[VAV]

Здравствуйте. В типовых проектах квадратные центрирующие шайбы наваривают на опорную плиту колонны с двух, а не с четырех сторон. Почему?

[w7ra]

Нет возможности выполнить сварные швы.

[nick.klochkov]

ну а как "подлезть" с 2х других?)

[VAV]

Сообщение от w7ra Нет возможности выполнить сварные швы.

В общем, если есть доступ, то можно обваривать и с четырех сторон, да?

[slava_lex]

Эти швы конструктивные и смысла заморачиваться с обваркой нет

[VAV]

спасибо за ответы. Подскажите, как проверить толщину данной шайбы? Она вроде несколько тоньше плиты базы

[Taracka]

Сообщение от VAV спасибо за ответы. Подскажите, как проверить толщину данной шайбы? Она вроде несколько тоньше плиты базы

В смысле проверить? Померить?
На чертеже все написано.

[Кореш]

Расчетом? Балка на двух опорах, пролет равен дырке в базе, усилие болта в центр пролета

[VAV]

Спасибо

[Yu Mo]

Если шайбы сделать круглыми, то электрод залезет глубже и длина сварного шва получится больше на 17.8%

[Бахил]

Сообщение от Yu Mo Если шайбы сделать круглыми, то

они, скорее всего, провалятся в отверстия. Закон Мэрфи однако...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил они, скорее всего, провалятся в отверстия. Закон Мэрфи однако...

Какой закон? Солдафон Мерфи шутки армейские шутил, а не законы открывал - это во-первых, а во-вторых, шайба не должна сдвигаться от вполне конкретных сдвигающих нагрузок. Это или расчетные (согласно СП43, раздел по расчету анкерных) сдвигающие от колонны, или проверочный удар молотком (согласно СП70) по гайке.
Не нужно незнания замещать анекдотами.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур а во-вторых,

Земля плоская, а Волга впадает в... Впрочем, насчёт Волги ты уже в курсе.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Yu Mo Если шайбы сделать круглыми

Или овальные. Правда в этом случае их придется покрутить

Сообщение от Бахил они, скорее всего, провалятся в отверстия. Закон Мэрфи однако...

Рассчитайте диаметр так, чтобы не провалилось

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Рассчитайте диаметр так, чтобы не провалилось

Это сложно очень, согласно Мерфи.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур .Рассчитайте диаметр так, чтобы не провалилось Это сложно очень, согласно Мерфи.

- Василий Иванович, а почему у поезда колеса стучат?
- Колесо, Петька - это круг. Круг это - Пи эр квадрат. А ты пробовал квадрат по рельсам катить?

ВЛОЖЕНИЕ. Согласно Мэрфи. Акела промахнулся
Болты ~М30, отв. в шайбах ~d80.
О том, что длина нарезки фунд болтов 250, на чертеже написано дважды: в примечаниях и в спецификации. Как выверочные гайки и шайбы используются по назначению видно на фото.
Кстати, теперь две шайбы можно совершенно спокойно приварить с 4-х сторон.

P. S. Посмотрел на других снимках - нарезка вроде нормальная, похоже кое-где в отметках промахнулись

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант ВЛОЖЕНИЕ. Согласно Мэрфи. Акела промахнулся Болты ~М30, отв. в шайбах ~d80. О том, что длина нарезки фунд болтов 250, на чертеже написано дважды: в примечаниях и в спецификации. Как выверочные гайки и шайбы используются по назначению видно на фото. Кстати, теперь две шайбы можно совершенно спокойно приварить с 4-х сторон

[qwer18]

Сообщение от Старый Дилетант Акела промахнулся

Классика, жаль что ни на одно фото из анкеров "гусей" не нагнули

[Komplanar]

А с какой целью в верху анкерных болтов просверлены отверстия, да ещё и кое-где не по центру?

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант диаметр

Мне вот интересно: зачем из квадратной шайбы делать круглую? В чём сакральный смысл?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Мне вот интересно: зачем из квадратной шайбы делать круглую? В чём сакральный смысл?

