуда появится желание купить хололенс и ПО которое пиратским не бывает.

Вчера на одном из московских объектов ЧП - второй случай за пару недель попытки самоубийства рабочего.
После второго случая Заказчик обратился в прокуратуру, дабы государство решало проблему неадекватности менеджмента подрядчика.

[Pavel_V]

Сообщение от 0t0 Когда вы говорите о окупаемости - вы с чьей позиции ее оцениваете? С тз проектировщика, конечного пользователя, тех или иных промежуточных позиций, представителем одной из которых вы, не-балабол, являетесь? Заявляя тезис о окупемости/неокупаемости "в общем", не конкретизируя точку зрения - выставляете себя именно в таком свете, на какое описание обиделись.

На дурачков не обижаются. Не льстите себе.

Окупаемость может быть ТОЛЬКО со стороны заказчика. У проектировщика деньги только от заказчика бывают. Если вы этого не понимаете, то не надо своим мнением делиться - выглядит убого.

Выгодно заказчику - доплачивает за БИМ. Не выгодно - не доплачивает.
В госструкдурах - после пинка внедряют некое подобие. Для них и Скетчап - БИМ. Там показуха главное, а не окупаемость. Не про них речь.

[0t0]

Да-да, конечно только у Заказчика,
Это же он Бог, вокруг которого все вертится.

Для проектировщика та персоналия или юрлицо, которое для вас Заказчик - не заказчик.
У него свой есть.
И ему глубоко пофиг на окупаемость для конечного Заказчика.
И думать о интересах этого конечного Заказчика - бесплатно - он не будет.

Вынося за скобки тот факт, что окупаемость инвестиционных проектов может быть десятки лет.
А оценку типа "имеет ли смысл за такое-то действие платить столько-то" делают до начала проекта.
И потом просто утрамбовывают всех в запланированые бюджеты.
Если получается.

Запланированный бюджет влечет за собой плановое ценообразование.
И если у вас плановое ценообразование на исполнительских уровнях в результате вашего планирования и отсутствия контроля над соотношением хотелок/расходы на хотелки не позволяет вашим подрядчикам и подрядчикам ваших подрядчиков и так до самого низа быть рентабельными - то делать все будете сами.

Техника перевода хотелок в форму "вы должны" - не работает в принципе без насилия (т.е. рабства в той или иной форме) или без такой конечной маржи, которая настолько велика, что протекает до самых нижних уровней.
Не протекает - и все на этом.

А дурачье с нижне-средних менеджерских уровней, раздувающих хотелки необосновано - от безнаказанности, по сути, не из своих же платят - после того как вскрывается их роль в раздуваниии себестоимости - выгоняют на мороз.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от 0t0 Т.е. проблема языка исчезнет.

А в РФ и не было никогда. Бригадиры два языка знают.

[trir]

А в РФ и не было никогда. Бригадиры два языка знают.

Я говорил о другом языке - человек слишком долго объясняет задачу.
На примере Амазона видно как можно сократить затраты на передачу информации - тут клики пользователя на сайте превращаются в указания исполнителю без участия людей

[0t0]

Сообщение от trir Я говорил о другом языке - человек слишком долго объясняет задачу. На примере Амазона видно как можно сократить затраты на передачу информации - тут клики пользователя на сайте превращаются в указания исполнителю без участия людей

Каков должен быть размер рынка для такого рода технологии, чтобы ее создание и применение окупилось?
Можете на примере Амазона.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от trir На примере Амазона видно как можно сократить затраты на передачу информации - тут клики пользователя на сайте превращаются в указания исполнителю без участия людей

Мы вроде про возведение перегородок из ГКЛ начали. Там куда надо кликать пользователю ?

[trir]

Мы вроде про возведение перегородок из ГКЛ начали. Там куда надо кликать пользователю ?

проектировшики только и делают, что кликают

Каков должен быть размер рынка для такого рода технологии, чтобы ее создание и применение окупилось?

Китайский

[Магомед Магомедов]

А понял. Проектировщик нарисовал в БИМе стенку, строителю через очки пришел сигнал, он пошел и построил эту стенку.

[Сергей812]

Сообщение от trir проектировшики только и делают, что кликают

и как это преобразуется в ускоренный монтаж перегородок? А геймеры еще быстрее мышкой клацают)

[0t0]

Сообщение от trir Китайский

Т.е. если рынок менее 1,5 ярдов пользователей - то смысла нет?
Я правильно понял вашу мысль?

Проектировщиков в РФ тысяч 40-60...

[Сергей812]

Сообщение от Магомед Магомедов Проектировщик нарисовал в БИМе стенку, строителю через очки пришел сигнал, он пошел и построил эту стенку.

потом дизайнер/архитектор подвинул перегородку, так как не влезает чего-то - и перегородка щелк и передвинулась на новое место...

[0t0]

Вся модель передвинулась. И все биороботы в очках пошли передвигать здание.

[Сергей812]

и прораб тоже в очках расширенной реальности - не понравилось чего то, взял и переставил/заменил.. и это сразу в БИМ-модели отразилось и посчиталось. А потом Заказчика тоже водить по объекту в очках расширенной реальности - чтобы не видел, что реально построили. А по чему вся эта супертехника будет связываться между собой? У нас в стране в каждом медвежьем углу дешевый высокоскоростной интернет? Или оборудовать на каждом объекте первым делом передвижные серверные и к ним еще охрану, так как оборудования и софта в них по стоимости дофига...

[trir]

А по чему вся эта супертехника будет связываться между собой? У нас в стране в каждом медвежьем углу дешевый высокоскоростной интернет? Или оборудовать на каждом объекте первым делом передвижные серверные и к ним еще охрану, так как оборудования и софта в них по стоимости дофига...

всё уже во всю внедряется

[0t0]

В обсуждении одной из тем по ссылке.
Вопрос:
Много ли компаний в стране занимается?
Ответ:
Я занимаюсь и еще четыре компании.

Тег:
Реклама и реальность.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 Вся модель передвинулась.

А строителю теперь тоже здание подвинуть? или стену несущую?
Та еще идея.
Суть очков в том, чтобы строитель видел, что нужно делать и в какой последовательности, чтобы меньше думать и меньше косячить. Кстати, потом программа и проверять будет качество работ выполненное строителем, сверяясь с неким эталоном. Собственно это применимо не только к строителям, а к любому ручному процессу, особенно связанному со сборкой чего-либо.
На примере Амазона прослеживается идея сокращения количества посредников между Заказчиком и непосредственным исполнителем, то есть уменьшение числа менеджеров. Думаю, что такая же идея так же заложена в управление строителем через очки. Такому строителю не нужен бригадир. А не умеющих работать в очках быстро заменят, как это происходит с "рабами" на Амазоне. Опять таки высвободившиеся управленцы будут увеличивать рынок труда рабочих специальностей, что позволит еще удешевить труд последних.

[Сергей812]

Сообщение от Tamerlan_MZO Суть очков в том, чтобы строитель видел, что нужно делать и в какой последовательности, чтобы меньше думать и меньше косячить.

т.е. что раньше были технологические карты - сейчас надо в виде самодвижущихся комиксов оформлять)

[0t0]

На примере Амазона мы выяснили, что для окупаемости технологии нужен рынок размером с Китай.

Собсно, с некоторой вероятностью считаю что пара участнико здесь занимается "продвижением" в техниках "контекстной рекламы".
Исхожу из манеры игнорирования вопросов - отвечают не на те вопросы, котопые им задают.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tamerlan_MZO Думаю, что такая же идея так же заложена в управление строителем через очки. Такому строителю не нужен бригадир.

Бригадир не только для управления строителем нужен.

[0t0]

Сообщение от Сергей812 т.е. что раньше были технологические карты - сейчас надо в виде самодвижущихся комиксов оформлять)

Собсно, ничто не мешает и в виде мульти-коммиксов оформлять,
Бим то при этом не обязателен.

Это перпендикулярная биму задача - создание адекватных исполнителю техкарт.

[Магомед Магомедов]

Учебные диафильмы для стройки сто лет назад в СССР делали.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Магомед Магомедов Бригадир не только для управления строителем нужен.

Заменят программой или роботом-бригадиром Ему зарплату платить не нужно.

[Ильнур]

Сообщение от KarpAS Школы и садики собираются в BIM строить

Якушев каким образом убедился в сокращении сроков? Он хотя бы с автокадом знаком? Он в проектировании работал? Какое у него образование? Кто его убедил? Как?
Я убежден, что никакие сроки ни на один день не сократятся. И тем более ничего не станет дешевле ни на один рубль.
А так - БИМом побаловаться можно. На государственном уровне. Если делать нечего. На государственном же уровне.
Он действительно может убежден?
К слову - родом из Нефтекамска. Правовед, млин. Как дожил до этого...

[0t0]

Действительно его мог кто-то убедить.

В реальности его заявление - в рамках конкурентной борьбы за свое место и бюджетные потоки.
На тех этажах госмашины сейчас идет борьба разных подходов к теме и, соответственно, распределения финансирования.
Есть приверженцы типового проектирования.
Есть приверженцы госпрограммы по созданию отечественного универсального программного комплекса.
И есть аутсайдеры, которые цепляются за проигравшую альтернативу.

В частности есть тема "Центр компетенций".
Есть крупные лоббисты - типа ПИК - для которых нормативная обязательность бим есть средство конкурентной борьбы за госбюджет.
Не. Они честно оцифруют типовой проект - один раз.

[trir]

На примере Амазона прослеживается идея сокращения количества посредников между Заказчиком и непосредственным исполнителем, то есть уменьшение числа менеджеров. Думаю, что такая же идея так же заложена в управление строителем через очки. Такому строителю не нужен бригадир. А не умеющих работать в очках быстро заменят, как это происходит с "рабами" на Амазоне. Опять таки высвободившиеся управленцы будут увеличивать рынок труда рабочих специальностей, что позволит еще удешевить труд последних.

развитие Амазона привело к закрытию многих розничных сетей, одно время там продавцов сокращали сотнями тысяч по всей стране
https://www.kommersant.ru/doc/3282194

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 На примере Амазона мы выяснили, что для окупаемости технологии нужен рынок размером с Китай.

Есть еще Индия. Готовы ли они оплачивать эти услуги -- второй вопрос.

[Ильнур]

Сообщение от trir развитие Амазона привело к.... сокращали сотнями тысяч...

И тебя постепенно сократят.

[0t0]

Сообщение от Ильнур И тебя постепенно сократят.

Кстати, продвижение контекстной рекламы намного проще автоматизируется.
Потому в этой сфере сейчас совсем голодно.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от trir развитие Амазона привело к закрытию многих розничных сетей, одно время там продавцов сокращали сотнями тысяч по всей стране

Проблема не в том, чтобы произвести миллиард айфонов, проблема в том, чтобы их продать. Возможности производителя ограничены только спросом. Количество покупателей ограничено. Выигрывает тот продавец, который делает доставку от производителя к потребителю максимально быстро. И естественно не в убыток себе.

[0t0]

Кстати, не по причине ли неудачных инвестиций в эту технологию, Амазон слил Алибабе?

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 создание адекватных исполнителю техкарт.

и как раньше столько строили по "неадекватным" бумажным техкартам.. Беда, когда менеджеры от МБА и фантазеры от ИТ начинают пытаться управлять реальными процессами

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сергей812 Беда, когда менеджеры от МБА и фантазеры от ИТ начинают пытаться управлять реальными процессами

а дальше все трудоспособные специалисты встают на педали.... проходили)

[trir]

На самом деле смысл в том, что Застройщик сам должен сделать себе софт для стройки и проектирования, и тот кто это сделает - сожрёт всех остальных

[ShaggyDoc]

Сообщение от 0t0 Действительно его мог кто-то убедить.

Могла убедить Дашкова Ольга Александровна, Заместитель директора департамента градостроительной деятельности и архитектуры Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации. Т.е. самый компетентный специалист по строительству в России.

1997 г. - Окончила Хабаровскую государственную академию экономики и права. Факультет: «Международные экономические отношения» 1990 - 1991 гг. - Учитель английского языка Средней школы № 8 г. Комсомольск-на-Амуре. 1994 - 1997 гг. Менеджер отдела ВЭД АОЗТ «Дальневосточно-Американская Лесопромышленная Компания «РУСА», г. Хабаровск. 1997 - 1998 гг. Специалист отдела маркетинга ЗАО «Дальневосточная индустриально-торговая компания», г. Хабаровск. 1998 - 2002 гг. Генеральный директор ЗАО «РОСА-Импэкс», г. Хабаровск. 2002 - 2003 гг. Генеральный директор ООО «Корпорация «Дальимпэкс», г.Хабаровск. 2003 - 2005 гг. Исполнительный директор ЗАО «Деловой Центр ООК», г. Москва. 2005 - 2006 гг. Заместитель начальника Центра по взаимодействию с силовыми структурами, исполнительными и законодательными органами государственной власти Некоммерческого партнерства «Центр стратегических программ Совета национальной безопасности», г. Балашиха Московской области. 2006 - 2007 гг. Ведущий специалист, начальник отдела по работе с исполнительными органами власти, заместитель руководителя Представительства Амурской области при Президенте РФ и Правительстве РФ, г. Москва. 2008 - 2009 гг. - Заместитель руководителя; и.о. руководителя аппарата губернатора Амурской области и Правительства Амурской области, г. Благовещенск. 2009 - 2011 гг. Первый заместитель начальника Некоммерческоего партнерства «Центр стратегических программ Совета национальной безопасности», г. Балашиха Московской области. 2011 - 2013 гг. - Исполняющий обязанности министра транспорта и дорожного хозяйства Тульской области, заместитель министра транспорта - директор департамента транспорта Министерства транспорта и дорожного хозяйства Тульской области, г.Тула. 2013 – 2014 гг. - Заместитель директора Департамента жилищной политики и ЖКХ Министерства регионального развития Российской Федерации, г. Москва. 2014 – по н.в. Заместитель директора Департамента градостроительной деятельности и архитектуры Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, г. Москва.

Это всё, что надо знать о состоянии строительства в РФ. И как делать карьеру. И каким местом.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от trir Застройщик сам должен

...

Сообщение от 0t0 Идея в "вы должны".

[Сергей812]

Сообщение от trir На самом деле смысл в том, что Застройщик сам должен сделать себе софт для стройки и проектирования, и тот кто это сделает - сожрёт всех остальных

а остальные будут годами смиренно стоять в сторонке - и ждать, пока Застройщик напишет себе суперсофт и опробует на практике с многочисленными переделками по фактическому применению. И в этом ему (заказчику) поможет армия бывших проектировщиков, стройными рядами ломанувшихся от БИМ куда глаза глядят, т.е. в ИТ...

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 т.е. в ИТ...

гы
... все в красивых офисах не поместятся, надо будет бараки проектировать.

[Pete]

Сообщение от trir сегодня, 13:05

Статья - так себе! Интересны комменты к ней. Например, с позиции "работодателя" о работе на конвейере работников с разной производительностью (т. е. скорость конвейера диктуется работником со слабой расторопностью(м. б. временной)). Но этот "работодатель" с отшибленными мозгами не слышал о взаимозаменяемости исполнителей и патологической жадностью (не хочет терять на обучение "рабов"). Результат спрогнозировать несложно: снижение качества при текучести кадров...

[0t0]

Чтобы понимать цену вопроса.
Сегодня Кудрин, Силуанов и Орешкин обсуждали тему неиспользования бюджетных средств на госпроекты, в связи с проблемами их администрирования.
1 триллион rur в год.

Проблема проектной документации - как главного финансового де-факто документа, в условиях "борьбы с коррупцией" - это половина от всего веса темы "алминистрирование бюджетных расходов на нацпроекты".

Те, кто сделал ставку на бим - тоже хотят кушать.
И, в частности, хотят отбить уже сделанные в бим вложения.
Мой прогноз - не успеют.
Проблема нарастающего дефицита дееспособных проектных кадров в сопряжении с проблематикой нацпроектов и в сопряжении с общей напряженностью в стране, с падением рейтинга ВВП и темой транзита власти - не может ожидать своего решения годами - счет идет на месяцы, с тз политических решений.

Отсюда, госкорпорации будут решать проблему проектной документации для нацппоектов - накачиванием корпоративныз НИИ кадрами и деньгами.
Для тех участников рынка, кто не обладает финансовыми возможностями госкорпораций с НГ наступают крайне тяжелые времена с тз конкуренции за "профессионалов".
Тупо не потянут финансово.
Ожидаю много банкротств де-юре и де-факто (распад, сокращение, отказ от объемов).

С огранизационной же тз решение проблемы "проектная документация" в самом простом варианте решается возвратом к схеме "главный специалист+исполнители".
Т.е. проще и дешевле внести в структуру ценообразования на проектирование бюджет на исполнителей для главспецов.
Нежели ждать пока бимщики реализуют функционал главспеца в формате ИИ.

[Tamerlan_MZO]

Нормальная проблема, куда трильён потратить

[0t0]

Потратить и не сесть.
Т.е. иметь возможность отчитаться и защитить свои решения бумажкой.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 Проблема нарастающего дефицита дееспособных проектных кадров в сопряжении с проблематикой нацпроектов и в сопряжении с общей напряженностью в стране, с падением рейтинга ВВП и темой транзита власти - не может ожидать своего решения годами - счет идет на месяцы, с тз политических решений.

Очень ярко, но мимо...

Сообщение от 0t0 Отсюда, госкорпорации будут решать проблему проектной документации для нацппоектов - накачиванием корпоративныз НИИ кадрами и деньгами.

Влажные мечты.

Сообщение от 0t0 Т.е. проще и дешевле внести в структуру ценообразования на проектирование бюджет на исполнителей для главспецов.

Не будет никаких доп. бюджетов.

Сообщение от 0t0 Для тех участников рынка, кто не обладает финансовыми возможностями госкорпораций с НГ наступают крайне тяжелые времена с тз конкуренции за "профессионалов".

Странная теория... Любой непрофессионал сейчас, будет профессионалом тогда.

[0t0]

Нужно уверовать в ваше знание истины?

Не будет бюджетов на исполнителей для главспецов - не будет бумажки, по которой можно строить и жопу от силовиков прикрыть.
По крайней мере в какие-то разумные сроки и разумные деньги.

Если вопрос социальных статусов важнее - никто ж не заставит.
Будет менеджмент лично, ручками проектировать.
И с прокуратурой, по итогам, общаться.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Странная теория... Любой непрофессионал сейчас, будет профессионалом тогда.

А по-русски?
К слову, впадение в такое вот косноязычие - яркое свидетельство нежелания обсуждать сущностно.

К слову, корпорации будут избегать текучки кадров. И, соответственно, выключат потогонку.
Для корпораций вопрос управляемости процессов важнее смешной, по из меркам, экономии на фонде оплаты труда.
А кадровый рынок был, есть и останется единым - т.е. корпорации зададут новый стандарт зарплат и интенсивности.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 А по-русски? К слову, впадение в такое вот косноязычие - яркое свидетельство нежелания обсуждать сущностно.

Что не понятно-то? Когда специалистов много -- выбирают лучших из лучших, когда мало -- лучших из тех, что есть (вчерашних худших).

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 К слову, корпорации будут избегать текучки кадров. И, соответственно, выключат потогонку.

вы еще скажите, что избавятся от многочисленных родственников и просто хороших знакомых - которые сейчас хотят зачастую не только хорошую з/п получить, но и хоть чем-нибудь порулить для удовлетворения своих комплексов "начальничков".

[Pete]

Сообщение от Tamerlan_MZO Что не понятно-то? Когда специалистов много -- выбирают лучших из лучших, когда мало -- лучших из тех, что есть (вчерашних худших).

Согласен! Нет критериев оценки при отсутствии конкуренции.

[Сергей812]

Сообщение от Tamerlan_MZO Когда специалистов много -- выбирают лучших из лучших, когда мало -- лучших из тех, что есть (вчерашних худших).

выбирают тех, кто сможет обеспечить продакшен качество продукции/услуги при минимальных запросах - а не лучших среди худших

[0t0]

Сообщение от Tamerlan_MZO Что не понятно-то? Когда специалистов много -- выбирают лучших из лучших, когда мало -- лучших из тех, что есть (вчерашних худших).

И?
Мой тезис - корпорации выгребут лучших, потом лучших из оставшихся.
Всем остальным останутся кадровые помои, причем и они будут с тз зарплатных претензий ориентироваться на корпоративный уровень.

А ценообразование и демпинг никто не отменял.
И в таких условиях некорпоративный проектный бизнес не сможет быть рентабельным.
То, что некорпоративный проектный бизнес как-то вдруг кардинально повысить качество управления и за счет этого компенсирует финансовые возможности корпораций - не верю.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Pete Согласен! Нет критериев оценки при отсутствии конкуренции.

Есть, разумеется.
Экспертно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 вы еще скажите, что избавятся от многочисленных родственников и просто хороших знакомых - которые сейчас хотят зачастую не только хорошую з/п получить, но и хоть чем-нибудь порулить для удовлетворения своих комплексов "начальничков".

У корпораций денег хватит и на синекуры и на обеспечивающих результат.
У мелкого проектного и околопроектного бизнеса нет и не будет таких финансовых возможностей.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 У корпораций денег хватит и на синекуры и на обеспечивающих результат. У мелкого проектного и околопроектного бизнеса нет и не будет таких финансовых вощможностей.

вы хоть читайте до конца - проблема не в деньгах только, а что еще лезут руководить...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 Мой тезис - корпорации выгребут лучших, потом лучших из оставшихся. Всем остальным останутся кадровые помои, причем и они будут с тз зарплатных претензий ориентироваться на корпоративный уровень.

Еще один Ваш тезис, что это произойдёт прямо в ближайшие несколько месяцев.
В принципе, мне нравится Ваш тезис, так как у всех будет зарплата копроративного уровня (вероятно, Вы имеете ввиду зарплату, как у управленца выше среднего, где-нибудь в развитом капитализме), но что удерживает меня от покупки кошелька с доп. отделениями

[0t0]

Сообщение от Сергей812 вы хоть читайте до конца - проблема не в деньгах только, а что еще лезут руководить...

Еще раз.
Корпорации имеют возможность залить эту проблему деньгами.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Еще один Ваш тезис, что это произойдёт прямо в ближайшие несколько месяцев. В принципе, мне нравится Ваш тезис, так как у всех будет зарплата копроративного уровня (вероятно, Вы имеете ввиду зарплату, как у управленца выше среднего, где-нибудь в развитом капитализме), но что удерживает меня от покупки кошелька с доп. отделениями

У вас еще и проблема функциональной неграмотности.
Вы событие от процесса отличаете?

И не фантазируйте про то, что корпоративный уровень зарплат это как у управленцев выше среднего.
Лучше тупо поинтересуйтесь зарплатами в корпорациях. И ритмом работы.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 Корпорации имеют возможность залить эту проблему деньгами.

Иногда возможности людей расходятся с их желаниями. "Рабы" Амазона Вам в пример.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 0t0 Вы событие от процесса отличаете?

Так это только может начаться? И когда ложку готовить, чтобы сливки снимать?
Мы уже знаем много примеров "светлого пути".

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Еще раз. Корпорации имеют возможность залить эту проблему деньгами.

еще раз об том же - увеличение количества денег приведет лишь к увеличению лишних людей, и не более того. Ну не буду мешать вам дальше фантазировать, как корпорации будут драться за лучших из худших специалистов, и создавать для них тепличные условия вместо потогонки.

[0t0]

Сообщение от Tamerlan_MZO Иногда возможности людей расходятся с их желаниями. "Рабы" Амзона Вам в пример. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Так это только может начаться? И когда ложку готовить, чтобы сливки снимать? Мы уже знаем много примеров "светлого пути".

Снова впаление в эвфемизм.

Боритесь с функциональной неграмотностью, а то так и будет в текстах вычитывать "что-то свое".

[Сергей812]

корпорация - это синоним сотрудник-винтик в большинстве случаев, имхо. А винтики просто меняют - если у них "срывает" голову от фантазий

[0t0]

Сообщение от Сергей812 еще раз об том же - увеличение количества денег приведет лишь к увеличению лишних людей, и не более того. Ну не буду мешать вам дальше фантазировать, как корпорации будут драться за лучших из худших специалистов, и создавать для них тепличные условия вместо потогонки.

Я сейчас сижу в корпорации. Интенсивность раза в 4 ниже чем в проектной организации.
При зарплате выше рынка и прочем соцпакете.
Фантазии у тех, у кого нет собственного корпоративного опыта.
И это не первая моя корпорация.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ... Дашкова Ольга Александровна....специалист по строительству...каким местом.

Пипец ушлаганы...
Тем не менее, мельярд все меняет. Я за БИМ.
Да что там сложного-то? БИМ - это же просто объединение рабочих мест в сеть.
Создал самый умный скелет модели школы (по карандашным эскизам дедушки-архитектора), и все готово. Далее конструктор открывает скелет в 3DАвтокаде, набрасывает конструктив школы, нажимает кнопку "синхронизовать" или "схавать он-лайн" или как там она обозвана. И так каждый. Например спец ОВ в 3DКомпасе раздел ОВ заливает, скелет это тоже схавал - он же ого-го какой мощный и всеядный.
Самый умный сидит и чай пьет, следя как обрастает скелет. Оброс скелет, предъявили файл Надзору, за что получили еще один контракт.
А все остальное - как обычно. Не записано же в законе, что прораб через шлем должен строить?
Так ведь?
Так что конкретно там надо-то для быстрой и успешной реализации закона о БИМ? Шлем купить или к сети подключиться?

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Я сейчас сижу в корпорации. Интенсивность раза в 4 ниже чем в проектной организации. При зарплате выше рынка и прочем соцпакете. Фантазии у тех, у кого нет собственного корпоративного опыта. И это не первая моя корпорация.

ваша корпорация? Так вы глава корпорации - чтож раньше то не сказали..)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 И не фантазируйте про то, что корпоративный уровень зарплат это как у управленцев выше среднего.

Так сколько? И куда корпорации наливать будут? А если ЗП спеца не увеличится, то почему он вообще куда-то пойдёт, ну разве что ему работать станет негде? Но почему станет негде, если в корпорациях всё тоже, только в профиль? Ну не побегут же люди массово в другую контору, ради места на парковке.
Что-то железобетонная теория, сыпется, как карточный домик.

[0t0]

Сообщение от Сергей812 ваша корпорация? Так вы глава корпорации - чтож раньше то не сказали..)

Эмоции.
Задело.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 Боритесь с функциональной неграмотностью

Нет у меня возможности с Вами бороться. Даже потребности нет

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от 0t0 Эмоции. Задело.

издевка скорее) Понты в ветке вышли на новый корпоративный уровень)

[0t0]

Сообщение от Tamerlan_MZO Так сколько? И куда корпорации наливать будут? А если ЗП спеца не увеличится, то почему он вообще куда-то пойдёт, ну разве что ему работать станет негде? Но почему станет негде, если в корпорациях всё тоже, только в профиль? Ну не побегут же люди массово в другую контору, ради места на парковке. Что-то железобетонная теория, сыпется, как карточный домик.

Продолжаются проблемы с логикой и изложением мыслей.
Из чего сделан вывод "если не повысится"?
Для вас проблема сравнить зарплаты в мелком проектном бизнесе и в корпорациях, при сопоставимой интенсивности?

Сделайте над собой усилие - вчитайтесь в тексты, при необходимости причитайте его "с карандашом".
Вы сейчас ярко демонстрируете как ломается "логическое мышление", если реальность входит в противоречие с вашими стереотипами или "не нравится".

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 Я сейчас сижу в корпорации. Интенсивность раза в 4 ниже чем в проектной организации. При зарплате выше рынка и прочем соцпакете.

Ну, нормально устроился. Молодец.
Даже не сомневаюсь, что такие конторы всё еще есть, не только корпорации.
Тогда займитесь общественно полезным делом, если денег хватает, чтобы не подрабатывать.
Зачем чушь по форумам разносить?

Еще можете сходить к Вашему непосредственному начальнику и сказать, что Вам на работе делать нечего и времени много свободного, поэтому готовы предложить помощь в освоении доходов корпорации на... дальше сами придумаете. Нужно красивое название, яркое... чтобы запоминалось. У Вас получится.

[Ильнур]

Сообщение от 0t0 ...реальность входит в противоречие с вашими стереотипами.

Да, входит. Я думал, в минстроях сидят спецы. А сидят учителя английского языка. Знание английского - сила.
У меня только что сломалось "логическое мышление". Теперь я вот так мыслю

[0t0]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ну, нормально устроился. Молодец. Даже не сомневаюсь, что такие конторы всё еще есть, не только корпорации. Тогда займитесь общественно полезным делом, если денег хватает, чтобы не подрабатывать. Зачем чушь по форумам разносить?

Что чушь это вы экспертно определили?
Или просто веруете?

[Pavel_V]

Сообщение от Tamerlan_MZO Нормальная проблема, куда трильён потратить

ОтО даже примерно не понимает о чем говорит.
Не могут потратить совсем не из-за отсутствия/наличия БИМ, а потому что, законодательство сейчас такое, что построить и не накосячить НЕВОЗМОЖНО в принципе. Если будешь выполнять все требования законов, то не построишь никогда, если будешь строить без учета всяких 44, 223, 115 ФЗ, то построишь, но сядешь. Поэтому и не берутся за реализацию проектов. Деньги главное не потратить, а отчитаться так, чтоб не посадили. А сейчас это на стройке НЕВОЗМОЖНО.
Я в отличии от главы корпорации с госденьгами поработал и знаю о чем говорю. К бюджетным деньгам прикасаться не имея крышы далеко наверху - самоубийство. Раньше находились товарищи, которые лезли в петлю по незнанию, а сейчас кончились.
И все руководители отбиваются всеми конечностями от стройки за бюджетные деньги.

Влажные мечты, что сейчас эти деньги польются в проектные конторы, пусть даже государственные, останутся лишь мечтами. Сейчас с коррупцией борются так, что посадить можно любого, кто хоть копейку госденег потратил, поэтому от бюджетных копеек народ в страхе разбегается, а наверху не могут понять в чем дело.

[Ильнур]

Сообщение от 0t0 ..вы экспертно определили?...

Как? Это как? Это иностранное слово?
А определили наверно как обычно.
Знание иноязыков - сила. Так можно и замминистра стать. Язык до министерства доведет.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Я сейчас сижу в корпорации. Интенсивность раза в 4 ниже чем в проектной организации. При зарплате выше рынка и прочем соцпакете.

Сообщение от 0t0 Продолжаются проблемы с логикой и изложением мыслей.

ну с логикой у вас давно уже нелады) Как вы определили, что интенсивность работы в 4 раза ниже, чем в проектной организации? Там 4 бумажки за день перекладывали, здесь одну? Или такой небывалой высоты достигла организация и автоматизация работы в корпорации?

[0t0]

Вот и бывший заказчик подтверждает - без проектной документации, прошедшей все круги внешних проверок - госбабло не потратишь, рискованно.
Отсюда вилка:
1. Не претендовать на эти деньги;
2. Каким-то образом получить проектную документацию соответствующего качества.

И тут же делает "логичный вывод" все близко-понимающий бывший заказчик - никто претендовать на эти деньги не станет и, следовательно, проектировщикам платить не станут.
Ну, логично же.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей812 ну с логикой у вас давно уже нелады) Как вы определили, что интенсивность работы в 4 раза ниже, чем в проектной организации? Там 4 бумажки за день перекладывали, здесь одну? Или такой небывалой высоты достигла организация и автоматизация работы в корпорации?

Насколько же "ломается логика"...
Сравнил, по личному опыту, на аналогичной позиции,

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Pavel_V Деньги главное не потратить, а отчитаться так, чтоб не посадили.

ВВП приблизительно так и говорил. Но чиновники поняли по-своему.

[Ильнур]

Заместитель начальника Центра по взаимодействию с силовыми структурами

Я что-то не понял - никто кроме меня не в шоке что ли?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Я что-то не понял - никто кроме меня не в шоке что ли?

Просто мозг отказывается воспринимать это, как реальность

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Ильнур никто кроме меня не в шоке что ли?

Нет.
https://kadastr.ru/site/about/direct...e.htm?id=25010

[Pete]

Сообщение от 0t0 Я сейчас сижу в корпорации.

Сообщение от 0t0 Сообщение от Pete Согласен! Нет критериев оценки при отсутствии конкуренции. Есть, разумеется. Экспертно.

По ИСО 9000?
Кто будет конкретно оценивать профессионализм соискателей?
До первой крупной аварии или катастрофы!
Знаю качество и стили проектирования в РФ не понаслышке! Качество проектов во многом зависит от смежников (не проектировщиков)!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я что-то не понял - никто кроме меня не в шоке что ли?

Это на каждом шагу в РФ! Мог добавить, но не могу!

[Ильнур]

Сообщение от Магомед Магомедов Нет...

«лечебное дело»-работал медбратом в реанимации -советник Федеральной службы кадастра и картографии. .. развитие информационных систем Росреестра.
Вай какой талантливый парвиз константинович! Я обалдеваю от таких "талантов". Это болезнь что ли какая-то, передающаяся воздушным путем? Или это врожденный порок?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Я обалдеваю от таких "талантов". Это болезнь что ли какая-то, передающаяся воздушным путем? Или это врожденный порок?

Это врожденный порок "эпохи дилетантов", которая сейчас идет. Везде во власти дилетанты, причем подбирающие себе "еще тупее". Но преданных.

Пока это не затронуло рядовых проектировщиков (а также токарей-слесарей-дворников) - где нужны знания и умения. Но в руководстве проектных фирмочек, начиная с ГИПов дилетантов уже полно.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Я что-то не понял - никто кроме меня не в шоке что ли?

Да и здесь профильными специалистами не пахнет:
http://www.minstroyrf.ru/about/#masters.
Впрочем как и в медицине, так и в других отраслях.

[SashaS]

Цитата: Сообщение от SashaS Посмотреть сообщение Возникает логический вопрос если проектировщики за последние 20 лет эволюционируют, то почему до сих пор с них требуют плоский бумажный чертеж с живой подписью? Вроде бы и в формате PDF и DWG передаем и все равно работаем с бумагой. И все потуги перевести на цифру строителей, заказчиков, управляющие компании разбиваться в дребезги никому это не надо на данный момент. Я думаю проектировщики с удовольствием перешли бы на БИМ модель если бы не момент перевода в плоский чертеж. Плоский чертеж, объявляемый сегодня "устаревшим" имеет то преимущество, что на нем удобнее отделять главное от второстепенного. Плоский чертеж можно оформить более удобно для заказчика, проигнорировав что-то, но при этом внятно указав на важные вещи. С точки зрения физики, проекции неточны и имеют некоторые условности. Но именно поэтому, умело управляя этими условностями, легко адаптировать материал к восприятию. Иногда даже дополняя его нужными пояснениями и сносками и прочим - то есть, далеко не физикой проекций. В философии этот метод называется "абстрагирование". Типичный пример - всем известные рассуждения "в идеальном газе". Суть в том, что для выявления нужного очерчивают сферу абстрагирования, вводят необходимые условности и в рамках этого удобно решить суть проблемы. Важно понимать что "абстракция", которая в бытовом языке является синонимом чего-то "художественного и неконкретного" - в истинном своем значении является именно научным приемом, призванным заострить проблему и решить ее суть легче, без привходящих. 3-Д модель всегда менее абстрагирована и более цельна. И это считают плюсом. Но в плане доведения целенаправленной информации громадная цельная модель хуже нормально оформленных с опытом работы и взаимодействия с заказчиком чертежей. И громадное количество информации вообще не нуждается в графическом ее отображении и может быть представлена иначе и проще. Простой пример - я задаю товарищу какой-то конкретный вопрос. А он совершенно резонно - отсылает меня в библиотеку, уверяя что там я рано или поздно обязательно найду книгу и главу, в которой и будет ответ на мой вопрос. Разве этого я ждал? А разве товарищ солгал? Вот так же и с БИМ-моделью. Она скорее всего, содержит все необходимое, если нормально сделана. Но пользователю нужно не это, а быстрый ответ на вопрос, решение конкретной проблемы, ради которой пересматривать все неоптимально. Алфавит тоже содержит все нужные буквы, но мне нужны слова и предложения по моим запросам. И вот чертежи, в силу изначальной условности изображения, удобнее для выявления целевых задач их прочтения. Причем, диалог этот чертежный - он уже налажен годами, к этому привыкли все взаимодействующие структуры. Это своего рода язык общения, ценность которого не в его качестве, а прежде всего в его общеупотребительности и привычки пользования. И чтобы отказаться от этого, нужны очень серьезные резоны. Много более серьезные, чем рекламные рассуждения о "модели в которой все есть". Точнее -может быть. Но что? Все - уж точно никому не надо. А надо то, что требуется по задачам использования. Но само использование тут тоже меняется, и тоже пока теоретично. На выходе - революция с сомнительными бонусами, процесс бимизаци ради цифровизации. Вот это и настораживает. А чертежи и вообще, двухмерные изображения - будут сопровождать людей вечно. Потому что именно проецирование задачи на плоскость наиболее удобно для важнейшей функции любой документации- заострения внимания на чем-то важном. Никакой получатель не обрадуется, если вместо этого на него будут просто сбрасывать некую шикарную лавину информации, оправдываясь тем что "там все есть - ищите!" Последний раз редактировалось VladiT, сегодня в 11:36.

