| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > В чем суть этого явления с точки зрения строймеха?

В чем суть этого явления с точки зрения строймеха?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.08.2019, 15:50 #1
В чем суть этого явления с точки зрения строймеха?
Atilla
 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94

Наткнулся вот на такую интересную задачку. Куда сместится точка А, вверх, вниз, вправо, влево?

На первый взгляд кажется что она должна сместиться вниз после нагружения. Однако, таки нет! Расчет в МКЭ программах показывает что точка поднимется вверх.
Если построить эпюру моментов, то она будет выглядеть в виде треугольника и будет заканчиваться на левой силе. Поперечных сил нет, опорных реакций в плавающей опоре тоже нет, т.е. вся левая часть получается не нужна. Однако если мы уберем правую часть (см. второй скрин), тогда по логике вещей перемещения должны быть одинаковыми (система же симметрична).
В чем тут подвох? почему у первоначальной системы разные перемещения в точках, если системы эквивалентны? Или нет?
Хочу подискутировать....

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2019-08-07_15-41-20.png
Просмотров: 587
Размер:	12.1 Кб
ID:	216589  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 268
Размер:	2.1 Кб
ID:	216591  

Просмотров: 5102
 
Непрочитано 07.08.2019, 16:25
#2
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,056


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Если построить эпюру моментов, то она будет выглядеть в виде треугольника и будет заканчиваться на левой силе.
Не угадали.
Вы забыли про горизонтальную опорную реакцию в обоих шарнирах. Она даст дополнительный момент в левой части схемы.
TK вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.08.2019, 16:54
#3
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
Не угадали.
Вы забыли про горизонтальную опорную реакцию в обоих шарнирах. Она даст дополнительный момент в левой части схемы.
Горизонтальных реакций не будет. Можно построить уравнение моментов относительно нижнего шарнира - и вы увидите, что горизонтальной реакции на правом шарнире не откуда взяться (уравнение будет не равно нулю). Эпюра моментов будет выглядеть вот так.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный2.png
Просмотров: 122
Размер:	6.1 Кб
ID:	216599  
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 17:13
#4
alkinoi


 
Регистрация: 06.07.2016
Сообщений: 68


У вас система статически-неопределимая. Правая и левая нагрузка создают разные формы деформации конструкции, соответственно, их действия не уравновешивают друг друга.
alkinoi вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 17:16
#5
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Если построить неправильно эпюру моментов, то она будет выглядеть в виде треугольника и будет заканчиваться на левой силе
- .
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 17:21
#6
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,586


Расчетная схема не симметричная. Возня с симметрией - игры разума.
Подвоха нет.
С точки зрения строймеха строится эпюра от единичной вертикальной нагрузки в точке А.
Единичная эпюра (моментов) перемножается с эпюрой моментов от сил P.
Получаем вертикальное перемещение точки А наверх.
(PL^3)/(6EI).
Можно через интегралы..
__________________
Kyiv root, however.. From Reston with love

Последний раз редактировалось olf_, 07.08.2019 в 17:32.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 17:35
#7
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,056


Цитата:
Сообщение от alkinoi Посмотреть сообщение
У вас система статически-неопределимая.
Все несколько хуже, она мгновенно изменяемая.
TK вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 18:03
| 2 #8
Shtirlic

конструктор
 
Регистрация: 26.01.2017
Калининград
Сообщений: 66


Цитата:
Сообщение от alkinoi Посмотреть сообщение
У вас система статически-неопределимая
мимо
Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
Все несколько хуже, она мгновенно изменяемая.
разве?

Смещение вверх Pl^3/(6EI).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: изображение_viber_2019-08-07_16-57-01.jpg
Просмотров: 263
Размер:	153.3 Кб
ID:	216602  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_1.jpg
Просмотров: 244
Размер:	21.9 Кб
ID:	216603  
Shtirlic вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 20:32
#9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Статически определимая балка. Для понимания работы приложить отдельно две силы и построить для них эпюры.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 21:19
#10
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,701


Цитата:
Сообщение от alkinoi Посмотреть сообщение
У вас система статически-неопределимая
Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
Все несколько хуже, она мгновенно изменяемая.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Статически определимая балка.
Из всех возможных вариантов остался только механизм - может он ? . Вообще-то для решения этого вопроса существует некий анализ ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 21:21
#11
Jvlivs


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
В чем тут подвох?
Подвох в том, что в приведённых выше "ручных" расчётах не учитывается собственный вес конструкции, поэтому теория даёт тот ответ, который не укладывается в интуитивное представление - левая часть исходной конструкции существенно массивнее, чем правая. Попробуйте задать в программном комплексе учёт собственного веса и сравнить результаты. Очевидно, что результаты будут зависеть от соотношения значений собственного веса и заданной силы P.
Jvlivs вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 21:35
#12
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,701


Цитата:
Сообщение от Jvlivs Посмотреть сообщение
Подвох в том, что в приведённых выше "ручных" расчётах не учитывается собственный вес конструкции
Задачи строймеха в принципе не предполагают никаких дополнений и измышлений, пусть даже и имеющих практический смысл. Решать надо строго по заданию и без фантазий.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.08.2019, 22:13
#13
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от alkinoi Посмотреть сообщение
У вас система статически-неопределимая.
Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
Все несколько хуже, она мгновенно изменяемая.
Вооо, пошел разговор))
Формула статической неопределимости системы: W=3D-2Ш-С=3-0-3=0, следовательно система статически определима

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- .
А что, разве я неверно построил эпюру моментов?
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 22:16
#14
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,056


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Из всех возможных вариантов остался только механизм - может он ? .
Может и он (механизьм).
В любом случае статика здесь и рядом не лежала.
Кто не верит , попробуйте убрать из расчетной схемы одну из нагрузок (любую, правую или левую) и построить эпюру моментов от оставшейся.
TK вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.08.2019, 22:20
#15
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Моя логика такая (не знаю насколько я прав или нет), что если в левой части системы не возникает НИКАКИХ усилий, реакций на опорах, следовательно эта часть себя вообще никак не проявляет и ее можно отбросить. Но почему тогда отбрасывая ее, мы получаем разные результаты? Значит она как то участвует в общей работе всей системы? Но тогда как?
Atilla вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.08.2019, 22:26
#16
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
Кто не верит , попробуйте убрать из расчетной схемы одну из нагрузок (любую, правую или левую) и построить эпюру моментов от оставшейся.
А в чем сложность? с одной силой как раз все понятно - реакции будут в обоих опорах - эпюра строится легко

Shtirlic в посте №8 такой же результат получил
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 118
Размер:	5.7 Кб
ID:	216609  
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 22:44
#17
Jvlivs


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Задачи строймеха в принципе не предполагают никаких дополнений и измышлений, пусть даже и имеющих практический смысл. Решать надо строго по заданию и без фантазий.
А давайте всё же пофантазируем Приведём собственный вес конструкции к узловым силам (см. рис).
Нажмите на изображение для увеличения
Название: beam.jpeg
Просмотров: 85
Размер:	11.8 Кб
ID:	216608
Дополнительно к перемещению от сил P (вверх)
добавится перемещение от собственного веса (вниз)
тем самым получим полное перемещение
Здесь, как видно, направление перемещения точки A будет зависеть от соотношения собственного веса и заданных сил.
Jvlivs вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 22:50
#18
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,056


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
А в чем сложность? с одной силой как раз все понятно - реакции будут в обоих опорах - эпюра строится легко