Зачем из квадратной? Сразу круглую. Круглое отверстие перекрывать круглой шайбой вполне логично.
А по металлоемкости и безотходности возможно какие-нибудь 6-гранные будут вне конкуренции.

Сообщение от Komplanar А с какой целью в верху анкерных болтов просверлены отверстия, да ещё и кое-где не по центру?

Скорее всего для крепления заготовки на токарном станке.

[Ильнур]

Сообщение от Komplanar А с какой целью в верху анкерных болтов просверлены отверстия, да ещё и кое-где не по центру?

Это центровое отверстие от токаря. Он в это отверстие центрирует деталь, чтобы консольно закрепленный круг закрепить жестко. Это отверстие точно по центру диаметра расточки под нарезку резьбы. Кажется не по центру из-за резьбы - на выходе виток резьбы подрезан, и кажется, что все смещено.

Зачем из квадратной? Сразу круглую.

Зачем круглую? Расход "франко-склад" будет такой же, как при нарубке квадратных. Разве что частично сдачей отходов за металлолом откупишь геморройный ПЕРЕРАСХОД при технологии "выкружки" круга из листа. Даже если на токарном вытачивать из кругляка (ф100), будет много затрат на токарку и отходы, уже в виде стружки.
Короче, плитку-шайбу штампуем на гильотине, дешевле некуда и безотходно, а все иное - горе от ума. Сходите в церковь, товарищи .

Круглое отверстие перекрывать круглой шайбой вполне логично.

Это не логика, а ущербное измышление. На все надо смотреть ширше, а к изготовлению деталей относиться мягше.
А не так: отверстие круглое, а давай мне плитку круглую. Ага. Это же не канализационный люк - там да, там такая логика уместна - "для круглого круглое".
По ходу народ не сильно занят, и упражняется в философическом конструировании.

[ronn]

Сообщение от Старый Дилетант Скорее всего для крепления заготовки на токарном станке.

Да, именно так, для поджатия вращающимся центром закрепленным в задней бабке токарного станка.
А еще, благодаря канавке для выхода резца, которую делает токарь, ваш анкер из 30 автоматически становиться в лучшем случае диаметром 25 мм.
И кстати гайки, явно не по ГОСТ 5915-70, а какие-то уменьшенные.

А вообще нормальные монтажники начинают с исполнительной съемки и в случае значительных отклонений сдувают пятку и приваривают новую, отверстия в которой расположены с учетом реального расположения анкеров. А не доваривают до нужного размера из нескольких кусков.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Зачем круглую? Расход "франко-склад" будет такой же, как при нарубке квадратны

Сообщение от Ильнур Это не логика, а ущербное измышление. На все надо смотреть ширше, а к изготовлению деталей относиться мягше. А не так: отверстие круглое, а давай мне плитку круглую

Зачем решать за исполнителя - гильотиной рубить или плазмой резать или как-то еще.

Знакомый руководитель небольшой фирмы купил такой станок. Объемы порой невелики и непостоянна, а номенклатура большая, металл покупает не вагонами, а "в магазине" и подумает или из-за лишней квадратной шайбы еще лист покупать или круглые сделать.
Я за разнообразие решений и против того, чтобы похоронить монтажную сварку, опорные столики в угоду фланцам и фрикциону.

Сообщение от Ильнур По ходу народ не сильно занят, и упражняется в философическом конструировании.

Философичное конструирование вполне может перейти в практичное.

Сообщение от ronn А вообще нормальные монтажники начинают с исполнительной съемки и в случае значительных отклонений сдувают пятку и приваривают новую, отверстия в которой расположены с учетом реального расположения анкеров. А не доваривают до нужного размера из нескольких кусков.

Опять же, не надо решать за всех. Разные "нормальные монтажники" делают по-разному в разных реалиях.
Я бы подумал, стоит ли сдувать равнопрочный шов приварки стержня колонны к плите, выполненный на заводе и прошедший УЗК.
Объем работ моожет будет и меньше, но, наверняка, геморройнее.