Плоский чертеж, не устаревший он еще долго будет с нами. А вот тот формат, который нас сопровождает (бумажный) устарел хотя мне для восприятия он удобнее чем цифра.
Резонно и главное на мой взгляд точно, что, выполняя 3-Д мы получаем колоссальный объем информации. И правильно подмечено что поиск нужной информации проблематичен, а этим заниматься никто не хочет. Все хотят чертеж с выжимкой той информации, которая нужна для конкретной цели.
На данный момент на проектировщиков дополнительно накидываю большой объем работы (построение 3-Д модели) к их основным функциям.
С учетом того что я отстраиваю 3-Д модель на начальных этапах проектирования и никогда ее не доводил до логического завершения т.к. данная работа мне была не нужна, и я понимаю что остальная информация если кому и нужна то не мне и не строителям на объектах. Возможно, экономит заказчик на отделе ПТО, но конкретно мне после начального этапа данная модель не нужна для дальнейшей работы. И так же мне нет необходимости осваивать еще «одну» программу в совершенстве для допиливания 3-Д модели.
Надеюсь, проектировщики подскажут что проще поднять 3-Д модель из плоских чертежей или выполнить плоский чертеж из 3-Д модели. Заранее предполагаю, что адептов будет и стой и другой стороны будет 50/50. И если развить эту мысль, то какого уровня специалисты необходимы для выполнения этих двух типов работ, то думаю, что тут многие споткнуться.
Из опыта проектирования в 3-Д модели массовую долю времени тратилось на построение модели и не менее массовая доля времени тратилась на перевод в читаемый язык для других участников строительного производства. Но также мне приходилось выполнять обратный процесс, а именно из плоских чертежей поднимать 3-Д модель. Работа ускорялась в разы и при этом мой стаж в качестве конструктора составлял 0 лет, а вот ковыряться в программах я тогда любил гораздо больше чем изучать техническую литературу.
Напомню опыт развития у архитекторов построения красивых картинок или макетов, которые так нравятся заказчику. Думаю, что дальнейшее развитие 3-Д проектирование ждет подобный виток, а именно у нас появятся специалисты построения моделей с плоских чертежей. Или программное обеспечение 3-Д проектирования станет более дружественно к пользователям в том числе и с приходом элементов дополнительной реальности. Отбрыкиваться от естественного технологического процесса на мой взгляд глупо, но и фанатично погружаться в него не оценив все плюсы и минусы на ранних этапах не стоит

[VladiT]

Сообщение от SashaS Надеюсь, проектировщики подскажут что проще поднять 3-Д модель из плоских чертежей или выполнить плоский чертеж из 3-Д модели.

А здесь не нужна альтернатива - "или - или". Давно уже сложилась разумная практика, когда подаются и чертежи, и модели. Даже в бумажную эпоху было так - делали макеты.

Когда и для чего делали?
Там где для той или иной проектной информации было выгоднее использовать 3-д подачу. На самом деле, форм подачи минимум три -
1 - Графическая (чертежи)
2 - Объемная - сегодня это 3-д модели, раньше - макеты сооружений.
3 - Текстовая - табличная-расчетная. Это на самом деле, тоже моделирование (получение предварительной информации о объекте), только в определенной форме.

И когда кто-то вдруг утверждает что из этих трех видов изыскания предварительной информации об объекте разумно оставить только одну - то это обман.

Но именно это и происходит с БИМ - по неясной причине объемный тип изысканий объявляется "священной коровой" и предлагается оставить его единственным. А остальные два вида якобы, "автоматически" будут из этого получаться.

Что за этим кроется?
За эти кроется маленькое но коварное умолчание:
Обьявляется что проектная информация тем лучше - чем она полнее. Ок - но помимо этого, проектная информация должна быть еще и структурирована и формализована.

Вот это последнее - профессионально и умело умалчивается продвигателями БИМ, которые подразумевают что полнота проектной информации есть одновременно синоним ее качества. И это очень опасное умолчание и передержка. Потому что хорошо структурированная и удобно формализованная проектная информация может быть более удобна, чем хоть трижды полная - но не структурированная и не формализованная.

Что такое структурирование и формализация:
Это тонкая и умелая работа по созданию структуры и формы подачи, адекватной стоящей задаче. Например, выбирает человек мебель для дома - и ему присылают все 3-д модели мебели, какие есть в каталоге магазинга. Это удобно? Отчасти да. Но более удобно например, показать фото аналогичного интеръера с такой мебелью. Или просто поговорить со знающим и опытным человеком - как обставить комнату и чем. И еще много способов - важно чтобы для каждого случая применялось адекватное, а не универсальное структурирование информации.

На сегодня типология структурирования проектной информации есть, и она неплохо отлажена практикой. Где надо - идут чертежи, где надо - модели или макеты, где надо - текстовая информация. Что случилось, что надо это, наиболее ценное приобретение (наличие общего языка меж контрагентами проектирования) - непременно бомбить, замещая под предлогом якобы "полноты" - БИМ-моделью?

При этом, "полнота" в БИМ расшифровывается слабо. Разрабатывали его не практики, а теоретики. Которые сознательно или невольно подменяют этой "полнотой" и структурирование и формализацию. По типу - "там же все полное - стало быть и это найдете".

Но это и есть отход от главного проектного принципа - двигаться от главного к второстепенному. И не только в изысканиях - но и в подаче материала. Подача тоже обязаны быть структурирована от главного к второстепенному. А информация, где "все главное и все есть" - это просто не структурированная информация, т.е. непригодная. В тонне морской воды говорят, содержится грамм золота - и что толку?

То же и с проектом - мало ли, что там "все". Пользователю модет быть подано и не все - но подано от важного к второстепенному, от целого - к частному. Или просто в привычной наработанной форме.
Самое главное - "полнотой" не подменить структурирования, но как раз это и происходит в продвижении БИМ.

И в реальности, главной опасностью неумелого БИМ_менеджмента является как раз перегрузка модели паразитной информацией. Это естественно - менеджмент молодой, опыта БИМ пока не имеет, что остается?
Остается насовать в модель все что только придет на ум - чтобы не обвинили что мало работали. А как оно там в модели структурировано, в какой форме нужные данные придут к пользователю - типа, не важно. "Сам добудет" - ведь мы "послали все". А коль не добудет - то он плохо знает БИМ, и взятки гладки.
И на самом деле, за БИМ-продвижением кроется желание перевалить структурирование и формализацию информации на пользователя, только и всего.

Что должно быть в норме:
Структурирование и формализацию следует брать готовыми, из практики. Никакая теория не объемлет многолетнего опыта общения проектировщика-строителя. Они лучше знают, где им нужна будет модель, где чертеж, а где расчет или текст.
Не должно быть религиозного отношения к моделированию как к священной корове, абсолютно никем не востребованного ваяния вавилонской колонны- БИМ-модели как конечной совокупности проектной инфы. Ввести параметры структурирования и формализации БИМ-модели как свободные параметры, производные от отношений контрагентов проектирования.

Но пока что главная неприятность в том, что за возвеличиванием "полноты модели" кроется очень хитрое умолчание о том, что полнота не только не гарантирует структурирования и нужной формализации, но чаще всего мешает этому. То есть, в результате, делает информацию неполной - в силу возвеличивания "полноты" как основного критерия качества.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Но пока что главная неприятность в том, что за возвеличиванием "полноты модели" кроется очень хитрое умолчание о том, что полнота не только не гарантирует структурирования и нужной формализации, но чаще всего мешает этому.

Вот в мире геоинформационных систем, о которых я часто упоминаю, используется генерализация карт. Это обязательный элемент, без которого с картой работать невозможно.

Даже в "туристической" 2-ГИС при изменении масштаба изображения появляются или скрываются различные объекты и надписи, вплоть до появления псевдо-трехмерных изображений зданий.

В САПР вообще и в BIM в частности такое должно бы быть обязательно. Но увы, "там не тот товарищ правит бал".

[trir]

за генерализацию отвечает LOD

[Ильнур]

Я - за БИМ.
Что с меня требуется для скорейшего и успешного освоения БИМ?

[VladiT]

Сообщение от Ильнур Я - за БИМ. Что с меня требуется для скорейшего и успешного освоения БИМ?

Если серьезно - то я думаю, перейти на БИМ продуктивно может только тот. кто хорошо освоил Автокад или иной САПР предыдущего поколения. Причем, именно 3-д его разделы.

Но я вижу что в Ревит переходят как раз те, кто просто никогда не моделировал в Автокаде и пребывает в детском убеждении что Автокад - двухмерная чертилка. А когда я им показываю, как моделировать в Автокаде - дико удивляются что там есть эти возможности.

Но при этом, с точки зрения опытного автокадчика - 3-д возможности Ревита ущербны и неудобны. Чего стоит например, отсутствие интерсекции в булевских операциях. И получается что на 3-д Ревита подседают те, кого восхищают автоматические стены или кровли и прочий в общем-то наивняк. Я уже видел, как бодро эти парни создают модель, а когда показываешь им на странноватые автоматические примыкания например, кровли к стенам - они даже не понимают, что как раз эти места надо внимательно выстраивать и обдумывать. Что провоцирует Автокад, но коварно игнорирует Ревит - где все "само получается".

Или например - узлы. Вроде-бы все круто - выводишь нужное место с модели в узел, и готово. Но я внимательно посмотрел и понял что технологически Ревит узлы не решает. Он просто показывает очень условно например, как перекрытие примыкает к стене. По-сути, одно просто приставляется к другому так же, как это было бы в модели из бумаги или пластика.

И вот этот "узел" в виде 2-д болванки - потом выводят в Автокад и там вручную его детализируют, показывая все что реально необходимо. Получается что из Ревита экспортируются всего несколько линий, показывающий общий вид узла. Но пардон, я быстрее нарисую эту основу узла в Автокаде.

И кому это нужно? Да только тому, что не в силах представить себе, как выглядит это сечение для узла. И ради этого такая свистопляска?

Поэтому, когда обдумываешь все это - то понимаешь что БИМ придуман именно для конвейерной работы, при условии снижения потенциала сотрудников. Когда все разделяется на примитивные функции, с которыми могут справляться слабо обученные. Но при реально мощнейшем менеджменте, контроле и дисциплине исполнительства. То есть, как раз том, в чем традиционно слабо наше проектирование, в основном держащееся на умелых "середняках" - которые должны стать основной жертвой БИМ-технологий.

[oleg_ua]

Для поклонников автоматического расчета спецификаций сообщу, что лихой расчет бетона, кирпича и прочих основных материалов - это очень хорошо, но далеко не все. Отделку как считать? В шаблоне АР от Автодеска Чубрик и сотоварищи с помощью костылей сделали расчет отделки в объеме достаточном для заполнения ведомостей АР. А дальше? Чтобы посчитать реально все надо создать кучу своих материалов, сводить их в спецификации и как то потом объединять. При этом еще написать свой стандарт как этим пользоваться. То есть вместо реального проектирования тратить кучу времени на эту лабуду, создавая свой шаблон проекта, который еще и пригоден будет только для проектов определенного типа.
Вообщем, БИМ сейчас это когда вместо проектирования занимаются настройкой программного обеспечения. Какой-то новый вид онанизма что-ли.

[Pete]

Сообщение от VladiT И вот этот "узел" в виде 2-д болванки - потом выводят в Автокад и там вручную его детализируют, показывая все что реально необходимо.

Это очень трудоемко!
Стране потребовалось не менее пяти лет для того, чтобы AutoCAD стал стандартом выполнения графики!
А у нас есть столько времени на освоение BIM? И нужно ли?

[trir]

я думаю, перейти на БИМ продуктивно может только тот. кто хорошо освоил Автокад или иной САПР предыдущего поколения. Причем, именно 3-д его разделы.

знание AutoCAD'а только мешает

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT В основе любых достижений современности лежит ни что иное, как технологии прошлого времени

Новые технологии - это не экстраполяция, они на старые методы не похожи. Вряд ли колесо можно считать развитием технологии "носить на горбу". И огонь - это не "как и раньше, лепим из глины, просто еще чуть-чуть обожжем". Новые технологии всегда дают что-то важное, чего не умели старые.

По моим ощущениям после нескольких лет работы в Ревите - он как раз соответствует этой картинке: идея хорошая, но что-то немного жмет.

Сообщение от VladiT Найдите абсолютно ничему не обученного человека и дайте ему возможность разработать любую инновацию, какая только посетит его мозг.

С одной стороны, Маугли не вырастают человеком. С другой - откуда появляются Кулибины? Короче, не стал бы я утверждать "завтра будет так же как вчера".

Сообщение от VladiT Итак, я вижу что фигура БИМ - менеджера пока не оформилась.

БИМ не взлетел. Мощности не хватило. Нет скрипки - скрипач не нужен.

Сообщение от VladiT назначение БИМ-менеджера происходит в рабочем порядке - по типу, кто больше знаком с ПО - тот и менеджер.

Я такой был. Работаешь как обычно, только еще в перерывах надо внедрить БИМ. И написать отчет. И сделать доклад, непременно с картинками. Я даже к смартфону гугл-очки купил, чтобы на презентации виртуальную реальность показывать. И надо предоставить разработанные семейства, по которым вся смета автоматически посчитается. И еще чтобы они одной кнопкой заменялись со стадии П на стадию Р. И чтобы макет на 3D принтере распечатывался (под БИМ промышленный принтер купили). Но только модель никому предоставлять нельзя - это наша интеллектуальная собственность. Только чертежи, и ни в коем случае не в редактируемом формате!

Сидя снизу, на эту массовую идиотию повлиять никак нельзя. Сложная технология, совместно используемая всеми, от проектирующих до эксплуатирующих, не запустится стараниями одинокого инженера. Я не знаю, что хочет видеть в модели экспертиза, что - заказчик, а что - строители. А без передачи модели дальше - это не БИМ, это внутреннее дело конторы. И раз оно тормозит работу - ну его к черту.

Сообщение от Boris_1 ИИ делится на несколько типов.

ИИ - это когда работа выполняется, но даже сами программисты не могут объяснить как. Говорят, есть на планете Земля целая страна, которая именно так и существует - непонятно как. Раньше это явление объясняли прямым божественным вмешательством. Но теперь очевидно, что все дело в ИИ особого типа!

Сообщение от VladiT Плоский чертеж, объявляемый сегодня "устаревшим" имеет то преимущество, что на нем удобнее отделять главное от второстепенного.

Есть у бумажного чертежа неоспоримое преимущество, недостижимое в БИМ технологиях

А отделять главное от второстепенного лучше в электронном виде - фильтрами на правильно созданной модели. Даже в автокаде, послойное черчение и цветные линии - признак дурачины, неспособного работать одним цветом в одном слое, как на бумаге?

Сообщение от VladiT полнота проектной информации есть одновременно синоним ее качества

Нельзя строить по неполной информации. Полнота - обязательное условие. Даже для бумажных чертежей полнота оговаривается - в огромном количестве ГОСТов ЕСКД/СПДС. А для БИМ этих стандартов нет, есть только декларация в СП, и совет "пусть заказчик сам решит" там же.

Чтобы чертить чертежи, нужно несколько лет учиться - черчению в школе, начерталке в институте, и практиковаться на работе. И чтобы читать их - надо тренироваться тоже. И с БИМом будет так же - пока все участники процесса не освоят работу с моделью, технология не заработает.

Сообщение от VladiT "Железный конь идет на смену крестьянской лошадке!"

Мне больше цитата из другого художественного произведения нравится:

Над всей информацией в мире людском,
Над звуком и цифрой, картиной и словом
Единою властью, важнейшим звеном
Компьютер однажды стал

[Pavel_V]

Сообщение от oleg_ua Отделку как считать?

На промке отделкой не заморачиваются. Разве в АБК да в туалетах стены покрасить/заштукатурить.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Сложная технология, совместно используемая всеми, от проектирующих до эксплуатирующих, не запустится стараниями одинокого инженера. Я не знаю, что хочет видеть...

Об этом позаботились специально, понимая, что планктон будет блеять. Чиновники с мед и пед образованием, вдохновленные продавцами БИМ, написали закон, где все четко прописано. Нам не надо знать цели, понимать стратегию и т.д. - с нас требуется просто освоить БИМ. В перерывах на обед. По вечерам. Ночами и выходными. Нести расходы на БИМ-средства, на организацию внедрения т.д.
В ногу со временем, товарищи...

[crossing]

Сообщение от Pete Это очень трудоемко! Стране потребовалось не менее пяти лет для того, чтобы AutoCAD стал стандартом выполнения графики! А у нас есть столько времени на освоение BIM? И нужно ли?

К сожалению, как и многие, Вы искушены рекламой BIM технологий. Я бы для полного понимания часть аббревиатуры убрал и оставил IM, т.е. информационное моделиртвание. Если вспомнить какой нибудь иностранный фильм-триллер в котором происходит авария на какойто технологической отметке - то в этот момент срабатывает сирена и дежурный оператор приступает к выявлению места и причины с помощью как раз такой IM.
Автокады, или какие то ещё 3D редактоты ни какого отношения к BIM технологиям не имеют кроме того, что сами себя рекламируют. Ктото сказал выше, что это 75% рекламы, но я считаю, что все 90%.
Ещё раз повторюсь, что сначала нужно осознать что такое информация и оповещение и что такое визуализация информации и оповещения.
Если ктото когда нибудь и заработает на БИМ технологиях - то это будут однозначно не проектировщики-стротители.

[Ильнур]

Сообщение от crossing ...нужно осознать что такое информация ...и что такое визуализация информации ....

Немедленно начал осознавать. Возник вопрос - БИМ-разработчики предусмотрели пространственные коровы? Закон постепенно и на сельхозобъекты распространится - в минстрое наверняка есть замы/помы с образованием "зоотехник-осеменатор".
Или технологическое заполнение минстроя таки не касается? Или корова - это не "технология"?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от crossing Если вспомнить какой нибудь иностранный фильм-триллер в котором происходит авария на какой нибудь тежнологической отметке - то в этот момент срабатывает сирена и дежурный приступает к выявлению места и причины с помощью как раз такой IM.

Это называется система диспетчеризации. Давно даже в России используется. Даже на лоховских объектах. А не только на АЭС.

[trir]

БИМ-разработчики предусмотрели пространственные коровы?

да

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Пока это не затронуло рядовых проектировщиков

Затронуло. Тех кто не успел поработать с Вашим поколением. А те кто с Вашим поколением успели поработать - начинают "проигрывать" прогрессивным, так как хамству не обучены, а всё больше "ненужному технологическому шлаку мешающему бизнес делать".

[0t0]

То, что происходило с Ревитом в последние несколько лет - не более чем искусственно созданный хайп - "тема", как говорят в распильных кругах - который Аутодеск организовал незначительными вливаниями в рекламу, на небольшом и, следовательно, уязвимом для такой компании рынке.
Полагаю бюджет не выходил за суммы более 10 миллионов $ в год, для аутодеска ни о чем.
Полагаю, они даже вышли в положительный баланс за счет роста продаж.
Т.е. провал их не особо расстроил - локальный рынок, пара региональных менеджеров на этом сделала карьеры.
Т.е. типовой развод папуасов.

Но сама истерия стала возможна из-за общей неустойчивости и кризиса проектной системы.
В результате чего возник запрос на чудо.

Вы хочите чуда?
Их есть у меня.

Проблем проектной системы и связанных с ней отраслевых проблем вундервафля не решила, разумеется.
Потому что решение лежит в области повышения качества управления.

Успешных образцов которого нет, следовательно участникам рынка нечего копировать.

А за бюджеты, сопоставимые с бюджетами импортного проектирования, "и дурак сможет".
Запрос то на продолжение функционирования системы на постсоветских принципах.

Ломка.

Как уже писал вчера - корпоративный сектор решит проблему через воспроизводство чего-то похожего (структурно) на советские НИИ. Известная и понятная схема.
Вопрос качества организации и относительной дееспособности решат за счет снятия сливок с кадрого рынка.

Главная проблема проектного рынка - кризис доверия к проектировщикам.
В силу качества - и проектов и организации - и в силу отсутствия историй успеха - у Заказчика к любому проектировщику сейчас предустановленное недоверие и общая репутация манипуляторов и мошенников.

Адепты БИМ только добавили несколько штрихов к такой репутации.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от 0t0 у Заказчика к любому проектировщику сейчас предустановленное недоверие и общая репутация манипуляторов и мошенников. Адепты БИМ только добавили несколько штрихов к такой репутации.

Ай хорошо сформулировано.

[Ильнур]

Сообщение от trir ..да...

Я ifs еще не постиг, БИМ начал осваивать только вчера вечером. Планирую закончить завтра. Поэтому можно визуализацю итоговую - ну как для минстроя? Я сегодня пока на уровне минстроевских гениев-педагогов.
Работаю в Автокад. Нужна пространственная корова.

[crossing]

Сообщение от Магомед Магомедов Это называется система диспетчеризации. Давно даже в России используется. Даже на лоховских объектах. А не только на АЭС.

Как Вы об этом важно заявляете - какой смысл обсуждать АСУ в принципе?!
Часофикация с радиофикацией и телефонизацией тоже совремён давних. А уж про канализацию сетей и говорить не приходится.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от crossing Как Вы об этом важно говорите - какой смысл обсуждать АСУ в принципе?!

Я уже спрашивал здесь - диспетчеризация это БИМ или не БИМ? Никто не ответил.

[crossing]

Сообщение от Магомед Магомедов диспетчеризация это БИМ или не БИМ? Никто не ответил.

Б-bilding-здание. Если на балку или пояс фермы установить тензометр (тензометрический датчик) с выводом информации - конечно это передача информации на центр управления, а значит диспетчеризация.
ЦУП (центр управления полётами) - это самая что ни есть диспетчеризация.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от crossing Если на балку или пояс фермы установить тензометр (тензометрический датчик) с выводом информации - конечно это передача информации на центр управления, а значит диспетчеризация.

Это уже системы мониторинга. В небоскребах такие видел. Сломаные в основном.
А обычные системы диспетчеризации, которые вентустановки например контролируют, значит не БИМ?

[trir]

Нужна пространственная корова.

не могу приложить файл, по этому текстом

Код:

[Выделить все]

ISO-10303-21;
HEADER;
FILE_DESCRIPTION(('ViewDefinition [CoordinationView_V2.0, FMHandOverAddonView, ConceptDesignBIM_2010]','ExchangeRequirement[Architecture]','Option [ExcludedObjects: , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,]'),'2;1');
FILE_NAME($,'2019-11-21T12:11:35',(''),('',''),'EXPRESS Data Manager stand alone and remote client system - Version 5.00.0310.07.32mod Sep 15 2011','Autodesk AutoCAD Civil 3D 2017 - Russian Build 11.0.659.0','');
FILE_SCHEMA(('IFC2X3'));
ENDSEC;