Shtirlic в посте №8 такой же результат получил
Как говорил товарищ Ленин, по форме все верно, а по сути у вас нарисован вентилятор , который будет крутится вокруг правого опорного шарнира.
TK вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 23:01
#19
Jvlivs


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Моя логика такая (не знаю насколько я прав или нет), что если в левой части системы не возникает НИКАКИХ усилий, реакций на опорах, следовательно эта часть себя вообще никак не проявляет и ее можно отбросить. Но почему тогда отбрасывая ее, мы получаем разные результаты? Значит она как то участвует в общей работе всей системы? Но тогда как?
Сравните схемыНажмите на изображение для увеличения
Название: beam1.jpeg
Просмотров: 49
Размер:	3.9 Кб
ID:	216610Нажмите на изображение для увеличения
Название: beam2.jpeg
Просмотров: 50
Размер:	4.1 Кб
ID:	216611 Все эти схемы статически эквивалентны, но они не являются кинематически эквивалентными.
Jvlivs вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 23:01
#20
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,586


Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
по сути у вас нарисован вентилятор , который будет крутится вокруг правого опорного шарнира.
кошмар
Может стоит покрутиться Вам? вокруг схемы
__________________
Kyiv root, however.. From Reston with love
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 23:47
#21
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,701


Суть этого явления с точки зрения строймеха состоит в:

- неумении анализировать систему;
- неумении строить эпюры;
- неумении определения перемещений.

... ну как-то так ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 06:25
#22
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Ну зачем так мрачно. Всё проанализировали, построили и определили - см. выше.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2019, 09:38
#23
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Суть этого явления с точки зрения строймеха состоит в:

- неумении анализировать систему;
- неумении строить эпюры;
- неумении определения перемещений.

... ну как-то так ...
Подскажите тогда на каком этапе я ошибся? Эпюру моментов я построил неверно? Да вроде верно...

----- добавлено через ~3 мин. -----
И вообще я понимаю, что такое метод перемещений, интегралы Мора и тд...т.е. я могу, как это сделано в посте #8, перемножить эпюры и возможно даже получу ответ, который сходится с программой. Но я хочу разобраться в этом явлении не только методами строймеха.

П.С. IBZ, я видел твой пост под названием "строительная механика лженаука?"

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Jvlivs Посмотреть сообщение
Сравните схемыВложение 216610Вложение 216611 Все эти схемы статически эквивалентны, но они не являются кинематически эквивалентными.
И?Какой из этого вывод?
На ваших схемах кстати еще более менее понятно, почему центральная точка поедет вверх а не вниз. Но к первой схеме тот же вопрос.

Последний раз редактировалось Atilla, 08.08.2019 в 09:52.
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 10:12
#24
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 216


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Подскажите тогда на каком этапе я ошибся?
Эпюра верна. Но на второй картинке - геометрически изменяемая схема. Она, конечно, прогибается дугой от двух сил. Но еще она может повернуться на опоре на любой угол, и точка А при этом может и подняться, и опуститься. Не указав еще одну неподвижную точку, нельзя сделать вывод, куда будет направлено перемещение. Отсюда и пошла дальше ошибка.

Если предположить, что система переместится симметрично, то не только точка А опустится, но и недорисованная часть схемы изогнется так, что опора уйдет вправо, что противоречит исходным данным. Чтобы вернуть сместившуюся опору на место, придется повернуть всю схему по часовой стрелке, и тогда точка А пойдет вверх.

Это очередная задача на разрыв шаблона. Инженер, послушай свою интуицию и сделай наоборот. За это мы строймех и любим. Если бы строймеха не существовало, его следовало бы придумать. В следующий раз не надо в вопросе писать правильный ответ - тогда обсуждение пойдет гораздо веселее.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.png
Просмотров: 106
Размер:	1.7 Кб
ID:	216624  
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2019, 10:28
#25
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Но на второй картинке - геометрически изменяемая схема.
Это называется неустойчивое равновесие. Ок, а если я заменю эту схему эквивалентной? (см. скрин)
Эта система уже будет устойчивой. Ок, напишем функцию изгибающих моментов, два раза проинтегрируем и получим функцию изогнутой оси балки

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Если предположить, что система переместится симметрично, то не только точка А опустится, но и недорисованная часть схемы изогнется так, что опора уйдет вправо, что противоречит исходным данным. Чтобы вернуть сместившуюся опору на место, придется повернуть всю схему по часовой стрелке, и тогда точка А пойдет вверх.
Да, но если недорисованная часть будет стремится уйти вправо, тогда в нижней опоре должна возникать реакция (иначе что ее удерживает, от смещения вправо?), Но реакции то нет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный3.png
Просмотров: 41
Размер:	7.6 Кб
ID:	216627  
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 10:41
#26
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,051


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Из всех возможных вариантов остался только механизм - может он ?
Если балка абсолютно жесткая, то задача статически определимая. Но в жизни при поддалтивой балке она приобретает некие черты мгновенно изменяемой системы.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 10:57
#27
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,056


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Но в жизни при поддалтивой балке она приобретает некие черты мгновенно изменяемой системы.
Ну так в этом вроде как и смысл мгновенно изменяемой системы. Она сначала деформируется, а только потом начинает работать.
Что и видим на картинках.
Вложения
Тип файла: flv 344.flv (232.4 Кб, 48 просмотров)
TK вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 11:06
#28
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,705


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Ок, а если я заменю эту схему эквивалентной? (см. скрин)
Неправильно. Эквивалентная при ваших узлах будет такая.....
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 7.png
Просмотров: 78
Размер:	1,008.8 Кб
ID:	216631  
kruz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2019, 11:08
#29
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Почему вы считаете мгновенно изменяемой??
Направление смещение нижней точки от поворота системы и направление возможного смещения отличаются.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный4.png
Просмотров: 54
Размер:	6.5 Кб
ID:	216632  
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 12:25
#30
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 272


1. Для понимания того, как работает система достаточно часто помогает представление деформированной схемы
Правая половина достаточно понятна там консольный изгиб
Левая половина, есть давление силы вниз, учтём что есть жесткий узел сопряжения левой балки и левой стойки.
Также левый шарнир при котором стойка свободно перемещается вниз, но закреплена в горизонтальном направлении
При давлении на левую балку она стремится к повороту, продольные деформации балки можно не учитывать
Тогда в деформационном состоянии левая точка балки начинает смещаться вправо от вертикали
Соответственно левая стойка получает условный изгиб вправо, так как нижний опорный узел стойки остаётся на вертикали
а из-за жесткого узла сопряжения стойки с балкой сам узел поворачивается против часовой стрелки
При этом балка получает дополнительный выгиб вверх, а точка А будет получать некоторые перемещения вверх
Это как в многоэтажных каркасах есть консольные перемещения и есть сдвиговые из-за перемещений жестких узлов стоек с балками
2. Вертикальные перемещения точки А будут зависеть от изгибной жесткости балки и соотношения этой жесткости к осевой жесткости стойки
На мой взгляд при небольшой изгибной жесткости балки относительно осевой жесткости стойки точка А может и "просесть" вниз
__________________
иногда лучший диалог это молчание

Последний раз редактировалось АС_В, 08.08.2019 в 12:34.
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 12:36
#31
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,701


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Если балка абсолютно жесткая, то задача статически определимая. Но в жизни при поддалтивой балке она приобретает некие черты мгновенно изменяемой системы.
Ну что тут сказать ... Могу только процитировать самого себя из давней темы: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...light=3%CA-%D8 п 74:

Степень статической неопределимости, а еще более анализ схемы на изменяемость - основа основ всей строительной науки. И "плавать" здесь абсолютно недопустимо

Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Подскажите тогда на каком этапе я ошибся?
Да на самом первом этапе: отбрасывать часть расчетной схемы можно только при её замене соответствующими внутренними силовыми факторами, соответствующими типу системы.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 12:37
#32
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 952


Дискуссия в этой теме отражает общий уровень инженеров проектировщиков, даже, наверное, их продвинутой и активной части. Грустно. И за себя тоже.
Понимающий и тонко чувствующий работу конструкций должен сходу оценить и проанализировать. Каких не нашлось.
Любой ИНЖЕНЕР, знакомый с азами строймеха, построит эпюру единичной силы и по знакам эпюр сразу установит направление перемещений.
Ну, а рассуждения о статической неопределимости, геометрической и мгновенной изменяемости демонстрируют полное непонимание предмета.