[ronn]

Сообщение от Старый Дилетант Я бы подумал, стоит ли сдувать равнопрочный шов приварки стержня колонны к плите, выполненный на заводе и прошедший УЗК.

Какой же он равнопрочный? Это обычный тавровый односторонний (хорошо если табл. 38 стального СНиПа посмотрели). И на заводе никто не будет заморачиваться с УЗК на сжатые элементы.

[Бахил]

Эк куда вас занесло. Вы вообще о чём?
Вопрос-то был "почему приваривают с 2х сторон?"
А эти шайбы исключительно для передачи растягивающего (мизерного) усилия с плиты на анкер. Можно вообще не приваривать.
Это решение, как правило, для баз центрально-сжатых колонн.

[mak#]

Сообщение от ronn А еще, благодаря канавке для выхода резца,

По ГОСТ 24379.1-2012 Болты фундаментные. Конструкция и размеры. нет там никакой канавки, а плавный выбег резьбы.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ronn Какой же он равнопрочный? Это обычный тавровый односторонний (хорошо если табл. 38 стального СНиПа посмотрели). И на заводе никто не будет заморачиваться с УЗК на сжатые элементы.

Я сам разрабатывал КМ и КМД.
Изготовитель, конечно по качеству не идеален, но и далеко не последний - в основном готовит МК для поднадзорных предприятий химпрома.

[ronn]

Сообщение от mak# По ГОСТ 24379.1-2012 Болты фундаментные. Конструкция и размеры. нет там никакой канавки, а плавный выбег резьбы.

Да по этому ГОСТу нет, а по факту, если резьба резалась резцом на токарном станке канавка обязательно присутствует.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Изготовитель, конечно по качеству не идеален

На фотографии в наличии именно тавровый односторонний. Никаким полным проваром и не пахнет. К сожалению.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ronn На фотографии в наличии именно тавровый односторонний. Никаким полным проваром и не пахнет. К сожалению.

А как это Вы определили? НМВ по фото это сделать невозможно.

[ronn]

Сообщение от Старый Дилетант А как это Вы определили?

так ведь катет шва хорошо виден. А для стыкового с полным проваром катета как такового нет.

Я например, ясно вижу кратеры начала и конца угловых швов. Показал их на фото

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Эк куда вас занесло. Вы вообще о чём? Вопрос-то был "почему приваривают с 2х сторон?"

Этот вопрос понятен, неинтересен и выеденного яйца не стоит.

Сообщение от Бахил Это решение, как правило, для баз центрально-сжатых колонн

Если считать исключением колонны промзданий высотой 8,4 и 9,6 м с мостовыми кранами до 20 тс по сер. 1.424.3-7 вып. 2, 3 и бескрановых по сер. 1.423.3-8 вып.2,3.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ronn так ведь катет шва хорошо виден. А для стыкового с полным проваром катета как такового нет.

Неправда. О полном проваре визуально можно судить только по провару корня шва (там должен выступать небольшой валик), а корень шва не виден.
По ГОСТ для шва T6 горизонтальный катет равен 0,5S - в нашем случае 4 мм. Если катет больше, то это говорит всего-навсего о том, что размеры шва отличаются от ГОСТ.
На фото пропорции искажены, тем более трудно судить по окрашенному.

Во вложении прикладываю фото базы с полным проваром достойного качества изготовления в котором я полностью уверен. Там контроль очень серьезный и качество сварки высокое.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ronn Я например, ясно вижу кратеры начала и конца угловых швов.

То, что Вы видите не говорит о том, что корень не проварен. О том, что шов идеален, никто не говорит. Очевидно (как я вижу на снимках), что в углах шов прерывался - каждая сторона варилась отдельно.

[ronn]

Сообщение от Старый Дилетант Во вложении прикладываю фото базы с полным проваром

Да, шов хороший, выполнен в несколько проходов. Вполне возможно есть полный провар.