DATA;
#1= IFCPROJECT('1i0K$lDD915wKMWdFJFrDM',#45,'test',$,$,'\X2\042704350440044204350436\X0\1',$,(#7),#26);
#7= IFCGEOMETRICREPRESENTATIONCONTEXT($,'Model',3,2.54000000000000E-8,#22,$);
#10= IFCCARTESIANPOINT((0.,0.,0.));
#14= IFCDIRECTION((1.,0.,0.));
#18= IFCDIRECTION((0.,0.,1.));
#22= IFCAXIS2PLACEMENT3D(#10,#18,#14);
#26= IFCUNITASSIGNMENT((#28,#29,#30,#31,#35,#36));
#28= IFCSIUNIT(*,.LENGTHUNIT.,$,.METRE.);
#29= IFCSIUNIT(*,.AREAUNIT.,$,.SQUARE_METRE.);
#30= IFCSIUNIT(*,.VOLUMEUNIT.,$,.CUBIC_METRE.);
#31= IFCCONVERSIONBASEDUNIT(#32,.PLANEANGLEUNIT.,'degree',#33);
#32= IFCDIMENSIONALEXPONENTS(0,0,0,0,0,0,0);
#33= IFCMEASUREWITHUNIT(IFCREAL(0.0174532925199433),#34);
#34= IFCSIUNIT(*,.PLANEANGLEUNIT.,$,.RADIAN.);
#35= IFCSIUNIT(*,.TIMEUNIT.,$,.SECOND.);
#36= IFCSIUNIT(*,.MASSUNIT.,$,.GRAM.);
#37= IFCORGANIZATION('','','',$,$);
#41= IFCPERSON('','','',$,$,$,$,$);
#43= IFCPERSONANDORGANIZATION(#41,#37,$);
#44= IFCAPPLICATION(#37,'11.0.659.0','Autodesk AutoCAD Civil 3D 2017 - Russian','0000');
#45= IFCOWNERHISTORY(#43,#44,$,.NOCHANGE.,$,$,$,1574320295);
#46= IFCPROPERTYSET('0ugJtjnDjE0wKSW1zqUMZY',#45,'ADT_Pset_DISPLAY_SET',$,(#51,#55));
#51= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('ACA_DISPLAY_CONFIG_ON_EXPORT',$,IFCLABEL('Standard'),$);
#55= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('ACA_DISPLAY_SET_ON_EXPORT',$,IFCLABEL('Model'),$);
#59= IFCRELDEFINESBYPROPERTIES('0dAIkkws55YAlMCp_X5Mdr',#45,$,$,(#1),#46);
#61= IFCBUILDING('19PtHwrZvBmOVNFOAQzemT',#45,'\X2\042704350440044204350436\X0\1',$,$,#73,$,$,.ELEMENT.,0.,0.,$);
#71= IFCRELAGGREGATES('1noZ8cei9C9vxycWSUrfoL',#45,$,$,#1,(#61));
#73= IFCLOCALPLACEMENT($,#80);
#76= IFCCARTESIANPOINT((0.,0.,0.));
#80= IFCAXIS2PLACEMENT3D(#76,$,$);
#87= IFCPROPERTYSET('2bMTCA00b2FhzgMy5yMLjr',#45,'Pset_BuildingCommon',$,(#92,#96,#100,#104,#108,#112,#116,#120,#124,#128,#132));
#92= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('BuildingID',$,$,$);
#96= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('IsPermanentID',$,IFCBOOLEAN(.F.),$);
#100= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('MainFireUse',$,$,$);
#104= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('AncillaryFireUse',$,$,$);
#108= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('SprinklerProtection',$,IFCBOOLEAN(.F.),$);
#112= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('SprinklerProtectionAutomatic',$,IFCBOOLEAN(.F.),$);
#116= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('OccupancyType',$,$,$);
#120= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('GrossPlannedArea',$,IFCAREAMEASURE(0.),$);
#124= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('NumberOfStoreys',$,IFCINTEGER(0),$);
#128= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('YearOfConstruction',$,$,$);
#132= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('IsLandmarked',$,IFCLOGICAL(.F.),$);
#136= IFCRELDEFINESBYPROPERTIES('1wQoAnh712E9_Mph$_GzTE',#45,$,$,(#61),#87);
#138= IFCPROPERTYSET('39Mamjk$9E2QFREhIFTFAz',#45,'Pset_BuildingUse',$,(#143,#147,#151,#155,#159,#163,#167,#171));
#143= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('MarketCategory',$,$,$);
#147= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('MarketSubCategory',$,$,$);
#151= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('PlanningControlStatus',$,$,$);
#155= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('NarrativeText',$,$,$);
#159= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('VacancyRateInCategoryNow',$,IFCPOSITIVERATIOMEASURE(0.),$);
#163= IFCPROPERTYBOUNDEDVALUE('RentalRatesInCategoryNow',$,$,$,$);
#167= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('VacancyRateInCategoryFuture',$,IFCPOSITIVERATIOMEASURE(0.),$);
#171= IFCPROPERTYBOUNDEDVALUE('RentalRatesInCategoryFuture',$,$,$,$);
#175= IFCRELDEFINESBYPROPERTIES('1F8Ux8IxbCnAz6U0eANZ7J',#45,$,$,(#61),#138);
#177= IFCPROPERTYSET('2JmHQXVVL05voGj17hRPYs',#45,'Pset_BuildingUseAdjacent',$,(#182,#186,#190,#194));
#182= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('MarketCategory',$,$,$);
#186= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('MarketSubCategory',$,$,$);
#190= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('PlanningControlStatus',$,$,$);
#194= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('NarrativeText',$,$,$);
#198= IFCRELDEFINESBYPROPERTIES('3nCa_mdrr1VROTGz5Zp9pA',#45,$,$,(#61),#177);
#200= IFCPROPERTYSET('3JDp7AYZz4l8XAdSq$aXMk',#45,'Pset_BuildingWaterStorage',$,(#205,#209,#213,#217,#221));
#205= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('WaterStorageRatePerPerson',$,IFCVOLUMEMEASURE(0.),$);
#209= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('OneDayPotableWater',$,IFCVOLUMEMEASURE(0.),$);
#213= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('OneDayEssentialWater',$,IFCVOLUMEMEASURE(0.),$);
#217= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('OneDayCoolingTowerMakeupWater',$,IFCVOLUMEMEASURE(0.),$);
#221= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('OneDayProcessOrProductionWater',$,IFCVOLUMEMEASURE(0.),$);
#225= IFCRELDEFINESBYPROPERTIES('001MPIZvnCP8qMioUzK7xB',#45,$,$,(#61),#200);
#227= IFCPROPERTYSET('0F95miconBzwnFw8ViSsn8',#45,'ePset_BuildingEnergyTarget',$,(#232,#236));
#232= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('BuildingEnergyTargetUnits',$,$,$);
#236= IFCPROPERTYSINGLEVALUE('BuildingEnergyTargetValue',$,IFCREAL(0.),$);
#240= IFCRELDEFINESBYPROPERTIES('05qXE6oXT6MgLDJnRBpV3N',#45,$,$,(#61),#227);
#242= IFCBUILDINGELEMENTPROXY('2qZv9SHIPaN000000006Vd',#45,$,$,$,#263,#273,$,$);
#261= IFCRELCONTAINEDINSPATIALSTRUCTURE('1W3P8CZE1E2OTN3uDe_7dX',#45,$,$,(#242),#61);
#263= IFCLOCALPLACEMENT(#73,#270);
#266= IFCCARTESIANPOINT((0.,0.,0.));
#270= IFCAXIS2PLACEMENT3D(#266,$,$);
#273= IFCPRODUCTDEFINITIONSHAPE($,$,(#277));
#277= IFCSHAPEREPRESENTATION(#9669,'Body','SurfaceModel',(#9655));
#283= IFCFACE((#299));
#287= IFCCARTESIANPOINT((7.80265664497597,8.8213241290355,-0.454565079199325));
#291= IFCCARTESIANPOINT((7.89859166659189,9.03710690994754,-1.19031241408221));
#295= IFCCARTESIANPOINT((7.79270270580118,8.59242463690858,-0.666818367125319));
#299= IFCFACEOUTERBOUND(#302,.T.);
#302= IFCPOLYLOOP((#287,#291,#295));
#306= IFCFACE((#310));
#310= IFCFACEOUTERBOUND(#313,.T.);
#313= IFCPOLYLOOP((#295,#291,#287));
#317= IFCFACE((#333));
#321= IFCCARTESIANPOINT((7.78688533093537,8.82132365623902,0.67226364158763));
#325= IFCCARTESIANPOINT((7.77102501508891,8.59240894361789,0.884187492665979));
#329= IFCCARTESIANPOINT((7.86226920150548,9.03712385080906,1.41051267224056));
#333= IFCFACEOUTERBOUND(#336,.T.);
#336= IFCPOLYLOOP((#321,#325,#329));
#340= IFCFACE((#344));
#344= IFCFACEOUTERBOUND(#347,.T.);
#347= IFCPOLYLOOP((#329,#325,#321));
#351= IFCFACE((#367));
#355= IFCCARTESIANPOINT((5.61975394915216,8.12334585682466,0.641333821512718));
#359= IFCCARTESIANPOINT((4.78844915349729,7.80571104636121,1.05346762623908));
#363= IFCCARTESIANPOINT((5.71483007447338,7.59546563710751,0.940493367329853));
#367= IFCFACEOUTERBOUND(#370,.T.);
#370= IFCPOLYLOOP((#355,#359,#363));
#374= IFCFACE((#382));
#378= IFCCARTESIANPOINT((6.4594087067833,8.31350283330541,0.615555481697704));
#382= IFCFACEOUTERBOUND(#385,.T.);
#385= IFCPOLYLOOP((#355,#363,#378));
#389= IFCFACE((#397));
#393= IFCCARTESIANPOINT((3.41071220039552,8.67924867304817,0.723286308677249));
#397= IFCFACEOUTERBOUND(#400,.T.);
#400= IFCPOLYLOOP((#359,#355,#393));
#404= IFCFACE((#412));
#408= IFCCARTESIANPOINT((5.26998973957133,7.21865123074604,1.08123547133893));
#412= IFCFACEOUTERBOUND(#415,.T.);
#415= IFCPOLYLOOP((#408,#363,#359));
#419= IFCFACE((#427));
#423= IFCCARTESIANPOINT((5.64998406966266,8.30364226528976,0.0788987373307189));
#427= IFCFACEOUTERBOUND(#430,.T.);
#430= IFCPOLYLOOP((#378,#423,#355));
#434= IFCFACE((#442));
#438= IFCCARTESIANPOINT((7.37738968180432,8.22955585579992,0.948821195869638));
#442= IFCFACEOUTERBOUND(#445,.T.);
#445= IFCPOLYLOOP((#438,#378,#363));
#449= IFCFACE((#457));
#453= IFCCARTESIANPOINT((3.33532895393839,8.09924544946863,1.16208652148788));
#457= IFCFACEOUTERBOUND(#460,.T.);
#460= IFCPOLYLOOP((#359,#393,#453));
#464= IFCFACE((#468));
#468= IFCFACEOUTERBOUND(#471,.T.);
#471= IFCPOLYLOOP((#423,#393,#355));
#475= IFCFACE((#483));
#479= IFCCARTESIANPOINT((4.22888761610962,7.41454114368236,1.38461074429134));
#483= IFCFACEOUTERBOUND(#486,.T.);
#486= IFCPOLYLOOP((#359,#479,#408));
#490= IFCFACE((#498));
#494= IFCCARTESIANPOINT((7.53186485654533,7.59729538284272,0.942131408146331));
#498= IFCFACEOUTERBOUND(#501,.T.);
#501= IFCPOLYLOOP((#494,#363,#408));
#505= IFCFACE((#513));
#509= IFCCARTESIANPOINT((6.22028905586181,8.38690240609383,-0.0979509391532469));
#513= IFCFACEOUTERBOUND(#516,.T.);
#516= IFCPOLYLOOP((#423,#378,#509));
#520= IFCFACE((#524));
#524= IFCFACEOUTERBOUND(#527,.T.);
#527= IFCPOLYLOOP((#363,#494,#438));
#531= IFCFACE((#539));
#535= IFCCARTESIANPOINT((7.21496207238549,8.4299018582785,0.949002879783394));
#539= IFCFACEOUTERBOUND(#542,.T.);
#542= IFCPOLYLOOP((#378,#438,#535));
#546= IFCFACE((#550));
#550= IFCFACEOUTERBOUND(#553,.T.);
#553= IFCPOLYLOOP((#479,#359,#453));
#557= IFCFACE((#565));
#561= IFCCARTESIANPOINT((2.33994377834935,8.43074828776297,0.686982881990553));
#565= IFCFACEOUTERBOUND(#568,.T.);
#568= IFCPOLYLOOP((#561,#453,#393));
#572= IFCFACE((#580));
#576= IFCCARTESIANPOINT((3.45886815468679,8.86878194858524,0.053690282828742));
#580= IFCFACEOUTERBOUND(#583,.T.);
#583= IFCPOLYLOOP((#393,#423,#576));
#587= IFCFACE((#595));
#591= IFCCARTESIANPOINT((5.01078969533723,6.20852165161781,1.26707830567115));
#595= IFCFACEOUTERBOUND(#598,.T.);
#598= IFCPOLYLOOP((#591,#408,#479));
#602= IFCFACE((#610));
#606= IFCCARTESIANPOINT((5.60058505002032,6.56605512679999,0.888371292135537));
#610= IFCFACEOUTERBOUND(#613,.T.);
#613= IFCPOLYLOOP((#408,#606,#494));
#617= IFCFACE((#625));
#621= IFCCARTESIANPOINT((5.63546341544962,8.12334743136601,-0.484158893394403));
#625= IFCFACEOUTERBOUND(#628,.T.);
#628= IFCPOLYLOOP((#423,#509,#621));
#632= IFCFACE((#640));
#636= IFCCARTESIANPOINT((7.4089754701698,8.920548495643,0.512628853032639));
#640= IFCFACEOUTERBOUND(#643,.T.);
#643= IFCPOLYLOOP((#636,#509,#378));
#647= IFCFACE((#655));
#651= IFCCARTESIANPOINT((7.66028736927313,8.43324887444828,1.03656502068722));
#655= IFCFACEOUTERBOUND(#658,.T.);
#658= IFCPOLYLOOP((#651,#438,#494));
#662= IFCFACE((#670));
#666= IFCCARTESIANPOINT((7.49909866210011,8.58366001406612,0.968003030221997));
#670= IFCFACEOUTERBOUND(#673,.T.);
#673= IFCPOLYLOOP((#666,#378,#535));
#677= IFCFACE((#685));
#681= IFCCARTESIANPOINT((7.37344961444153,8.23209394341754,1.81248164566802));
#685= IFCFACEOUTERBOUND(#688,.T.);
#688= IFCPOLYLOOP((#438,#681,#535));
#692= IFCFACE((#700));
#696= IFCCARTESIANPOINT((3.31874945046176,7.53244581978396,1.53350915338846));
#700= IFCFACEOUTERBOUND(#703,.T.);
#703= IFCPOLYLOOP((#479,#453,#696));
#707= IFCFACE((#715));
#711= IFCCARTESIANPOINT((2.35957814009181,8.75098507320717,0.0329530792181822));
#715= IFCFACEOUTERBOUND(#718,.T.);
#718= IFCPOLYLOOP((#393,#711,#561));
#722= IFCFACE((#730));
#726= IFCCARTESIANPOINT((2.26031827061832,7.85112976161817,1.29859640508029));
#730= IFCFACEOUTERBOUND(#733,.T.);
#733= IFCPOLYLOOP((#453,#561,#726));
#737= IFCFACE((#741));
#741= IFCFACEOUTERBOUND(#744,.T.);
#744= IFCPOLYLOOP((#711,#393,#576));
#748= IFCFACE((#756));
#752= IFCCARTESIANPOINT((3.42818158058751,8.68503797983216,-0.62312419426249));
#756= IFCFACEOUTERBOUND(#759,.T.);
#759= IFCPOLYLOOP((#423,#752,#576));
#763= IFCFACE((#771));
#767= IFCCARTESIANPOINT((4.48664077867504,6.4336200191917,1.69791296858386));
#771= IFCFACEOUTERBOUND(#774,.T.);
#774= IFCPOLYLOOP((#591,#479,#767));
#778= IFCFACE((#782));
#782= IFCFACEOUTERBOUND(#785,.T.);
#785= IFCPOLYLOOP((#606,#408,#591));
#789= IFCFACE((#797));
#793= IFCCARTESIANPOINT((7.11223896187416,6.89185178357409,0.76179032069294));
#797= IFCFACEOUTERBOUND(#800,.T.);
#800= IFCPOLYLOOP((#793,#494,#606));
#804= IFCFACE((#808));
#808= IFCFACEOUTERBOUND(#811,.T.);
#811= IFCPOLYLOOP((#752,#423,#621));
#815= IFCFACE((#823));
#819= IFCCARTESIANPOINT((6.70645817626709,8.19481954794904,-0.592104717292521));
#823= IFCFACEOUTERBOUND(#826,.T.);
#826= IFCPOLYLOOP((#509,#819,#621));
#830= IFCFACE((#834));
#834= IFCFACEOUTERBOUND(#837,.T.);
#837= IFCPOLYLOOP((#378,#666,#636));
#841= IFCFACE((#849));
#845= IFCCARTESIANPOINT((7.69699398108159,9.08703009977282,0.244754273205899));
#849= IFCFACEOUTERBOUND(#852,.T.);
#852= IFCPOLYLOOP((#509,#636,#845));
#856= IFCFACE((#864));
#860= IFCCARTESIANPOINT((8.23652944910559,8.23775801672886,0.867656118015799));
#864= IFCFACEOUTERBOUND(#867,.T.);
#867= IFCPOLYLOOP((#860,#651,#494));
#871= IFCFACE((#879));
#875= IFCCARTESIANPOINT((7.61331796905761,8.63029639538311,1.73235381706546));
#879= IFCFACEOUTERBOUND(#882,.T.);
#882= IFCPOLYLOOP((#875,#438,#651));
#886= IFCFACE((#890));
#890= IFCFACEOUTERBOUND(#893,.T.);
#893= IFCPOLYLOOP((#535,#875,#666));
#897= IFCFACE((#905));
#901= IFCCARTESIANPOINT((7.62461350903084,8.04614577097946,1.93428752383196));
#905= IFCFACEOUTERBOUND(#908,.T.);
#908= IFCPOLYLOOP((#681,#438,#901));
#912= IFCFACE((#916));
#916= IFCFACEOUTERBOUND(#919,.T.);
#919= IFCPOLYLOOP((#875,#535,#681));
#923= IFCFACE((#931));
#927= IFCCARTESIANPOINT((3.76828059265739,6.461658785975,1.90393831517315));
#931= IFCFACEOUTERBOUND(#934,.T.);
#934= IFCPOLYLOOP((#927,#479,#696));
#938= IFCFACE((#946));
#942= IFCCARTESIANPOINT((2.43663266753755,7.11289694344322,1.72614192233962));
#946= IFCFACEOUTERBOUND(#949,.T.);
#949= IFCPOLYLOOP((#453,#942,#696));
#953= IFCFACE((#961));
#957= IFCCARTESIANPOINT((0.901328657310224,8.52842753661955,0.915571164204021));
#961= IFCFACEOUTERBOUND(#964,.T.);
#964= IFCPOLYLOOP((#711,#957,#561));
#968= IFCFACE((#972));
#972= IFCFACEOUTERBOUND(#975,.T.);
#975= IFCPOLYLOOP((#942,#453,#726));
#979= IFCFACE((#987));
#983= IFCCARTESIANPOINT((1.31558344725023,8.18800721300166,1.18477496499575));
#987= IFCFACEOUTERBOUND(#990,.T.);
#990= IFCPOLYLOOP((#561,#983,#726));
#994= IFCFACE((#998));
#998= IFCFACEOUTERBOUND(#1001,.T.);
#1001= IFCPOLYLOOP((#752,#711,#576));
#1005= IFCFACE((#1013));
#1009= IFCCARTESIANPOINT((4.52642733357242,5.66529627664872,1.85425330691396));
#1013= IFCFACEOUTERBOUND(#1016,.T.);
#1016= IFCPOLYLOOP((#767,#1009,#591));
#1020= IFCFACE((#1024));
#1024= IFCFACEOUTERBOUND(#1027,.T.);
#1027= IFCPOLYLOOP((#479,#927,#767));
#1031= IFCFACE((#1039));
#1035= IFCCARTESIANPOINT((5.30574348725775,5.79044179099057,0.667235165440213));
#1039= IFCFACEOUTERBOUND(#1042,.T.);
#1042= IFCPOLYLOOP((#591,#1035,#606));
#1046= IFCFACE((#1054));
#1050= IFCCARTESIANPOINT((6.85312086955961,6.30807251905683,0.359361386896401));
#1054= IFCFACEOUTERBOUND(#1057,.T.);
#1057= IFCPOLYLOOP((#793,#606,#1050));
#1061= IFCFACE((#1069));
#1065= IFCCARTESIANPOINT((8.36901901110143,6.75278121254324,0.775425931886997));
#1069= IFCFACEOUTERBOUND(#1072,.T.);
#1072= IFCPOLYLOOP((#1065,#494,#793));
#1076= IFCFACE((#1084));
#1080= IFCCARTESIANPOINT((4.81596321679799,7.80569841943601,-0.91929122952388));
#1084= IFCFACEOUTERBOUND(#1087,.T.);
#1087= IFCPOLYLOOP((#621,#1080,#752));
#1091= IFCFACE((#1099));
#1095= IFCCARTESIANPOINT((7.23866259852099,8.42989153729708,-0.747140993529391));
#1099= IFCFACEOUTERBOUND(#1102,.T.);
#1102= IFCPOLYLOOP((#1095,#819,#509));
#1106= IFCFACE((#1114));
#1110= IFCCARTESIANPOINT((5.73894280456409,7.59551341644684,-0.780445031361796));
#1114= IFCFACEOUTERBOUND(#1117,.T.);
#1117= IFCPOLYLOOP((#1110,#621,#819));
#1121= IFCFACE((#1125));
#1125= IFCFACEOUTERBOUND(#1128,.T.);
#1128= IFCPOLYLOOP((#325,#636,#666));
#1132= IFCFACE((#1140));
#1136= IFCCARTESIANPOINT((7.42039913702315,8.920548495643,-0.305477355509701));
#1140= IFCFACEOUTERBOUND(#1143,.T.);
#1143= IFCPOLYLOOP((#1136,#509,#845));
#1147= IFCFACE((#1151));
#1151= IFCFACEOUTERBOUND(#1154,.T.);
#1154= IFCPOLYLOOP((#321,#845,#636));
#1158= IFCFACE((#1166));
#1162= IFCCARTESIANPOINT((8.46482112405969,7.94144781069225,0.874100080368803));
#1166= IFCFACEOUTERBOUND(#1169,.T.);
#1169= IFCPOLYLOOP((#494,#1162,#860));
#1173= IFCFACE((#1177));
#1177= IFCFACEOUTERBOUND(#1180,.T.);
#1180= IFCPOLYLOOP((#325,#651,#860));
#1184= IFCFACE((#1188));
#1188= IFCFACEOUTERBOUND(#1191,.T.);
#1191= IFCPOLYLOOP((#875,#651,#666));
#1195= IFCFACE((#1199));
#1199= IFCFACEOUTERBOUND(#1202,.T.);
#1202= IFCPOLYLOOP((#438,#875,#901));
#1206= IFCFACE((#1210));
#1210= IFCFACEOUTERBOUND(#1213,.T.);
#1213= IFCPOLYLOOP((#875,#681,#901));
#1217= IFCFACE((#1221));
#1221= IFCFACEOUTERBOUND(#1224,.T.);
#1224= IFCPOLYLOOP((#942,#927,#696));
#1228= IFCFACE((#1236));
#1232= IFCCARTESIANPOINT((0.498153510518973,8.70297922507011,0.00696281783532332));
#1236= IFCFACEOUTERBOUND(#1239,.T.);
#1239= IFCPOLYLOOP((#957,#711,#1232));
#1243= IFCFACE((#1247));
#1247= IFCFACEOUTERBOUND(#1250,.T.);
#1250= IFCPOLYLOOP((#561,#957,#983));
#1254= IFCFACE((#1262));
#1258= IFCCARTESIANPOINT((1.36864135657073,7.20675823123735,1.72768608829255));
#1262= IFCFACEOUTERBOUND(#1265,.T.);
#1265= IFCPOLYLOOP((#1258,#942,#726));
#1269= IFCFACE((#1273));
#1273= IFCFACEOUTERBOUND(#1276,.T.);
#1276= IFCPOLYLOOP((#983,#1258,#726));
#1280= IFCFACE((#1288));
#1284= IFCCARTESIANPOINT((2.35811190574733,8.43072988121733,-0.621377337312714));
#1288= IFCFACEOUTERBOUND(#1291,.T.);
#1291= IFCPOLYLOOP((#711,#752,#1284));
#1295= IFCFACE((#1303));
#1299= IFCCARTESIANPOINT((3.97621281079422,5.64331168355486,2.02108497538557));
#1303= IFCFACEOUTERBOUND(#1306,.T.);
#1306= IFCPOLYLOOP((#767,#1299,#1009));
#1310= IFCFACE((#1318));
#1314= IFCCARTESIANPOINT((5.38942909994878,5.49915755577235,1.09840924311293));
#1318= IFCFACEOUTERBOUND(#1321,.T.);
#1321= IFCPOLYLOOP((#1009,#1314,#591));
#1325= IFCFACE((#1329));
#1329= IFCFACEOUTERBOUND(#1332,.T.);
#1332= IFCPOLYLOOP((#1299,#767,#927));
#1336= IFCFACE((#1340));
#1340= IFCFACEOUTERBOUND(#1343,.T.);
#1343= IFCPOLYLOOP((#1035,#591,#1314));
#1347= IFCFACE((#1351));
#1351= IFCFACEOUTERBOUND(#1354,.T.);
#1354= IFCPOLYLOOP((#1050,#606,#1035));
#1358= IFCFACE((#1362));
#1362= IFCFACEOUTERBOUND(#1365,.T.);
#1365= IFCPOLYLOOP((#1050,#1065,#793));
#1369= IFCFACE((#1373));
#1373= IFCFACEOUTERBOUND(#1376,.T.);
#1376= IFCPOLYLOOP((#1065,#1162,#494));
#1380= IFCFACE((#1384));
#1384= IFCFACEOUTERBOUND(#1387,.T.);
#1387= IFCPOLYLOOP((#1080,#621,#1110));
#1391= IFCFACE((#1399));
#1395= IFCCARTESIANPOINT((3.36641414954184,8.09930527873091,-1.06844353584028));
#1399= IFCFACEOUTERBOUND(#1402,.T.);
#1402= IFCPOLYLOOP((#752,#1080,#1395));
#1406= IFCFACE((#1414));
#1410= IFCCARTESIANPOINT((7.52316883474512,8.58363842831544,-0.758154830201526));
#1414= IFCFACEOUTERBOUND(#1417,.T.);
#1417= IFCPOLYLOOP((#509,#1410,#1095));
#1421= IFCFACE((#1429));
#1425= IFCCARTESIANPOINT((7.40101853602758,8.22955024921993,-0.74245982926852));
#1429= IFCFACEOUTERBOUND(#1432,.T.);
#1432= IFCPOLYLOOP((#1425,#819,#1095));
#1436= IFCFACE((#1440));
#1440= IFCFACEOUTERBOUND(#1443,.T.);
#1443= IFCPOLYLOOP((#819,#1425,#1110));
#1447= IFCFACE((#1451));
#1451= IFCFACEOUTERBOUND(#1454,.T.);
#1454= IFCPOLYLOOP((#651,#325,#666));
#1458= IFCFACE((#1462));
#1462= IFCFACEOUTERBOUND(#1465,.T.);
#1465= IFCPOLYLOOP((#636,#325,#321));
#1469= IFCFACE((#1477));
#1473= IFCCARTESIANPOINT((7.97094265954778,9.00297564079266,-0.102192035018683));
#1477= IFCFACEOUTERBOUND(#1480,.T.);
#1480= IFCPOLYLOOP((#845,#1473,#1136));
#1484= IFCFACE((#1488));
#1488= IFCFACEOUTERBOUND(#1491,.T.);
#1491= IFCPOLYLOOP((#1410,#509,#1136));
#1495= IFCFACE((#1503));
#1499= IFCCARTESIANPOINT((8.43529130798048,8.51769731338097,0.410350239835678));
#1503= IFCFACEOUTERBOUND(#1506,.T.);
#1506= IFCPOLYLOOP((#321,#1499,#845));
#1510= IFCFACE((#1514));
#1514= IFCFACEOUTERBOUND(#1517,.T.);
#1517= IFCPOLYLOOP((#860,#1162,#1499));
#1521= IFCFACE((#1525));
#1525= IFCFACEOUTERBOUND(#1528,.T.);
#1528= IFCPOLYLOOP((#860,#321,#325));
#1532= IFCFACE((#1540));
#1536= IFCCARTESIANPOINT((3.06428592342518,6.15081151327893,1.97805343605976));
#1540= IFCFACEOUTERBOUND(#1543,.T.);
#1543= IFCPOLYLOOP((#927,#942,#1536));
#1547= IFCFACE((#1555));
#1551= IFCCARTESIANPOINT((-0.500770603601701,8.65496871211744,0.427922087420915));
#1555= IFCFACEOUTERBOUND(#1558,.T.);
#1558= IFCPOLYLOOP((#957,#1232,#1551));
#1562= IFCFACE((#1570));
#1566= IFCCARTESIANPOINT((0.926847260211414,8.52844205062018,-0.88993933179689));
#1570= IFCFACEOUTERBOUND(#1573,.T.);
#1573= IFCPOLYLOOP((#711,#1566,#1232));
#1577= IFCFACE((#1585));
#1581= IFCCARTESIANPOINT((-0.161748832551347,8.38199167282914,1.01073251855503));
#1585= IFCFACEOUTERBOUND(#1588,.T.);
#1588= IFCPOLYLOOP((#1581,#983,#957));
#1592= IFCFACE((#1600));
#1596= IFCCARTESIANPOINT((1.86473200145847,6.05805017541523,1.93454795229966));
#1600= IFCFACEOUTERBOUND(#1603,.T.);
#1603= IFCPOLYLOOP((#942,#1258,#1596));
#1607= IFCFACE((#1615));
#1611= IFCCARTESIANPOINT((0.481790097182235,7.03457150018406,1.93891626001819));
#1615= IFCFACEOUTERBOUND(#1618,.T.);
#1618= IFCPOLYLOOP((#983,#1611,#1258));
#1622= IFCFACE((#1626));
#1626= IFCFACEOUTERBOUND(#1629,.T.);
#1629= IFCPOLYLOOP((#1566,#711,#1284));
#1633= IFCFACE((#1637));
#1637= IFCFACEOUTERBOUND(#1640,.T.);
#1640= IFCPOLYLOOP((#1395,#1284,#752));
#1644= IFCFACE((#1652));
#1648= IFCCARTESIANPOINT((4.45786072530164,4.81740764064268,1.74099085611194));
#1652= IFCFACEOUTERBOUND(#1655,.T.);
#1655= IFCPOLYLOOP((#1299,#1648,#1009));
#1659= IFCFACE((#1667));
#1663= IFCCARTESIANPOINT((4.78897139882787,4.49760022051894,1.08370989428158));
#1667= IFCFACEOUTERBOUND(#1670,.T.);
#1670= IFCPOLYLOOP((#1314,#1009,#1663));
#1674= IFCFACE((#1678));
#1678= IFCFACEOUTERBOUND(#1681,.T.);
#1681= IFCPOLYLOOP((#1536,#1299,#927));
#1685= IFCFACE((#1693));
#1689= IFCCARTESIANPOINT((5.28810742341272,5.02925514591677,0.38462706129065));
#1693= IFCFACEOUTERBOUND(#1696,.T.);
#1696= IFCPOLYLOOP((#1689,#1035,#1314));
#1700= IFCFACE((#1708));
#1704= IFCCARTESIANPOINT((5.96183374187921,5.35872064795326,0.059689400842404));
#1708= IFCFACEOUTERBOUND(#1711,.T.);
#1711= IFCPOLYLOOP((#1035,#1704,#1050));
#1715= IFCFACE((#1723));
#1719= IFCCARTESIANPOINT((8.37574059686067,6.4201778717362,0.508914140217909));
#1723= IFCFACEOUTERBOUND(#1726,.T.);
#1726= IFCPOLYLOOP((#1065,#1050,#1719));
#1730= IFCFACE((#1738));
#1734= IFCCARTESIANPOINT((8.67184381754879,7.25729067151138,0.639375481686305));
#1738= IFCFACEOUTERBOUND(#1741,.T.);
#1741= IFCPOLYLOOP((#1162,#1065,#1734));
#1745= IFCFACE((#1753));
#1749= IFCCARTESIANPOINT((5.29812328218608,7.2186689564407,-0.933653077255353));
#1753= IFCFACEOUTERBOUND(#1756,.T.);
#1756= IFCPOLYLOOP((#1110,#1749,#1080));
#1760= IFCFACE((#1768));
#1764= IFCCARTESIANPOINT((4.26589928499232,7.41454114368236,-1.26598091687687));
#1768= IFCFACEOUTERBOUND(#1771,.T.);
#1771= IFCPOLYLOOP((#1080,#1764,#1395));
#1775= IFCFACE((#1783));
#1779= IFCCARTESIANPOINT((7.65879924990559,8.63041747754239,-1.51911042150056));
#1783= IFCFACEOUTERBOUND(#1786,.T.);
#1786= IFCPOLYLOOP((#1779,#1095,#1410));
#1790= IFCFACE((#1798));
#1794= IFCCARTESIANPOINT((7.42120120091179,8.23207930701764,-1.60592318848468));
#1798= IFCFACEOUTERBOUND(#1801,.T.);
#1801= IFCPOLYLOOP((#1794,#1425,#1095));
#1805= IFCFACE((#1813));
#1809= IFCCARTESIANPOINT((7.09067616568893,7.4610084432656,-0.726831931447789));
#1813= IFCFACEOUTERBOUND(#1816,.T.);
#1816= IFCPOLYLOOP((#1809,#1110,#1425));
#1820= IFCFACE((#1824));
#1824= IFCFACEOUTERBOUND(#1827,.T.);
#1827= IFCPOLYLOOP((#1473,#845,#1499));
#1831= IFCFACE((#1835));
#1835= IFCFACEOUTERBOUND(#1838,.T.);
#1838= IFCPOLYLOOP((#1473,#287,#1136));
#1842= IFCFACE((#1846));
#1846= IFCFACEOUTERBOUND(#1849,.T.);
#1849= IFCPOLYLOOP((#1136,#295,#1410));
#1853= IFCFACE((#1857));
#1857= IFCFACEOUTERBOUND(#1860,.T.);
#1860= IFCPOLYLOOP((#321,#860,#1499));
#1864= IFCFACE((#1872));
#1868= IFCCARTESIANPOINT((8.95209843427383,7.66661213561946,0.415403153279108));
#1872= IFCFACEOUTERBOUND(#1875,.T.);
#1875= IFCPOLYLOOP((#1162,#1868,#1499));
#1879= IFCFACE((#1887));
#1883= IFCCARTESIANPOINT((2.46956243371011,5.44542263108778,1.88259067380893));
#1887= IFCFACEOUTERBOUND(#1890,.T.);
#1890= IFCPOLYLOOP((#942,#1883,#1536));
#1894= IFCFACE((#1898));
#1898= IFCFACEOUTERBOUND(#1901,.T.);
#1901= IFCPOLYLOOP((#1581,#957,#1551));
#1905= IFCFACE((#1913));
#1909= IFCCARTESIANPOINT((-2.82205752551869,8.82979163300446,-0.0393545196093075));
#1913= IFCFACEOUTERBOUND(#1916,.T.);
#1916= IFCPOLYLOOP((#1551,#1232,#1909));
#1920= IFCFACE((#1928));
#1924= IFCCARTESIANPOINT((-0.488830788255533,8.6549605239814,-0.441759930056323));
#1928= IFCFACEOUTERBOUND(#1931,.T.);
#1931= IFCPOLYLOOP((#1232,#1566,#1924));
#1935= IFCFACE((#1943));
#1939= IFCCARTESIANPOINT((0.0863008139881163,7.89419802146692,1.48877656158217));
#1943= IFCFACEOUTERBOUND(#1946,.T.);
#1946= IFCPOLYLOOP((#983,#1581,#1939));
#1950= IFCFACE((#1954));
#1954= IFCFACEOUTERBOUND(#1957,.T.);
#1957= IFCPOLYLOOP((#1883,#942,#1596));
#1961= IFCFACE((#1969));
#1965= IFCCARTESIANPOINT((0.755433049790928,5.95305900632045,2.18735111803454));
#1969= IFCFACEOUTERBOUND(#1972,.T.);
#1972= IFCPOLYLOOP((#1258,#1965,#1596));
#1976= IFCFACE((#1980));
#1980= IFCFACEOUTERBOUND(#1983,.T.);
#1983= IFCPOLYLOOP((#1611,#983,#1939));
#1987= IFCFACE((#1991));
#1991= IFCFACEOUTERBOUND(#1994,.T.);
#1994= IFCPOLYLOOP((#1965,#1258,#1611));
#1998= IFCFACE((#2006));
#2002= IFCCARTESIANPOINT((1.34733366368333,8.19013148271794,-1.14558946433982));
#2006= IFCFACEOUTERBOUND(#2009,.T.);
#2009= IFCPOLYLOOP((#1566,#1284,#2002));
#2013= IFCFACE((#2021));
#2017= IFCCARTESIANPOINT((2.29569484001615,7.85112976161817,-1.23489756256068));
#2021= IFCFACEOUTERBOUND(#2024,.T.);
#2024= IFCPOLYLOOP((#1284,#1395,#2017));
#2028= IFCFACE((#2036));
#2032= IFCCARTESIANPOINT((3.93431975868779,4.66298181896345,1.8962155094288));
#2036= IFCFACEOUTERBOUND(#2039,.T.);
#2039= IFCPOLYLOOP((#1648,#1299,#2032));
#2043= IFCFACE((#2047));
#2047= IFCFACEOUTERBOUND(#2050,.T.);
#2050= IFCPOLYLOOP((#1663,#1009,#1648));
#2054= IFCFACE((#2062));
#2058= IFCCARTESIANPOINT((4.93172164515968,4.16261401546049,0.593441159078261));
#2062= IFCFACEOUTERBOUND(#2065,.T.);
#2065= IFCPOLYLOOP((#2058,#1314,#1663));
#2069= IFCFACE((#2077));
#2073= IFCCARTESIANPOINT((3.40493171364488,5.29485100727212,1.97390268620883));
#2077= IFCFACEOUTERBOUND(#2080,.T.);
#2080= IFCPOLYLOOP((#1299,#1536,#2073));
#2084= IFCFACE((#2088));
#2088= IFCFACEOUTERBOUND(#2091,.T.);
#2091= IFCPOLYLOOP((#1314,#2058,#1689));
#2095= IFCFACE((#2099));
#2099= IFCFACEOUTERBOUND(#2102,.T.);
#2102= IFCPOLYLOOP((#1035,#1689,#1704));
#2106= IFCFACE((#2114));
#2110= IFCCARTESIANPOINT((7.12414359885654,6.18954052404558,0.0707532461619715));
#2114= IFCFACEOUTERBOUND(#2117,.T.);
#2117= IFCPOLYLOOP((#2110,#1050,#1704));
#2121= IFCFACE((#2129));
#2125= IFCCARTESIANPOINT((9.38783318654425,6.40885224593223,0.619776287337913));
#2129= IFCFACEOUTERBOUND(#2132,.T.);
#2132= IFCPOLYLOOP((#1719,#2125,#1065));
#2136= IFCFACE((#2144));
#2140= IFCCARTESIANPOINT((7.85893925573689,6.32419309820269,-0.103805438247079));
#2144= IFCFACEOUTERBOUND(#2147,.T.);
#2147= IFCPOLYLOOP((#1719,#1050,#2140));
#2151= IFCFACE((#2155));
#2155= IFCFACEOUTERBOUND(#2158,.T.);
#2158= IFCPOLYLOOP((#1162,#1734,#1868));
#2162= IFCFACE((#2166));
#2166= IFCFACEOUTERBOUND(#2169,.T.);
#2169= IFCPOLYLOOP((#2125,#1734,#1065));
#2173= IFCFACE((#2177));
#2177= IFCFACEOUTERBOUND(#2180,.T.);
#2180= IFCPOLYLOOP((#1110,#1809,#1749));
#2184= IFCFACE((#2188));
#2188= IFCFACEOUTERBOUND(#2191,.T.);
#2191= IFCPOLYLOOP((#1764,#1080,#1749));
#2195= IFCFACE((#2203));
#2199= IFCCARTESIANPOINT((3.36027250581367,7.53244581978396,-1.44016557094869));
#2203= IFCFACEOUTERBOUND(#2206,.T.);
#2206= IFCPOLYLOOP((#1395,#1764,#2199));
#2210= IFCFACE((#2218));
#2214= IFCCARTESIANPOINT((7.68621769905715,8.43327318010245,-0.822214670709999));
#2218= IFCFACEOUTERBOUND(#2221,.T.);
#2221= IFCPOLYLOOP((#2214,#1779,#1410));
#2225= IFCFACE((#2229));
#2229= IFCFACEOUTERBOUND(#2232,.T.);
#2232= IFCPOLYLOOP((#1095,#1779,#1794));
#2236= IFCFACE((#2244));
#2240= IFCCARTESIANPOINT((7.67565951273069,8.04613058059394,-1.72060821444779));
#2244= IFCFACEOUTERBOUND(#2247,.T.);
#2247= IFCPOLYLOOP((#1425,#1794,#2240));
#2251= IFCFACE((#2259));
#2255= IFCCARTESIANPOINT((7.78483855781925,7.88465806724707,-0.775045869222525));
#2259= IFCFACEOUTERBOUND(#2262,.T.);
#2262= IFCPOLYLOOP((#1809,#1425,#2255));
#2266= IFCFACE((#2274));
#2270= IFCCARTESIANPOINT((8.91497600991784,7.84670976602277,0.124487075459701));
#2274= IFCFACEOUTERBOUND(#2277,.T.);
#2277= IFCPOLYLOOP((#1499,#2270,#1473));
#2281= IFCFACE((#2289));
#2285= IFCCARTESIANPOINT((8.55185692611287,8.08524661027277,-0.557669748563254));
#2289= IFCFACEOUTERBOUND(#2292,.T.);