То, что ТС вместо того, чтобы строить эпюру (что намного быстрее) считает систему по ПК с МКЭ ярко характеризует современнную тенденцию. На каждом шагу слышишь: "а машина так посчитала" и видишь неспособность оценить результата, а гланое - убежденность, что в этом нет необходимости.

Кстати, не думаю, что 40 или 50 лет общий уровень заметно отличался от нынешнего.
Встречался с подобным на заре своей профессиональной деятельности в 80-х. Проектировали реконструкцию трибун. А в первоначальном проекте в наклонных балочно опертых перекрытиях была указана громадная нормальная сила. Никто проектировщиков, включая главных конструкторов 2-х отделов крупного института в этом не усомнился, и для ее восприятия в проекте реконструкции было заложено 500 м3 бетона монолитных поясов.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 12:49
#33
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,701


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Ну, а рассуждения о статической неопределимости, геометрической и мгновенной изменяемости демонстрируют полное непонимание предмета.
Вообще-то вид системы с этой точки зрения - это первое что надо определить, а только потом что-то делать дальше
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 12:53
| 2 #34
kopekopa

инженер
 
Регистрация: 23.06.2011
Москва
Сообщений: 307
<phrase 1= Отправить сообщение для kopekopa с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
характеризует современнную тенденцию
Печальнее иное. Offtop: Порой согласующие организации (всякие гл. инженеры, экспертизы и др.) поощряют безграмотность. Например, пришла геология, где в таблице слоев для грунтов зачем-то указано расч. сопротивление. Я его пересчитываю в соответствии с размерами фундамента и глубиной заложения его подошвы. Но говорят: "написана же в геологии цифра, зачем ты ее меняешь!? Надо, чтоб все СОВПАДАЛО". И много таких примеров. А ведь хочется как лучше. Стараешься. Думать стараешься. А в итоге подстраиваешься под идиотов. Поэтому проектировщики особенно не развиваются. Не на кого равняться. А бывает еще хуже. Когда проверяют ДВА идиота с разными точками зрения. И вот, зная точки зрения каждого из идиотов, нужно сделать ДВЕ версии проекта, чтобы удовлетворить каждого из них. А потом хоть трава не расти: сдать макулатуру и срубить бабла!
Всем уже пофигу, что проектирование - это стык науки и производства. Все упирается в круглые печати и бабло. Но до поры ..
kopekopa вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 12:54
#35
Jvlivs


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
И?Какой из этого вывод?
Если уйти от конкретики, то перемещение точки A условно в общем виде можно записать так произведение коэффициентов

где конкретные значения этих коэффициентов зависят от:
  1. конструктивного решения системы (k)
  2. материала (m)
  3. геометрии сечений элементов (g)
  4. заданного воздействия (p)
Т.е. даже если системы статически эквивалентны (коэффициенты равны), но конструктивно они отличаются (коэффициенты не равны), то перемещение одной и той же точки, при прочих равных условиях, не будут одинаковыми.
Jvlivs вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 12:56
#36
Nagor


 
Регистрация: 07.10.2014
Москва
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Понимающий и тонко чувствующий работу конструкций должен сходу оценить и проанализировать. Каких не нашлось.
Почему же так категорично. В сообщении №6 уже дали правильный ответ. В сообщении №8 даже эпюры нарисовали...Но это все равно не останавливает часть аудитории в использовании неверных логических выводов и подмене базовых понятий строительной механики ошибочными рассуждениями.
На моей первой работе (частная контора) шеф периодически заставлял инженеров-конструкторов решать задачи по теор.меху и сопромату. Еще и проверял. Задачи не сложные, но позволяют не забывать основу и не допускать глупых ляпов на самом начале проектирования.
"Хуже дурака только умный дурак" (с)

Последний раз редактировалось Nagor, 08.08.2019 в 13:05.
Nagor вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 13:20
#37
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,705


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Понимающий и тонко чувствующий работу конструкций должен сходу оценить и проанализировать. Каких не нашлось.
Действительно. почему так сразу и категорично? Тут многие пытались автору объяснить, что левый конец у него свободно не болтается....
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Ну, а рассуждения о статической неопределимости, геометрической и мгновенной изменяемости демонстрируют полное непонимание предмета.
Видимо автору пытались рассказать сухим языком учебника строймеха... Offtop: с мгновенной изменяемостью они конечно загнули..

Цитата:
Сообщение от kopekopa Посмотреть сообщение
А в итоге подстраиваешься под идиотов. Поэтому проектировщики особенно не развиваются. Не на кого равняться. А бывает еще хуже. Когда проверяют ДВА идиота с разными точками зрения. И вот, зная точки зрения каждого из идиотов, нужно сделать ДВЕ версии проекта, чтобы удовлетворить каждого из них. А потом хоть трава не расти: сдать макулатуру и срубить бабла!
Это уже другая тема, страниц на 30...
kruz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2019, 13:39
#38
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да на самом первом этапе: отбрасывать часть расчетной схемы можно только при её замене соответствующими внутренними силовыми факторами, соответствующими типу системы.
Ну так я и заменил их, просто реакции в нижнем узле нулевые.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
То, что ТС вместо того, чтобы строить эпюру (что намного быстрее) считает систему по ПК с МКЭ ярко характеризует современнную тенденцию. На каждом шагу слышишь: "а машина так посчитала" и видишь неспособность оценить результата, а гланое - убежденность, что в этом нет необходимости.
Я могу построить единичные эпюры, вычислисть перемещения и тд, расчет в мкэ это лишь проверка. Смысл в том, что если есть некая теория, которая объясняет саму себя в рамках своей же теории, тогда она не поддается верификации. Т.е. объяснить почему точка А сместиться вверх, я уже для себя смог формулами, и даже проверил электронным образом. Теперь хочу понять это более простым языком.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Jvlivs Посмотреть сообщение
Если уйти от конкретики, то перемещение точки A условно в общем виде можно записать так произведение коэффициентов

где конкретные значения этих коэффициентов зависят от:
  1. конструктивного решения системы (k)
  2. материала (m)
  3. геометрии сечений элементов (g)
  4. заданного воздействия (p)
Т.е. даже если системы статически эквивалентны (коэффициенты равны), но конструктивно они отличаются (коэффициенты не равны), то перемещение одной и той же точки, при прочих равных условиях, не будут одинаковыми.
Причем тут вообще материал, сечения??
Есть конкретная задача. Она абстрактная. Никакого собственного веса стержней тут не задано
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 13:52
#39
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 590