Но на ранее представленных фото всего этого нет. Там даже кратеры не заварены. Посмотрите мой предыдущий пост я добавил вложение.

[ZVV]

Сообщение от Старый Дилетант Я бы подумал, стоит ли сдувать равнопрочный шов приварки стержня колонны к плите, выполненный на заводе и прошедший УЗК.

Можно немного позанудствовать?
1)Зачем вам в базе колонны равнопрочный стыковой шов с УЗК? У вас там расчетные растягивающие напряжения выше 0,85*Ry?
2)В соответствии с Пособием к СНиП по сварке соединение Т6 не может быть с полным проваром поскольку у него нет подварки корня шва или подкладки с ругой стороны. Его расчетное сопротивление максимум 0,7*Ry.
3)В ТТ написано "Тавровый шов приварки". Тавровых швов не бывает. Швы бывают угловые и стыковые. Соединения бывают стыковые, угловые, тавровые, нахлесточные.

[Старый Дилетант]

Сообщение от qwer18 Классика, жаль что ни на одно фото из анкеров "гусей" не нагнули

См. вложение

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от ZVV Можно немного позанудствовать? 1)Зачем вам в базе колонны равнопрочный стыковой шов с УЗК?

НМВ, кроме случаев со строганной плитой и фрезерованным торцом, шов должен быть равнопрочен стержню колонны.

Сообщение от ZVV 2)В соответствии с Пособием к СНиП по сварке соединение Т6 не может быть с полным проваром поскольку у него нет подварки корня шва или подкладки с ругой стороны. Его расчетное сопротивление максимум 0,7*Ry.

Насчет подварки Вы правы. Насчет подкладки, думаю, немного посложнее - все же плита продолжается за стенку ГСП.

Сообщение от ZVV 3)В ТТ написано "Тавровый шов приварки". Тавровых швов не бывает. Швы бывают угловые и стыковые. Соединения бывают стыковые, угловые, тавровые, нахлесточные.

Принято.
Кстати швов с полным проваром, если не ошибаюсь, тоже не бывает. Бывают швы (или правильно - соединения?) с полным проплавлением основного металла.

[Dima888]

Сообщение от ZVV 2)В соответствии с Пособием к СНиП по сварке соединение Т6 не может быть с полным проваром поскольку у него нет подварки корня шва или подкладки с ругой стороны.

- почему Т6 с неполным проваром? По этой же логике (размышляем) и стыковые С8, С17 не обеспечивают полный провар.
- с подкладкой тавровое соединение – это неГОСТированое (нужно вычерчивать на чертеже). Зачем тогда подготовка кромок (долго и дорого в масштабах производства), если на выходе ”бяка”- отсутствие полного провара.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Зачем решать за исполнителя - гильотиной рубить или плазмой резать или как-то еще.

Наоборот: квадратную шайбу можно и плазмой вырезать, и гильотиной рубануть, и даже болгаркой вырезать. А вот круглый диск требует или плазмы, или карусельно-расточного станка (вариант на токарном выше уже приводил).
Получается, нарисовав от скуки круглый диск, ты ОСЛОЖНИЛ жизнь людям.

Знакомый руководитель небольшой фирмы купил такой станок.

Дык практически любой изготовитель МК имеет или гильотину, или кислородно-плазменный координатный стенд, а часто и то и другое.
Раскрой кругов на плазме не дает никакой экономии - остатки по 15 р/кило сдаются в лом, а некоторая геометрическая "выкройка" легко перекрывается перерасходом на плазму. Гильотина - самый дешевый вид резки, для справки.

Я за разнообразие решений

...за 23 гендерных признака, за равноправие однополых "браков"....

Философичное конструирование вполне может перейти в практичное.

Легко - гей-парады запросто начнут и в Уфе проводить.