#2292= IFCPOLYLOOP((#2285,#287,#1473));
#2296= IFCFACE((#2300));
#2300= IFCFACEOUTERBOUND(#2303,.T.);
#2303= IFCPOLYLOOP((#295,#1136,#287));
#2307= IFCFACE((#2311));
#2311= IFCFACEOUTERBOUND(#2314,.T.);
#2314= IFCPOLYLOOP((#295,#2214,#1410));
#2318= IFCFACE((#2322));
#2322= IFCFACEOUTERBOUND(#2325,.T.);
#2325= IFCPOLYLOOP((#2270,#1499,#1868));
#2329= IFCFACE((#2333));
#2333= IFCFACEOUTERBOUND(#2336,.T.);
#2336= IFCPOLYLOOP((#1883,#2073,#1536));
#2340= IFCFACE((#2348));
#2344= IFCCARTESIANPOINT((-1.33997410562526,8.59952810843918,1.17401148114954));
#2348= IFCFACEOUTERBOUND(#2351,.T.);
#2351= IFCPOLYLOOP((#1551,#2344,#1581));
#2355= IFCFACE((#2363));
#2359= IFCCARTESIANPOINT((-2.08844891671469,8.51933509144853,1.11293704028489));
#2363= IFCFACEOUTERBOUND(#2366,.T.);
#2366= IFCPOLYLOOP((#1909,#2359,#1551));
#2370= IFCFACE((#2374));
#2374= IFCFACEOUTERBOUND(#2377,.T.);
#2377= IFCPOLYLOOP((#1232,#1924,#1909));
#2381= IFCFACE((#2389));
#2385= IFCCARTESIANPOINT((-0.133748208829388,8.38200426019342,-1.01485118684184));
#2389= IFCFACEOUTERBOUND(#2392,.T.);
#2392= IFCPOLYLOOP((#1566,#2385,#1924));
#2396= IFCFACE((#2400));
#2400= IFCFACEOUTERBOUND(#2403,.T.);
#2403= IFCPOLYLOOP((#2344,#1939,#1581));
#2407= IFCFACE((#2415));
#2411= IFCCARTESIANPOINT((1.65672642542533,4.69908669038634,1.74254137802978));
#2415= IFCFACEOUTERBOUND(#2418,.T.);
#2418= IFCPOLYLOOP((#2411,#1883,#1596));
#2422= IFCFACE((#2430));
#2426= IFCCARTESIANPOINT((0.869937809362063,4.80366158532639,2.15570647325422));
#2430= IFCFACEOUTERBOUND(#2433,.T.);
#2433= IFCPOLYLOOP((#2426,#1596,#1965));
#2437= IFCFACE((#2445));
#2441= IFCCARTESIANPOINT((-0.307345550965126,7.02041533422562,1.89525624795256));
#2445= IFCFACEOUTERBOUND(#2448,.T.);
#2448= IFCPOLYLOOP((#1939,#2441,#1611));
#2452= IFCFACE((#2460));
#2456= IFCCARTESIANPOINT((-0.365251831232217,5.98961148038875,2.14996249917468));
#2460= IFCFACEOUTERBOUND(#2463,.T.);
#2463= IFCPOLYLOOP((#1611,#2456,#1965));
#2467= IFCFACE((#2471));
#2471= IFCFACEOUTERBOUND(#2474,.T.);
#2474= IFCPOLYLOOP((#2002,#2385,#1566));
#2478= IFCFACE((#2482));
#2482= IFCFACEOUTERBOUND(#2485,.T.);
#2485= IFCPOLYLOOP((#2002,#1284,#2017));
#2489= IFCFACE((#2497));
#2493= IFCCARTESIANPOINT((1.67912795963599,7.17179086621424,-1.66078275340069));
#2497= IFCFACEOUTERBOUND(#2500,.T.);
#2500= IFCPOLYLOOP((#1395,#2493,#2017));
#2504= IFCFACE((#2512));
#2508= IFCCARTESIANPOINT((4.22963181713067,3.9198992560072,1.54539342309324));
#2512= IFCFACEOUTERBOUND(#2515,.T.);
#2515= IFCPOLYLOOP((#2032,#2508,#1648));
#2519= IFCFACE((#2523));
#2523= IFCFACEOUTERBOUND(#2526,.T.);
#2526= IFCPOLYLOOP((#1299,#2073,#2032));
#2530= IFCFACE((#2534));
#2534= IFCFACEOUTERBOUND(#2537,.T.);
#2537= IFCPOLYLOOP((#1663,#1648,#2508));
#2541= IFCFACE((#2549));
#2545= IFCCARTESIANPOINT((4.2187110197974,4.02832510299595,0.750871680735914));
#2549= IFCFACEOUTERBOUND(#2552,.T.);
#2552= IFCPOLYLOOP((#1663,#2545,#2058));
#2556= IFCFACE((#2564));
#2560= IFCCARTESIANPOINT((5.32550687880593,4.16617930786534,0.064140150471923));
#2564= IFCFACEOUTERBOUND(#2567,.T.);
#2567= IFCPOLYLOOP((#2058,#2560,#1689));
#2571= IFCFACE((#2575));
#2575= IFCFACEOUTERBOUND(#2578,.T.);
#2578= IFCPOLYLOOP((#1689,#2560,#1704));
#2582= IFCFACE((#2590));
#2586= IFCCARTESIANPOINT((7.13033980205629,6.89104834871734,-0.562589500886559));
#2590= IFCFACEOUTERBOUND(#2593,.T.);
#2593= IFCPOLYLOOP((#1704,#2586,#2110));
#2597= IFCFACE((#2601));
#2601= IFCFACEOUTERBOUND(#2604,.T.);
#2604= IFCPOLYLOOP((#1050,#2110,#2140));
#2608= IFCFACE((#2616));
#2612= IFCCARTESIANPOINT((9.37920317509737,6.11983631803473,0.130985262902554));
#2616= IFCFACEOUTERBOUND(#2619,.T.);
#2619= IFCPOLYLOOP((#2125,#1719,#2612));
#2623= IFCFACE((#2631));
#2627= IFCCARTESIANPOINT((8.94546159428266,6.27749823011782,-0.11304928422267));
#2631= IFCFACEOUTERBOUND(#2634,.T.);
#2634= IFCPOLYLOOP((#1719,#2140,#2627));
#2638= IFCFACE((#2646));
#2642= IFCCARTESIANPOINT((9.706528057207,6.85194750284411,0.467841186061907));
#2646= IFCFACEOUTERBOUND(#2649,.T.);
#2649= IFCPOLYLOOP((#1868,#1734,#2642));
#2653= IFCFACE((#2657));
#2657= IFCFACEOUTERBOUND(#2660,.T.);
#2660= IFCPOLYLOOP((#1734,#2125,#2642));
#2664= IFCFACE((#2672));
#2668= IFCCARTESIANPOINT((5.6907565395367,6.55564950931185,-0.70961785634396));
#2672= IFCFACEOUTERBOUND(#2675,.T.);
#2675= IFCPOLYLOOP((#2668,#1749,#1809));
#2679= IFCFACE((#2687));
#2683= IFCCARTESIANPOINT((5.07090351952659,6.28328210455181,-1.09955211886269));
#2687= IFCFACEOUTERBOUND(#2690,.T.);
#2690= IFCPOLYLOOP((#1749,#2683,#1764));
#2694= IFCFACE((#2698));
#2698= IFCFACEOUTERBOUND(#2701,.T.);
#2701= IFCPOLYLOOP((#2493,#1395,#2199));
#2705= IFCFACE((#2713));
#2709= IFCCARTESIANPOINT((3.81997224667559,6.461658785975,-1.79796087577894));
#2713= IFCFACEOUTERBOUND(#2716,.T.);
#2716= IFCPOLYLOOP((#1764,#2709,#2199));
#2720= IFCFACE((#2724));
#2724= IFCFACEOUTERBOUND(#2727,.T.);
#2727= IFCPOLYLOOP((#1425,#1779,#2214));
#2731= IFCFACE((#2735));
#2735= IFCFACEOUTERBOUND(#2738,.T.);
#2738= IFCPOLYLOOP((#1794,#1779,#2240));
#2742= IFCFACE((#2746));
#2746= IFCFACEOUTERBOUND(#2749,.T.);
#2749= IFCPOLYLOOP((#1779,#1425,#2240));
#2753= IFCFACE((#2757));
#2757= IFCFACEOUTERBOUND(#2760,.T.);
#2760= IFCPOLYLOOP((#2255,#2586,#1809));
#2764= IFCFACE((#2768));
#2768= IFCFACEOUTERBOUND(#2771,.T.);
#2771= IFCPOLYLOOP((#1425,#2214,#2255));
#2775= IFCFACE((#2779));
#2779= IFCFACEOUTERBOUND(#2782,.T.);
#2782= IFCPOLYLOOP((#1473,#2270,#2285));
#2786= IFCFACE((#2790));
#2790= IFCFACEOUTERBOUND(#2793,.T.);
#2793= IFCPOLYLOOP((#287,#2285,#295));
#2797= IFCFACE((#2801));
#2801= IFCFACEOUTERBOUND(#2804,.T.);
#2804= IFCPOLYLOOP((#2214,#295,#2285));
#2808= IFCFACE((#2812));
#2812= IFCFACEOUTERBOUND(#2815,.T.);
#2815= IFCPOLYLOOP((#2642,#2270,#1868));
#2819= IFCFACE((#2827));
#2823= IFCCARTESIANPOINT((3.00808005876001,4.86165034289764,1.77483758405014));
#2827= IFCFACEOUTERBOUND(#2830,.T.);
#2830= IFCPOLYLOOP((#2073,#1883,#2823));
#2834= IFCFACE((#2838));
#2838= IFCFACEOUTERBOUND(#2841,.T.);
#2841= IFCPOLYLOOP((#2359,#2344,#1551));
#2845= IFCFACE((#2853));
#2849= IFCCARTESIANPOINT((-3.19971360512069,8.6756722344019,0.52344250711513));
#2853= IFCFACEOUTERBOUND(#2856,.T.);
#2856= IFCPOLYLOOP((#1909,#2849,#2359));
#2860= IFCFACE((#2868));
#2864= IFCCARTESIANPOINT((-2.05659541790048,8.51934248059313,-1.17079487956244));
#2868= IFCFACEOUTERBOUND(#2871,.T.);
#2871= IFCPOLYLOOP((#2864,#1909,#1924));
#2875= IFCFACE((#2883));
#2879= IFCCARTESIANPOINT((-1.30667158484,8.59952810843918,-1.21094943939265));
#2883= IFCFACEOUTERBOUND(#2886,.T.);
#2886= IFCPOLYLOOP((#2879,#1924,#2385));
#2890= IFCFACE((#2898));
#2894= IFCCARTESIANPOINT((-1.20409647305437,8.00284604517255,1.61416803147421));
#2898= IFCFACEOUTERBOUND(#2901,.T.);
#2901= IFCPOLYLOOP((#1939,#2344,#2894));
#2905= IFCFACE((#2909));
#2909= IFCFACEOUTERBOUND(#2912,.T.);
#2912= IFCPOLYLOOP((#1596,#2426,#2411));
#2916= IFCFACE((#2924));
#2920= IFCCARTESIANPOINT((2.34778884150384,4.64279651230526,1.5780086235392));
#2924= IFCFACEOUTERBOUND(#2927,.T.);
#2927= IFCPOLYLOOP((#1883,#2411,#2920));
#2931= IFCFACE((#2939));
#2935= IFCCARTESIANPOINT((-0.450382975244171,4.87196326072789,2.14409401872526));
#2939= IFCFACEOUTERBOUND(#2942,.T.);
#2942= IFCPOLYLOOP((#1965,#2935,#2426));
#2946= IFCFACE((#2950));
#2950= IFCFACEOUTERBOUND(#2953,.T.);
#2953= IFCPOLYLOOP((#2894,#2441,#1939));
#2957= IFCFACE((#2961));
#2961= IFCFACEOUTERBOUND(#2964,.T.);
#2964= IFCPOLYLOOP((#2456,#1611,#2441));
#2968= IFCFACE((#2972));
#2972= IFCFACEOUTERBOUND(#2975,.T.);
#2975= IFCPOLYLOOP((#2935,#1965,#2456));
#2979= IFCFACE((#2987));
#2983= IFCCARTESIANPOINT((0.124761966809296,7.89394556712112,-1.48659421946235));
#2987= IFCFACEOUTERBOUND(#2990,.T.);
#2990= IFCPOLYLOOP((#2385,#2002,#2983));
#2994= IFCFACE((#2998));
#2998= IFCFACEOUTERBOUND(#3001,.T.);
#3001= IFCPOLYLOOP((#2493,#2002,#2017));
#3005= IFCFACE((#3013));
#3009= IFCCARTESIANPOINT((3.96976559561827,1.90586222224208,1.15929476975425));
#3013= IFCFACEOUTERBOUND(#3016,.T.);
#3016= IFCPOLYLOOP((#2032,#3009,#2508));
#3020= IFCFACE((#3028));
#3024= IFCCARTESIANPOINT((3.55022065742255,3.70030522915453,1.55738605450348));
#3028= IFCFACEOUTERBOUND(#3031,.T.);
#3031= IFCPOLYLOOP((#3024,#2032,#2073));
#3035= IFCFACE((#3043));
#3039= IFCCARTESIANPOINT((4.27562460844537,3.60245486320064,0.936836496616131));
#3043= IFCFACEOUTERBOUND(#3046,.T.);
#3046= IFCPOLYLOOP((#2508,#3039,#1663));
#3050= IFCFACE((#3054));
#3054= IFCFACEOUTERBOUND(#3057,.T.);
#3057= IFCPOLYLOOP((#2545,#1663,#3039));
#3061= IFCFACE((#3069));
#3065= IFCCARTESIANPOINT((4.52401037409208,3.80696661946177,0.12952108617185));
#3069= IFCFACEOUTERBOUND(#3072,.T.);
#3072= IFCPOLYLOOP((#3065,#2058,#2545));
#3076= IFCFACE((#3080));
#3080= IFCFACEOUTERBOUND(#3083,.T.);
#3083= IFCPOLYLOOP((#2058,#3065,#2560));
#3087= IFCFACE((#3095));
#3091= IFCCARTESIANPOINT((5.23181074661456,4.93028767232917,-0.253451315443024));
#3095= IFCFACEOUTERBOUND(#3098,.T.);
#3098= IFCPOLYLOOP((#2560,#3091,#1704));
#3102= IFCFACE((#3106));
#3106= IFCFACEOUTERBOUND(#3109,.T.);
#3109= IFCPOLYLOOP((#2586,#1704,#2668));
#3113= IFCFACE((#3121));
#3117= IFCCARTESIANPOINT((8.37692552620701,6.74278594977797,-0.531435476674165));
#3121= IFCFACEOUTERBOUND(#3124,.T.);
#3124= IFCPOLYLOOP((#3117,#2110,#2586));
#3128= IFCFACE((#3132));
#3132= IFCFACEOUTERBOUND(#3135,.T.);
#3135= IFCPOLYLOOP((#2110,#3117,#2140));
#3139= IFCFACE((#3147));
#3143= IFCCARTESIANPOINT((9.4114828261069,6.36541802964265,-0.358366094584745));
#3147= IFCFACEOUTERBOUND(#3150,.T.);
#3150= IFCPOLYLOOP((#2612,#3143,#2125));
#3154= IFCFACE((#3158));
#3158= IFCFACEOUTERBOUND(#3161,.T.);
#3161= IFCPOLYLOOP((#2612,#1719,#2627));
#3165= IFCFACE((#3169));
#3169= IFCFACEOUTERBOUND(#3172,.T.);
#3172= IFCPOLYLOOP((#2140,#3117,#2627));
#3176= IFCFACE((#3184));
#3180= IFCCARTESIANPOINT((9.48594646929565,6.34806431093406,0.548098398328602));
#3184= IFCFACEOUTERBOUND(#3187,.T.);
#3187= IFCPOLYLOOP((#3180,#2642,#2125));
#3191= IFCFACE((#3195));
#3195= IFCFACEOUTERBOUND(#3198,.T.);
#3198= IFCPOLYLOOP((#1809,#2586,#2668));
#3202= IFCFACE((#3206));
#3206= IFCFACEOUTERBOUND(#3209,.T.);
#3209= IFCPOLYLOOP((#1749,#2668,#2683));
#3213= IFCFACE((#3221));
#3217= IFCCARTESIANPOINT((4.53229987015512,6.4336200191917,-1.57196409416614));
#3221= IFCFACEOUTERBOUND(#3224,.T.);
#3224= IFCPOLYLOOP((#1764,#2683,#3217));
#3228= IFCFACE((#3232));
#3232= IFCFACEOUTERBOUND(#3235,.T.);
#3235= IFCPOLYLOOP((#2709,#2493,#2199));
#3239= IFCFACE((#3243));
#3243= IFCFACEOUTERBOUND(#3246,.T.);
#3246= IFCPOLYLOOP((#2709,#1764,#3217));
#3250= IFCFACE((#3258));
#3254= IFCCARTESIANPOINT((8.22791567546967,7.02365979876941,-0.616804287990712));
#3258= IFCFACEOUTERBOUND(#3261,.T.);
#3261= IFCPOLYLOOP((#2586,#2255,#3254));
#3265= IFCFACE((#3269));
#3269= IFCFACEOUTERBOUND(#3272,.T.);
#3272= IFCPOLYLOOP((#2214,#2285,#2255));
#3276= IFCFACE((#3284));
#3280= IFCCARTESIANPOINT((8.96032146893364,7.66645097815516,-0.165210532541121));
#3284= IFCFACEOUTERBOUND(#3287,.T.);
#3287= IFCPOLYLOOP((#2285,#2270,#3280));
#3291= IFCFACE((#3299));
#3295= IFCCARTESIANPOINT((9.85755701838288,6.83304137505216,-0.0864129205778833));
#3299= IFCFACEOUTERBOUND(#3302,.T.);
#3302= IFCPOLYLOOP((#2270,#2642,#3295));
#3306= IFCFACE((#3314));
#3310= IFCCARTESIANPOINT((3.07608852391362,4.41263213195204,1.41458418856028));
#3314= IFCFACEOUTERBOUND(#3317,.T.);
#3317= IFCPOLYLOOP((#3310,#2073,#2823));
#3321= IFCFACE((#3325));
#3325= IFCFACEOUTERBOUND(#3328,.T.);
#3328= IFCPOLYLOOP((#2920,#2823,#1883));
#3332= IFCFACE((#3336));
#3336= IFCFACEOUTERBOUND(#3339,.T.);
#3339= IFCPOLYLOOP((#2359,#2894,#2344));
#3343= IFCFACE((#3351));
#3347= IFCCARTESIANPOINT((-3.82170462723115,8.6326711239891,-0.0533508998227653));
#3351= IFCFACEOUTERBOUND(#3354,.T.);
#3354= IFCPOLYLOOP((#3347,#2849,#1909));
#3358= IFCFACE((#3366));
#3362= IFCCARTESIANPOINT((-2.93412654742815,8.62989715707946,1.23148295682484));
#3366= IFCFACEOUTERBOUND(#3369,.T.);
#3369= IFCPOLYLOOP((#3362,#2359,#2849));
#3373= IFCFACE((#3377));
#3377= IFCFACEOUTERBOUND(#3380,.T.);
#3380= IFCPOLYLOOP((#2879,#2864,#1924));
#3384= IFCFACE((#3392));
#3388= IFCCARTESIANPOINT((-3.18339141331968,8.67575533480217,-0.612926516816129));
#3392= IFCFACEOUTERBOUND(#3395,.T.);
#3395= IFCPOLYLOOP((#3388,#1909,#2864));
#3399= IFCFACE((#3403));
#3403= IFCFACEOUTERBOUND(#3406,.T.);
#3406= IFCPOLYLOOP((#2983,#2879,#2385));
#3410= IFCFACE((#3418));
#3414= IFCCARTESIANPOINT((1.2853172417832,3.97844714464432,1.4161546182477));
#3418= IFCFACEOUTERBOUND(#3421,.T.);
#3421= IFCPOLYLOOP((#2426,#3414,#2411));
#3425= IFCFACE((#3433));
#3429= IFCCARTESIANPOINT((1.62214498908314,3.59950300835913,0.721077342148847));
#3433= IFCFACEOUTERBOUND(#3436,.T.);
#3436= IFCPOLYLOOP((#3429,#2920,#2411));
#3440= IFCFACE((#3448));
#3444= IFCCARTESIANPOINT((0.646990610931592,3.96896410648309,1.6241614415774));
#3448= IFCFACEOUTERBOUND(#3451,.T.);
#3451= IFCPOLYLOOP((#2935,#3444,#2426));
#3455= IFCFACE((#3463));
#3459= IFCCARTESIANPOINT((-1.14458145411412,7.09297362621144,1.90075587096628));
#3463= IFCFACEOUTERBOUND(#3466,.T.);
#3466= IFCPOLYLOOP((#2441,#2894,#3459));
#3470= IFCFACE((#3478));
#3474= IFCCARTESIANPOINT((-1.10574375272316,6.12717254621741,1.93855064682862));
#3478= IFCFACEOUTERBOUND(#3481,.T.);
#3481= IFCPOLYLOOP((#2441,#3474,#2456));
#3485= IFCFACE((#3489));
#3489= IFCFACEOUTERBOUND(#3492,.T.);
#3492= IFCPOLYLOOP((#3474,#2935,#2456));
#3496= IFCFACE((#3504));
#3500= IFCCARTESIANPOINT((0.535821999543221,7.03457150018406,-1.93057987886156));
#3504= IFCFACEOUTERBOUND(#3507,.T.);
#3507= IFCPOLYLOOP((#2002,#3500,#2983));
#3511= IFCFACE((#3515));
#3515= IFCFACEOUTERBOUND(#3518,.T.);
#3518= IFCPOLYLOOP((#3500,#2002,#2493));
#3522= IFCFACE((#3530));
#3526= IFCCARTESIANPOINT((3.75407910260416,2.47697542594004,1.33419000912336));
#3530= IFCFACEOUTERBOUND(#3533,.T.);
#3533= IFCPOLYLOOP((#3009,#2032,#3526));
#3537= IFCFACE((#3545));
#3541= IFCCARTESIANPOINT((4.09441579113407,2.24438051557938,0.785546300752059));
#3545= IFCFACEOUTERBOUND(#3548,.T.);
#3548= IFCPOLYLOOP((#3541,#2508,#3009));
#3552= IFCFACE((#3560));
#3556= IFCCARTESIANPOINT((3.34490121502336,3.89470657842793,1.29245332067901));
#3560= IFCFACEOUTERBOUND(#3563,.T.);
#3563= IFCPOLYLOOP((#2073,#3556,#3024));
#3567= IFCFACE((#3571));
#3571= IFCFACEOUTERBOUND(#3574,.T.);
#3574= IFCPOLYLOOP((#3024,#3526,#2032));
#3578= IFCFACE((#3582));
#3582= IFCFACEOUTERBOUND(#3585,.T.);
#3585= IFCPOLYLOOP((#2508,#3541,#3039));
#3589= IFCFACE((#3593));
#3593= IFCFACEOUTERBOUND(#3596,.T.);
#3596= IFCPOLYLOOP((#3039,#3541,#2545));
#3600= IFCFACE((#3608));
#3604= IFCCARTESIANPOINT((3.78135165950606,3.95760259372111,0.637698320267442));
#3608= IFCFACEOUTERBOUND(#3611,.T.);
#3611= IFCPOLYLOOP((#2545,#3604,#3065));
#3615= IFCFACE((#3623));
#3619= IFCCARTESIANPOINT((4.72949607182157,4.2487581306646,-0.864097462541612));
#3623= IFCFACEOUTERBOUND(#3626,.T.);
#3626= IFCPOLYLOOP((#3065,#3619,#2560));
#3630= IFCFACE((#3634));
#3634= IFCFACEOUTERBOUND(#3637,.T.);
#3637= IFCPOLYLOOP((#3091,#2560,#3619));
#3641= IFCFACE((#3649));
#3645= IFCCARTESIANPOINT((5.21765069212944,5.58331394874082,-0.450671043285723));
#3649= IFCFACEOUTERBOUND(#3652,.T.);
#3652= IFCPOLYLOOP((#1704,#3091,#3645));
#3656= IFCFACE((#3660));
#3660= IFCFACEOUTERBOUND(#3663,.T.);
#3663= IFCPOLYLOOP((#1704,#3645,#2668));
#3667= IFCFACE((#3671));
#3671= IFCFACEOUTERBOUND(#3674,.T.);
#3674= IFCPOLYLOOP((#3254,#3117,#2586));
#3678= IFCFACE((#3682));
#3682= IFCFACEOUTERBOUND(#3685,.T.);
#3685= IFCPOLYLOOP((#2627,#3143,#2612));
#3689= IFCFACE((#3697));
#3693= IFCCARTESIANPOINT((9.23327934228146,6.51449955664846,-0.0988247358787642));
#3697= IFCFACEOUTERBOUND(#3700,.T.);
#3700= IFCPOLYLOOP((#2125,#3143,#3693));
#3704= IFCFACE((#3708));
#3708= IFCFACEOUTERBOUND(#3711,.T.);
#3711= IFCPOLYLOOP((#3117,#3143,#2627));
#3715= IFCFACE((#3719));
#3719= IFCFACEOUTERBOUND(#3722,.T.);
#3722= IFCPOLYLOOP((#3180,#2125,#3693));
#3726= IFCFACE((#3730));
#3730= IFCFACEOUTERBOUND(#3733,.T.);
#3733= IFCPOLYLOOP((#3180,#3295,#2642));
#3737= IFCFACE((#3741));
#3741= IFCFACEOUTERBOUND(#3744,.T.);
#3744= IFCPOLYLOOP((#2683,#2668,#3645));
#3748= IFCFACE((#3756));
#3752= IFCCARTESIANPOINT((4.63232858441476,5.65772951312869,-1.69506892853181));
#3756= IFCFACEOUTERBOUND(#3759,.T.);
#3759= IFCPOLYLOOP((#3752,#3217,#2683));
#3763= IFCFACE((#3771));
#3767= IFCCARTESIANPOINT((3.11832155598823,6.15081151327893,-1.89170984134068));
#3771= IFCFACEOUTERBOUND(#3774,.T.);
#3774= IFCPOLYLOOP((#2493,#2709,#3767));
#3778= IFCFACE((#3786));
#3782= IFCCARTESIANPOINT((4.03109345493331,5.64331168355486,-1.9091938287307));
#3786= IFCFACEOUTERBOUND(#3789,.T.);
#3789= IFCPOLYLOOP((#3217,#3782,#2709));
#3793= IFCFACE((#3801));
#3797= IFCCARTESIANPOINT((8.41119362566786,7.85656540535717,-0.65386017024913));
#3801= IFCFACEOUTERBOUND(#3804,.T.);
#3804= IFCPOLYLOOP((#2255,#3797,#3254));
#3808= IFCFACE((#3812));
#3812= IFCFACEOUTERBOUND(#3815,.T.);
#3815= IFCPOLYLOOP((#3797,#2255,#2285));
#3819= IFCFACE((#3823));
#3823= IFCFACEOUTERBOUND(#3826,.T.);
#3826= IFCPOLYLOOP((#3280,#3797,#2285));
#3830= IFCFACE((#3834));
#3834= IFCFACEOUTERBOUND(#3837,.T.);
#3837= IFCPOLYLOOP((#2270,#3295,#3280));
#3841= IFCFACE((#3845));
#3845= IFCFACEOUTERBOUND(#3848,.T.);
#3848= IFCPOLYLOOP((#2823,#2920,#3310));
#3852= IFCFACE((#3856));
#3856= IFCFACEOUTERBOUND(#3859,.T.);
#3859= IFCPOLYLOOP((#3556,#2073,#3310));
#3863= IFCFACE((#3871));
#3867= IFCCARTESIANPOINT((-1.89102266650738,7.82589741336757,1.57975257291089));
#3871= IFCFACEOUTERBOUND(#3874,.T.);
#3874= IFCPOLYLOOP((#2894,#2359,#3867));
#3878= IFCFACE((#3882));
#3882= IFCFACEOUTERBOUND(#3885,.T.);
#3885= IFCPOLYLOOP((#3388,#3347,#1909));
#3889= IFCFACE((#3897));
#3893= IFCCARTESIANPOINT((-4.02834636845582,8.14148076507868,0.835612514265754));
#3897= IFCFACEOUTERBOUND(#3900,.T.);
#3900= IFCPOLYLOOP((#3347,#3893,#2849));
#3904= IFCFACE((#3912));
#3908= IFCCARTESIANPOINT((-3.5924272066766,8.49577343478346,1.20442903876196));
#3912= IFCFACEOUTERBOUND(#3915,.T.);
#3915= IFCPOLYLOOP((#2849,#3908,#3362));
#3919= IFCFACE((#3923));
#3923= IFCFACEOUTERBOUND(#3926,.T.);
#3926= IFCPOLYLOOP((#3362,#3867,#2359));
#3930= IFCFACE((#3938));
#3934= IFCCARTESIANPOINT((-1.15855789821341,8.00284604517256,-1.64707822892794));
#3938= IFCFACEOUTERBOUND(#3941,.T.);
#3941= IFCPOLYLOOP((#3934,#2864,#2879));
#3945= IFCFACE((#3953));
#3949= IFCCARTESIANPOINT((-2.89859865826301,8.62989715707946,-1.31284778001651));
#3953= IFCFACEOUTERBOUND(#3956,.T.);
#3956= IFCPOLYLOOP((#2864,#3949,#3388));
#3960= IFCFACE((#3964));
#3964= IFCFACEOUTERBOUND(#3967,.T.);
#3967= IFCPOLYLOOP((#2879,#2983,#3934));
#3971= IFCFACE((#3975));
#3975= IFCFACEOUTERBOUND(#3978,.T.);
#3978= IFCPOLYLOOP((#3414,#2426,#3444));
#3982= IFCFACE((#3986));
#3986= IFCFACEOUTERBOUND(#3989,.T.);
#3989= IFCPOLYLOOP((#3429,#2411,#3414));
#3993= IFCFACE((#4001));
#3997= IFCCARTESIANPOINT((3.04786196213149,3.9548077034665,0.527380508506078));
#4001= IFCFACEOUTERBOUND(#4004,.T.);
#4004= IFCPOLYLOOP((#3429,#3997,#2920));
#4008= IFCFACE((#4016));
#4012= IFCCARTESIANPOINT((-0.452694046611204,4.05251573426094,1.58901131232441));
#4016= IFCFACEOUTERBOUND(#4019,.T.);
#4019= IFCPOLYLOOP((#3444,#2935,#4012));
#4023= IFCFACE((#4027));
#4027= IFCFACEOUTERBOUND(#4030,.T.);
#4030= IFCPOLYLOOP((#3474,#2441,#3459));
#4034= IFCFACE((#4038));
#4038= IFCFACEOUTERBOUND(#4041,.T.);
#4041= IFCPOLYLOOP((#2894,#3867,#3459));
#4045= IFCFACE((#4053));
#4049= IFCCARTESIANPOINT((-1.36508732330006,4.95785180799161,1.78723737007758));
#4053= IFCFACEOUTERBOUND(#4056,.T.);
#4056= IFCPOLYLOOP((#2935,#3474,#4049));
#4060= IFCFACE((#4068));
#4064= IFCCARTESIANPOINT((-0.254197964660631,7.02041533422562,-1.91090957278885));
#4068= IFCFACEOUTERBOUND(#4071,.T.);
#4071= IFCPOLYLOOP((#4064,#2983,#3500));
#4075= IFCFACE((#4083));
#4079= IFCCARTESIANPOINT((0.816632062100654,5.95361230010012,-2.19541779233301));
#4083= IFCFACEOUTERBOUND(#4086,.T.);
#4086= IFCPOLYLOOP((#2493,#4079,#3500));
#4090= IFCFACE((#4098));
#4094= IFCCARTESIANPOINT((3.52017922859975,1.97308003921041,1.13555861751041));
#4098= IFCFACEOUTERBOUND(#4101,.T.);
#4101= IFCPOLYLOOP((#3526,#4094,#3009));
#4105= IFCFACE((#4113));
#4109= IFCCARTESIANPOINT((3.92347350698041,1.60666003269966,0.781706736107871));
#4113= IFCFACEOUTERBOUND(#4116,.T.);
#4116= IFCPOLYLOOP((#3541,#3009,#4109));
#4120= IFCFACE((#4124));
#4124= IFCFACEOUTERBOUND(#4127,.T.);
#4127= IFCPOLYLOOP((#3556,#4094,#3024));
#4131= IFCFACE((#4135));
#4135= IFCFACEOUTERBOUND(#4138,.T.);
#4138= IFCPOLYLOOP((#3526,#3024,#4094));
#4142= IFCFACE((#4150));
#4146= IFCCARTESIANPOINT((3.58131584649747,2.05982120775637,0.663244886851652));
#4150= IFCFACEOUTERBOUND(#4153,.T.);
#4153= IFCPOLYLOOP((#4146,#2545,#3541));
#4157= IFCFACE((#4161));
#4161= IFCFACEOUTERBOUND(#4164,.T.);
#4164= IFCPOLYLOOP((#2545,#4146,#3604));
#4168= IFCFACE((#4176));
#4172= IFCCARTESIANPOINT((2.59331060431843,3.72517537612059,0.0362180369314336));
#4176= IFCFACEOUTERBOUND(#4179,.T.);
#4179= IFCPOLYLOOP((#3604,#4172,#3065));
#4183= IFCFACE((#4191));
#4187= IFCCARTESIANPOINT((4.27974035615566,4.01463429536215,-0.648016910446163));
#4191= IFCFACEOUTERBOUND(#4194,.T.);
#4194= IFCPOLYLOOP((#3619,#3065,#4187));
#4198= IFCFACE((#4206));
#4202= IFCCARTESIANPOINT((5.24517848139666,5.30979343795968,-0.906723079869579));
#4206= IFCFACEOUTERBOUND(#4209,.T.);
#4209= IFCPOLYLOOP((#3619,#4202,#3091));
#4213= IFCFACE((#4217));
#4217= IFCFACEOUTERBOUND(#4220,.T.);
#4220= IFCPOLYLOOP((#3645,#3091,#4202));
#4224= IFCFACE((#4228));
#4228= IFCFACEOUTERBOUND(#4231,.T.);
#4231= IFCPOLYLOOP((#3254,#3143,#3117));
#4235= IFCFACE((#4239));
#4239= IFCFACEOUTERBOUND(#4242,.T.);
#4242= IFCPOLYLOOP((#3180,#3693,#3143));
#4246= IFCFACE((#4254));
#4250= IFCCARTESIANPOINT((9.69748158365911,6.37396065321079,-0.112319332913506));
#4254= IFCFACEOUTERBOUND(#4257,.T.);
#4257= IFCPOLYLOOP((#3295,#3180,#4250));
#4261= IFCFACE((#4265));
#4265= IFCFACEOUTERBOUND(#4268,.T.);
#4268= IFCPOLYLOOP((#2683,#3645,#4202));
#4272= IFCFACE((#4276));
#4276= IFCFACEOUTERBOUND(#4279,.T.);
#4279= IFCPOLYLOOP((#4202,#3752,#2683));
#4283= IFCFACE((#4287));
#4287= IFCFACEOUTERBOUND(#4290,.T.);
#4290= IFCPOLYLOOP((#3782,#3217,#3752));
#4294= IFCFACE((#4302));
#4298= IFCCARTESIANPOINT((1.91809337434791,6.0584602860574,-1.88692820046461));
#4302= IFCFACEOUTERBOUND(#4305,.T.);
#4305= IFCPOLYLOOP((#3767,#4298,#2493));
#4309= IFCFACE((#4313));
#4313= IFCFACEOUTERBOUND(#4316,.T.);
#4316= IFCPOLYLOOP((#3782,#3767,#2709));
#4320= IFCFACE((#4324));
#4324= IFCFACEOUTERBOUND(#4327,.T.);
#4327= IFCPOLYLOOP((#3254,#3797,#3280));
#4331= IFCFACE((#4335));
#4335= IFCFACEOUTERBOUND(#4338,.T.);
#4338= IFCPOLYLOOP((#3254,#3280,#3295));
#4342= IFCFACE((#4346));
#4346= IFCFACEOUTERBOUND(#4349,.T.);
#4349= IFCPOLYLOOP((#3997,#3310,#2920));
#4353= IFCFACE((#4361));
#4357= IFCCARTESIANPOINT((3.41744716298402,4.01461520116443,0.910924787643449));
#4361= IFCFACEOUTERBOUND(#4364,.T.);
#4364= IFCPOLYLOOP((#3556,#3310,#4357));
#4368= IFCFACE((#4376));
#4372= IFCCARTESIANPOINT((-4.01299739711388,8.13688194012036,-0.897635390298611));
#4376= IFCFACEOUTERBOUND(#4379,.T.);
#4379= IFCPOLYLOOP((#4372,#3347,#3388));
#4383= IFCFACE((#4391));
#4387= IFCCARTESIANPOINT((-4.57432648935909,7.71684002860321,-0.0666156376491358));
#4391= IFCFACEOUTERBOUND(#4394,.T.);
#4394= IFCPOLYLOOP((#4387,#3893,#3347));
#4398= IFCFACE((#4402));
#4402= IFCFACEOUTERBOUND(#4405,.T.);
#4405= IFCPOLYLOOP((#2849,#3893,#3908));
#4409= IFCFACE((#4417));
#4413= IFCCARTESIANPOINT((-2.84510053607071,8.11553117438432,1.63138987272461));
#4417= IFCFACEOUTERBOUND(#4420,.T.);
#4420= IFCPOLYLOOP((#3908,#4413,#3362));
#4424= IFCFACE((#4428));
#4428= IFCFACEOUTERBOUND(#4431,.T.);
#4431= IFCPOLYLOOP((#3867,#3362,#4413));
#4435= IFCFACE((#4443));
#4439= IFCCARTESIANPOINT((-1.84530752583819,7.82580770767903,-1.63178533138892));
#4443= IFCFACEOUTERBOUND(#4446,.T.);
#4446= IFCPOLYLOOP((#2864,#3934,#4439));
#4450= IFCFACE((#4454));
#4454= IFCFACEOUTERBOUND(#4457,.T.);
#4457= IFCPOLYLOOP((#4439,#3949,#2864));
#4461= IFCFACE((#4469));
#4465= IFCCARTESIANPOINT((-3.55739709262072,8.49577343478346,-1.30425352025922));
#4469= IFCFACEOUTERBOUND(#4472,.T.);
#4472= IFCPOLYLOOP((#4465,#3388,#3949));
#4476= IFCFACE((#4480));
#4480= IFCFACEOUTERBOUND(#4483,.T.);
#4483= IFCPOLYLOOP((#4064,#3934,#2983));
#4487= IFCFACE((#4491));
#4491= IFCFACEOUTERBOUND(#4494,.T.);
#4494= IFCPOLYLOOP((#3444,#3429,#3414));
#4498= IFCFACE((#4502));
#4502= IFCFACEOUTERBOUND(#4505,.T.);
#4505= IFCPOLYLOOP((#3997,#3429,#4172));
#4509= IFCFACE((#4517));
#4513= IFCCARTESIANPOINT((-0.361948031270095,3.48775961731692,0.234470174609325));
#4517= IFCFACEOUTERBOUND(#4520,.T.);
#4520= IFCPOLYLOOP((#4513,#3444,#4012));
#4524= IFCFACE((#4528));
#4528= IFCFACEOUTERBOUND(#4531,.T.);
#4531= IFCPOLYLOOP((#4049,#4012,#2935));
#4535= IFCFACE((#4543));
#4539= IFCCARTESIANPOINT((-2.04988962923161,6.22913695653803,1.99259402487805));
#4543= IFCFACEOUTERBOUND(#4546,.T.);
#4546= IFCPOLYLOOP((#3459,#4539,#3474));
#4550= IFCFACE((#4554));
#4554= IFCFACEOUTERBOUND(#4557,.T.);
#4557= IFCPOLYLOOP((#4539,#3459,#3867));
#4561= IFCFACE((#4569));
#4565= IFCCARTESIANPOINT((-2.17973989230751,5.39059297175258,2.03365771578487));
#4569= IFCFACEOUTERBOUND(#4572,.T.);
#4572= IFCPOLYLOOP((#3474,#4565,#4049));
#4576= IFCFACE((#4584));
#4580= IFCCARTESIANPOINT((-0.304660702844456,5.99002822865981,-2.18927278779351));
#4584= IFCFACEOUTERBOUND(#4587,.T.);
#4587= IFCPOLYLOOP((#3500,#4580,#4064));
#4591= IFCFACE((#4595));
#4595= IFCFACEOUTERBOUND(#4598,.T.);
#4598= IFCPOLYLOOP((#4079,#2493,#4298));
#4602= IFCFACE((#4606));
#4606= IFCFACEOUTERBOUND(#4609,.T.);
#4609= IFCPOLYLOOP((#4580,#3500,#4079));
#4613= IFCFACE((#4621));
#4617= IFCCARTESIANPOINT((4.05077440316337,0.718510891132095,1.20238282596232));
#4621= IFCFACEOUTERBOUND(#4624,.T.);
#4624= IFCPOLYLOOP((#4094,#4617,#3009));
#4628= IFCFACE((#4632));
#4632= IFCFACEOUTERBOUND(#4635,.T.);
#4635= IFCPOLYLOOP((#4109,#4146,#3541));
#4639= IFCFACE((#4647));
#4643= IFCCARTESIANPOINT((4.06382417592936,0.59690656223439,0.831463567014888));
#4647= IFCFACEOUTERBOUND(#4650,.T.);
#4650= IFCPOLYLOOP((#3009,#4643,#4109));
#4654= IFCFACE((#4662));
#4658= IFCCARTESIANPOINT((3.41243130110182,2.06267919696035,0.844110627747279));
#4662= IFCFACEOUTERBOUND(#4665,.T.);
#4665= IFCPOLYLOOP((#4094,#3556,#4658));
#4669= IFCFACE((#4673));
#4673= IFCFACEOUTERBOUND(#4676,.T.);
#4676= IFCPOLYLOOP((#4658,#3604,#4146));
#4680= IFCFACE((#4684));
#4684= IFCFACEOUTERBOUND(#4687,.T.);
#4687= IFCPOLYLOOP((#4172,#3604,#3997));
#4691= IFCFACE((#4699));
#4695= IFCCARTESIANPOINT((3.79804631756355,3.95763658417136,-0.531857471943523));
#4699= IFCFACEOUTERBOUND(#4702,.T.);
#4702= IFCPOLYLOOP((#4172,#4695,#3065));
#4706= IFCFACE((#4714));
#4710= IFCCARTESIANPOINT((4.30011450369597,3.60245486320064,-0.817008009554686));
#4714= IFCFACEOUTERBOUND(#4717,.T.);
#4717= IFCPOLYLOOP((#3619,#4187,#4710));
#4721= IFCFACE((#4725));
#4725= IFCFACEOUTERBOUND(#4728,.T.);
#4728= IFCPOLYLOOP((#4187,#3065,#4695));
#4732= IFCFACE((#4740));
#4736= IFCCARTESIANPOINT((4.50473289040695,4.81740764064268,-1.61576050689211));
#4740= IFCFACEOUTERBOUND(#4743,.T.);
#4743= IFCPOLYLOOP((#3619,#4736,#4202));
#4747= IFCFACE((#4751));
#4751= IFCFACEOUTERBOUND(#4754,.T.);
#4754= IFCPOLYLOOP((#3143,#3254,#3295));
#4758= IFCFACE((#4762));
#4762= IFCFACEOUTERBOUND(#4765,.T.);
#4765= IFCPOLYLOOP((#4250,#3180,#3143));
#4769= IFCFACE((#4773));
#4773= IFCFACEOUTERBOUND(#4776,.T.);
#4776= IFCPOLYLOOP((#3295,#4250,#3143));
#4780= IFCFACE((#4784));
#4784= IFCFACEOUTERBOUND(#4787,.T.);
#4787= IFCPOLYLOOP((#3752,#4202,#4736));
#4791= IFCFACE((#4795));
#4795= IFCFACEOUTERBOUND(#4798,.T.);
#4798= IFCPOLYLOOP((#4736,#3782,#3752));
#4802= IFCFACE((#4810));
#4806= IFCCARTESIANPOINT((2.52116446192843,5.445695722105,-1.8128899630771));
#4810= IFCFACEOUTERBOUND(#4813,.T.);
#4813= IFCPOLYLOOP((#4298,#3767,#4806));
#4817= IFCFACE((#4825));
#4821= IFCCARTESIANPOINT((3.45640242902365,5.26429139122137,-1.87096497690321));
#4825= IFCFACEOUTERBOUND(#4828,.T.);
#4828= IFCPOLYLOOP((#3767,#3782,#4821));
#4832= IFCFACE((#4836));
#4836= IFCFACEOUTERBOUND(#4839,.T.);
#4839= IFCPOLYLOOP((#3310,#3997,#4357));
#4843= IFCFACE((#4847));
#4847= IFCFACEOUTERBOUND(#4850,.T.);
#4850= IFCPOLYLOOP((#4357,#4658,#3556));
#4854= IFCFACE((#4858));
#4858= IFCFACEOUTERBOUND(#4861,.T.);
#4861= IFCPOLYLOOP((#4372,#3388,#4465));
#4865= IFCFACE((#4869));
#4869= IFCFACEOUTERBOUND(#4872,.T.);
#4872= IFCPOLYLOOP((#4372,#4387,#3347));
#4876= IFCFACE((#4884));
#4880= IFCCARTESIANPOINT((-4.44943634182344,7.21664200928125,0.403733930004823));