Если правую опору сделать шарнирно-подвижной, и поиграться -есть сила, нет , то получается вечный двигатель
csp вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2019, 13:58
#40
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да на самом первом этапе: отбрасывать часть расчетной схемы можно только при её замене соответствующими внутренними силовыми факторами, соответствующими типу системы.
Вот, для примера. Я отбрасываю (захотелось) правую часть и заменяю ее соответствующими реакциями. Они ненулевые, т.к. изначальные силы Р не были равны нулю. Вот если посчитать такую схему результат будет такой же как и в начальной схеме.
Отбрасывая же левую часть системы, я делаю то же самое, просто реакции равны нулю и я их не нарисовал.
Почему в одном случае это правомерно а в другом нет?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный5.png
Просмотров: 24
Размер:	3.8 Кб
ID:	216638  
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 14:24
#41
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Отбрасывая же левую часть системы, я делаю то же самое,
Нет. Отбрасывая левую часть ты получаешь ГИС. А в ГИСе невозможно получить перемещения по определению.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 14:27
#42
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,701


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Ну так я и заменил их, просто реакции в нижнем узле нулевые.
И как же это Вы определили?

Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Я отбрасываю (захотелось) правую часть и заменяю ее соответствующими реакциями. Они ненулевые, т.к. изначальные силы Р не были равны нулю.
Отбрасывая правую часть, Вы получаете единожды статически-неопределимую систему со всеми вытекающими ... Впрочем, таковой Ваша система была и изначально .

Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Если правую опору сделать шарнирно-подвижной, и поиграться -есть сила, нет , то получается вечный двигатель
С какого перепугу ?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 14:28
#43
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 216


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Это называется неустойчивое равновесие.
Ну, если занудствовать, то:
- Без учета изгиба это безразличное равновесие: при любом повороте силы полностью уравновешены.
- С учетом изгиба - равновесие устойчивое: центр тяжести нагрузок ниже точки опоры, при любом повороте появляется возвращающий момент.
Но дело тут не в устойчивости, а в том, что для определения перемещений надо закрепить достаточное число направлений (по направлению тех самых трех необходимых связей). Без этого можно получать произвольные перемещения точки А.
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Ок, а если я заменю эту схему эквивалентной?
Она, конечно, эквивалентная, да не очень. На одной картинке перемещения концов - ноль, а в середине - максимум вверх. На другой - перемещения середины - ноль, а у концов - максимум вниз. Усилия совпадают, эпюры совпадают, прогибы совпадают - а перемещения разные. Если одну и ту же линию прогибов проводить через разные фиксированные точки (связи), то перемещения каждый раз будут разные. Поэтому эквивалентность по перемещениям будет только при попадании на все исходные опоры.
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
напишем функцию изгибающих моментов, два раза проинтегрируем и получим функцию изогнутой оси балки
Это нечестно. Заменить перемножение эпюр методом начальных параметров - это опять строймех, это не наш метод! Не надо поддаваться на провокации и строить эпюры - они не позволяют сходу проанализировать конструкцию! Разум может обманывать, а сердце - никогда!
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
если недорисованная часть будет стремится уйти вправо, тогда в нижней опоре должна возникать реакция
Да, реакция, направленная влево. Схема начнет поворачиваться по часовой стрелке. Поворот будет продолжаться до тех пор, пока недорисованный конец не выйдет на первоначальную линию опоры.
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Но реакции то нет.
Это конечное положение при повороте. Нет реакции - схема больше не поворачивается. Но по сравнению с первоначальным симметричным положением она повернулась - то есть симметрия нарушилась, и исходная схема уже точно не эквивалентна симметричной.

Кроме того, реакция равна нулю - значит, усилия в отброшенной части нулевые. Значит, отброшенная часть не изогнута - обе линии прямые и угол прямой. Значит, чтобы попасть концом в связь, стойка должна быть вертикальной (иначе пришлось бы изогнуть либо ее, либо ригель). Следовательно, отброшенный ригель - горизонтальный. А с учетом выгиба вверх, единственно возможное положение ригеля - выше исходной оси. Поэтому точка А поднимается вверх.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Отбрасывая правую часть, Вы получаете единожды статически-неопределимую систему со всеми вытекающими ... Впрочем, таковой Ваша система была и изначально
Не, там слева шарнирно-подвижная опора, а справа - шарнирная. Есть три связи, не параллельные, и не пересекающиеся в одной точке. Понапридумывают, блин, обозначений!
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
отбрасывать часть расчетной схемы можно только при её замене соответствующими внутренними силовыми факторами
Весь прикол в том, что ТС именно так и поступил. И то, чему так долго учил учебник, не сработало. А еще в этой задаче:
- Сила направлена вниз, а перемещение - вверх.
- В отброшенной части усилия нулевые - но их учет меняет знак ответа.
Нет строительных конструкций, кроме глюкавых, и строймех - обоснование того.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.png
Просмотров: 26
Размер:	7.1 Кб
ID:	216639  
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 14:37
#44
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Отбрасывая правую часть, Вы получаете единожды статически-неопределимую систему со всеми вытекающими ... Впрочем, таковой Ваша система была и изначально .
Offtop: Опасно пить разливное пиво незнамо где.
С какого перепугу она "единожды статически-неопределима"?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2019, 14:37
#45
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Ну, если занудствовать, то:
- Без учета изгиба это безразличное равновесие: при любом повороте силы полностью уравновешены.
Да, согласен, ошибся немного)
Atilla вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2019, 14:53
#46
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Она, конечно, эквивалентная, да не очень. На одной картинке перемещения концов - ноль, а в середине - максимум вверх. На другой - перемещения середины - ноль, а у концов - максимум вниз. Усилия совпадают, эпюры совпадают, прогибы совпадают - а перемещения разные. Если одну и ту же линию прогибов проводить через разные фиксированные точки (связи), то перемещения каждый раз будут разные. Поэтому эквивалентность по перемещениям будет только при попадании на все исходные опоры.
Ну понятно что направления перемещений разные. Но кривая изгиба то одинаковая будет. Вот смотрите, для примера как я в несколько итераций перехожу от одной эквивалентной схемы к другой.
Схема 4 эквивалентна 3ей? (тут думаю все согласны)
А 2ая третей?
перемещения точек под каждой сосредоточенной силой будут во всех схемах буду одинаковы

----- добавлено через ~3 мин. -----
Опора с контр реакцией и контр моментом - это по сути жесткая заделка и есть. Теперь я этот контрмомент привожу к другому виду (см. схему 2)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный6.png
Просмотров: 26
Размер:	8.5 Кб
ID:	216641  
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 15:04
#47
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,701


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
С какого перепугу она "единожды статически-неопределима"?
Обычная однопролетная рама с двумя шарнирно-неподвижными опорами. С=3К-Ш=3*1 - 2=1
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 15:05
#48
CTPAHHNK

чертила
 
Регистрация: 30.11.2009
Вятка
Сообщений: 583


Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 73
Размер:	73.0 Кб
ID:	216642

Нубий-IV допилил свой вариант и дал правильный ответ
__________________
Основа вятской философии: "Так-то да, а так-то и нет." :secret:
CTPAHHNK вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2019, 15:14
#49
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от CTPAHHNK Посмотреть сообщение
Вложение 216642