Кстати швов с полным проваром, если не ошибаюсь, тоже не бывает. Бывают швы (или правильно - соединения?) с полным проваром основного металла

Кстати, термин "провар" - неофициальный, заменяет официальный "проплавление".
Провар - сплошная металлическая связь между свариваемыми поверхностями основного металла, слоями и валиками сварного шва.
проплавление (вошло в ГОСТ Р ИСО 17659-2009) по-английский penetration, по-французский pénétration.

[ZVV]

Сообщение от Старый Дилетант НМВ, кроме случаев со строганной плитой и фрезерованным торцом, шов должен быть равнопрочен стержню колонны.

Учитывая то, что колоны, как правило, подбираются по устойчивости, равнопрочность швов и сечения не нужна. Главное, чтобы швы передавали действующие в основании стержня колонны усилия на плиту базы.
Еще, если швы сжаты или напряжения растяжения меньше 0,85*Ry, то приварив, например, двутавр швом с полным проваром по Т7 или Т8 уже будет равнопрочность соединения без использования физ. методов контроля качества швов. Т.е. УЗК для швов приварки колонны к плите излишен.

Сообщение от Dima888 - почему Т6 с неполным проваром? По этой же логике (размышляем) и стыковые С8, С17 не обеспечивают полный провар.

По Пособию к СНиП получается не обеспечивают. Строго говоря в Пособии говорится именно про стыковые соединения (в частности туда подпадают и С8, С17), про тавровые с разделкой это я сам додумал по аналогии.
"2.3. Расчетные сопротивления стыковых соединений, выполняемых всеми видами дуговой сварки, принимаются равными расчетным сопротивлениям стального проката при условии физического контроля качества швов в растянутых элементах и соблюдении требований п. 13.42 главы СНиП П-23-81 об обеспечении полного провара соединяемых элементов путем двухсторонней сварки, односторонней с подваркой корня шва или односторонней сварки на подкладке. В случаях, когда в стыковых соединениях невозможно обеспечить полный провар элементов, рекомендуется принимать =0,7 Ry. "

[Serge Krasnikov]

Ильнур, то что гильотина самый дешёвый вид резки, это весьма спорное утверждение, ну например делаешь квадратные шайбы, на резке на гильотине мого быть и выигрываешь, но потом все равно нужно дЫрья сверлить, и экономия псу под хвост.
По поводу сдачи металлолома, ты делаешь кругляшки, деньги с отходов получаешь, а делаешь квадратные, безотходно, затратить металла столько же а денег с отходов нЭма.
Зыж пару слов про квадратные шайбы, я например их ставлю когда есть регулировочные пазы, ну например в креплениях монорельсового пути, и шайбы привариваю с двух сторон, потому как по пазам варить не приходится... ну где-то так.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур "провар" - неофициальный, заменяет официальный "проплавление".

Я это и хотел написать. Очепятку исправил.

Сообщение от ZVV Учитывая то, что колоны, как правило, подбираются по устойчивости, равнопрочность швов и сечения не нужна.

Это вопрос не так прост, так же как - зачем раскрепляющие элементы считать на условную поперечную силу.

Сообщение от ZVV УЗК для швов приварки колонны к плите излишен.

Возможно. Но корень шва приварки замкнутого профиля недоступен для визуального контроля.

[Dima888]

Сообщение от ZVV По Пособию к СНиП получается не обеспечивают. Строго говоря в Пособии говорится именно про стыковые соединения (в частности туда подпадают и С8, С17), про тавровые с разделкой это я сам додумал по аналогии. "2.3. Расчетные сопротивления стыковых соединений, выполняемых всеми видами дуговой сварки, принимаются равными расчетным сопротивлениям стального проката при условии физического контроля качества швов в растянутых элементах и соблюдении требований п. 13.42 главы СНиП П-23-81 об обеспечении полного провара соединяемых элементов путем двухсторонней сварки, односторонней с подваркой корня шва или односторонней сварки на подкладке. В случаях, когда в стыковых соединениях невозможно обеспечить полный провар элементов, рекомендуется принимать =0,7 Ry. "

- то что вы додумали – молодец. В НД идет речь о стыковом, в теме Форума о тавровом…
- п.13.42 главы СНиП П-23-81 в новой версии СНиП (СП) – нет.
.. но то таке.. основное:

Где, в каком НД указано что Т6 нельзя обеспечить полный провар (проплавление, penetration)?