#4884= IFCFACEOUTERBOUND(#4887,.T.);
#4887= IFCPOLYLOOP((#4880,#3893,#4387));
#4891= IFCFACE((#4899));
#4895= IFCCARTESIANPOINT((-4.05343607347696,7.61586706556569,1.06354375183863));
#4899= IFCFACEOUTERBOUND(#4902,.T.);
#4902= IFCPOLYLOOP((#4895,#3908,#3893));
#4906= IFCFACE((#4914));
#4910= IFCCARTESIANPOINT((-3.57661306289877,7.98071666456734,1.57762732241657));
#4914= IFCFACEOUTERBOUND(#4917,.T.);
#4917= IFCPOLYLOOP((#4413,#3908,#4910));
#4921= IFCFACE((#4929));
#4925= IFCCARTESIANPOINT((-2.83809261029273,7.36767806136501,1.86613288393599));
#4929= IFCFACEOUTERBOUND(#4932,.T.);
#4932= IFCPOLYLOOP((#4925,#3867,#4413));
#4936= IFCFACE((#4944));
#4940= IFCCARTESIANPOINT((-1.09104169018617,7.09297362621144,-1.93349576081266));
#4944= IFCFACEOUTERBOUND(#4947,.T.);
#4947= IFCPOLYLOOP((#4439,#3934,#4940));
#4951= IFCFACE((#4959));
#4955= IFCCARTESIANPOINT((-2.79844129533415,8.11553117438432,-1.71011290589157));
#4959= IFCFACEOUTERBOUND(#4962,.T.);
#4962= IFCPOLYLOOP((#3949,#4439,#4955));
#4966= IFCFACE((#4970));
#4970= IFCFACEOUTERBOUND(#4973,.T.);
#4973= IFCPOLYLOOP((#4955,#4465,#3949));
#4977= IFCFACE((#4981));
#4981= IFCFACEOUTERBOUND(#4984,.T.);
#4984= IFCPOLYLOOP((#3934,#4064,#4940));
#4988= IFCFACE((#4996));
#4992= IFCCARTESIANPOINT((0.504255288275651,3.44840782367286,0.666111102325869));
#4996= IFCFACEOUTERBOUND(#4999,.T.);
#4999= IFCPOLYLOOP((#3429,#3444,#4992));
#5003= IFCFACE((#5011));
#5007= IFCCARTESIANPOINT((1.77890149097734,3.44139777638979,0.0248459946513546));
#5011= IFCFACEOUTERBOUND(#5014,.T.);
#5014= IFCPOLYLOOP((#3429,#5007,#4172));
#5018= IFCFACE((#5026));
#5022= IFCCARTESIANPOINT((-0.975969787607449,3.8098502286532,0.396879788270578));
#5026= IFCFACEOUTERBOUND(#5029,.T.);
#5029= IFCPOLYLOOP((#4012,#5022,#4513));
#5033= IFCFACE((#5037));
#5037= IFCFACEOUTERBOUND(#5040,.T.);
#5040= IFCPOLYLOOP((#3444,#4513,#4992));
#5044= IFCFACE((#5052));
#5048= IFCCARTESIANPOINT((-1.20405030865934,4.31540092294196,1.21029051357412));
#5052= IFCFACEOUTERBOUND(#5055,.T.);
#5055= IFCPOLYLOOP((#4012,#4049,#5048));
#5059= IFCFACE((#5063));
#5063= IFCFACEOUTERBOUND(#5066,.T.);
#5066= IFCPOLYLOOP((#4565,#3474,#4539));
#5070= IFCFACE((#5078));
#5074= IFCCARTESIANPOINT((-2.92719075783075,6.34594784622171,1.96810043511517));
#5078= IFCFACEOUTERBOUND(#5081,.T.);
#5081= IFCPOLYLOOP((#3867,#5074,#4539));
#5085= IFCFACE((#5093));
#5089= IFCCARTESIANPOINT((-2.67796161411804,4.38267407517469,1.71761326605468));
#5093= IFCFACEOUTERBOUND(#5096,.T.);
#5096= IFCPOLYLOOP((#5089,#4049,#4565));
#5100= IFCFACE((#5108));
#5104= IFCCARTESIANPOINT((-1.05097607876295,6.12662589006663,-1.98363779489292));
#5108= IFCFACEOUTERBOUND(#5111,.T.);
#5111= IFCPOLYLOOP((#5104,#4064,#4580));
#5115= IFCFACE((#5123));
#5119= IFCCARTESIANPOINT((0.928881608365574,4.80366158532639,-2.06555527561359));
#5123= IFCFACEOUTERBOUND(#5126,.T.);
#5126= IFCPOLYLOOP((#4298,#5119,#4079));
#5130= IFCFACE((#5138));
#5134= IFCCARTESIANPOINT((-0.391202826401558,4.87196326072789,-2.09409393021824));
#5138= IFCFACEOUTERBOUND(#5141,.T.);
#5141= IFCPOLYLOOP((#4079,#5134,#4580));
#5145= IFCFACE((#5153));
#5149= IFCCARTESIANPOINT((3.68168823767174,0.453786866309545,1.08017302356132));
#5153= IFCFACEOUTERBOUND(#5156,.T.);
#5156= IFCPOLYLOOP((#5149,#4617,#4094));
#5160= IFCFACE((#5164));
#5164= IFCFACEOUTERBOUND(#5167,.T.);
#5167= IFCPOLYLOOP((#4643,#3009,#4617));
#5171= IFCFACE((#5175));
#5175= IFCFACEOUTERBOUND(#5178,.T.);
#5178= IFCPOLYLOOP((#4146,#4109,#4643));
#5182= IFCFACE((#5186));
#5186= IFCFACEOUTERBOUND(#5189,.T.);
#5189= IFCPOLYLOOP((#4658,#4146,#4094));
#5193= IFCFACE((#5197));
#5197= IFCFACEOUTERBOUND(#5200,.T.);
#5200= IFCPOLYLOOP((#3604,#4658,#4357));
#5204= IFCFACE((#5208));
#5208= IFCFACEOUTERBOUND(#5211,.T.);
#5211= IFCPOLYLOOP((#3604,#4357,#3997));
#5215= IFCFACE((#5223));
#5219= IFCCARTESIANPOINT((3.06139794071599,3.9548077034665,-0.441998961399559));
#5223= IFCFACEOUTERBOUND(#5226,.T.);
#5226= IFCPOLYLOOP((#4695,#4172,#5219));
#5230= IFCFACE((#5238));
#5234= IFCCARTESIANPOINT((4.29906847690065,3.83933909629821,-1.41023806643778));
#5238= IFCFACEOUTERBOUND(#5241,.T.);
#5241= IFCPOLYLOOP((#4710,#5234,#3619));
#5245= IFCFACE((#5253));
#5249= IFCCARTESIANPOINT((4.11475077100666,2.24466664637185,-0.670839406846478));
#5253= IFCFACEOUTERBOUND(#5256,.T.);
#5256= IFCPOLYLOOP((#5249,#4710,#4187));
#5260= IFCFACE((#5268));
#5264= IFCCARTESIANPOINT((3.5979873214831,2.06147392494155,-0.562706254434381));
#5268= IFCFACEOUTERBOUND(#5271,.T.);
#5271= IFCPOLYLOOP((#5264,#4187,#4695));
#5275= IFCFACE((#5279));
#5279= IFCFACEOUTERBOUND(#5282,.T.);
#5282= IFCPOLYLOOP((#4736,#3619,#5234));
#5286= IFCFACE((#5294));
#5290= IFCCARTESIANPOINT((4.03935429106012,4.72305212169182,-1.79617913328836));
#5294= IFCFACEOUTERBOUND(#5297,.T.);
#5297= IFCPOLYLOOP((#3782,#4736,#5290));
#5301= IFCFACE((#5309));
#5305= IFCCARTESIANPOINT((1.70432690007083,4.69908669038634,-1.66636789225714));
#5309= IFCFACEOUTERBOUND(#5312,.T.);
#5312= IFCPOLYLOOP((#4806,#5305,#4298));
#5316= IFCFACE((#5324));
#5320= IFCCARTESIANPOINT((3.06533745126891,4.87954468420336,-1.70568597157555));
#5324= IFCFACEOUTERBOUND(#5327,.T.);
#5327= IFCPOLYLOOP((#3767,#5320,#4806));
#5331= IFCFACE((#5335));
#5335= IFCFACEOUTERBOUND(#5338,.T.);
#5338= IFCPOLYLOOP((#5320,#3767,#4821));
#5342= IFCFACE((#5346));
#5346= IFCFACEOUTERBOUND(#5349,.T.);
#5349= IFCPOLYLOOP((#4821,#3782,#5290));
#5353= IFCFACE((#5361));
#5357= IFCCARTESIANPOINT((-4.02215996758384,7.61586706556569,-1.17629541177379));
#5361= IFCFACEOUTERBOUND(#5364,.T.);
#5364= IFCPOLYLOOP((#4465,#5357,#4372));
#5368= IFCFACE((#5376));
#5372= IFCCARTESIANPOINT((-4.43642554351848,7.21665003649708,-0.527735359576982));
#5376= IFCFACEOUTERBOUND(#5379,.T.);
#5379= IFCPOLYLOOP((#5372,#4387,#4372));
#5383= IFCFACE((#5391));
#5387= IFCCARTESIANPOINT((-4.70286174959423,6.60472248905746,-0.0652552957118141));
#5391= IFCFACEOUTERBOUND(#5394,.T.);
#5394= IFCPOLYLOOP((#4880,#4387,#5387));
#5398= IFCFACE((#5402));
#5402= IFCFACEOUTERBOUND(#5405,.T.);
#5405= IFCPOLYLOOP((#3893,#4880,#4895));
#5409= IFCFACE((#5413));
#5413= IFCFACEOUTERBOUND(#5416,.T.);
#5416= IFCPOLYLOOP((#3908,#4895,#4910));
#5420= IFCFACE((#5428));
#5424= IFCCARTESIANPOINT((-3.60682317711638,7.09126539071917,1.62428342004162));
#5428= IFCFACEOUTERBOUND(#5431,.T.);
#5431= IFCPOLYLOOP((#5424,#4413,#4910));
#5435= IFCFACE((#5439));
#5439= IFCFACEOUTERBOUND(#5442,.T.);
#5442= IFCPOLYLOOP((#4413,#5424,#4925));
#5446= IFCFACE((#5450));
#5450= IFCFACEOUTERBOUND(#5453,.T.);
#5453= IFCPOLYLOOP((#5074,#3867,#4925));
#5457= IFCFACE((#5465));
#5461= IFCCARTESIANPOINT((-1.99345405516328,6.22913695653803,-2.04904112788625));
#5465= IFCFACEOUTERBOUND(#5468,.T.);
#5468= IFCPOLYLOOP((#4940,#5461,#4439));
#5472= IFCFACE((#5480));
#5476= IFCCARTESIANPOINT((-2.78488073344272,7.36767806136502,-1.94463710594991));
#5480= IFCFACEOUTERBOUND(#5483,.T.);
#5483= IFCPOLYLOOP((#4439,#5476,#4955));
#5487= IFCFACE((#5495));
#5491= IFCCARTESIANPOINT((-3.53116880060669,7.98071666456734,-1.67686474226441));
#5495= IFCFACEOUTERBOUND(#5498,.T.);
#5498= IFCPOLYLOOP((#4465,#4955,#5491));
#5502= IFCFACE((#5506));
#5506= IFCFACEOUTERBOUND(#5509,.T.);
#5509= IFCPOLYLOOP((#4064,#5104,#4940));
#5513= IFCFACE((#5517));
#5517= IFCFACEOUTERBOUND(#5520,.T.);
#5520= IFCPOLYLOOP((#4992,#5007,#3429));
#5524= IFCFACE((#5532));
#5528= IFCCARTESIANPOINT((1.65400033294941,3.60030460952796,-0.667706566000311));
#5532= IFCFACEOUTERBOUND(#5535,.T.);
#5535= IFCPOLYLOOP((#5007,#5528,#4172));
#5539= IFCFACE((#5543));
#5543= IFCFACEOUTERBOUND(#5546,.T.);
#5546= IFCPOLYLOOP((#5048,#5022,#4012));
#5550= IFCFACE((#5558));
#5554= IFCCARTESIANPOINT((-0.561000041352073,3.64777361142562,-0.547725091407959));
#5558= IFCFACEOUTERBOUND(#5561,.T.);
#5561= IFCPOLYLOOP((#5554,#4513,#5022));
#5565= IFCFACE((#5573));
#5569= IFCCARTESIANPOINT((0.52307524602977,3.32802968257678,0.00731020223446006));
#5573= IFCFACEOUTERBOUND(#5576,.T.);
#5576= IFCPOLYLOOP((#4992,#4513,#5569));
#5580= IFCFACE((#5588));
#5584= IFCCARTESIANPOINT((-1.75277787427783,4.09799866388531,0.96088567073677));
#5588= IFCFACEOUTERBOUND(#5591,.T.);
#5591= IFCPOLYLOOP((#4049,#5584,#5048));
#5595= IFCFACE((#5603));
#5599= IFCCARTESIANPOINT((-3.11757653593144,5.62476188138708,1.92383895001398));
#5603= IFCFACEOUTERBOUND(#5606,.T.);
#5606= IFCPOLYLOOP((#4539,#5599,#4565));
#5610= IFCFACE((#5614));
#5614= IFCFACEOUTERBOUND(#5617,.T.);
#5617= IFCPOLYLOOP((#5599,#4539,#5074));
#5621= IFCFACE((#5629));
#5625= IFCCARTESIANPOINT((-3.22953037848253,4.89463929748385,1.61257272034016));
#5629= IFCFACEOUTERBOUND(#5632,.T.);
#5632= IFCPOLYLOOP((#4565,#5625,#5089));
#5636= IFCFACE((#5644));
#5640= IFCCARTESIANPOINT((-2.2985584884318,3.93816150912603,1.38796696522764));
#5644= IFCFACEOUTERBOUND(#5647,.T.);
#5647= IFCPOLYLOOP((#4049,#5089,#5640));
#5651= IFCFACE((#5655));
#5655= IFCFACEOUTERBOUND(#5658,.T.);
#5658= IFCPOLYLOOP((#5134,#5104,#4580));
#5662= IFCFACE((#5666));
#5666= IFCFACEOUTERBOUND(#5669,.T.);
#5669= IFCPOLYLOOP((#5119,#4298,#5305));
#5673= IFCFACE((#5677));
#5677= IFCFACEOUTERBOUND(#5680,.T.);
#5680= IFCPOLYLOOP((#5134,#4079,#5119));
#5684= IFCFACE((#5688));
#5688= IFCFACEOUTERBOUND(#5691,.T.);
#5691= IFCPOLYLOOP((#4146,#5149,#4094));
#5695= IFCFACE((#5703));
#5699= IFCCARTESIANPOINT((4.10988184541628,0.110143094970839,1.45289323675773));
#5703= IFCFACEOUTERBOUND(#5706,.T.);
#5706= IFCPOLYLOOP((#4617,#5149,#5699));
#5710= IFCFACE((#5718));
#5714= IFCCARTESIANPOINT((4.78132260593113,0.0842095519303273,1.09759349745994));
#5718= IFCFACEOUTERBOUND(#5721,.T.);
#5721= IFCPOLYLOOP((#4643,#4617,#5714));
#5725= IFCFACE((#5729));
#5729= IFCFACEOUTERBOUND(#5732,.T.);
#5732= IFCPOLYLOOP((#4146,#4643,#5149));
#5736= IFCFACE((#5744));
#5740= IFCCARTESIANPOINT((3.44183332713916,4.01452424860061,-0.815076694803099));
#5744= IFCFACEOUTERBOUND(#5747,.T.);
#5747= IFCPOLYLOOP((#5740,#4695,#5219));
#5751= IFCFACE((#5755));
#5755= IFCFACEOUTERBOUND(#5758,.T.);
#5758= IFCPOLYLOOP((#5528,#5219,#4172));
#5762= IFCFACE((#5766));
#5766= IFCFACEOUTERBOUND(#5769,.T.);
#5769= IFCPOLYLOOP((#5249,#5234,#4710));
#5773= IFCFACE((#5777));
#5777= IFCFACEOUTERBOUND(#5780,.T.);
#5780= IFCPOLYLOOP((#4187,#5264,#5249));
#5784= IFCFACE((#5792));
#5788= IFCCARTESIANPOINT((3.43467262709814,2.06294626307792,-0.746288537696215));
#5792= IFCFACEOUTERBOUND(#5795,.T.);
#5795= IFCPOLYLOOP((#4695,#5788,#5264));
#5799= IFCFACE((#5803));
#5803= IFCFACEOUTERBOUND(#5806,.T.);
#5806= IFCPOLYLOOP((#5234,#5290,#4736));
#5810= IFCFACE((#5818));
#5814= IFCCARTESIANPOINT((2.39193368323882,4.64345066668116,-1.51314504436006));
#5818= IFCFACEOUTERBOUND(#5821,.T.);
#5821= IFCPOLYLOOP((#5305,#4806,#5814));
#5825= IFCFACE((#5829));
#5829= IFCFACEOUTERBOUND(#5832,.T.);
#5832= IFCPOLYLOOP((#5320,#5814,#4806));
#5836= IFCFACE((#5844));
#5840= IFCCARTESIANPOINT((3.11440600413652,4.41226987212007,-1.32800772485585));
#5844= IFCFACEOUTERBOUND(#5847,.T.);
#5847= IFCPOLYLOOP((#4821,#5840,#5320));
#5851= IFCFACE((#5859));
#5855= IFCCARTESIANPOINT((3.59660951656602,3.70615943958067,-1.46424396950901));
#5859= IFCFACEOUTERBOUND(#5862,.T.);
#5862= IFCPOLYLOOP((#5290,#5855,#4821));
#5866= IFCFACE((#5870));
#5870= IFCFACEOUTERBOUND(#5873,.T.);
#5873= IFCPOLYLOOP((#5357,#4465,#5491));
#5877= IFCFACE((#5881));
#5881= IFCFACEOUTERBOUND(#5884,.T.);
#5884= IFCPOLYLOOP((#5372,#4372,#5357));
#5888= IFCFACE((#5892));
#5892= IFCFACEOUTERBOUND(#5895,.T.);
#5895= IFCPOLYLOOP((#4387,#5372,#5387));
#5899= IFCFACE((#5907));
#5903= IFCCARTESIANPOINT((-4.46475043566194,5.86620492050375,0.173468888047897));
#5907= IFCFACEOUTERBOUND(#5910,.T.);
#5910= IFCPOLYLOOP((#5387,#5903,#4880));
#5914= IFCFACE((#5922));
#5918= IFCCARTESIANPOINT((-3.89095389713648,6.9502031335469,-0.054324083441474));
#5922= IFCFACEOUTERBOUND(#5925,.T.);
#5925= IFCPOLYLOOP((#4880,#5918,#4895));
#5929= IFCFACE((#5937));
#5933= IFCCARTESIANPOINT((-4.07260316289772,7.04803782685418,1.13879396838026));
#5937= IFCFACEOUTERBOUND(#5940,.T.);
#5940= IFCPOLYLOOP((#5933,#4910,#4895));
#5944= IFCFACE((#5948));
#5948= IFCFACEOUTERBOUND(#5951,.T.);
#5951= IFCPOLYLOOP((#4910,#5933,#5424));
#5955= IFCFACE((#5959));
#5959= IFCFACEOUTERBOUND(#5962,.T.);
#5962= IFCPOLYLOOP((#5424,#5074,#4925));
#5966= IFCFACE((#5970));
#5970= IFCFACEOUTERBOUND(#5973,.T.);
#5973= IFCPOLYLOOP((#5461,#4940,#5104));
#5977= IFCFACE((#5985));
#5981= IFCCARTESIANPOINT((-2.87109799495844,6.34594784622171,-2.04898428463828));
#5985= IFCFACEOUTERBOUND(#5988,.T.);
#5988= IFCPOLYLOOP((#5981,#4439,#5461));
#5992= IFCFACE((#5996));
#5996= IFCFACEOUTERBOUND(#5999,.T.);
#5999= IFCPOLYLOOP((#4439,#5981,#5476));
#6003= IFCFACE((#6011));
#6007= IFCCARTESIANPOINT((-3.56009353017247,7.0912035507487,-1.72428365256565));
#6011= IFCFACEOUTERBOUND(#6014,.T.);
#6014= IFCPOLYLOOP((#6007,#4955,#5476));
#6018= IFCFACE((#6022));
#6022= IFCFACEOUTERBOUND(#6025,.T.);
#6025= IFCPOLYLOOP((#4955,#6007,#5491));
#6029= IFCFACE((#6033));
#6033= IFCFACEOUTERBOUND(#6036,.T.);
#6036= IFCPOLYLOOP((#5007,#4992,#5569));
#6040= IFCFACE((#6048));
#6044= IFCCARTESIANPOINT((0.522657438325057,3.44840782367286,-0.651759367744409));
#6048= IFCFACEOUTERBOUND(#6051,.T.);
#6051= IFCPOLYLOOP((#5007,#6044,#5528));
#6055= IFCFACE((#6063));
#6059= IFCCARTESIANPOINT((-1.47113079450201,4.17519245573759,0.541838046046439));
#6063= IFCFACEOUTERBOUND(#6066,.T.);
#6066= IFCPOLYLOOP((#5022,#5048,#6059));
#6070= IFCFACE((#6078));
#6074= IFCCARTESIANPOINT((-1.45544289121033,4.17508494938212,-0.582605550373776));
#6078= IFCFACEOUTERBOUND(#6081,.T.);
#6081= IFCPOLYLOOP((#5022,#6074,#5554));
#6085= IFCFACE((#6089));
#6089= IFCFACEOUTERBOUND(#6092,.T.);
#6092= IFCPOLYLOOP((#6044,#4513,#5554));
#6096= IFCFACE((#6100));
#6100= IFCFACEOUTERBOUND(#6103,.T.);
#6103= IFCPOLYLOOP((#4513,#6044,#5569));
#6107= IFCFACE((#6111));
#6111= IFCFACEOUTERBOUND(#6114,.T.);
#6114= IFCPOLYLOOP((#5584,#4049,#5640));
#6118= IFCFACE((#6126));
#6122= IFCCARTESIANPOINT((-1.78310867652164,4.39239637633447,0.830611988483892));
#6126= IFCFACEOUTERBOUND(#6129,.T.);
#6129= IFCPOLYLOOP((#6122,#5048,#5584));
#6133= IFCFACE((#6137));
#6137= IFCFACEOUTERBOUND(#6140,.T.);
#6140= IFCPOLYLOOP((#5625,#4565,#5599));
#6144= IFCFACE((#6152));
#6148= IFCCARTESIANPOINT((-3.57863500543337,5.44320380327586,1.58135036295193));
#6152= IFCFACEOUTERBOUND(#6155,.T.);
#6155= IFCPOLYLOOP((#5074,#6148,#5599));
#6159= IFCFACE((#6167));
#6163= IFCCARTESIANPOINT((-3.58100722629792,4.07603455309598,1.31194282445873));
#6167= IFCFACEOUTERBOUND(#6170,.T.);
#6170= IFCPOLYLOOP((#6163,#5089,#5625));
#6174= IFCFACE((#6182));
#6178= IFCCARTESIANPOINT((-3.34557569795607,3.04334187981354,1.14462090527365));
#6182= IFCFACEOUTERBOUND(#6185,.T.);
#6185= IFCPOLYLOOP((#6178,#5640,#5089));
#6189= IFCFACE((#6197));
#6193= IFCCARTESIANPOINT((-1.31498877337743,4.9566148384362,-1.8005716282794));
#6197= IFCFACEOUTERBOUND(#6200,.T.);
#6200= IFCPOLYLOOP((#5104,#5134,#6193));
#6204= IFCFACE((#6212));
#6208= IFCCARTESIANPOINT((1.32423029759201,3.97844714464432,-1.37060491870588));
#6212= IFCFACEOUTERBOUND(#6215,.T.);
#6215= IFCPOLYLOOP((#6208,#5119,#5305));
#6219= IFCFACE((#6227));
#6223= IFCCARTESIANPOINT((0.691810158709451,3.96896410648309,-1.58559167638772));
#6227= IFCFACEOUTERBOUND(#6230,.T.);
#6230= IFCPOLYLOOP((#6223,#5134,#5119));
#6234= IFCFACE((#6238));
#6238= IFCFACEOUTERBOUND(#6241,.T.);
#6241= IFCPOLYLOOP((#5714,#4617,#5699));
#6245= IFCFACE((#6253));
#6249= IFCCARTESIANPOINT((4.00379413425726,0.0614062154285116,0.717007123909058));
#6253= IFCFACEOUTERBOUND(#6256,.T.);
#6256= IFCPOLYLOOP((#5699,#5149,#6249));
#6260= IFCFACE((#6264));
#6264= IFCFACEOUTERBOUND(#6267,.T.);
#6267= IFCPOLYLOOP((#5714,#6249,#4643));
#6271= IFCFACE((#6275));
#6275= IFCFACEOUTERBOUND(#6278,.T.);
#6278= IFCPOLYLOOP((#5149,#4643,#6249));
#6282= IFCFACE((#6286));
#6286= IFCFACEOUTERBOUND(#6289,.T.);
#6289= IFCPOLYLOOP((#5219,#5840,#5740));
#6293= IFCFACE((#6297));
#6297= IFCFACEOUTERBOUND(#6300,.T.);
#6300= IFCPOLYLOOP((#5788,#4695,#5740));
#6304= IFCFACE((#6308));
#6308= IFCFACEOUTERBOUND(#6311,.T.);
#6311= IFCPOLYLOOP((#5219,#5528,#5814));
#6315= IFCFACE((#6323));
#6319= IFCCARTESIANPOINT((4.00057644808725,1.90580736000281,-1.04790544149789));
#6323= IFCFACEOUTERBOUND(#6326,.T.);
#6326= IFCPOLYLOOP((#5234,#5249,#6319));
#6330= IFCFACE((#6338));
#6334= IFCCARTESIANPOINT((3.9437982934377,1.60660799618567,-0.671822770016807));
#6338= IFCFACEOUTERBOUND(#6341,.T.);
#6341= IFCPOLYLOOP((#5264,#6334,#5249));
#6345= IFCFACE((#6353));
#6349= IFCCARTESIANPOINT((3.55052066182784,1.97305614927105,-1.03674562011668));
#6353= IFCFACEOUTERBOUND(#6356,.T.);
#6356= IFCPOLYLOOP((#5264,#5788,#6349));
#6360= IFCFACE((#6364));
#6364= IFCFACEOUTERBOUND(#6367,.T.);
#6367= IFCPOLYLOOP((#6319,#5290,#5234));
#6371= IFCFACE((#6375));
#6375= IFCFACEOUTERBOUND(#6378,.T.);
#6378= IFCPOLYLOOP((#5814,#5528,#5305));
#6382= IFCFACE((#6386));
#6386= IFCFACEOUTERBOUND(#6389,.T.);
#6389= IFCPOLYLOOP((#5814,#5320,#5840));
#6393= IFCFACE((#6401));
#6397= IFCCARTESIANPOINT((3.37968018408162,3.89476257645505,-1.19853005329483));
#6401= IFCFACEOUTERBOUND(#6404,.T.);
#6404= IFCPOLYLOOP((#4821,#6397,#5840));
#6408= IFCFACE((#6416));
#6412= IFCCARTESIANPOINT((3.78985671722925,2.47695573636841,-1.22881912492655));
#6416= IFCFACEOUTERBOUND(#6419,.T.);
#6419= IFCPOLYLOOP((#6412,#5855,#5290));
#6423= IFCFACE((#6427));
#6427= IFCFACEOUTERBOUND(#6430,.T.);
#6430= IFCPOLYLOOP((#6397,#4821,#5855));
#6434= IFCFACE((#6442));
#6438= IFCCARTESIANPOINT((-4.03921942995378,7.04803782685418,-1.25198296308728));
#6442= IFCFACEOUTERBOUND(#6445,.T.);
#6445= IFCPOLYLOOP((#5491,#6438,#5357));
#6449= IFCFACE((#6453));
#6453= IFCFACEOUTERBOUND(#6456,.T.);
#6456= IFCPOLYLOOP((#5918,#5372,#5357));
#6460= IFCFACE((#6468));
#6464= IFCCARTESIANPOINT((-4.4581022222739,5.86528735189832,-0.297948620816199));
#6468= IFCFACEOUTERBOUND(#6471,.T.);
#6471= IFCPOLYLOOP((#6464,#5387,#5372));
#6475= IFCFACE((#6483));
#6479= IFCCARTESIANPOINT((-4.38653805326079,2.96456620417815,0.0338626044588936));
#6483= IFCFACEOUTERBOUND(#6486,.T.);
#6486= IFCPOLYLOOP((#5387,#6479,#5903));
#6490= IFCFACE((#6498));
#6494= IFCCARTESIANPOINT((-4.25340030076375,6.9603758728404,-0.0593880888469573));
#6498= IFCFACEOUTERBOUND(#6501,.T.);
#6501= IFCPOLYLOOP((#5903,#6494,#4880));
#6505= IFCFACE((#6509));
#6509= IFCFACEOUTERBOUND(#6512,.T.);
#6512= IFCPOLYLOOP((#5918,#4880,#6494));
#6516= IFCFACE((#6520));
#6520= IFCFACEOUTERBOUND(#6523,.T.);
#6523= IFCPOLYLOOP((#4895,#5918,#5933));
#6527= IFCFACE((#6535));
#6531= IFCCARTESIANPOINT((-4.10399074735668,6.27160592852967,1.1923386205807));
#6535= IFCFACEOUTERBOUND(#6538,.T.);
#6538= IFCPOLYLOOP((#6531,#5424,#5933));
#6542= IFCFACE((#6546));
#6546= IFCFACEOUTERBOUND(#6549,.T.);
#6549= IFCPOLYLOOP((#6148,#5074,#5424));
#6553= IFCFACE((#6561));
#6557= IFCCARTESIANPOINT((-2.12210712527897,5.39059297175258,-2.09371444298125));
#6561= IFCFACEOUTERBOUND(#6564,.T.);
#6564= IFCPOLYLOOP((#5104,#6557,#5461));
#6568= IFCFACE((#6576));
#6572= IFCCARTESIANPOINT((-3.06264444181372,5.62475571787454,-2.01012444570374));
#6576= IFCFACEOUTERBOUND(#6579,.T.);
#6579= IFCPOLYLOOP((#5461,#6572,#5981));
#6583= IFCFACE((#6587));
#6587= IFCFACEOUTERBOUND(#6590,.T.);
#6590= IFCPOLYLOOP((#5981,#6007,#5476));
#6594= IFCFACE((#6598));
#6598= IFCFACEOUTERBOUND(#6601,.T.);
#6601= IFCPOLYLOOP((#6438,#5491,#6007));
#6605= IFCFACE((#6609));
#6609= IFCFACEOUTERBOUND(#6612,.T.);
#6612= IFCPOLYLOOP((#6044,#5007,#5569));
#6616= IFCFACE((#6620));
#6620= IFCFACEOUTERBOUND(#6623,.T.);
#6623= IFCPOLYLOOP((#6223,#5528,#6044));
#6627= IFCFACE((#6635));
#6631= IFCCARTESIANPOINT((-1.32163335622677,4.08511681011536,-0.0184571180684535));
#6635= IFCFACEOUTERBOUND(#6638,.T.);
#6638= IFCPOLYLOOP((#5022,#6059,#6631));
#6642= IFCFACE((#6646));
#6646= IFCFACEOUTERBOUND(#6649,.T.);
#6649= IFCPOLYLOOP((#5048,#6122,#6059));
#6653= IFCFACE((#6657));
#6657= IFCFACEOUTERBOUND(#6660,.T.);
#6660= IFCPOLYLOOP((#6074,#5022,#6631));
#6664= IFCFACE((#6672));
#6668= IFCCARTESIANPOINT((-1.16982789753921,4.31471724716621,-1.24054837800824));
#6672= IFCFACEOUTERBOUND(#6675,.T.);
#6675= IFCPOLYLOOP((#6668,#5554,#6074));
#6679= IFCFACE((#6683));
#6683= IFCFACEOUTERBOUND(#6686,.T.);
#6686= IFCPOLYLOOP((#5554,#6223,#6044));
#6690= IFCFACE((#6698));
#6694= IFCCARTESIANPOINT((-3.11487606192651,3.26275894380178,0.752331363647916));
#6698= IFCFACEOUTERBOUND(#6701,.T.);
#6701= IFCPOLYLOOP((#5584,#5640,#6694));
#6705= IFCFACE((#6713));
#6709= IFCCARTESIANPOINT((-2.46778959946572,4.52249968549484,0.542138524270897));
#6713= IFCFACEOUTERBOUND(#6716,.T.);
#6716= IFCPOLYLOOP((#5584,#6709,#6122));
#6720= IFCFACE((#6724));
#6724= IFCFACEOUTERBOUND(#6727,.T.);
#6727= IFCPOLYLOOP((#5599,#6148,#5625));
#6731= IFCFACE((#6735));
#6735= IFCFACEOUTERBOUND(#6738,.T.);
#6738= IFCPOLYLOOP((#6163,#5625,#6148));
#6742= IFCFACE((#6750));
#6746= IFCCARTESIANPOINT((-3.93976901127766,3.11311975945067,1.18764154668781));
#6750= IFCFACEOUTERBOUND(#6753,.T.);
#6753= IFCPOLYLOOP((#6746,#5089,#6163));
#6757= IFCFACE((#6761));
#6761= IFCFACEOUTERBOUND(#6764,.T.);
#6764= IFCPOLYLOOP((#5089,#6746,#6178));
#6768= IFCFACE((#6772));
#6772= IFCFACEOUTERBOUND(#6775,.T.);
#6775= IFCPOLYLOOP((#6178,#6694,#5640));
#6779= IFCFACE((#6783));
#6783= IFCFACEOUTERBOUND(#6786,.T.);
#6786= IFCPOLYLOOP((#6557,#5104,#6193));
#6790= IFCFACE((#6798));
#6794= IFCCARTESIANPOINT((-0.408441342258029,4.05251573426094,-1.58014729855659));
#6798= IFCFACEOUTERBOUND(#6801,.T.);
#6801= IFCPOLYLOOP((#6794,#6193,#5134));
#6805= IFCFACE((#6809));
#6809= IFCFACEOUTERBOUND(#6812,.T.);
#6812= IFCPOLYLOOP((#5305,#5528,#6208));
#6816= IFCFACE((#6820));
#6820= IFCFACEOUTERBOUND(#6823,.T.);
#6823= IFCPOLYLOOP((#5119,#6208,#6223));
#6827= IFCFACE((#6831));
#6831= IFCFACEOUTERBOUND(#6834,.T.);
#6834= IFCPOLYLOOP((#5134,#6223,#6794));
#6838= IFCFACE((#6842));
#6842= IFCFACEOUTERBOUND(#6845,.T.);
#6845= IFCPOLYLOOP((#5699,#6249,#5714));
#6849= IFCFACE((#6853));
#6853= IFCFACEOUTERBOUND(#6856,.T.);
#6856= IFCPOLYLOOP((#5840,#5219,#5814));
#6860= IFCFACE((#6864));
#6864= IFCFACEOUTERBOUND(#6867,.T.);
#6867= IFCPOLYLOOP((#5840,#6397,#5740));
#6871= IFCFACE((#6875));
#6875= IFCFACEOUTERBOUND(#6878,.T.);
#6878= IFCPOLYLOOP((#5788,#5740,#6397));
#6882= IFCFACE((#6886));
#6886= IFCFACEOUTERBOUND(#6889,.T.);
#6889= IFCPOLYLOOP((#6319,#5249,#6334));
#6893= IFCFACE((#6901));
#6897= IFCCARTESIANPOINT((4.02419598498616,0.547269612628409,-0.683400630762187));
#6901= IFCFACEOUTERBOUND(#6904,.T.);
#6904= IFCPOLYLOOP((#6334,#5264,#6897));
#6908= IFCFACE((#6916));
#6912= IFCCARTESIANPOINT((3.77840375524311,0.30120780386043,-1.11884350467598));
#6916= IFCFACEOUTERBOUND(#6919,.T.);
#6919= IFCPOLYLOOP((#6912,#5264,#6349));
#6923= IFCFACE((#6927));
#6927= IFCFACEOUTERBOUND(#6930,.T.);
#6930= IFCPOLYLOOP((#6397,#6349,#5788));
#6934= IFCFACE((#6938));
#6938= IFCFACEOUTERBOUND(#6941,.T.);
#6941= IFCPOLYLOOP((#5290,#6319,#6412));
#6945= IFCFACE((#6949));
#6949= IFCFACEOUTERBOUND(#6952,.T.);
#6952= IFCPOLYLOOP((#5855,#6412,#6349));
#6956= IFCFACE((#6960));
#6960= IFCFACEOUTERBOUND(#6963,.T.);
#6963= IFCPOLYLOOP((#6349,#6397,#5855));
#6967= IFCFACE((#6971));
#6971= IFCFACEOUTERBOUND(#6974,.T.);
#6974= IFCPOLYLOOP((#5918,#5357,#6438));
#6978= IFCFACE((#6982));
#6982= IFCFACEOUTERBOUND(#6985,.T.);
#6985= IFCPOLYLOOP((#5372,#5918,#6494));
#6989= IFCFACE((#6993));
#6993= IFCFACEOUTERBOUND(#6996,.T.);
#6996= IFCPOLYLOOP((#6494,#6464,#5372));
#7000= IFCFACE((#7008));
#7004= IFCCARTESIANPOINT((-4.4037325225198,3.19119924390589,-0.220370204624282));
#7008= IFCFACEOUTERBOUND(#7011,.T.);
#7011= IFCPOLYLOOP((#7004,#5387,#6464));
#7015= IFCFACE((#7023));
#7019= IFCCARTESIANPOINT((-4.56042459967291,3.08488700404645,-0.0637370949699607));
#7023= IFCFACEOUTERBOUND(#7026,.T.);
#7026= IFCPOLYLOOP((#6479,#5387,#7019));
#7030= IFCFACE((#7038));
#7034= IFCCARTESIANPOINT((-4.21437453985198,4.90599341780931,-0.0588407490632543));
#7038= IFCFACEOUTERBOUND(#7041,.T.);
#7041= IFCPOLYLOOP((#7034,#5903,#6479));
#7045= IFCFACE((#7049));
#7049= IFCFACEOUTERBOUND(#7052,.T.);
#7052= IFCPOLYLOOP((#6494,#5903,#7034));
#7056= IFCFACE((#7064));
#7060= IFCCARTESIANPOINT((-4.08063468361582,6.355101491361,-0.0603839158392053));
#7064= IFCFACEOUTERBOUND(#7067,.T.);
#7067= IFCPOLYLOOP((#7060,#5933,#5918));
#7071= IFCFACE((#7079));
#7075= IFCCARTESIANPOINT((-4.161446105587,6.18140354535297,0.474676804939054));
#7079= IFCFACEOUTERBOUND(#7082,.T.);
#7082= IFCPOLYLOOP((#5933,#7075,#6531));
#7086= IFCFACE((#7090));
#7090= IFCFACEOUTERBOUND(#7093,.T.);
#7093= IFCPOLYLOOP((#6531,#6148,#5424));
#7097= IFCFACE((#7101));
#7101= IFCFACEOUTERBOUND(#7104,.T.);
#7104= IFCPOLYLOOP((#6572,#5461,#6557));
#7108= IFCFACE((#7116));
#7112= IFCCARTESIANPOINT((-3.53309041177548,5.44320655329897,-1.68064265027428));
#7116= IFCFACEOUTERBOUND(#7119,.T.);
#7119= IFCPOLYLOOP((#7112,#5981,#6572));
#7123= IFCFACE((#7127));
#7127= IFCFACEOUTERBOUND(#7130,.T.);
#7130= IFCPOLYLOOP((#5981,#7112,#6007));
#7134= IFCFACE((#7142));
#7138= IFCCARTESIANPOINT((-4.06909971985887,6.27160592852967,-1.30638325084832));
#7142= IFCFACEOUTERBOUND(#7145,.T.);
#7145= IFCPOLYLOOP((#6007,#7138,#6438));
#7149= IFCFACE((#7153));
#7153= IFCFACEOUTERBOUND(#7156,.T.);
#7156= IFCPOLYLOOP((#5528,#6223,#6208));
#7160= IFCFACE((#7168));
#7164= IFCCARTESIANPOINT((-1.70887576852968,3.38687902764663,0.0548254869822332));
#7168= IFCFACEOUTERBOUND(#7171,.T.);
#7171= IFCPOLYLOOP((#7164,#6631,#6059));
#7175= IFCFACE((#7183));
#7179= IFCCARTESIANPOINT((-2.11011693072451,3.91749391980284,0.8840559969046));
#7183= IFCFACEOUTERBOUND(#7186,.T.);
#7186= IFCPOLYLOOP((#6059,#6122,#7179));
#7190= IFCFACE((#7198));
#7194= IFCCARTESIANPOINT((-1.71349782517479,3.51544078822715,-0.386821134527912));
#7198= IFCFACEOUTERBOUND(#7201,.T.);
#7201= IFCPOLYLOOP((#6631,#7194,#6074));
#7205= IFCFACE((#7213));
#7209= IFCCARTESIANPOINT((-1.75926294232193,4.39237847241108,-0.879948884630953));
#7213= IFCFACEOUTERBOUND(#7216,.T.);
#7216= IFCPOLYLOOP((#7209,#6668,#6074));
#7220= IFCFACE((#7224));
#7224= IFCFACEOUTERBOUND(#7227,.T.);
#7227= IFCPOLYLOOP((#5554,#6668,#6794));
#7231= IFCFACE((#7235));
#7235= IFCFACEOUTERBOUND(#7238,.T.);
#7238= IFCPOLYLOOP((#6223,#5554,#6794));
#7242= IFCFACE((#7250));
#7246= IFCCARTESIANPOINT((-2.43868739848302,4.14404057668555,0.604619768467284));
#7250= IFCFACEOUTERBOUND(#7253,.T.);
#7253= IFCPOLYLOOP((#6694,#7246,#5584));
#7257= IFCFACE((#7261));
#7261= IFCFACEOUTERBOUND(#7264,.T.);
#7264= IFCPOLYLOOP((#6709,#5584,#7246));
#7268= IFCFACE((#7276));
#7272= IFCCARTESIANPOINT((-2.6995486779389,4.47728415749149,1.0102063653576));
#7276= IFCFACEOUTERBOUND(#7279,.T.);
#7279= IFCPOLYLOOP((#6122,#6709,#7272));
#7283= IFCFACE((#7291));
#7287= IFCCARTESIANPOINT((-3.69046734084001,3.94615128716029,0.761519332905693));
#7291= IFCFACEOUTERBOUND(#7294,.T.);
#7294= IFCPOLYLOOP((#6148,#7287,#6163));
#7298= IFCFACE((#7306));
#7302= IFCCARTESIANPOINT((-4.19888579431639,3.22465473182985,1.01384599030786));
#7306= IFCFACEOUTERBOUND(#7309,.T.);
#7309= IFCPOLYLOOP((#6163,#7302,#6746));
#7313= IFCFACE((#7321));
#7317= IFCCARTESIANPOINT((-3.86945732687237,2.13180673190331,1.0871519561164));
#7321= IFCFACEOUTERBOUND(#7324,.T.);
#7324= IFCPOLYLOOP((#6746,#7317,#6178));
#7328= IFCFACE((#7336));
#7332= IFCCARTESIANPOINT((-3.56160896288604,2.05589576873433,0.868558643800243));
#7336= IFCFACEOUTERBOUND(#7339,.T.);
#7339= IFCPOLYLOOP((#6178,#7332,#6694));
#7343= IFCFACE((#7351));
#7347= IFCCARTESIANPOINT((-2.61798086377271,4.39090599040793,-1.79564641755163));
#7351= IFCFACEOUTERBOUND(#7354,.T.);
#7354= IFCPOLYLOOP((#6193,#7347,#6557));
#7358= IFCFACE((#7362));
#7362= IFCFACEOUTERBOUND(#7365,.T.);
#7365= IFCPOLYLOOP((#6193,#6794,#6668));
#7369= IFCFACE((#7377));
#7373= IFCCARTESIANPOINT((4.16898832816431,0.706176321414063,-0.911563444910105));
#7377= IFCFACEOUTERBOUND(#7380,.T.);
#7380= IFCPOLYLOOP((#7373,#6319,#6334));
#7384= IFCFACE((#7388));
#7388= IFCFACEOUTERBOUND(#7391,.T.);
#7391= IFCPOLYLOOP((#6334,#6897,#7373));
#7395= IFCFACE((#7403));
#7399= IFCCARTESIANPOINT((3.77084073739333,0.394670013788155,-0.857559852241632));
#7403= IFCFACEOUTERBOUND(#7406,.T.);
#7406= IFCPOLYLOOP((#6897,#5264,#7399));
#7410= IFCFACE((#7418));
#7414= IFCCARTESIANPOINT((4.06482856228002,0.746883331798571,-1.09080032217329));
#7418= IFCFACEOUTERBOUND(#7421,.T.);
#7421= IFCPOLYLOOP((#7414,#6912,#6349));
#7425= IFCFACE((#7429));
#7429= IFCFACEOUTERBOUND(#7432,.T.);
#7432= IFCPOLYLOOP((#7399,#5264,#6912));
#7436= IFCFACE((#7440));
#7440= IFCFACEOUTERBOUND(#7443,.T.);
#7443= IFCPOLYLOOP((#6349,#6412,#6319));