Нубий-IV допилил свой вариант и дал правильный ответ
А почему левая сила не создает симметричную деформацию слева?
Эпюра моментов вертикально симметрично относительно правой опоры. Исходные нагрузки, тоже симметричны, а левая часть у вас зеленая, "не делает ничего", так как же она влияет на деформации (чем? каким местом, если это место себя никак в силовом плане не проявляет?)?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Отбрасывая правую часть, Вы получаете единожды статически-неопределимую систему со всеми вытекающими ... Впрочем, таковой Ваша система была и изначально .
Система изначально была 1 раз статически неопределима? Но почему, ведь количество уравнений равно количеству неизвестных опорных реакций.
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 15:28
#50
CTPAHHNK

чертила
 
Регистрация: 30.11.2009
Вятка
Сообщений: 583


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
А почему левая сила не создает симметричную деформацию слева?
почему не создает? создает относительно неподвижного шарнира, на первой картинке за начало отсчета взят негнущийся (вследствие отсутствия изгибающего момента) угол рамы, на второй - рама учетом поворота относительно неподвижного шарнира

Правильный ответ, первоначальное направление смещения - вверх
__________________
Основа вятской философии: "Так-то да, а так-то и нет." :secret:
CTPAHHNK вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 15:31
#51
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,701


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Почему? количество уравнений равно количеству неизвестных опорных реакций
В схеме теоретически 4 неизвестных опорных реакций: по две вертикальных и горизонтальных на опору. При этом про горизонтальные реакции из уравнения проекций на ось X. можно только сказать, что они равны между собой, но отнюдь не нулевые. Нулевые значения должны быть доказаны, а не приняты по умолчанию.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 15:31
#52
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 216


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Ну понятно что направления перемещений разные. Но кривая изгиба то одинаковая будет.
Но, если она идет через разные опоры, перемещения получаются разные. Вот тут та же симметричная эпюра. Форма изгиба одинаковая. А перемещения несимметричные и разные. Так что форма деформации определяется эпюрой, а перемещения - тем, как эта форма пройдет через связи. Двигаем связи - двигается конструкция - меняются перемещения.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В схеме теоретически 4 неизвестных опорных реакций: по две вертикальных и горизонтальных на опору.
Левая опора - шарнирно-подвижная, вертикальной реакции там нет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.png
Просмотров: 10
Размер:	3.9 Кб
ID:	216645  
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 15:34
#53
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Обычная однопролетная рама с двумя шарнирно-неподвижными опорами.
Левая опора подвижная. Внимательней надо быть.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2019, 15:51
#54
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Но, если она идет через разные опоры, перемещения получаются разные. Вот тут та же симметричная эпюра. Форма изгиба одинаковая. А перемещения несимметричные и разные. Так что форма деформации определяется эпюрой, а перемещения - тем, как эта форма пройдет через связи. Двигаем связи - двигается конструкция - меняются перемещения.
Эмм...по моему уже теплее Намек понял))
Ну в данном примере можно сказать что одна из точек приложения силы (там где опорная реакция) по определению ограничена в вертикальных перемещениях.А в исходном примере обе точки ничего не ограничивает по вертикали.
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 15:53
#55
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
В чем суть
- см. скрин:
  1. Если бы не было левого закрепления, то деформированная схема была № 2.
  2. Но т. к. наложенные связи позволяют повернуться раме на малый угол вокруг неподвижной опоры, то она это и делает. (Могущие возникнуть усилия в левой опоре тут же поворачивают раму целиком вокруг правой опоры).
  3. Таким образом, деформированная схема с учётом всех наложенных связей будет № 3, соответственно рассматриваемая точка переместится вверх.
ps: Левая опора не влияет на саму деформированную схему, она лишь поворачивает её целиком вокруг правой опоры.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111.png
Просмотров: 70
Размер:	9.3 Кб
ID:	216650  
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 16:06
#56
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,701


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Левая опора подвижная. Внимательней надо быть.
Тады - ой. Виноват'c. Прошу пардону! При такой схеме из самого характера, точнее знаков единичной и фактической эпюр, однозначно следует перемещение вверх.

Последний раз редактировалось IBZ, 08.08.2019 в 16:15.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 16:12
#57
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 321


А не правильнее было бы выдать два варианта эпюр с левым и правым загружением.
Потом сложить моменты в точке приложения левой силы и увидеть с какой стороны от балки этот момент.
Тогда бы русский не понадобился)) бы
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2019, 16:23
#58
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Если бы не было левого закрепления, то деформированная схема была № 2.
Согласен.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Но т. к. наложенные связи позволяют повернуться раме на малый угол вокруг неподвижной опоры,
Вы же не хотите сказать что это мгновенно изменяемая система?) Но ведь повернуть раму по часвовой стрелке может не только псевдо вертикальная реакция (которой нет), но и горизонтальная.А уж она то возможно. Так почему горизонтальная равна нулю?Ведь система находится в равновесии, это не механизм. А значит действие внешних сил уравновешивается внутренними реакциями.

----- добавлено через ~4 мин. -----
eilukha, IBZ, и вообще все К.О., пожалуйста хватит писать, что точка А переместиться вверх!
Это я написал еще в первом посте. Плюс в посте #8 уже человек расписал эпюры от единичной силы и вычислил эти перемещения. Я же не оспариваю их. Я намекаю, что все эти теоретические выводы основаны на постулатах самой теории, а мне хочется как то физически понять почему та происходит.

т.е. например я могу обосновать почему простая консоль прогибается от сосредоточенной силы вниз а не вверх (ну по крайней мере это очевидно и легко укладывается в голове).
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 16:47
#59
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
не хотите сказать что это мгновенно изменяемая система?
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
почему горизонтальная равна нулю?
- этого я не говорил.
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
эпюры
- этого не требовалось по условиям задачи. Вопрос не в количестве, а качестве, в этом и особенность этой задачи, что достаточно анализа деформированной схемы, никаких расчётов не требуется.
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
по крайней мере это очевидно и легко укладывается в голове
- а что именно в посте 55 не укладывается?

Последний раз редактировалось eilukha, 08.08.2019 в 17:05.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 16:54
#60
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
физически понять почему та происходит
мне нравится ваш подход,
прикладывая правую силу мы приподнимаем ответ
прикладывая левую силу мы опускаем ответ
складывая ответы получается что первый ответ больше чем второй по этому он и приподнимается,
но похоже вы ищете можно ли сделать такой вывод без расчетов путем логических измышлений,
интересная задача и не понятно возможно ли это

могу ошибаться - объяснение на пальцах по поводу узла
в первом случае мы крутим узел используя плечо длиной 2 - момент большой
во втором случае плечо меньше и момент меньше
из этого следует что узел повернется против часовой стрелки
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.

Последний раз редактировалось Валакин, 08.08.2019 в 17:04.
Валакин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2019, 17:10
#61
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- этого я не говорил.
А и не надо говорить. Надо взять и составить уравнения равновесия. Попробуйте, или гляньте пост #8 - там человек верно расписал формулы и горизонтальная реакция будет таки равна 0.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Валакин Посмотреть сообщение
но похоже вы ищете можно ли сделать такой вывод без расчетов путем логических измышлений,
интересная задача и не понятно возможно ли это
Да, именно это я и пытаюсь сделать. Стараюсь осмыслить это логически с минимальным использованием формул. По формулам то все славно получается...