#7447= IFCFACE((#7451));
#7451= IFCFACEOUTERBOUND(#7454,.T.);
#7454= IFCPOLYLOOP((#6438,#7060,#5918));
#7458= IFCFACE((#7462));
#7462= IFCFACEOUTERBOUND(#7465,.T.);
#7465= IFCPOLYLOOP((#6464,#6494,#7034));
#7469= IFCFACE((#7473));
#7473= IFCFACEOUTERBOUND(#7476,.T.);
#7476= IFCPOLYLOOP((#6464,#7034,#7004));
#7480= IFCFACE((#7484));
#7484= IFCFACEOUTERBOUND(#7487,.T.);
#7487= IFCPOLYLOOP((#5387,#7004,#7019));
#7491= IFCFACE((#7495));
#7495= IFCFACEOUTERBOUND(#7498,.T.);
#7498= IFCPOLYLOOP((#7019,#7004,#6479));
#7502= IFCFACE((#7506));
#7506= IFCFACEOUTERBOUND(#7509,.T.);
#7509= IFCPOLYLOOP((#6479,#7004,#7034));
#7513= IFCFACE((#7517));
#7517= IFCFACEOUTERBOUND(#7520,.T.);
#7520= IFCPOLYLOOP((#5933,#7060,#7075));
#7524= IFCFACE((#7532));
#7528= IFCCARTESIANPOINT((-3.90081046849133,5.10539105450437,0.468720353293558));
#7532= IFCFACEOUTERBOUND(#7535,.T.);
#7535= IFCPOLYLOOP((#7528,#6531,#7075));
#7539= IFCFACE((#7547));
#7543= IFCCARTESIANPOINT((-3.79345949766125,4.83946808803072,0.885419565077919));
#7547= IFCFACEOUTERBOUND(#7550,.T.);
#7550= IFCPOLYLOOP((#6148,#6531,#7543));
#7554= IFCFACE((#7562));
#7558= IFCCARTESIANPOINT((-3.18325210525408,4.89463313397131,-1.70210548167928));
#7562= IFCFACEOUTERBOUND(#7565,.T.);
#7565= IFCPOLYLOOP((#6557,#7558,#6572));
#7569= IFCFACE((#7573));
#7573= IFCFACEOUTERBOUND(#7576,.T.);
#7576= IFCPOLYLOOP((#7112,#6572,#7558));
#7580= IFCFACE((#7584));
#7584= IFCFACEOUTERBOUND(#7587,.T.);
#7587= IFCPOLYLOOP((#7112,#7138,#6007));
#7591= IFCFACE((#7599));
#7595= IFCCARTESIANPOINT((-4.13810059337336,6.10422294432784,-0.625200710525018));
#7599= IFCFACEOUTERBOUND(#7602,.T.);
#7602= IFCPOLYLOOP((#7595,#6438,#7138));
#7606= IFCFACE((#7614));
#7610= IFCCARTESIANPOINT((-2.2170741402063,3.36104396678712,0.54413005327459));
#7614= IFCFACEOUTERBOUND(#7617,.T.);
#7617= IFCPOLYLOOP((#7610,#7164,#6059));
#7621= IFCFACE((#7625));
#7625= IFCFACEOUTERBOUND(#7628,.T.);
#7628= IFCPOLYLOOP((#7194,#6631,#7164));
#7632= IFCFACE((#7636));
#7636= IFCFACEOUTERBOUND(#7639,.T.);
#7639= IFCPOLYLOOP((#7179,#7610,#6059));
#7643= IFCFACE((#7651));
#7647= IFCCARTESIANPOINT((-2.72700834739424,3.93748379072231,0.989986439640067));
#7651= IFCFACEOUTERBOUND(#7654,.T.);
#7654= IFCPOLYLOOP((#6122,#7647,#7179));
#7658= IFCFACE((#7666));
#7662= IFCCARTESIANPOINT((-2.0844123944035,3.91777986062119,-0.942640177161053));
#7666= IFCFACEOUTERBOUND(#7669,.T.);
#7669= IFCPOLYLOOP((#7194,#7662,#6074));
#7673= IFCFACE((#7677));
#7677= IFCFACEOUTERBOUND(#7680,.T.);
#7680= IFCPOLYLOOP((#7209,#6074,#7662));
#7684= IFCFACE((#7692));
#7688= IFCCARTESIANPOINT((-1.72526514673561,4.09772509875175,-1.00943905119177));
#7692= IFCFACEOUTERBOUND(#7695,.T.);
#7695= IFCPOLYLOOP((#6668,#7209,#7688));
#7699= IFCFACE((#7707));
#7703= IFCCARTESIANPOINT((-3.22049411653236,3.61298856601479,0.450423135296857));
#7707= IFCFACEOUTERBOUND(#7710,.T.);
#7710= IFCPOLYLOOP((#7246,#6694,#7703));
#7714= IFCFACE((#7718));
#7718= IFCFACEOUTERBOUND(#7721,.T.);
#7721= IFCPOLYLOOP((#7246,#7543,#6709));
#7725= IFCFACE((#7729));
#7729= IFCFACEOUTERBOUND(#7732,.T.);
#7732= IFCPOLYLOOP((#7647,#6122,#7272));
#7736= IFCFACE((#7740));
#7740= IFCFACEOUTERBOUND(#7743,.T.);
#7743= IFCPOLYLOOP((#7543,#7272,#6709));
#7747= IFCFACE((#7751));
#7751= IFCFACEOUTERBOUND(#7754,.T.);
#7754= IFCPOLYLOOP((#7287,#6148,#7543));
#7758= IFCFACE((#7766));
#7762= IFCCARTESIANPOINT((-4.11591425377735,3.26716929790834,0.568995747025262));
#7766= IFCFACEOUTERBOUND(#7769,.T.);
#7769= IFCPOLYLOOP((#7762,#6163,#7287));
#7773= IFCFACE((#7777));
#7777= IFCFACEOUTERBOUND(#7780,.T.);
#7780= IFCPOLYLOOP((#6163,#7762,#7302));
#7784= IFCFACE((#7788));
#7788= IFCFACEOUTERBOUND(#7791,.T.);
#7791= IFCPOLYLOOP((#7302,#7317,#6746));
#7795= IFCFACE((#7799));
#7799= IFCFACEOUTERBOUND(#7802,.T.);
#7802= IFCPOLYLOOP((#7332,#6178,#7317));
#7806= IFCFACE((#7814));
#7810= IFCCARTESIANPOINT((-3.63210667217286,2.79058242290169,0.41812480947495));
#7814= IFCFACEOUTERBOUND(#7817,.T.);
#7817= IFCPOLYLOOP((#7810,#6694,#7332));
#7821= IFCFACE((#7829));
#7825= IFCCARTESIANPOINT((-2.21770908524197,3.97252185116425,-1.4656888458795));
#7829= IFCFACEOUTERBOUND(#7832,.T.);
#7832= IFCPOLYLOOP((#7347,#6193,#7825));
#7836= IFCFACE((#7840));
#7840= IFCFACEOUTERBOUND(#7843,.T.);
#7843= IFCPOLYLOOP((#7558,#6557,#7347));
#7847= IFCFACE((#7851));
#7851= IFCFACEOUTERBOUND(#7854,.T.);
#7854= IFCPOLYLOOP((#7688,#6193,#6668));
#7858= IFCFACE((#7862));
#7862= IFCFACEOUTERBOUND(#7865,.T.);
#7865= IFCPOLYLOOP((#6319,#7373,#7414));
#7869= IFCFACE((#7877));
#7873= IFCCARTESIANPOINT((4.75754477961335,0.0870095895509132,-0.916550771320423));
#7877= IFCFACEOUTERBOUND(#7880,.T.);
#7880= IFCPOLYLOOP((#6897,#7873,#7373));
#7884= IFCFACE((#7892));
#7888= IFCCARTESIANPOINT((4.0225177701383,0.060775433294366,-0.604789999681025));
#7892= IFCFACEOUTERBOUND(#7895,.T.);
#7895= IFCPOLYLOOP((#6897,#7399,#7888));
#7899= IFCFACE((#7903));
#7903= IFCFACEOUTERBOUND(#7906,.T.);
#7906= IFCPOLYLOOP((#7414,#6349,#6319));
#7910= IFCFACE((#7918));
#7914= IFCCARTESIANPOINT((4.44920494567291,0.100582630589006,-1.29469838692764));
#7918= IFCFACEOUTERBOUND(#7921,.T.);
#7921= IFCPOLYLOOP((#6912,#7414,#7914));
#7925= IFCFACE((#7929));
#7929= IFCFACEOUTERBOUND(#7932,.T.);
#7932= IFCPOLYLOOP((#7399,#6912,#7888));
#7936= IFCFACE((#7940));
#7940= IFCFACEOUTERBOUND(#7943,.T.);
#7943= IFCPOLYLOOP((#6438,#7595,#7060));
#7947= IFCFACE((#7951));
#7951= IFCFACEOUTERBOUND(#7954,.T.);
#7954= IFCPOLYLOOP((#7060,#7528,#7075));
#7958= IFCFACE((#7962));
#7962= IFCFACEOUTERBOUND(#7965,.T.);
#7965= IFCPOLYLOOP((#6531,#7528,#7543));
#7969= IFCFACE((#7977));
#7973= IFCCARTESIANPOINT((-3.5430325044093,4.07600732711433,-1.41133126468973));
#7977= IFCFACEOUTERBOUND(#7980,.T.);
#7980= IFCPOLYLOOP((#7558,#7973,#7112));
#7984= IFCFACE((#7992));
#7988= IFCCARTESIANPOINT((-3.7672586140216,4.83946678515828,-0.990984021398385));
#7992= IFCFACEOUTERBOUND(#7995,.T.);
#7995= IFCPOLYLOOP((#7138,#7112,#7988));
#7999= IFCFACE((#8007));
#8003= IFCCARTESIANPOINT((-3.88620255494951,5.10537710405057,-0.577376081123185));
#8007= IFCFACEOUTERBOUND(#8010,.T.);
#8010= IFCPOLYLOOP((#7138,#8003,#7595));
#8014= IFCFACE((#8022));
#8018= IFCCARTESIANPOINT((-2.44245434340366,3.07616891201118,0.292688149495436));
#8022= IFCFACEOUTERBOUND(#8025,.T.);
#8025= IFCPOLYLOOP((#7610,#8018,#7164));
#8029= IFCFACE((#8037));
#8033= IFCCARTESIANPOINT((-2.4333280034427,3.07615600561189,-0.36068258049901));
#8037= IFCFACEOUTERBOUND(#8040,.T.);
#8040= IFCPOLYLOOP((#7164,#8033,#7194));
#8044= IFCFACE((#8052));
#8048= IFCCARTESIANPOINT((-2.79866653046023,3.27063896675118,0.503009763684613));
#8052= IFCFACEOUTERBOUND(#8055,.T.);
#8055= IFCPOLYLOOP((#7610,#7179,#8048));
#8059= IFCFACE((#8063));
#8063= IFCFACEOUTERBOUND(#8066,.T.);
#8066= IFCPOLYLOOP((#7179,#7647,#8048));
#8070= IFCFACE((#8078));
#8074= IFCCARTESIANPOINT((-2.40045738478946,3.19298391425878,-0.507976159018126));
#8078= IFCFACEOUTERBOUND(#8081,.T.);
#8081= IFCPOLYLOOP((#8074,#7662,#7194));
#8085= IFCFACE((#8093));
#8089= IFCCARTESIANPOINT((-2.69826218061465,3.93761299825594,-1.06574838841642));
#8093= IFCFACEOUTERBOUND(#8096,.T.);
#8096= IFCPOLYLOOP((#8089,#7209,#7662));
#8100= IFCFACE((#8108));
#8104= IFCCARTESIANPOINT((-2.45169021286924,4.52249968549484,-0.610819479266071));
#8108= IFCFACEOUTERBOUND(#8111,.T.);
#8111= IFCPOLYLOOP((#8104,#7688,#7209));
#8115= IFCFACE((#8123));
#8119= IFCCARTESIANPOINT((-3.34072095685453,4.35250669078992,0.525598862147477));
#8123= IFCFACEOUTERBOUND(#8126,.T.);
#8126= IFCPOLYLOOP((#7703,#8119,#7246));
#8130= IFCFACE((#8134));
#8134= IFCFACEOUTERBOUND(#8137,.T.);
#8137= IFCPOLYLOOP((#7703,#6694,#7810));
#8141= IFCFACE((#8145));
#8145= IFCFACEOUTERBOUND(#8148,.T.);
#8148= IFCPOLYLOOP((#7543,#7246,#8119));
#8152= IFCFACE((#8160));
#8156= IFCCARTESIANPOINT((-3.52921860416021,4.68314129363417,0.772788070095556));
#8160= IFCFACEOUTERBOUND(#8163,.T.);
#8163= IFCPOLYLOOP((#7272,#8156,#7647));
#8167= IFCFACE((#8171));
#8171= IFCFACEOUTERBOUND(#8174,.T.);
#8174= IFCPOLYLOOP((#7272,#7543,#8156));
#8178= IFCFACE((#8182));
#8182= IFCFACEOUTERBOUND(#8185,.T.);
#8185= IFCPOLYLOOP((#8119,#7287,#7543));
#8189= IFCFACE((#8193));
#8193= IFCFACEOUTERBOUND(#8196,.T.);
#8196= IFCPOLYLOOP((#7762,#7287,#7703));
#8200= IFCFACE((#8208));
#8204= IFCCARTESIANPOINT((-4.00613291418257,0.997751481162471,0.883172754065468));
#8208= IFCFACEOUTERBOUND(#8211,.T.);
#8211= IFCPOLYLOOP((#8204,#7302,#7762));
#8215= IFCFACE((#8219));
#8219= IFCFACEOUTERBOUND(#8222,.T.);
#8222= IFCPOLYLOOP((#7317,#7302,#8204));
#8226= IFCFACE((#8234));
#8230= IFCCARTESIANPOINT((-3.57446133210287,0.778788025753567,1.05040824482315));
#8234= IFCFACEOUTERBOUND(#8237,.T.);
#8237= IFCPOLYLOOP((#7317,#8230,#7332));
#8241= IFCFACE((#8249));
#8245= IFCCARTESIANPOINT((-3.59476335771034,0.731574430423932,0.719605744843246));
#8249= IFCFACEOUTERBOUND(#8252,.T.);
#8252= IFCPOLYLOOP((#7332,#8245,#7810));
#8256= IFCFACE((#8264));
#8260= IFCCARTESIANPOINT((-3.31236831762435,3.0432964742738,-1.23754443243815));
#8264= IFCFACEOUTERBOUND(#8267,.T.);
#8267= IFCPOLYLOOP((#7825,#8260,#7347));
#8271= IFCFACE((#8275));
#8275= IFCFACEOUTERBOUND(#8278,.T.);
#8278= IFCPOLYLOOP((#6193,#7688,#7825));
#8282= IFCFACE((#8286));
#8286= IFCFACEOUTERBOUND(#8289,.T.);
#8289= IFCPOLYLOOP((#7347,#7973,#7558));
#8293= IFCFACE((#8297));
#8297= IFCFACEOUTERBOUND(#8300,.T.);
#8300= IFCPOLYLOOP((#7373,#7914,#7414));
#8304= IFCFACE((#8308));
#8308= IFCFACEOUTERBOUND(#8311,.T.);
#8311= IFCPOLYLOOP((#7888,#7873,#6897));
#8315= IFCFACE((#8319));
#8319= IFCFACEOUTERBOUND(#8322,.T.);
#8322= IFCPOLYLOOP((#7914,#7373,#7873));
#8326= IFCFACE((#8330));
#8330= IFCFACEOUTERBOUND(#8333,.T.);
#8333= IFCPOLYLOOP((#7914,#7888,#6912));
#8337= IFCFACE((#8341));
#8341= IFCFACEOUTERBOUND(#8344,.T.);
#8344= IFCPOLYLOOP((#8003,#7060,#7595));
#8348= IFCFACE((#8356));
#8352= IFCCARTESIANPOINT((-3.79606515608497,5.37300041049415,-0.0530003302262374));
#8356= IFCFACEOUTERBOUND(#8359,.T.);
#8359= IFCPOLYLOOP((#7528,#7060,#8352));
#8363= IFCFACE((#8367));
#8367= IFCFACEOUTERBOUND(#8370,.T.);
#8370= IFCPOLYLOOP((#7528,#8156,#7543));
#8374= IFCFACE((#8382));
#8378= IFCCARTESIANPOINT((-3.66776672951761,3.94615128716029,-0.864185556686895));
#8382= IFCFACEOUTERBOUND(#8385,.T.);
#8385= IFCPOLYLOOP((#8378,#7112,#7973));
#8389= IFCFACE((#8393));
#8393= IFCFACEOUTERBOUND(#8396,.T.);
#8396= IFCPOLYLOOP((#8003,#7138,#7988));
#8400= IFCFACE((#8404));
#8404= IFCFACEOUTERBOUND(#8407,.T.);
#8407= IFCPOLYLOOP((#7112,#8378,#7988));
#8411= IFCFACE((#8415));
#8415= IFCFACEOUTERBOUND(#8418,.T.);
#8418= IFCPOLYLOOP((#8048,#8018,#7610));
#8422= IFCFACE((#8430));
#8426= IFCCARTESIANPOINT((-2.85237841456468,3.25508628847783,-0.0857529341090186));
#8430= IFCFACEOUTERBOUND(#8433,.T.);
#8433= IFCPOLYLOOP((#7164,#8018,#8426));
#8437= IFCFACE((#8441));
#8441= IFCFACEOUTERBOUND(#8444,.T.);
#8444= IFCPOLYLOOP((#8033,#7164,#8426));
#8448= IFCFACE((#8452));
#8452= IFCFACEOUTERBOUND(#8455,.T.);
#8455= IFCPOLYLOOP((#7194,#8033,#8074));
#8459= IFCFACE((#8467));
#8463= IFCCARTESIANPOINT((-3.35032141079542,3.66014682398835,0.624911083845256));
#8467= IFCFACEOUTERBOUND(#8470,.T.);
#8470= IFCPOLYLOOP((#8048,#7647,#8463));
#8474= IFCFACE((#8482));
#8478= IFCCARTESIANPOINT((-3.06372357646273,3.05620171516998,-0.393351647211755));
#8482= IFCFACEOUTERBOUND(#8485,.T.);
#8485= IFCPOLYLOOP((#7662,#8074,#8478));
#8489= IFCFACE((#8493));
#8493= IFCFACEOUTERBOUND(#8496,.T.);
#8496= IFCPOLYLOOP((#8089,#7662,#8478));
#8500= IFCFACE((#8508));
#8504= IFCCARTESIANPOINT((-2.67029065769792,4.47728415749149,-1.08510754007155));
#8508= IFCFACEOUTERBOUND(#8511,.T.);
#8511= IFCPOLYLOOP((#7209,#8089,#8504));
#8515= IFCFACE((#8519));
#8519= IFCFACEOUTERBOUND(#8522,.T.);
#8522= IFCPOLYLOOP((#8104,#7209,#8504));
#8526= IFCFACE((#8534));
#8530= IFCCARTESIANPOINT((-2.42085477862984,4.14404057668555,-0.672463781303108));
#8534= IFCFACEOUTERBOUND(#8537,.T.);
#8537= IFCPOLYLOOP((#7688,#8104,#8530));
#8541= IFCFACE((#8545));
#8545= IFCFACEOUTERBOUND(#8548,.T.);
#8548= IFCPOLYLOOP((#7287,#8119,#7703));
#8552= IFCFACE((#8556));
#8556= IFCFACEOUTERBOUND(#8559,.T.);
#8559= IFCPOLYLOOP((#7703,#7810,#7762));
#8563= IFCFACE((#8567));
#8567= IFCFACEOUTERBOUND(#8570,.T.);
#8570= IFCPOLYLOOP((#7647,#8156,#8463));
#8574= IFCFACE((#8582));
#8578= IFCCARTESIANPOINT((-3.85723062084539,0.401883748740317,0.797044560992903));
#8582= IFCFACEOUTERBOUND(#8585,.T.);
#8585= IFCPOLYLOOP((#8204,#7762,#8578));
#8589= IFCFACE((#8597));
#8593= IFCCARTESIANPOINT((-3.82559159893592,0.398206959598138,1.08542626586497));
#8597= IFCFACEOUTERBOUND(#8600,.T.);
#8600= IFCPOLYLOOP((#8204,#8593,#7317));
#8604= IFCFACE((#8608));
#8608= IFCFACEOUTERBOUND(#8611,.T.);
#8611= IFCPOLYLOOP((#8230,#7317,#8593));
#8615= IFCFACE((#8619));
#8619= IFCFACEOUTERBOUND(#8622,.T.);
#8622= IFCPOLYLOOP((#8245,#7332,#8230));
#8626= IFCFACE((#8630));
#8630= IFCFACEOUTERBOUND(#8633,.T.);
#8633= IFCPOLYLOOP((#8578,#7810,#8245));
#8637= IFCFACE((#8645));
#8641= IFCCARTESIANPOINT((-3.09243779377725,3.2630076571048,-0.838984582676502));
#8645= IFCFACEOUTERBOUND(#8648,.T.);
#8648= IFCPOLYLOOP((#8641,#8260,#7825));
#8652= IFCFACE((#8660));
#8656= IFCCARTESIANPOINT((-3.90508906169342,3.1130330011464,-1.2970945583067));
#8660= IFCFACEOUTERBOUND(#8663,.T.);
#8663= IFCPOLYLOOP((#8656,#7347,#8260));
#8667= IFCFACE((#8671));
#8671= IFCFACEOUTERBOUND(#8674,.T.);
#8674= IFCPOLYLOOP((#7825,#7688,#8641));
#8678= IFCFACE((#8682));
#8682= IFCFACEOUTERBOUND(#8685,.T.);
#8685= IFCPOLYLOOP((#7347,#8656,#7973));
#8689= IFCFACE((#8693));
#8693= IFCFACEOUTERBOUND(#8696,.T.);
#8696= IFCPOLYLOOP((#7914,#7873,#7888));
#8700= IFCFACE((#8704));
#8704= IFCFACEOUTERBOUND(#8707,.T.);
#8707= IFCPOLYLOOP((#7060,#8003,#8352));
#8711= IFCFACE((#8719));
#8715= IFCCARTESIANPOINT((-3.91337419691428,4.71564044535484,0.362641561714337));
#8719= IFCFACEOUTERBOUND(#8722,.T.);
#8722= IFCPOLYLOOP((#7528,#8352,#8715));
#8726= IFCFACE((#8730));
#8730= IFCFACEOUTERBOUND(#8733,.T.);
#8733= IFCPOLYLOOP((#8156,#7528,#8715));
#8737= IFCFACE((#8745));
#8741= IFCCARTESIANPOINT((-4.13583537783829,3.30030620837113,-0.761360419258424));
#8745= IFCFACEOUTERBOUND(#8748,.T.);
#8748= IFCPOLYLOOP((#7973,#8741,#8378));
#8752= IFCFACE((#8760));
#8756= IFCCARTESIANPOINT((-3.50625391532279,4.68308940316997,-0.871024586516671));
#8760= IFCFACEOUTERBOUND(#8763,.T.);
#8763= IFCPOLYLOOP((#8756,#8003,#7988));
#8767= IFCFACE((#8775));
#8771= IFCCARTESIANPOINT((-3.32474304178918,4.35250669078992,-0.618659954424755));
#8775= IFCFACEOUTERBOUND(#8778,.T.);
#8778= IFCPOLYLOOP((#8378,#8771,#7988));
#8782= IFCFACE((#8786));
#8786= IFCFACEOUTERBOUND(#8789,.T.);
#8789= IFCPOLYLOOP((#8426,#8018,#8048));
#8793= IFCFACE((#8797));
#8797= IFCFACEOUTERBOUND(#8800,.T.);
#8800= IFCPOLYLOOP((#8033,#8426,#8074));
#8804= IFCFACE((#8812));
#8808= IFCCARTESIANPOINT((-3.11180378040458,2.86639505331823,0.252398081704813));
#8812= IFCFACEOUTERBOUND(#8815,.T.);
#8815= IFCPOLYLOOP((#8463,#8808,#8048));
#8819= IFCFACE((#8823));
#8823= IFCFACEOUTERBOUND(#8826,.T.);
#8826= IFCPOLYLOOP((#8074,#8426,#8478));
#8830= IFCFACE((#8838));
#8834= IFCCARTESIANPOINT((-3.37168207981207,3.82088487877625,-0.792753295845659));
#8838= IFCFACEOUTERBOUND(#8841,.T.);
#8841= IFCPOLYLOOP((#8089,#8478,#8834));
#8845= IFCFACE((#8849));
#8849= IFCFACEOUTERBOUND(#8852,.T.);
#8852= IFCPOLYLOOP((#8756,#8504,#8089));
#8856= IFCFACE((#8860));
#8860= IFCFACEOUTERBOUND(#8863,.T.);
#8863= IFCPOLYLOOP((#8504,#7988,#8104));
#8867= IFCFACE((#8871));
#8871= IFCFACEOUTERBOUND(#8874,.T.);
#8874= IFCPOLYLOOP((#8530,#8641,#7688));
#8878= IFCFACE((#8882));
#8882= IFCFACEOUTERBOUND(#8885,.T.);
#8885= IFCPOLYLOOP((#7988,#8530,#8104));
#8889= IFCFACE((#8893));
#8893= IFCFACEOUTERBOUND(#8896,.T.);
#8896= IFCPOLYLOOP((#7810,#8578,#7762));
#8900= IFCFACE((#8904));
#8904= IFCFACEOUTERBOUND(#8907,.T.);
#8907= IFCPOLYLOOP((#8715,#8463,#8156));
#8911= IFCFACE((#8915));
#8915= IFCFACEOUTERBOUND(#8918,.T.);
#8918= IFCPOLYLOOP((#8578,#8593,#8204));
#8922= IFCFACE((#8930));
#8926= IFCCARTESIANPOINT((-3.46475970516726,0.100663276045635,1.32042142300479));
#8930= IFCFACEOUTERBOUND(#8933,.T.);
#8933= IFCPOLYLOOP((#8230,#8593,#8926));
#8937= IFCFACE((#8945));
#8941= IFCCARTESIANPOINT((-2.85420263609512,0.155719257873213,0.937418378932249));
#8945= IFCFACEOUTERBOUND(#8948,.T.);
#8948= IFCPOLYLOOP((#8230,#8941,#8245));
#8952= IFCFACE((#8960));
#8956= IFCCARTESIANPOINT((-3.56555478990114,0.0590391473215869,0.573886474703896));
#8960= IFCFACEOUTERBOUND(#8963,.T.);
#8963= IFCPOLYLOOP((#8578,#8245,#8956));
#8967= IFCFACE((#8975));
#8971= IFCCARTESIANPOINT((-3.53596953373146,2.05590046543433,-0.967580668420962));
#8975= IFCFACEOUTERBOUND(#8978,.T.);
#8978= IFCPOLYLOOP((#8971,#8260,#8641));
#8982= IFCFACE((#8990));
#8986= IFCCARTESIANPOINT((-3.83760852998122,2.13179989805986,-1.19468734859926));
#8990= IFCFACEOUTERBOUND(#8993,.T.);
#8993= IFCPOLYLOOP((#8986,#8656,#8260));
#8997= IFCFACE((#9005));
#9001= IFCCARTESIANPOINT((-4.16894339930859,3.22467072948699,-1.13064080349534));
#9005= IFCFACEOUTERBOUND(#9008,.T.);
#9008= IFCPOLYLOOP((#9001,#7973,#8656));
#9012= IFCFACE((#9016));
#9016= IFCFACEOUTERBOUND(#9019,.T.);
#9019= IFCPOLYLOOP((#8352,#8003,#8715));
#9023= IFCFACE((#9027));
#9027= IFCFACEOUTERBOUND(#9030,.T.);
#9030= IFCPOLYLOOP((#8741,#7973,#9001));
#9034= IFCFACE((#9042));
#9038= IFCCARTESIANPOINT((-3.9038711968614,3.08120270323797,-0.574123870883079));
#9042= IFCFACEOUTERBOUND(#9045,.T.);
#9045= IFCPOLYLOOP((#9038,#8378,#8741));
#9049= IFCFACE((#9053));
#9053= IFCFACEOUTERBOUND(#9056,.T.);
#9056= IFCPOLYLOOP((#7988,#8504,#8756));
#9060= IFCFACE((#9068));
#9064= IFCCARTESIANPOINT((-3.88374672757752,4.24773530263025,-0.344410271421305));
#9068= IFCFACEOUTERBOUND(#9071,.T.);
#9071= IFCPOLYLOOP((#8003,#8756,#9064));
#9075= IFCFACE((#9083));
#9079= IFCCARTESIANPOINT((-3.20668035220948,3.61295651502547,-0.540087756020345));
#9083= IFCFACEOUTERBOUND(#9086,.T.);
#9086= IFCPOLYLOOP((#8771,#8378,#9079));
#9090= IFCFACE((#9094));
#9094= IFCFACEOUTERBOUND(#9097,.T.);
#9097= IFCPOLYLOOP((#8530,#7988,#8771));
#9101= IFCFACE((#9109));
#9105= IFCCARTESIANPOINT((-3.16627953005449,3.26699635340969,0.0725939186313497));
#9109= IFCFACEOUTERBOUND(#9112,.T.);
#9112= IFCPOLYLOOP((#9105,#8426,#8048));
#9116= IFCFACE((#9120));
#9120= IFCFACEOUTERBOUND(#9123,.T.);
#9123= IFCPOLYLOOP((#9105,#8808,#8463));
#9127= IFCFACE((#9131));
#9131= IFCFACEOUTERBOUND(#9134,.T.);
#9134= IFCPOLYLOOP((#8048,#8808,#9105));
#9138= IFCFACE((#9142));
#9142= IFCFACEOUTERBOUND(#9145,.T.);
#9145= IFCPOLYLOOP((#9105,#8478,#8426));
#9149= IFCFACE((#9153));
#9153= IFCFACEOUTERBOUND(#9156,.T.);
#9156= IFCPOLYLOOP((#8756,#8089,#8834));
#9160= IFCFACE((#9168));
#9164= IFCCARTESIANPOINT((-3.7328830275787,3.81269182559617,-0.0135720449098982));
#9168= IFCFACEOUTERBOUND(#9171,.T.);
#9171= IFCPOLYLOOP((#8478,#9164,#8834));
#9175= IFCFACE((#9179));
#9179= IFCFACEOUTERBOUND(#9182,.T.);
#9182= IFCPOLYLOOP((#8641,#8530,#9079));
#9186= IFCFACE((#9190));
#9190= IFCFACEOUTERBOUND(#9193,.T.);
#9193= IFCPOLYLOOP((#8463,#8715,#9164));
#9197= IFCFACE((#9201));
#9201= IFCFACEOUTERBOUND(#9204,.T.);
#9204= IFCPOLYLOOP((#8578,#8926,#8593));
#9208= IFCFACE((#9212));
#9212= IFCFACEOUTERBOUND(#9215,.T.);
#9215= IFCPOLYLOOP((#8926,#8941,#8230));
#9219= IFCFACE((#9223));
#9223= IFCFACEOUTERBOUND(#9226,.T.);
#9226= IFCPOLYLOOP((#8956,#8245,#8941));
#9230= IFCFACE((#9234));
#9234= IFCFACEOUTERBOUND(#9237,.T.);
#9237= IFCPOLYLOOP((#8926,#8578,#8956));
#9241= IFCFACE((#9249));
#9245= IFCCARTESIANPOINT((-3.61901082966037,2.79056283558845,-0.519332113409826));
#9249= IFCFACEOUTERBOUND(#9252,.T.);
#9252= IFCPOLYLOOP((#8641,#9245,#8971));
#9256= IFCFACE((#9260));
#9260= IFCFACEOUTERBOUND(#9263,.T.);
#9263= IFCPOLYLOOP((#8260,#8971,#8986));
#9267= IFCFACE((#9271));
#9271= IFCFACEOUTERBOUND(#9274,.T.);
#9274= IFCPOLYLOOP((#8986,#9001,#8656));
#9278= IFCFACE((#9282));
#9282= IFCFACEOUTERBOUND(#9285,.T.);
#9285= IFCPOLYLOOP((#9064,#8715,#8003));
#9289= IFCFACE((#9297));
#9293= IFCCARTESIANPOINT((-3.97990691085171,0.997631597142562,-0.994613494905996));
#9297= IFCFACEOUTERBOUND(#9300,.T.);
#9300= IFCPOLYLOOP((#9001,#9293,#8741));
#9304= IFCFACE((#9308));
#9308= IFCFACEOUTERBOUND(#9311,.T.);
#9311= IFCPOLYLOOP((#9038,#8741,#9293));
#9315= IFCFACE((#9319));
#9319= IFCFACEOUTERBOUND(#9322,.T.);
#9322= IFCPOLYLOOP((#8378,#9038,#9079));
#9326= IFCFACE((#9330));
#9330= IFCFACEOUTERBOUND(#9333,.T.);
#9333= IFCPOLYLOOP((#8834,#9064,#8756));
#9337= IFCFACE((#9341));
#9341= IFCFACEOUTERBOUND(#9344,.T.);
#9344= IFCPOLYLOOP((#8771,#9079,#8530));
#9348= IFCFACE((#9352));
#9352= IFCFACEOUTERBOUND(#9355,.T.);
#9355= IFCPOLYLOOP((#8463,#9164,#9105));
#9359= IFCFACE((#9363));
#9363= IFCFACEOUTERBOUND(#9366,.T.);
#9366= IFCPOLYLOOP((#9164,#8478,#9105));
#9370= IFCFACE((#9374));
#9374= IFCFACEOUTERBOUND(#9377,.T.);
#9377= IFCPOLYLOOP((#8834,#9164,#9064));
#9381= IFCFACE((#9385));
#9385= IFCFACEOUTERBOUND(#9388,.T.);
#9388= IFCPOLYLOOP((#8641,#9079,#9245));
#9392= IFCFACE((#9396));
#9396= IFCFACEOUTERBOUND(#9399,.T.);
#9399= IFCPOLYLOOP((#9064,#9164,#8715));
#9403= IFCFACE((#9407));
#9407= IFCFACEOUTERBOUND(#9410,.T.);
#9410= IFCPOLYLOOP((#8941,#8926,#8956));
#9414= IFCFACE((#9422));
#9418= IFCCARTESIANPOINT((-3.57325729368165,0.731568222724299,-0.819640343895448));
#9422= IFCFACEOUTERBOUND(#9425,.T.);
#9425= IFCPOLYLOOP((#9418,#8971,#9245));
#9429= IFCFACE((#9437));
#9433= IFCCARTESIANPOINT((-3.54370314541078,0.778741680633815,-1.14973613209138));
#9437= IFCFACEOUTERBOUND(#9440,.T.);
#9440= IFCPOLYLOOP((#9433,#8986,#8971));
#9444= IFCFACE((#9448));
#9448= IFCFACEOUTERBOUND(#9451,.T.);
#9451= IFCPOLYLOOP((#9001,#8986,#9293));
#9455= IFCFACE((#9463));
#9459= IFCCARTESIANPOINT((-3.83345664546486,0.401862196710272,-0.904341862011493));
#9463= IFCFACEOUTERBOUND(#9466,.T.);
#9466= IFCPOLYLOOP((#9038,#9293,#9459));
#9470= IFCFACE((#9474));
#9474= IFCFACEOUTERBOUND(#9477,.T.);
#9477= IFCPOLYLOOP((#9245,#9079,#9038));
#9481= IFCFACE((#9485));
#9485= IFCFACEOUTERBOUND(#9488,.T.);
#9488= IFCPOLYLOOP((#9245,#9459,#9418));
#9492= IFCFACE((#9496));
#9496= IFCFACEOUTERBOUND(#9499,.T.);
#9499= IFCPOLYLOOP((#8971,#9418,#9433));
#9503= IFCFACE((#9511));
#9507= IFCCARTESIANPOINT((-3.79380408718478,0.398264828592578,-1.19174229454442));
#9511= IFCFACEOUTERBOUND(#9514,.T.);
#9514= IFCPOLYLOOP((#8986,#9433,#9507));
#9518= IFCFACE((#9522));
#9522= IFCFACEOUTERBOUND(#9525,.T.);
#9525= IFCPOLYLOOP((#9507,#9293,#8986));
#9529= IFCFACE((#9533));
#9533= IFCFACEOUTERBOUND(#9536,.T.);
#9536= IFCPOLYLOOP((#9459,#9245,#9038));
#9540= IFCFACE((#9544));
#9544= IFCFACEOUTERBOUND(#9547,.T.);
#9547= IFCPOLYLOOP((#9507,#9459,#9293));
#9551= IFCFACE((#9559));
#9555= IFCCARTESIANPOINT((-3.54812686336204,0.0590544123903708,-0.673135082930941));
#9559= IFCFACEOUTERBOUND(#9562,.T.);
#9562= IFCPOLYLOOP((#9418,#9459,#9555));
#9566= IFCFACE((#9574));
#9570= IFCCARTESIANPOINT((-2.82690324815613,0.155719497728729,-1.01669461101442));
#9574= IFCFACEOUTERBOUND(#9577,.T.);
#9577= IFCPOLYLOOP((#9570,#9433,#9418));
#9581= IFCFACE((#9589));
#9585= IFCCARTESIANPOINT((-3.42649814325142,0.100593848875299,-1.41660101139995));
#9589= IFCFACEOUTERBOUND(#9592,.T.);
#9592= IFCPOLYLOOP((#9507,#9433,#9585));
#9596= IFCFACE((#9600));
#9600= IFCFACEOUTERBOUND(#9603,.T.);
#9603= IFCPOLYLOOP((#9585,#9459,#9507));
#9607= IFCFACE((#9611));
#9611= IFCFACEOUTERBOUND(#9614,.T.);
#9614= IFCPOLYLOOP((#9418,#9555,#9570));
#9618= IFCFACE((#9622));
#9622= IFCFACEOUTERBOUND(#9625,.T.);
#9625= IFCPOLYLOOP((#9459,#9585,#9555));
#9629= IFCFACE((#9633));
#9633= IFCFACEOUTERBOUND(#9636,.T.);
#9636= IFCPOLYLOOP((#9570,#9585,#9433));
#9640= IFCFACE((#9644));
#9644= IFCFACEOUTERBOUND(#9647,.T.);
#9647= IFCPOLYLOOP((#9585,#9570,#9555));
#9651= IFCCLOSEDSHELL((#283,#306,#317,#340,#351,#374,#389,#404,#419,#434,#449,#464,#475,#490,#505,#520,#531,#546,#557,#572,#587,#602,#617,#632,#647,#662,#677,#692,#707,#722,#737,#748,#763,#778,#789,#804,#815,#830,#841,#856,#871,#886,#897,#912,#923,#938,#953,#968,#979,#994,#1005,#1020,#1031,#1046,#1061,#1076,#1091,#1106,#1121,#1132,#1147,#1158,#1173,#1184,#1195,#1206,#1217,#1228,#1243,#1254,#1269,#1280,#1295,#1310,#1325,#1336,#1347,#1358,#1369,#1380,#1391,#1406,#1421,#1436,#1447,#1458,#1469,#1484,#1495,#1510,#1521,#1532,#1547,#1562,#1577,#1592,#1607,#1622,#1633,#1644,#1659,#1674,#1685,#1700,#1715,#1730,#1745,#1760,#1775,#1790,#1805,#1820,#1831,#1842,#1853,#1864,#1879,#1894,#1905,#1920,#1935,#1950,#1961,#1976,#1987,#1998,#2013,#2028,#2043,#2054,#2069,#2084,#2095,#2106,#2121,#2136,#2151,#2162,#2173,#2184,#2195,#2210,#2225,#2236,#2251,#2266,#2281,#2296,#2307,#2318,#2329,#2340,#2355,#2370,#2381,#2396,#2407,#2422,#2437,#2452,#2467,#2478,#2489,#2504,#2519,#2530,#2541,#2556,#2571,#2582,#2597,#2608,#2623,#2638,#2653,#2664,#2679,#2694,#2705,#2720,#2731,#2742,#2753,#2764,#2775,#2786,#2797,#2808,#2819,#2834,#2845,#2860,#2875,#2890,#2905,#2916,#2931,#2946,#2957,#2968,#2979,#2994,#3005,#3020,#3035,#3050,#3061,#3076,#3087,#3102,#3113,#3128,#3139,#3154,#3165,#3176,#3191,#3202,#3213,#3228,#3239,#3250,#3265,#3276,#3291,#3306,#3321,#3332,#3343,#3358,#3373,#3384,#3399,#3410,#3425,#3440,#3455,#3470,#3485,#3496,#3511,#3522,#3537,#3552,#3567,#3578,#3589,#3600,#3615,#3630,#3641,#3656,#3667,#3678,#3689,#3704,#3715,#3726,#3737,#3748,#3763,#3778,#3793,#3808,#3819,#3830,#3841,#3852,#3863,#3878,#3889,#3904,#3919,#3930,#3945,#3960,#3971,#3982,#3993,#4008,#4023,#4034,#4045,#4060,#4075,#4090,#4105,#4120,#4131,#4142,#4157,#4168,#4183,#4198,#4213,#4224,#4235,#4246,#4261,#4272,#4283,#4294,#4309,#4320,#4331,#4342,#4353,#4368,#4383,#4398,#4409,#4424,#4435,#4450,#4461,#4476,#4487,#4498,#4509,#4524,#4535,#4550,#4561,#4576,#4591,#4602,#4613,#4628,#4639,#4654,#4669,#4680,#4691,#4706,#4721,#4732,#4747,#4758,#4769,#4780,#4791,#4802,#4817,#4832,#4843,#4854,#4865,#4876,#4891,#4906,#4921,#4936,#4951,#4966,#4977,#4988,#5003,#5018,#5033,#5044,#5059,#5070,#5085,#5100,#5115,#5130,#5145,#5160,#5171,#5182,#5193,#5204,#5215,#5230,#5245,#5260,#5275,#5286,#5301,#5316,#5331,#5342,#5353,#5368,#5383,#5398,#5409,#5420,#5435,#5446,#5457,#5472,#5487,#5502,#5513,#5524,#5539,#5550,#5565,#5580,#5595,#5610,#5621,#5636,#5651,#5662,#5673,#5684,#5695,#5710,#5725,#5736,#5751,#5762,#5773,#5784,#5799,#5810,#5825,#5836,#5851,#5866,#5877,#5888,#5899,#5914,#5929,#5944,#5955,#5966,#5977,#5992,#6003,#6018,#6029,#6040,#6055,#6070,#6085,#6096,#6107,#6118,#6133,#6144,#6159,#6174,#6189,#6204,#6219,#6234,#6245,#6260,#6271,#6282,#6293,#6304,#6315,#6330,#6345,#6360,#6371,#6382,#6393,#6408,#6423,#6434,#6449,#6460,#6475,#6490,#6505,#6516,#6527,#6542,#6553,#6568,#6583,#6594,#6605,#6616,#6627,#6642,#6653,#6664,#6679,#6690,#6705,#6720,#6731,#6742,#6757,#6768,#6779,#6790,#6805,#6816,#6827,#6838,#6849,#6860,#6871,#6882,#6893,#6908,#6923,#6934,#6945,#6956,#6967,#6978,#6989,#7000,#7015,#7030,#7045,#7056,#7071,#7086,#7097,#7108,#7123,#7134,#7149,#7160,#7175,#7190,#7205,#7220,#7231,#7242,#7257,#7268,#7283,#7298,#7313,#7328,#7343,#7358,#7369,#7384,#7395,#7410,#7425,#7436,#7447,#7458,#7469,#7480,#7491,#7502,#7513,#7524,#7539,#7554,#7569,#7580,#7591,#7606,#7621,#7632,#7643,#7658,#7673,#7684,#7699,#7714,#7725,#7736,#7747,#7758,#7773,#7784,#7795,#7806,#7821,#7836,#7847,#7858,#7869,#7884,#7899,#7910,#7925,#7936,#7947,#7958,#7969,#7984,#7999,#8014,#8029,#8044,#8059,#8070,#8085,#8100,#8115,#8130,#8141,#8152,#8167,#8178,#8189,#8200,#8215,#8226,#8241,#8256,#8271,#8282,#8293,#8304,#8315,#8326,#8337,#8348,#8363,#8374,#8389,#8400,#8411,#8422,#8437,#8448,#8459,#8474,#8489,#8500,#8515,#8526,#8541,#8552,#8563,#8574,#8589,#8604,#8615,#8626,#8637,#8652,#8667,#8678,#8689,#8700,#8711,#8726,#8737,#8752,#8767,#8782,#8793,#8804,#8819,#8830,#8845,#8856,#8867,#8878,#8889,#8900,#8911,#8922,#8937,#8952,#8967,#8982,#8997,#9012,#9023,#9034,#9049,#9060,#9075,#9090,#9101,#9116,#9127,#9138,#9149,#9160,#9175,#9186,#9197,#9208,#9219,#9230,#9241,#9256,#9267,#9278,#9289,#9304,#9315,#9326,#9337,#9348,#9359,#9370,#9381,#9392,#9403,#9414,#9429,#9444,#9455,#9470,#9481,#9492,#9503,#9518,#9529,#9540,#9551,#9566,#9581,#9596,#9607,#9618,#9629,#9640));
#9655= IFCSHELLBASEDSURFACEMODEL((#9651));
#9659= IFCPRESENTATIONSTYLEASSIGNMENT((#9661));
#9661= IFCSURFACESTYLE($,.POSITIVE.,(#9663));
#9662= IFCCOLOURRGB($,0.,0.,0.);
#9663= IFCSURFACESTYLESHADING(#9662);
#9665= IFCSTYLEDITEM(#9655,(#9659),$);
#9669= IFCGEOMETRICREPRESENTATIONSUBCONTEXT('Body','Model',*,*,*,*,#7,$,.MODEL_VIEW.,$);
#9672= IFCPRESENTATIONLAYERWITHSTYLE('cow','',(#277),$,.T.,.F.,.F.,(#9676));
#9675= IFCCOLOURRGB($,0.,0.,0.);
#9676= IFCCURVESTYLE($,$,$,#9675);
ENDSEC;

END-ISO-10303-21;

[crossing]

Сообщение от Магомед Магомедов значит не БИМ?

Ещё раз. БИМ технологии - это организация проектирования направленная на запрос технологий её использующих.
Если эксплуатация предусматривает, например, необходимость контроля прогибов конструктивных элементов или конструкций в целом - то это необходимо предусматривать на этапе проектирования.

Сообщение от Магомед Магомедов Это уже системы мониторинга.

Нет. В том и дело, что мало у кого сформировано верное понимание технологической необходимости информационных моделей. Вот и ломаются копья на уровне "мониторинга" и "караула".
Я не зря акцент сделал на АСУ.

[oleg_ua]

Сообщение от Pavel_V На промке отделкой не заморачиваются. Разве в АБК да в туалетах стены покрасить/заштукатурить.

В промке бывают интересные полы с кучей дорогих компонентов, гектары крыш с большим количеством примыканий к оборудованию. Вечность рисовать будешь. На туалетах и АБК тоже нормальные объемы набегают. У нас же модель информационная. И все данные получаем как бы из нее. А по факту, получаем только то, что проще (кирпичи да бетон с арматурой), а потом в екселе допиливаем "мелочевку". Смысл тогда в этом балагане?

[Ильнур]

Сообщение от trir не могу приложить файл, по этому текстом..

Спасибо. Куда мне, начинающему БИМ-исту, вставить этот текст? Загрузить как лисп? У меня Авокад 2014. Есть адванстил.

[trir]

в блокнот и сохрани с расширением .ifc

открыть в любом софте, который понимает ifc
например xBIM Xplorer или Navisworks, Revit

[Ильнур]

Сообщение от trir открыть в любом софте, который понимает ifc

Зачем открывать? Мне нада его в коровник в автокаде затащить. А не отдельно на корову зырить. Я же министр строительства. Условно. Мне надо видеть объект капитального строительства, вместе с содержимым. Ну чтобы сократить сроки, стоимости...

например xBIM Xplorer или Navisworks, Revit

Это - бесплатные девайсы же, да?
Качаю вот это: https://www.autodesk.ru/products/navisworks/3d-viewers
Я практически освоил БИМ. Укомплектовался ПО. Корпоративные Заказчики могут записываться в очередь к БИМ-менеджеру.

[trir]

Это - бесплатные девайсы же, да?

xBIM Xplorer - да

Мне нада его в коровник в автокаде затащить. А не отдельно на корову зырить. Я же министр строительства. Условно. Мне надо видеть объект капитального строительства, вместе с содержимым. Ну чтобы сократить сроки, стоимости...

AutoCAD это не BIM

[Ильнур]

Сообщение от trir AutoCAD это не BIM

Понятно, но я в автокаде создаю раздел. БИМ должен схавать/переработать мое. И выдать обратно с коровой из другого раздела.

[trir]

БИМ должен схавать/переработать мое

не должен

[crossing]

Сообщение от Магомед Магомедов Это уже системы мониторинга.

Всё. Я разобрался. Вы, по всей видимости, занимаетесь обслуживанием, а не эксплуатацией. Скорее всего из этого исходит недопонимание и, как следствие, соответствующая терминология.

[Ильнур]

Сообщение от trir не должен

Вот и весь БИМ.
К слову - Navisworks не установился, корова потерпела фиско.
БИМ не постигнут.
Дай угадаю, что скажешь? "Мозг надо включить".

[Магомед Магомедов]

Сообщение от crossing Всё. Я разобрался.

Зато я нет.

Сообщение от crossing Вы, по всей видимости, занимаетесь обслуживанием, а не эксплуатацией.

А чем одно от другого отличается?

[trir]

Navisworks не установился

поставь xBIM Xplorer, а чего у тебя нет dotNET 4.7? Какой у тебя Windows?
Для Navisworks 2019 нужен наверно 4.7.2

[crossing]

Сообщение от Магомед Магомедов А чем одно от другого отличается?

С этого нужно было начинать данную тему - "Ошибки БИМ-менеджмента".

[iliorik]

Сообщение от VladiT 3-Д модель всегда менее абстрагирована и более цельна. И это считают плюсом. Но в плане доведения целенаправленной информации громадная цельная модель хуже нормально оформленных с опытом работы и взаимодействия с заказчиком чертежей. И громадное количество информации вообще не нуждается в графическом ее отображении и может быть представлена иначе и проще. Простой пример - я задаю товарищу какой-то конкретный вопрос. А он совершенно резонно - отсылает меня в библиотеку, уверяя что там я рано или поздно обязательно найду книгу и главу, в которой и будет ответ на мой вопрос. Разве этого я ждал? А разве товарищ солгал? Вот так же и с БИМ-моделью. Она скорее всего, содержит все необходимое, если нормально сделана. Но пользователю нужно не это, а быстрый ответ на вопрос, решение конкретной проблемы, ради которой пересматривать все неоптимально. Алфавит тоже содержит все нужные буквы, но мне нужны слова и предложения по моим запросам. И вот чертежи, в силу изначальной условности изображения, удобнее для выявления целевых задач их прочтения. Причем, диалог этот чертежный - он уже налажен годами, к этому привыкли все взаимодействующие структуры. Это своего рода язык общения, ценность которого не в его качестве, а прежде всего в его общеупотребительности и привычки пользования. И чтобы отказаться от этого, нужны очень серьезные резоны. Много более серьезные, чем рекламные рассуждения о "модели в которой все есть". Точнее -может быть. Но что? Все - уж точно никому не надо. А надо то, что требуется по задачам использования. Но само использование тут тоже меняется, и тоже пока теоретично. На выходе - революция с сомнительными бонусами, процесс бимизаци ради цифровизации. Вот это и настораживает. А чертежи и вообще, двухмерные изображения - будут сопровождать людей вечно. Потому что именно проецирование задачи на плоскость наиболее удобно для важнейшей функции любой документации- заострения внимания на чем-то важном. Никакой получатель не обрадуется, если вместо этого на него будут просто сбрасывать некую шикарную лавину информации, оправдываясь тем что "там все есть - ищите!"

Я вчера задумался над этой умной мыслью и вспомнил один случай. У меня как то документация была по одной из очередей больниц в 6 коробках формата А3, и мне дали задание разобраться в каких палатах площадь меньше чем в очередном СП, который готовился к утверждению взамен старого. Для неподготовленного работника это будет непростая какая задача. Нужно перебрать 6 коробок, вытащить от туда разделы АР. Открыть каждый (по каждому блоку отдельно), и пробежаться по списку, посмотреть на планах количество коек и не запутаться. Надо ли говорить что в BIM модели достаточно площадь всех помещений выгрузить в Excel. Сделать сортировку что бы слово содержалось 'палат', и сравнить с СП, в зависимости от количества коек в данном помещении (легко решить в Dynamo).
Если есть dwg, то уже получше. Но это опять же куча файлов, папок. К тому же сегодня уровень автокада такой, что многие чертеж плана корпуса могут делать в трёх разных dwg файлах, которые нужно объединить, потом совместить с планами АР (кладочными) планы из ТХ. Тут еще может ждать сюрприз что перегородки не совпали, и это все тоже очень непросто.
Так почему когда мы говорим про плоский чертеж мы забываем что он не один, и в этом множестве чертежей один может не соответствовать другому, и это так же структурировать не всегда так как надо, и нужная информация на чертеже может просто отсутствовать. А когда говорим про огромную BIM модель, забываем, что информация в ней структурирована, и ее можно легко превратить в базу данных, из которой можно делать любые удобные для себя выборки и решать поставленные задачи.
Прогресс произошёл так, что мы перешли от бумаги к компьютерным технологиям потому, что это очень удобно.
В окончание могу сказать, найти любую информацию в Google теперь проще чем в библиотеке. Хотя когда гугл только появился, я вообще не понимал зачем он нужен, ведь все нужные сайты по пальцам можно было пересчитать.

[tigra-18]

Сообщение от trir открыть в любом софте, который понимает ifc например xBIM Xplorer или Navisworks, Revit

Revit-2016 не понял приложенное, тоже без BIM - коровы остался

[0t0]

Сообщение от crossing С этого нужно было начинать данную тему - "Ошибки БИМ-менеджмента".

Начинать нужно было с:
БИМ как инструмент для маркетинга и БИМ как инструмент для проектирования - чем отличается.

[trir]

Revit-2016 не понял приложенное

Revit вообще не умеет читать ifc, нужно ставить плагин, для 2016

[Магомед Магомедов]

Сообщение от crossing С этого нужно было начинать данную тему - "Ошибки БИМ-менеджмента".

Зачем? Обслуживание - составная часть эксплуатации.

эксплуатация зданий (сооружений): Комплекс мероприятий по содержанию, обслуживанию и ремонту зданий (сооружений), обеспечивающих их безопасное функционирование и санитарное состояние в соответствии с их функциональным назначением.

Везде пишут что БИМ нужен для эксплуатации:

Информационное моделирование здания — это подход к возведению, оснащению, эксплуатации и ремонту (а также сносу) здания (к управлению жизненным циклом объекта), который предполагает сбор и комплексную обработку в процессе проектирования всей архитектурно-конструкторской, технологической, экономической и иной информации о здании со всеми её взаимосвязями и зависимостями, когда здание и всё, что имеет к нему отношение, рассматриваются как единый объект. Информационное моделирование зданий (BIM) — это процесс, основанный на использовании интеллектуальных 3D-моделей. С помощью этой технологии специалисты по проектированию архитектурных элементов, инженерных систем и строительных конструкций (AEC) могут еще эффективнее планировать, проектировать, строить и эксплуатировать здания и объекты инфраструктуры.

Я желаю узнать, как БИМ помогает в эксплуатации зданий. Кроме того, что из БИМа можно график ППР получить, я пока большего не понял.

[iliorik]

Сообщение от Магомед Магомедов Зачем? Обслуживание - составная часть эксплуатации. Везде пишут что БИМ нужен для эксплуатации: Я желаю узнать, как БИМ помогает в эксплуатации зданий. Кроме того, что из БИМа можно график ППР получить, я пока большего не понял.

Это больше к эксплуатации конечно. Но иметь возможность в электронном виде отслеживать даты ремонта по каждой системе и оборудованию, при этом наглядно наверное круто. Да и к тому же отмечать когда сделана замена или внеплановый ремонт. Плюс знать и понимать где что стоит, в том числе с применением дополненной реальности

[crossing]

Сообщение от Магомед Магомедов Зачем? Обслуживание - составная часть эксплуатации.

Вы путаете. Эксплуатацией зданий занимаются те, кто завязан на процессах предоставления услуг, товаров и продукции. Тоже самое технологические комплексы с АСУ.
Если по простому - технологи эксплуатируют, а механики обслуживают. Работа и ремонт - критерии отличия эксплуатации и обслуживания.

[Ильнур]

Сообщение от trir ... Какой у тебя Windows?...

Что такое Windows?
Вот ты пойми, молодой человек - я не знаток IT/ПО и прочих софтов-мофтов, я конструктор как бы. Владею автокадом и паинтом (частично) и все.
Дайте мне БИМ с доставкой, инсталляцией и обучением. Я тада может быть подумаю, связываться с вами или нет.
На кой мне приключения? Вам надо - вы и напрягайтесь. Меня-то зачем напрягать?
Меня можно только заинтересовать.
Здесь и далее под " я" подразумевается произвольный инженер.

[Магомед Магомедов]

Я ничего не понял.

Сообщение от crossing Эксплуатацией зданий занимаются те, кто завязан на процессах предоставления услуг, товаров и продукции.

Я завязан на процессе сдачи в аренду площадей. Это эксплуатация?

Сообщение от crossing Если по простому - технологи эксплуатируют, а механики обслуживают.

Да. У меня в подчинении механики. Эксплуатация это в том числе и обслуживание тоже. С помощью механиков например.

[crossing]

Сообщение от Магомед Магомедов Я завязан на процессе сдачи в аренду площадей. Это эксплуатация?

Нет.
Эксплуатацией занимаются арендаторы и их АСУ.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от crossing Эксплуатацией занимаются арендаторы.

Им БИМ точно не нужен.

Сообщение от crossing и их АСУ.

У них нет АСУ.