Цитата:
Сообщение от Валакин Посмотреть сообщение
в первом случае мы крутим узел используя плечо длиной 2 - момент большой
во втором случае плечо меньше и момент меньше
Честно говоря не очень понял, можно поподробнее?
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 20:24
#62
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,051


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Степень статической неопределимости, а еще более анализ схемы на изменяемость - основа основ всей строительной науки. И "плавать" здесь абсолютно недопустимо
А ещё основа основ - это деление узлов на шарнирные и жёсткие. Вот только незадача - в жизни большая (ударение поставь сам) являются чем-то промежуточным между этими школьными понятиями.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2019, 20:35
#63
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Ну любая расчетная схема из строймеха - это идеализированная конструкция, которая задается только ради простоты и однозначности расчета (пусть и приближенного).
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 21:52
#64
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 952


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- см. скрин:
......
Таким образом, деформированная схема с учётом всех наложенных связей будет № 3, соответственно рассматриваемая точка переместится вверх.
ps: Левая опора не влияет на саму деформированную схему, она лишь поворачивает её целиком вокруг правой опоры.
Нечто подобное я имел ввиду, говоря
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Понимающий и тонко чувствующий работу конструкций должен сходу оценить и проанализировать. Каких не нашлось.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 22:58
#65
axoxc


 
Регистрация: 11.04.2019
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В схеме теоретически 4 неизвестных опорных реакций: по две вертикальных и горизонтальных на опору. При этом про горизонтальные реакции из уравнения проекций на ось X. можно только сказать, что они равны между собой, но отнюдь не нулевые. Нулевые значения должны быть доказаны, а не приняты по умолчанию.
Если горизонтальные силы не равны нулю, тогда система не находится в равновесии (к ней приложен момент равный гор силе*L)

Наверное самое простое заменять всю левую часть на податливую вертикальную связь.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 7
Размер:	7.2 Кб
ID:	216666  
axoxc вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 06:32
#66
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 216


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Ведь система находится в равновесии, это не механизм. А значит действие внешних сил уравновешивается внутренними реакциями.
Если все силы и моменты уравновешены, то возможны варианты:
- Тело неподвижно
- Тело равномерно движется
- Тело равномерно вращается
Если тело движется, то перемещения будут какими угодно. А из уравнений статики не понятно, какой вариант реализовался. Поэтому все "эквивалентные" схемы выше дают одинаковую форму, но разное положение в пространстве.

Чтобы убрать неопределенность, нужно убрать возможность двигаться и поворачиваться - тогда из трех вариантов останется один, с однозначно определяемыми перемещениями. Ставим связь по X - убираем перемещения по горизонтали. Ставим связь по Y - убираем вертикальную подвижность. Ставим еще одну, не идущую через ту же точку - убираем повороты. При этом как раз и получается статически определимая, геометрически неизменяемая система. Теперь можно определять перемещения - они будут без неопределенности. Но стоит убрать любую из минимально необходимых связей - схема начинает сдвигаться или крутиться, и точка сползает со своего места.

Так что ошибка была именно на этом этапе: нельзя отбрасывать связь - это нарушает исходное положение тела. А считая, что новая схема "деформируется симметрично", мы фактически ставим новую связь - от поворота на опоре. Этой связи не было в оригинале, и нулевого поворота там не было. Получилось - разрешили перемещаться точке, которой это не разрешалось, и запретили той, которой разрешалось. Тело повернулось в новое положение, точка А сместилась.
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
левая часть у вас зеленая, "не делает ничего", так как же она влияет на деформации (чем? каким местом, если это место себя никак в силовом плане не проявляет?)?
Она не влияет только если схема находится строго в том положении, в каком нарисована в посте #48. Если отброшенная часть попадает точно на линию опоры, в опоре не возникает реакций; в отброшенной части - усилий; эпюры получаются именно такими; и перемещение точки А - то самое. Стоит схеме чуть повернуться - в связи возникнет реакция обратного направления, и вернет схему обратно - собственно, так все связи и работают. Поэтому и нельзя отбрасывать связь - ее "как бы нет" только в единственно правильном положении схемы, а в любых других - она есть, и есть ее реакция, возвращающая схему к правильному ответу. То есть на второй картинке забыты M,N,Q, возникшие от изгиба в отброшенной части, вызванного реакцией удаленной связи. И только если вернуть схему в исходное положение (а не "симметрично"), эти усилия реально будут нулевыми - но и точка тогда поднимется именно вверх.
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 07:21
#67
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
- Тело равномерно вращается
Неверно. Любое вращение происходит с ускорением.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 07:25
#68
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,544


По-моему, это не строймех, это теормех... Т.е. задача, не учитывающая реальной жесткости стержня. В виду абсолютной жесткости стержня и угла, несмотря на формальную вертикальную подвижность левой опоры, она остаётся неподвижной и поэтому даёт перемещение точки А вверх, а проблема логики инженера здесь в том, что он инстинктивно "гнёт" стержень, в том числе в углу (как раз и препятствующем перемещению опоры) и смещает его вниз. Если в тех же МКЭ поиграться с жесткостью стержня в этой задаче, то можно получить как смещение точки А вниз, так и вверх.
Ну, собственно, я походу сказал то же самое, что тут уже сказали почти все на протяжении уже 4 страниц...
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 07:53
#69
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Если в тех же МКЭ поиграться с жесткостью стержня в этой задаче, то можно получить как смещение точки А вниз, так и вверх.
Нет. Смещение всегда вверх для такой схемы при любой жёсткости стержня, если она одинаковая для всего стержня.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 08:09
#70
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,544


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Нет. Смещение всегда вверх для такой схемы при любой жёсткости стержня, если она одинаковая для всего стержня.
Тьфу, проверил ещё раз тестовую схемку, сбил с толку изометрический вид, действительно, при любой жесткости стержня, даже "пластилиновой", точка уходит вверх. Что, в принципе, логично, он (в данном случае СКАД) сначала решает задачу построения усилий, а уже потом высчитывает перемещения на основании усилий... Если только не мудрить уже с физнелинейностью или геомнелинейностью, возможно, там что-то получится другое...
Может, кстати, кто-нить попробовать, поможет в данном случае учёт физнелинейности или нет?)
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 08:32
#71
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,181


Всё равно не понимаю Хоть тресни. Нагрузки относительно правой опоры симметричные. Почему деформации не симметричные причем как с левой опорой так и без неё?
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 08:51
#72
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 216


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
Почему деформации не симметричные
Они симметричные, просто ось симметрии повернута. Без поворота оси симметрии та самая отброшенная часть не попадает на опору. Над этой задачей удобно размышлять, наклонив голову и подперев правую щеку кулаком - тогда все становится на свои места.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.png
Просмотров: 14
Размер:	3.5 Кб
ID:	216683  
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 08:56
#73
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
можно поподробнее
прикладывая правую силу вы расстягиваете балку сверху длиной 3l (до узла)
прикладывая левую силу вы расстягиваете балку снизу длиной 2l

силы одинаковые, расстояния разные - по аналогии с резинкой -
более длинная резинка растянется больше, перемещения ее будут больше,

то есть левая сила тянет балку вниз на 1 см, а правая вверх на 2 см,
итог известен
как такое объяснение без формул?
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 09:09
#74
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 952


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Смещение всегда вверх для такой схемы при любой жёсткости стержня, если она одинаковая для всего стержня.
Смещение вверх будет при любой жесткости, разве что, кто-нибудь типа Эйнштейна изобретет отрицательную жесткость.
Величина перемещения зависит только от жесткости стержня на участке между левой силой и правой опорой.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
проблема логики инженера здесь...
Касаемо Вашего поста - проблема в полном отсутствии логики.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Если в тех же МКЭ поиграться...
Может, все же, лучше просто подумать. Людей, не способных разобраться в этой задачке вообще опасно допускать к ПК с МКЭ - это может быть чревато.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Ну, собственно, я походу сказал то же самое, что тут уже сказали почти все на протяжении уже 4 страниц.
Собрав бред и пропустив все дельное.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 09.08.2019 в 09:32.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 09:27
#75
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
он (в данном случае СКАД) сначала решает задачу построения усилий, а уже потом высчитывает перемещения на основании усилий...
С точностью до наоборот: утром деньги, вечером стулья сначала перемещения, потом усилия.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 09:45
#76
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
сначала перемещения, потом усилия
для этого надо знать каким методом, сил или перемещений СКАД решает задачу
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.08.2019, 09:58
#77
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Она не влияет только если схема находится строго в том положении, в каком нарисована в посте #48. Если отброшенная часть попадает точно на линию опоры, в опоре не возникает реакций; в отброшенной части - усилий; эпюры получаются именно такими; и перемещение точки А - то самое. Стоит схеме чуть повернуться - в связи возникнет реакция обратного направления, и вернет схему обратно - собственно, так все связи и работают. Поэтому и нельзя отбрасывать связь - ее "как бы нет" только в единственно правильном положении схемы, а в любых других - она есть, и есть ее реакция, возвращающая схему к правильному ответу. То есть на второй картинке забыты M,N,Q, возникшие от изгиба в отброшенной части, вызванного реакцией удаленной связи. И только если вернуть схему в исходное положение (а не "симметрично"), эти усилия реально будут нулевыми - но и точка тогда поднимется именно вверх.
Это все логично. Я даже посчитал эту схему с учетом геом. нелинейности, и получил в левой опоре реакцию. Небольшая, но она там есть. С этим тоже никаких вопросов.
Но ведь все классические методы решения задач строймеха основаны на гипотезе малых перемещений, т.е. расчитывая стержневые системы мы принимаем их недеформируемыми на этапе вычисления усилий.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Они симметричные, просто ось симметрии повернута. Без поворота оси симметрии та самая отброшенная часть не попадает на опору. Над этой задачей удобно размышлять, наклонив голову и подперев правую щеку кулаком - тогда все становится на свои места.
Погрузился в созерцание...........

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Валакин Посмотреть сообщение
прикладывая правую силу вы расстягиваете балку сверху длиной 3l (до узла)
прикладывая левую силу вы расстягиваете балку снизу длиной 2l

силы одинаковые, расстояния разные - по аналогии с резинкой -
более длинная резинка растянется больше, перемещения ее будут больше,

то есть левая сила тянет балку вниз на 1 см, а правая вверх на 2 см,
итог известен
как такое объяснение без формул?
Честно говоря стало еще хуже
Как понимать фразу "прикладывая правую силу вы расстягиваете балку сверху длиной 3l (до узла)" ?
Во первых я ее изгибаю а не растягиваю, постройте эпюры продольных сил - они будут нулевые на всей балке.
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 10:05
#78
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Небольшая, но она там есть.
Offtop: Суслика увидел? Хорошо, что не белочку.
На самом деле нет.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 10:26
#79
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
изгибаю
а вы знаете почему балка гнется, а не остается прямой?
какой процесс проиходит в балке когда ее гнут?
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 10:28
#80
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Цитата:
Сообщение от Валакин Посмотреть сообщение
какой процесс проиходит в балке когда ее гнут?
Гнутьё.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 10:32
#81
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Гнутьё.
Гнут Ка́мсун или Кнут Га́мсун, как правильно?
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.08.2019, 10:37
#82
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Они симметричные, просто ось симметрии повернута. Без поворота оси симметрии та самая отброшенная часть не попадает на опору. Над этой задачей удобно размышлять, наклонив голову и подперев правую щеку кулаком - тогда все становится на свои места.
А почему тогда ось симметрии внезапно повернулась? Потому что эта система допускает поворот вокруг неподвижной опоры, провернулась и перешла из одного устойчивого состояния в другое? Но ведь тогда это была бы ГИС, а по условиям статической неопределимости - это статически определимая балка. Вроде с этим уже все присутствующие согласились (я надеюсь).
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 10:38
#83
Shtirlic

конструктор
 
Регистрация: 26.01.2017
Калининград
Сообщений: 66


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Честно говоря стало еще хуже
А такая балка вас не смущает?
Сила вниз, а перемещение верх. В этом случае по-вашему методу можно отбросить левую часть, т.к. усилия в левой части равны нулю. Только вот усилий нет, а перемещения есть!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2.jpg
Просмотров: 59
Размер:	33.0 Кб
ID:	216691  
Shtirlic вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.08.2019, 10:42
#84
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Валакин Посмотреть сообщение
а вы знаете почему балка гнется, а не остается прямой?
какой процесс проиходит в балке когда ее гнут?
Разумеется. Вы просто как то туманно изъясняетесь, так что я почему то вас не понимаю
Нубий-IV - я понимаю (самые наглядные объяснения)
IBZ - понимаю (коротко по делу, но не всегда в верно)
Старый Дилетант - вообще только ворчит, что инженеры уже не те, а по теме ничего не сказал
Бахил - ну...это Бахил
А что вы написали не понимаю, уж извините. Можете накидать схемку, в пояснение?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Shtirlic Посмотреть сообщение
А такая балка вас не смущает?
Сила вниз, а перемещение верх. В этом случае по-вашему методу можно отбросить левую часть, т.к. усилия в левой части равны нулю. Только вот усилий нет, а перемещения есть!
Вооот! Эта схема, которую вы нарисовали, она тоже в копилку к изначальной схеме. К ней по сути те же вопросы.
Только вот почему такое явление происходит в ней мне интуитивно более понятно чем в первой.

(когда действует только левая сила, она прогибает шарнирно опертую балку, а правая - консоль. Прогибы в консоли существенно больше чем в балке, а силы подобраны так, чтобы уравновешиваться и свести левую реакцию на опоре к нулю) - так подсказывает интуиция. Но если копнуть чуть глубже, выходит что вы заменили исходную схему эквивалентной. Разница лишь в том, что ваша схема обладает устойчивостью, а моя нет.
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 10:57
#85
Shtirlic

конструктор
 
Регистрация: 26.01.2017
Калининград
Сообщений: 66


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
сути те же вопросы
Мне тоже кажется, что это балка наглядней, т.к. она больше похожа на строительную конструкцию.
Прогиб от правой силы(верх) больше прогиба от левой силы(вниз). Просто у вас так подобраны силы, что сразу хочется воспользоваться симметрией и упростить, но это не верно.
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
моя нет
Не знаю, что такое устойчивость. Обе схемы статически определимы.
Shtirlic вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 11:03
#86
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 321


ну раз пошла такая пьянка вернемся к началу

Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Расчет в МКЭ программах показывает что точка поднимется вверх

расчет показывает что при приложении правой силы искомая точка поднимется вверх,
при приложении левой силы искомая точка опустится вниз
что тут удивительного? никаких нестыковок нет
приложили две силы - точка переместится на разницу перемещений

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
На первый взгляд кажется что она должна сместиться вниз после нагружения.
слово вниз каждый понимает по своему
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.