[trir]

Что такое Windows? Вот ты пойми, молодой человек - я не знаток IT/ПО и прочих софтов-мофтов, я конструктор как бы. Владею автокадом и паинтом (частично) и все. Дайте мне БИМ с доставкой, инсталляцией и обучением. Я тада может быть подумаю, связываться с вами или нет. На кой мне приключения? Вам надо - вы и напрягайтесь. Меня-то зачем напрягать? Меня можно только заинтересовать. Здесь и далее под " я" подразумевается произвольный инженер.

а "простого инженера" спрашивать не будут, просто выгонят с работы и всё

[Ильнур]

Сообщение от crossing Нет. Эксплуатацией занимаются арендаторы.

Э-э-э..
Оуф как все закручено.
Арендотатары эксплуатируют, а слесаря обслуживают.
Эксплутация - это видимо спать и срать. Обслуживание видимо это чистить и ремонтировать.

[crossing]

Сообщение от Магомед Магомедов Им БИМ точно не нужен.

Как посмотреть. Если в здании будет, например, фарм.производство - то технологии могут и потребовать.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Ильнур Эксплутация - это видимо спать и срать.

Наверное в марксистском смысле. Эксплуатировать - использовать для извлечения прибыли.

[Ильнур]

Сообщение от trir а "простого инженера" спрашивать не будут, просто выгонят с работы и всё

Да, да. Скоро армии простых выгнанных инженеров заполнят улицы. А "сложные" инженеры "подхватят и понесут".
Я кстати писал не "простой инженер,", а "произвольный инженер".
Таким образом, БИМ будет непременно, законно и очень скоро насажен, кто не подучится в ближайшее время - все безработные.
Неважно, что будет общим итогом. Общий итог может быть не таким трагичным. Не так еще переламывали.
Когда говоришь закон о БИМ примут?

[oleg_ua]

Сообщение от trir а "простого инженера" спрашивать не будут, просто выгонят с работы и всё

наймут "непростого" который больше программист, чем инженер. А кто конструкции считать будет? Или уже будет не нужно? А если гипсокартонщик не захочет с хололенс работать. его тоже выгонят? И программиста гипсокартонщиком возьмут?

[trir]

Таким образом, БИМ будет непременно, законно и очень скоро насажен, кто не подучится в ближайшее время - все безработные.

может для того всё это и делают

[Магомед Магомедов]

Сообщение от trir а "простого инженера" спрашивать не будут, просто выгонят с работы и всё

Вот. Я для этого и интересуюсь насчет БИМ.
Двадцать лет назад на стройке сказки рассказывали - а вот есть такая программа Автокад. Но никто ее не видел.
Сейчас им пользуются все. И на стройке и в эксплуатации.
Мне как раз еще двадцать лет работать. Может тогда без БИМа в слесари даже не возьмут.

[Ильнур]

Сообщение от oleg_ua ...если гипсокартонщик не захочет с хололенс работать. его тоже выгонят?

Да.

программиста гипсокартонщиком возьмут?

Вполне.
Не такой фашизм насаждали...Почему РФ 40 лет по пустыне водят? Потому что программисты конструируют, гиспокартонщики помидоры грузят, а замминистра минстроя - учительница английского.
Где есть курсы БИМ? Не хочу с голоду помирать...с детьми....

[oleg_ua]

Сообщение от Магомед Магомедов Может тогда без БИМа в слесари даже не возьмут.

конечно не возьмут и будут выделываться. Пока кран не потечет и горшок не забьется. Пока пару объектов под землю не уйдут, бо ИИ чутка ошибся. Была же хохма что если бы строители строили так же, как программисты пишут свои программы, то один дятел бы смог разрушить всю цивилизацию.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от oleg_ua Пока кран не потечет и горшок не забьется.

Канализацию чисть решили роботами.

[oleg_ua]

Сообщение от Магомед Магомедов Канализацию чисть решили роботами.

а сосульки тогда лазерами сбивать. ну там же написано, что это "вопрос футуристики". Как я понимаю это будущее далекое. Хотя мне больше кажется, что в то время потомки как раз палку-копалку освоят

[trir]

Канализацию чисть решили роботами.

её уже давно так чистят

[Магомед Магомедов]

Чистят конечно. Слесари.
К одному роботу еще пять человек нужно. И две машины. Чтобы его возить. И слесарей.
А робот только картинку показвает.

Что это за робот? — Его называют Валл-и, как в мультфильме. Это немецкий робот, он позволяет обследовать трубы, тоннели, каналы диаметром до трех метров. Управляет им оператор с помощью джойстика. По сути это тележка, на которой стоит камера с высоким разрешением и с очень яркой подсветкой. На нем много датчиков и лазеров, он едет по трубе, фиксирует ситуацию, измеряет дефекты, если они есть. Все это записывается в специальную программу с точными координатами, параметрами и размерами дефектов. Вся информация обрабатывается и записывается на жесткий диск.

[oleg_ua]

Сообщение от trir её уже давно так чистят

Для стодесятой трубы в зданиях самое то. Сантехники сейчас все напряглись и начали гуглить адреса центров занятости и собесов, а кто и веревку мылить

[trir]

Для стодесятой трубы в зданиях самое то

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=aNHUoS0O5lE

[Магомед Магомедов]

Какая это прочистка. Это засорение.
А выбить эту заглушку за пять минут можно.

[oleg_ua]

И что? Просто сложный инструмент для специалиста-сантехника. Программировать не надо уметь. Автономно не работает. Чем удивили то?

[Ranli]

Сообщение от crossing Нужно понимать, что БИМ модель, на мой взгляд, будет полноценно работать и наиболее востребованна именно на эксплуатации. И готовиться она будет под продажу эксплуатации.

в одном из текущих тендеров (к слову, максимальной стоимостью жалких 4 млн) на замену трубопроводов на ТЭЦ требуют

"РД в программном комплексе, реализующем принцип информационного моделирования зданий и сооружений (BIM)"

при том, что обычно у таких заказчиков не то, что персонал и слыхом о таком не слыхивал, но и даже документации на существующее оборудование в электронном виде нет от слова совсем. Если повезёт, найдёшь в архиве на потёртой временем бумаге. А всё туда же, нахватались модных слов. Кому там в эксплуатации эта модель сдалась потом? Да и честно говоря, не представляю, кто влезет туда к ним за такие деньги - нужно же кроме проектируемого ещё и часть существующего показать

[crossing]

Сообщение от Ranli на замену трубопроводов на ТЭЦ требуют

Я думаю там чтото типа

Ковер наземный — это вспомогательное изделие для установки в нем приборов системы оперативно-дистанционного контроля (ОДК)

Но в связи с общей тенденцией прихватили термин BIM.
Хотя именно он (кОвер) таковым в данном случае и является.

[Pavel_V]

Сообщение от crossing Если по простому - технологи эксплуатируют

Это вам к Далю надо, не Магомеду. Технологи занимаются производством продукции. Всякие электрики/сантехники занимаются эксплуатацией.

[crossing]

Сообщение от Pavel_V Всякие электрики/сантехники занимаются эксплуатацией.

Ремонтом, т.е обслуживанием.
Вы просто по аналогии с "службой эксплуатации" понимаете, которая тоже самое, что "ведущий инженер с стажем 1 год".
Ну может както наладку можно к эксплуатации отнести, так как функции контроля и обеспечения бесперебойности.

[0t0]

Сообщение от trir а "простого инженера" спрашивать не будут, просто выгонят с работы и всё

А выгонят за незнание:
1. Ревита;
2. Альплана;
3. Архикада;
4. Бентли;
5. Кати;
6. Солида;
7. Компаса?
...

[trir]

А вынонят за незнание: 1. Ревита; 2. Альплана; 3. Архикада; 4. Бентли; 5. Кати; 6. Солида?

это как руководство решит, п.5 и 6 к биму не относится

[0t0]

По каком критерию не относятся?
Особенно Катя.
Впрочем и Катя и Солид по своему функционалу кроют Ревит как бык овцу - т.е. в них, при желании, можно реализовать все, что есть в Ревите, написав соответствующие приложения, при необходимости.

Ок, начальство решило. И обратилось на рынок труда за поиском "до 35, стаж конкретно проектирования не менее 15, опыт проектирования АЭС обязательно, закрывать соседний раздел, выполнять часть менеджерского функционала и т.д."
По моей специализации на хедхантере висит резюме 900 в открытом доступе и 2000 всего. У некоторых более чем одно резюме, т.е. реально меньше. Из них % 10 на текущий момент ищут работу, предположим.
Т.о. имеем около 150 ищущих работу.
Из них 50% не имеет стажа 15 лет, 50% старше 35, у 95% нет опыта проектировния АЭС...
Из оставшихся 1-2 человек - ни один не владеет требуемой программой...
Дальше как?

Не, из 1500, включая тех, кто не ищет работу, есть пара человек, отвечающих запросу, наверное.
Нужно только перекупить с текущего места... Предложим имярек досрочное погашение его ипотеки...

О, я нашел решение!
Нужно расширить рынок кадров, за счет включения в него иностранных специалистов.
Добавив в штат переводчика, или обязав весь штат выучить язык этого специалиста...

[Ильнур]

Сообщение от trir Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=aNHUoS0O5lE

Вот все было хорошо до этого поста.
Но на этом посту спалился. На видео просто инструмент для чистки. А не результат или часть БИМ-проектирования. Этот инструмент никакого отношения к теме не имеет вообще. И будущем кстати тоже. Проблему засорений в будущем решат по ИНОЙ технологии (химия, самоочищение, биопрочистка, и т.д. и т.п.), т.е. будет например живая труба. Но не 3D-геометрическим путем.
Получилось, что ты просто закидываешь тему блестящими предметами. И грозишь, что всех завтра уволят, кто не полюбит блестщие предметы. Упоротый диванный кавалер, как и большинство современных людей. Сидишь и лихо апеллируешь. Ну как если бы в танки стрелялся.
Я разочарован.
А почему БИМ не сделан на базе такой графической программы, которая в мире используется проектировщиками шире всех других?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 0t0 ... иностранных специалистов.

Эстонцев? Дык они русским не владеют. Россия должна перейти на английский. Иначе всех придется уволить.
Вот почему в министерствах учителя английского.

[trir]

Вот все было хорошо до этого поста. Но на этом посту спалился. На видео просто инструмент для чистки. А не результат или часть БИМ-проектирования. Этот инструмент никакого отношения к теме не имеет вообще. И будущем кстати тоже. Проблему засорений в будущем решат по ИНОЙ технологии (химия, самоочищение, биопрочистка, и т.д. и т.п.), т.е. будет например живая труба. Но не 3D-геометрическим путем. Получилось, что ты просто закидываешь тему блестящими предметами. И грозишь, что всех завтра уволят, кто не полюбит блестщие предметы. Упоротый диванный кавалер, как и большинство современных людей. Сидишь и лихо апеллируешь. Ну как если бы в танки стрелялся. Я разочарован.

вот что за патологическое желание уязвить?
я лишь показал, что есть "платформа" - добавить к ней "мозги" лишь вопрос желания
Например дроны требуют ручного управления, но есть системы автопилота - а "платформа" у них одна

А почему БИМ не сделан на базе такой графической программы, которая в мире используется проектировщиками шире всех других?

это какая?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от trir это какая?

Paint?

[trir]

Paint?

[Ильнур]

Сообщение от trir вот что за патологическое желание уязвить?

Не уязвить, а спесь сбить. Так надо для выравнивания беседы.

я лишь показал, что есть "платформа" - добавить к ней "мозги" лишь вопрос желания

Совсем не так - вот есть платформа "молоток" - добавь мозгов. Штоп мимо гвоздя не бил. (Только не надо робота с молотком выкладывать тут же).

Сообщение от trir это какая?

Вот что за паталогическое желание придуриваться? В чем на данный момент чертят школы/больницы, которые завтра под закон о БИМ попадут? В чем вообще вычерчивают геометрию зданий и сооружений? Не в паинте же..К слову, паинтом наверно в мире вообще мало кто пользуется, разве что школьники начальных классов...

[trir]

Не уязвить, а спесь сбить. Так надо для выравнивания беседы

это явно патология

В чем на данный момент чертят школы/больницы, которые завтра под закон о БИМ попадут? В чем вообще вычерчивают геометрию зданий и сооружений?

много в чём, но если говорить об AutoCAD'е - то причина в dwg, не подходит он для BIM'а никак, а ведь пытались ну и сам движок AutoCAD'а не подходит
nanocad то же пытается скрестить ужа с ежом - без особых успехов

[oleg_ua]

Мне жаль времени, потраченного на попытку внедрения части технологий БИМ.
Бим-евангелисты не поймут, так как они с этой темы стригут какие-то купоны, торгуя лицом. Да и сами они уже уверовали. Так же не поймут проектировщики, окунувшиеся в БИМ в рамках своей узкой специализации и за деньги работодателя. Прикольно ж - модель информационная. Но ни в одной рекламе не скажут, что в программе из коробки хрен ты чего нарисуешь, надо будет пару сотен семейств на любой чих создать/скачать, создать кучу спецификаций и потом долгими вечерами решать загадки чего ж оно из одной проги в другую коряво перебрасывается. Можно скачать шаблон от команды бим-лидеров. Ну-ну. Только в тех шаблонах без бутылки хрен чего поймешь. У Зуева на канале часов 10 туториалов по его шаблону. Представляю сколько человеко-дней потрачено на создание этих костылей, чтобы хоть как-то приблизиться к "коммунизму".

Если уже на этапе создания модели тебе нужно пользоваться целой кучей костылей, то что ж тогда тебя ждет если ты решишь еще и строить по ней, и эксплуатировать и демонтировать?

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua Если уже на этапе создания модели тебе нужно пользоваться целой кучей костылей, то что ж тогда тебя ждет если ты решишь еще и строить по ней, и эксплуатировать и демонтировать?

будут просить распечатать в бумажном виде)

[oleg_ua]

ну и как уже писали. Понту с той модели, если узлы потом врукопашную допиливать. А в них то самая "мякотка" содержится.

[Ильнур]

Сообщение от trir ..но если говорить об AutoCAD'

Вот, сразу все излечилось.

причина в dwg, не подходит он для BIM'а никак...сам движок AutoCAD'а не подходит....

Что значит "никак"? В связи с чем? Не мощности же процессоров не хватает? Нельзя оставив интерфейс, кишки незаметно поменять? И т.д. и т.п...
Я к тому, что идеи нужно внедрять незаметно, постепенно, а не переламывать через колено.
Выпустили бы Авокад 2020 молча, напичкав совсем другим содержимым, а в интрфейс добавив одну кнопку - режим бим.
И не надо было бы взятками министерства подкупать - давно весь форум бы сидел в бим, даже не понимая особо.
Нет, надо все разрушить до основания, а затем...

[trir]

Я к тому, что идеи нужно внедрять незаметно, постепенно, а не переламывать через колено. Выпустили бы Авокад 2020 молча, напичкав совсем другим содержимым, а в интрфейс добавив одну кнопку - режим бим.

бред, это как парусный броненосец

Выпустили бы Авокад 2020 молча, напичкав совсем другим содержимым, а в интрфейс добавив одну кнопку - режим бим.

в autocad-architecture всё давно было, но никто не пользовался

[Сергей812]

Сообщение от trir в autocad-architecture всё давно было, но никто не пользовался

ой прямо так никто.. куча архитекторов сидело в этой вертикалке

[0t0]

Сообщение от trir в autocad-architecture всё давно было, но никто не пользовался

1. Раз "все давно было" - значит дело не в движке.
2. И решили административно и через хайп загнать? Ну и как - вышло?
А последствия в виде отката после "невзлетело" кто-то из региональных манагеров аутодеска оценивал?

[trir]

Раз было - значит дело не в движке.

пробовал? попробуй, поработай пару месяцев и поймёшь всю бездну - и поймёшь почему AutoDESK побежал покупать Revit у Леонида Райза

[Ильнур]

Сообщение от trir бред, это как парусный броненосец

В связи с чем? Почему надо покупать что-то у евреев? Что прямо очень сложно свежие протоколы/мротоколы/двтижки или как там у вас они называются - понаписать и обновиться? Вон скока умнейших ботанов без дела маются..

в autocad-architecture всё давно было

вот ведь, можете, если поругать.
А почему не пользовались? Из-за скорости? И все?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Что прямо очень сложно свежие протоколы/мротоколы/двтижки или как там у вас они называются - понаписать и обновиться? Вон скока умнейших ботанов без дела маются..

Ботанов ведь кормить надо, и неизвестно что эти "умнейшие" смогут сделать. Скорее всего мало чего, а что потом с ботанов возьмешь. И что акционеры скажут.

В мире "Большого Софта" давно с нуля не начинают, а перекупают готовый продукт и начинают улучшать или ухудшать.

А Аутодеск вообще не заинтересован в радикальном изменении AutoCAD. Ежегодно приделывают мелкие свистелки-перделки, а "пипл хавает".

[trir]

Что прямо очень сложно свежие протоколы/мротоколы/двтижки или как там у вас они называются - понаписать и обновиться?

да, ять сложно

[0t0]

Сообщение от trir пробовал? попробуй, поработай пару месяцев и поймёшь всю бездну - и поймёшь почему AutoDESK побежал покупать Revit у Леонида Райза

Значит не было.
Одно из двух - либо трусы, либо крестик.

[trir]

Значит не было. Одно из двух - либо трусы, либо крестик.

это как ставить паровой двигатель на парусник - по началу типа круто, но потом ты замечаешь, что у тебя разваливается корпус

[0t0]

Да, в общем то пофиг на подробности.
Любопытнее - какому идиоту из числа аутодесковских манагеров пришло в голову раскачать Ревит через искусственно созданный хайп на локальном российском рынке.

[Pete]

Для меня - БИМ - фарфоровые слоники на комоде. Да, красиво, но бессмысленно, и пыльные. Заплатили за них, чтобы пыль и вытирать?

[Ильнур]

Так что в итоге-то через 952 поста? В чем ошибки?
Я считаю, что всех надо уволить и все. И начать все заново, с новым поколением. Как кадров, так и средств. И тех и этих избыток.

[trir]

Я считаю, что всех надо уволить и все. И начать все заново

Что заново?

[Ильнур]

Сообщение от trir Что заново?

Проектировать по-новому, на БИМ-средствах.
Я например не умею проектировать в БИМ, и судя по теме, не освою в ближайшие 100500 лет. Я не смог даже инсталлировать в комп БИМ-просмотрщик. А как я корову смоделирую? Никак...таких как нас надо поднять и понести. Ногами вперед.

[Pete]

Сообщение от trir Что заново?

На деревья!

[trir]

Проектировать по-новому, на БИМ-средствах.

софт куплен, распоряжение подписано - никуда мы не денемся, есть лишь одна альтернатива, сделать свой БИМ

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур Я считаю, что всех надо уволить и все. И начать все заново, с новым поколением. Как кадров, так и средств. И тех и этих избыток.

с новым поколением кнопкодавов?) Или качество образование так улучшилось, что сразу выходят с практическим стажем в 5-10 лет?)

[0t0]

Сообщение от trir софт куплен, распоряжение подписано - никуда мы не денемся, есть лишь одна альтернатива, сделать свой БИМ

Год закончится - закончится срок годовой подписки, можно списать и забыть...
Что касается "распоряжения" - проблему "БИМ не оплачивается" никаким распоряжением не переломить.

[Pete]

Сообщение от trir сделать свой БИМ

Все отечественные разработчики игрушек уехали за рубеж!

[Ильнур]

Сообщение от trir софт куплен, распоряжение подписано

Кем куплен, у кого куплен, что именно куплен? Где он?

- никуда мы не денемся,

Кто это "мы"?

есть лишь одна альтернатива

Зачем альтернатива? - куплено, распоряжено....

сделать свой БИМ

Какой? Зачем? Есть же американские софты, отлаженные, показавшие.

[trir]

Год закончится - закончится срок годовой подписки, можно списать и забыть...

там общая подписка Revit+AutoCAD

Есть же американские софты, отлаженные, показавшие.

это какие?

[0t0]

Сообщение от trir там общая подписка Revit+AutoCAD

Тем более проблемы нет. Поскольку расходов на покупку софта де-факто нет - потерь нет, можно с легкой душой забыть.

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от trir это какие?

Катя.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от trir там общая подписка Revit+AutoCAD

Хорошо живёте. Не из последних же средств покупали. Ну, спишите на убыток.

А некоторые не спешили покупать. И дальше спешить не будут. А сейчас ещё и тема раскручивается о переносе офисов на дом...

[trir]

Катя

не смеши

[0t0]

Сообщение от trir не смеши

Так они то движок переделали. Хотя это и было проблемой, клиентов теряли.
Программа универсальная - в ней можно делать все.
Недостаток - цена и нераспространенность в строительной среде.

У Ревита одно преимущество - сравнительная дешевизна.

[trir]

Программа универсальная - в ней можно делать все.

нет таких, к сожалению
все машиностроительный САПР не годятся для BIM - не вытянут

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от trir все машиностроительный САПР не годятся для BIM - не вытянут

А нужно ли тянуть этот чемодан без ручки?

[0t0]

Ревит то все равно не взлетел.
Т.е. нет никакого БИМа.
Есть миф о нем и спадающий хайп.

[Ильнур]

Сообщение от trir это какие?

Ты же сам дал мне ссыль на продукт США.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 0t0 ...спадающий хайп.

Закон о БИМизации - тоже миф?

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir софт куплен, распоряжение подписано - никуда мы не денемся, есть лишь одна альтернатива, сделать свой БИМ

Пока что никакой софт не куплен, куплены лишь персонажи, подсунувшие Президенту глупое распоряжение.

Альтернатива же простая - наплевать на это распоряжение и забыть. Как происходит с 30% таких распоряжений. Это нам, "быдлу". Ну а чиновники всех уровней уже отчитались о выполнении.

Разумеется, никто свой БИМ делать не будет, хотя чубайс может попытаться "на волне" еще и эту тему окучить на бабки.

Там же где BIM действительно нужна, с ней будут работать и без распоряжений.

[0t0]

Сообщение от Ильнур Ты же сам дал мне ссыль на продукт США. Закон о БИМизации - тоже миф?

"В России строгость законов традиционно компенсируется необязательностью их исполнения" (с)

Все умерло летом, после озвучивания Медведевым позиции правительства, по теме:
"Денег нет, но вы держитесь"(с)

[crossing]

Сообщение от 0t0 Все умерло летом, после озвучивания Медведевым позиции правительства: "Денег нет, но вы держитесь"(с)

Раньше.
Всё началось с Мистралей. Просто этого уже ни кто не помнит.

[0t0]

На уровне правительства мода на тему определялась некоторым успехом Росатома.
Чей бывший глава на сейчас глава АП.
Менеджмент Росатома пиарился за счет этого на верхах.
Другим госкорпорациям было обидно и они включились в тему.
Но так, на уровне имитации, серьезных денег не выделили.
ПИК еще отметился, делал вид, что у него получился БИМ. Тоже пиарился, в рамках конкуренции за госбабло, за программу реновации, в частности.
Летом напряжение по вопросу достигло пикового значения - разные группы влияния и эксперты лили в уши ДАМ, по итогам он озвучил два прозвучавших тезиса:
1. Надо сажать за демпинг на гостендерах;
2. Акцент будем делать на типовом проектировании.
Было это в начале августа, если память не изменяет.
Все, кто в теме - сигналы уловили.

Тема, тем не менее, не умерла окончательно. Но ее отложили, сняли претензии на дедлайн.
Финансирование выделили, но не много и в расчете на перспективу.
Т.о. БИМ будет, наверное, лет через дцать.

Тем не менее какие-то бюджеты по теме есть, запрос на чудо у стройкомплекса, корпораций и государства есть, интересанты, кушающие с темы есть = тема не умрет окончательно, будет вяло развиваться.

[trir]

Ты же сам дал мне ссыль на продукт США.

Какой?

[Ильнур]

Сообщение от trir Какой?

Забыл? - ты ссылку давал только на п.887.
NAVISWORKS-AUTODESK-NASDAQ: ADSK
Основание 1982
Расположение США, Сан-Рафел (Калифорния).
У нас что есть какие-то другие аутодески?

[Бахил]

Сообщение от ShaggyDoc Как происходит с 30% таких распоряжений.

Offtop: Да ладно. 99, если не все сто. Чиновники ничего не могут создать. Это не их функция. Они могут только запрещать и перенаправлять потоки. Поэтому все распоряжения "о создании чего-либо" изначально обречены. На 100% выполняются распоряжения "запретить".

[trir]

NAVISWORKS-AUTODESK-NASDAQ: ADSK Основание 1982 Расположение США, Сан-Рафел (Калифорния). У нас что есть какие-то другие аутодески?

А тебя не смущает, что это AUTODESK, который Revit?
NAVISWORKS не для проектирования, это просто просмоторшик для БИМ-менеджеров и Экспертизы

[Ranli]

Сообщение от Бахил На 100% выполняются распоряжения "запретить".

Offtop: создатели Телеграмма ржут в голос

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Pavel_V Это вам к Далю надо,

Offtop: У Даля как раз расшифровка по Марксу:
ЭКСПЛУАТАЦИЯ

ЭКСПЛУАТАЦИЯ ж. франц. нележанье чего впусте, извлеченье из чего промышленых выгод, доходов; слово крайне неуклюжее: открытие, пущенье в ход, в дело; добыча, добыванье, разработка; пользованье, корыстованье. Не лучше того глаг. эксплуатировать: добывать, промышлять, наживать и -ся с чего; пускать в ход, в оборот, в дело; разрабатывать.

[Ильнур]

Сообщение от trir А тебя не смущает, что это AUTODESK, который Revit?

Меня ничего не смущает, т.к. допустим я не знаю, что такое Revit.
Мой старый добрый автокад от AUTODESK- продукт США. Или уже не США? Или никогда не был США? Меня не спрашивать надо, а объяснять. Я символизирую средне-глупого проектировщика. Которому велят заняться БИМ. Но не поясняют, что это и как это. Вообще у меня телефон кнопочный.

Сообщение от trir NAVISWORKS не для проектирования, это просто просмоторшик для БИМ-менеджеров и Экспертизы

Вот в сша разрабатнули всеядный просмотрщик БИМ. А несшаразработчики тех БИМ, которые подразумевются для внедрения в РФ, почему не раздали хотя бы свои просмотрщики? Чтобы для чего?
А автодеск БИМ-ом не занимается? Почему?
А какие БИМ-продукты минстрой подразумевает? Если пофег, чей БИМ, то зачем мы обвиняем правительство? Или БИМ безвариантный, априори продавец 1 шт., то они и продвигают через министерства. Так?
Я хочу понять, правительству нужен БИМ?, или какому-то конкретному БИМ нужен "Нужен БИМ в РФ"?
Вот ты лично как считаешь, который продукт в РФ нужно внедрять? Или пусть колхоз разнобойный? Чтобы спецы не могли мигрировать...

[trir]

Список БИМ-софта упомянули в #930,#931
но на самом деле упор делается на Revit'е

почему не раздали хотя бы свои просмотрщики?

уже всё раздали, кстати почти у всех разработчиков есть бесплатный просмоторшик

Я символизирую средне-глупого проектировщика. Которому велят заняться БИМ. Но не поясняют

как бы последние 5 лет Revit пиарят усиленно

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Ильнур Я хочу понять, правительству нужен БИМ?

Нет.

[trir]

Я хочу понять, правительству нужен БИМ?

Наше правительство находится в вечном поиске "серебряной пули", которая решит все их проблемы с минимум усилий с их стороны. На данный момент на роль такой "пули" назначали БИМ

[Ильнур]

Сообщение от trir ...упор делается на Revit'е... последние 5 лет Revit пиарят усиленно

Кем этот упор делается? Кто пиарит?
Но главное - раз Revit уже здесь, зачем мозг выносить - все хором осваиваем Revit и не жужжим. Какие проблемы-то?
Магомед Магомедов

Нет.

Зная твой стиль, переформулирую вопрос, чтобы ты не смог избежать правильного ответа:
Я хочу понять: А. Правительству надо, чтобы бюджетные объекты проектировались в БИМ? Б. Если да, то правительсву безразлично, в каком именно БИМ? С. Есть ли какая-либо связь между Revit (как продавцом) и правительством РФ?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Ильнур А. Правительству надо, чтобы бюджетные объекты проектировались в БИМ?

Нет.

Сообщение от Ильнур Б. Если да, то правительсву безразлично, в каком именно БИМ?

Абсолютно.

Сообщение от Ильнур С. Есть ли какая-либо связь между Revit (как продавцом) и правительством РФ?

Понятия не имею.
Вот например https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=62247. Сначала - все пропало. Без карты пропадем.
Итог - ничего не получилось. Тихо свернули.

[Ильнур]

Сообщение от Магомед Магомедов Нет.

Понятно. Поэтому саботируются установки президента на всеобщую бимизацию. С другой стороны, президент все равно продавит толстое правительство. С третьей стороны - правительство будет тормозить и извращать - вот я почитал указы/документы/декларации/программы - в одном месте даже записано, что будет дисанционный автоматический ежеутренний тест на алкоголь слесарей, приступающих к обслуживанию здания (ибо БИМ в верхах рассматривается во всю ширь - жизненный цикл объекта). Так что лет через 10 БИМ и тебя коснется.

Абсолютно.

Значит, и не надо жужжать. Бери и изучай что дают. Ревит например.
Я бы из уважения к создателям ракеты и атомной бомбы изучил das альплан .

..Итог - ничего не получилось. Тихо свернули.

Вчера объявили - паспорта-карты с нового года уже будут рально выдавать. Ничего не свернуто. Просто тормозят. А куда им торопиться? Дети в гарварде, сусеки наполнены...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Вчера объявили - паспорта-карты с нового года уже будут рально выдавать.

до последнего буду опираться дабы ее не получить, априори рано или и поздно приведет к тому, что пойдешь деньги снимать а ваш счет равен нулю Если уже по голосу мошейники научились у кого есть биометрия в банках деньги снимать, то с электронными то паспортами это неперепаханое поле для дельцов всех уровней. Тем более когда всякие шарашки типа сбербанка данные сливают на право и налево
Ходил карту менять там предложили биометрию категорически отказался, а карту поменяли, а вот Ильнур сделал, так что теперь надо быть на чеку, дабы кровные не обналичили без его ведома

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Ильнур Так что лет через 10 БИМ и тебя коснется.

Вот я и интересуюсь. Заранее. Чтобы в теме быть.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener до последнего буду опираться дабы ее не получить..

Все планируют "отпираться". Но в программе выдачи карт процедура типа "клиент отпирается" не предусмотрена, отпирание будет игнорировано, карта будет вручена заочно. Бумажная будет объявлена недействительной. И все как миленькие согласятся хотя бы на карту...
Всеобщая цифровизация приводит в итоге к обезличиванию человека. Для государства ты - биообъект номер такой-то. Обратной связи нет. Как и сейчас. Везде.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур С. Есть ли какая-либо связь между Revit (как продавцом) и правительством РФ?

A и B -Магомед ответил.

По C - а "хто такое" Правительство? Это Председатель (сами знаете какой), 10 его замов (сами знаете какие) и 21 Федеральный министр. Думаете эти персонажи интересуются какими-то "Бимами и Бомами"? Им интересны только финансовые потоки, которые они контролируют. Кто большие, кто маленькие, но каждый хочет больше.

Сейчас Правительство вынуждено делать вид, что выполняет поручение Президента правительству "за год перевести строительство на BIM-технологии".

И никакой связи между Правительством и каким-то там Ревитом нет. Они и не знают о его существовании.

Но о BIM-программах знают мелкие людишки в министерствах, в Минстрое в частности. И знают они от них от "ходоков", которые просят "возбудить темк" и "продвинуть вопрос". Изначально-то всё возбуждается внизу, ведь не сам же Министр или Премьер думает "чтобы такого сделать плохого". Нет, ему преподносят тему и поясняют, как увеличится его "аппаратный вес" и контролируемые финансовые потоки.

Вот тему BIM и продвигают еще с 2014 года, потом План Минстроя в 2015 году, потом Госсовет в 2016 году, а в 2017 году план мероприятий (дорожная карта) от Козака. Но в программу "Цифровая экономика" это не попало. Т.е. облом и с "весом" и с "контролем".

И после этого вдруг поручение Президента. Которое неизвестно кто ему подсунул - но не из Правительства. Предполагают только что, не дождавшись за четыре года особых результатов по продвижению BIM в государственных институтах, в окружении президента решили больше разработку планов не поручать, а перейти непосредственно к конкретным шагам. А то от Казахстана и Беларуси уже отстаем, типа того.

А уж с кем "окружение" общается и получает идеи - не ведомо никому. Кроме ТехКомуПоложеноВедать.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ...Председатель, 10 его замов и 21 Федеральный министр.. Они и не знают о его (Ревит) существовании.

Надо полагать.

мелкие людишки в ... Минстрое ... от "ходоков", ... всё возбуждается ...преподносят

Значит, таки есть. Мелкие людишки - это основа министерств.

... в программу "Цифровая экономика" это не попало.

Т.е. денег нет. Замечательно. Значит БИМ будет локально, добровольно. И естественно "нас не коснется".

после этого вдруг поручение Президента...А то от Казахстана и Беларуси уже отстаем..

Таки коснется. Действительно отстаем. Коллеги из СНГ в 3D все рисуют. Правда содержание никакое, но эффектно.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Ильнур паспорта-карты с нового года уже будут рально выдавать.

УЭК тоже выдавали. Потом бросили.

[Ильнур]

Сообщение от Магомед Магомедов УЭК тоже выдавали. Потом бросили.

Давай на спор? Я тебе хачапури, а ты мне - хенесси мартель.
Правда, срок надо уточнить:

с 1 июля 2020 года планируется начать выпуск электронных паспортов в виде «материального носителя с чипом» и связанных с таким «носителем» мобильных приложений

С мобилой обязательно связывать?

[Boris_1]

Сообщение от ShaggyDoc Которое неизвестно кто ему подсунул

Вот ГК ПИК переходит на Ревит. Говорят, что без помощи премьера они бы реновацию не получили.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур С мобилой обязательно связывать?

Может это для того, чтобы паспорт аннулировать в один клик?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Ильнур Я тебе хачапури

Зачем мне хачапури. Углеводы одни.

Сообщение от Ильнур с 1 июля 2020 года планируется начать выпуск электронных паспортов в виде «материального носителя с чипом» и связанных с таким «носителем» мобильных приложений

Там сразу написано - эксперимент.
Чтобы можно было быстро свернуть. Если не получится.
Эксперимент по выдаче на территории Москвы электронных паспортов предлагается запустить 1 марта 2020 года.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/15/10/201...7947b4c9dfd971

[Ильнур]

Сообщение от Магомед Магомедов Зачем мне хачапури.

Да, хинкали: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=640
А это разные вещи?

Там сразу написано - эксперимент. Чтобы можно было быстро свернуть. Если не получится.

Получится. Выдать карточку много ума не надо.
Потом начнут хакерствовать. После чего повысят безопасноть. И т.д. Но процесс не остановится.
Банковские карты же прижились. А они ценнее порой, чем паспорт.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Ильнур А это разные вещи?

Offtop: О да. Как днищевый Хеннеси и божественный Мартель.
«Если те, кто имеют на руках бумажные паспорта, не захотят их менять — это привычно, удобно или просто в силу каких-то иных убеждений люди захотят продолжать пользоваться этими паспортами, то такая возможность будет, что называется, до гробовой доски. Никакого принуждения, обязательности, кампанейщины тут не предусматривается. Есть установленные законом циклы получения нового удостоверения. Именно в эти циклы и будет осуществляться выдача человеку карточки с носителем, с возможностью бесконтактного чтения»,

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/15/10/201...7947b4c9dfd971
Так что я до смерти с бумажным паспортом буду ползать.

[Ильнур]

Сообщение от Магомед Магомедов Offtop: О да. Как днищевый Хеннеси и божественный Мартель.

Offtop: ОК. Подправил п. 995

... такая возможность будет, что называется, до гробовой доски...Так что я до смерти с бумажным паспортом буду ползать.

Ну вот... а боялись. Но думаю, при замене по возрасту таки навяжут.
По БИМ - тоже навяжут. Так ведь?