Последний раз редактировалось Валакин, 09.08.2019 в 11:15.
Валакин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.08.2019, 11:18
#87
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Shtirlic Посмотреть сообщение
Не знаю, что такое устойчивость. Обе схемы статически определимы.
Я имел ввиду преобразованную схему, когда я выкинул левую часть - она находится в безразличном равновесии. В классических задачах статики - это неустойчивое состояние.
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 12:56
#88
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,051


Вы всё ещё гадаете? Тогда вот вам подсказка (или даже уже ответ).
При небольших деформациях относительно размеров балки все 3 схемы не рисунке равнозначны.
На схемах:
- форма балки одинаковая (и это самое важное)
- связь слева может быть нарисована любой
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Равновесие.JPG
Просмотров: 25
Размер:	124.0 Кб
ID:	216693  
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 12:59
#89
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,181


Цитата:
Сообщение от Валакин Посмотреть сообщение
приложили две силы - точка переместится на разницу перемещений
Вот это мне интуитивно понятно) Спасибо. С слегка измененной схемой всё ясно. Но в основной то задаче левая часть по Z не закреплена... Но закрепление по X не дает балке деформироваться как консольке. Хм... Прикольно. Вроде картинка становится понятной.
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 13:14
#90
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 952


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Старый Дилетант - вообще только ворчит, что инженеры уже не те, а по теме ничего не сказал
Так это очень удобная позиция - наблюдать со стороны, вставляя шпильки, а то еще ляпнешь какую-нибудь глупость ненароком (что уже бывало не раз)
Кстати, я говорил, что не обольщаюсь былым уровнем инженеров (40-50-лет назад). Но за инженерную братию (в области стройконструкций) и за себя лично, стыдно.

Задача простая, уже в #8 все посчитано и наглядно показано. Также наглядно показано и рассказано в #55, для понимания сути #83 и др.

Распределение усилий по длине консоли никак не влияет на искомое перемещение.
На нулевых участках стержни всегда прямые - стойка вертикальна, ригель горизонтальный, угол - всегда 90 град. По сути подвижная опора раскрепляет левую половину пролета ригеля от поворота.
Т. о. перемещение точки определяют деформации ригеля на участке между левой силой и опорой. Т. к. растянуто верхнее волокно, то деформированная ось балки на этом участке выгнута вверх. И это возможно при горизонтальном положении левой части ригеля только при перемещении вверх.

Если подвижная опора будет вертикальной, то перемещение узла пересечения ригеля со стойкой будет нулевым, а перемещение искомой точки будет вверх (как показано в #83) но меньше по величине.
Если опора будет наклонной, то перемещение будет вверх и по величине - между рассмотренными в зависимости от угла наклона опоры.

Не вижу смысла поиска симметрии, т. к. система сама по себе несимметрична.

В общем, инженер должен направление перемещения определить за 3 секунды, а Инженер за то же время без построения эпюр понять "механику" деформаций.
В любом случае недоучкам вроде меня. полезно лишний раз решить и проанализировать подобную задачку. Приму на вооружение, если доведется тренировать молодых.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 09.08.2019 в 15:11.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 13:48
#91
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 952


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Вы всё ещё гадаете? Тогда вот вам подсказка (или даже уже ответ).
....
- форма балки одинаковая (и это самое важное)
Верно. Во вложении эквивалентная по перемещениям для данного загружения система.
Левая опора закреплена только от поворота
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пер.png
Просмотров: 28
Размер:	3.1 Кб
ID:	216697  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пер1.png
Просмотров: 10
Размер:	4.6 Кб
ID:	216719  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 09.08.2019 в 19:49.
Старый Дилетант вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.08.2019, 11:28
#92
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Распределение усилий по длине консоли никак не влияет на искомое перемещение.
Ну неужели совсем никак?
Вспомним уравнение изогнутой оси стержня y=Мх"/EIx. Смотрите, что такое Мx - это функция изгибающего момента по длине стержня. Т.е. распределение (считай эпюра) изгибающего момента по длине стержня напрямую влияет на характер кривой.


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Если подвижная опора будет вертикальной, то перемещение узла пересечения ригеля со стойкой будет нулевым, а перемещение искомой точки будет вверх (как показано в #83) но меньше по величине.
Согласен, и это тоже понятно. Я в посте #84 в конце ответа даже расписал для понимания простым языком почему так происходит.


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
В общем, инженер должен направление перемещения определить за 3 секунды, а Инженер за то же время без построения эпюр понять "механику" деформаций.
А я кажется знаю в чем дело Вам не понравилось что в своем начальном вопросе я упомянул фразу "посчитал в МКЭ программе". В то же время потом я в нескольких постах повторял, что в ручную я тоже получил такой ответ.
Ок, наверное я с самого начала не правильно выразился.
Скажем по другому тогда:

Я с помощью листочка, карандаша и калькулятора (на самом деле ластик тоже принимал участие) получил перемещения точки А вверх.Задумался...Замоделил схемку в программе, получил тот же результат. Задумался еще раз о вечном...
Поскольку поделится мыслями было не с кем (коллеги по работе не могут помочь), решил написать на форум. Все это время в фоновом режиме думал об этом явлении.


Вот как бы вы объясняли это явление простым языком человеку без технического образования?
Не помню от кого я слышал фразу...но смысл был ее такой -
" если ты не можешь простым (без громоздих формул и терминов) языком объяснить человеку суть явления, то ты сам его не до конца понимаешь" - вроде кто то из математиков говорил...


Кажется у меня уже настало понимание. Я попробую его попозже сформулировать в виде ответа. А все участники форума пусть его оценят.

П.С. С Днем Строителя всех!

Последний раз редактировалось Atilla, 10.08.2019 в 11:33.
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2019, 15:02
#93
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 952


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Ну неужели совсем никак?
Никак. Вообще это слово лишнее. Просто не влияет.
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Я в посте #84 в конце ответа даже расписал
Из того, что Вы расписали в #84 понятно только то, что у Вас каша в голове.
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
в ручную я тоже
Похвально.

Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
если ты не можешь простым ...языком объяснить человеку суть явления, то ты сам его не до конца понимаешь
Доля истины в этом есть. Но это не всегда верно. Некоторые балагуры могут убедительно объяснить любую ересь, а бывает, что глубоко понимающие люди не могут двух слов связать и объяснить суть.
Бывало, что даже мэтры основоположники ради простой красивой фразы искажали суть.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 10.08.2019 в 16:57.
Старый Дилетант вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > В чем суть этого явления с точки зрения строймеха?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как оценивать гипсокартонные перегородки с точки зрения ФЗ-123 Fides06 Пожарная безопасность 8 03.05.2019 12:02
Линии электрических соединений Shoorup Программирование 23 07.02.2015 15:13
Требуется ли проект для строительства коттеджа? С Юридической точки зрения Stanislav89 Прочее. Архитектура и строительство 5 28.03.2012 20:27
Как влияет металлическая облицовка фасада на людей в здании с точки зрения нарушения земных магнитных полей? Зяблик Прочее. Архитектура и строительство 26 28.01.2012 19:39
Lisp - проблема с получением точки? Кулик Алексей aka kpblc LISP 3 08.09.2006 15:14