[Бахил]

Сообщение от Serge Krasnikov Зыж пару слов про квадратные шайбы, я например их ставлю когда есть регулировочные пазы, ну например в креплениях монорельсового пути, и шайбы привариваю с двух сторон, потому как по пазам варить не приходится... ну где-то так.

Ну так это и есть " регулировочные пазы", только в плите базы колонны.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Dima888 - то что вы додумали – молодец. В НД идет речь о стыковом, в теме Форума о тавровом

В нормах имеет место недосказанность и путаница.
По характеру работы Т6 стыковой. Если он соответствует ГОСТ 5264-80 то полный провар стенки обеспечен.
Т. к. растягивающие напряжения в шве крепления к базе <0.85Ry, то несущая способность шва согласно СП обеспечена, если обеспечена несущая способность стержня и соблюдена технология сварки замкнутых сечений.

[Ильнур]

Сообщение от Serge Krasnikov Ильнур, то что гильотина самый дешёвый вид резки, это весьма спорное утверждение, ну например делаешь квадратные шайбы, на резке на гильотине мого быть и выигрываешь, но потом все равно нужно дЫрья сверлить, и экономия псу под хвост.

Согласен. Давайте посчитать будем...

Сообщение от Serge Krasnikov пару слов про квадратные шайбы, я например их ставлю когда есть регулировочные пазы, ну например в креплениях монорельсового пути, и шайбы привариваю с двух сторон, потому как по пазам варить не приходится... ну где-то так.

Йа в подвесках путей делаю прямоугольные шайбы. И так уже лет сто. Получается компактный узел.
В базе колонны отверстия должны перекрыть допуск на отклонение болтов в плане по СП70 плюс "от себя". И никакой самодеятельности по "широкоуниверсальности" баз, компенсирующих "реалии строительства в РФ". Этих реалистов на линии надо учить, бить по рукам, а лучше по роже. Штоп болты наконец стали на место!!!
По теме (почти): круглые шайбы выгоднее квадратных, если их вагонами заказывать из Китая. А так - сильно сомневаюсь в адекватности такого странного решения...
Зачем??? Вы же не круглую колбасу режете на шайбы, а лист...пельмени не делали што ли вручную?

[ZVV]

Сообщение от Старый Дилетант Это вопрос не так прост, так же как - зачем раскрепляющие элементы считать на условную поперечную силу.

Я считаю, поскольку в нормах никаких указаний о необходимости равнопрочности соединения стержня колоны с плитой базы нет, то проектировщик сам в праве принять решение о исполнении соединения в конкретном случае. Как по мне, в общем случае делать соединение колонны с базой равнопрочным занадто.

Сообщение от Dima888 Где, в каком НД указано что Т6 нельзя обеспечить полный провар (проплавление, penetration)?

1) Насчет того, что согласно СНиП стыковые соединения с односторонней разделкой без подварки корня шва (С8, С17) не считаются швами с полным проваром и следовательно не могут рассматриваться как равнопрочные основному металлу вы согласны?
2) Поскольку ни в каком НД я не встречал определения полный/неполный провар, то указания Пособия к СНиП о том, что стыковые соединения с односторонней разделкой без подварки корня шва или без подкладки считать как без полного провара я распространил и на тавровые соединения с односторонней разделкой без подвара корня шва (Т6). И так как такое предположение в запас прочности, то и особых обоснований этому я не искал. Но сегодня полистав очередной раз Пособие к СНиП увидел рисунок 2г, где тавровое соединение с односторонней разделкой без подварки корня шва называется соединением с полным проваром. Теперь я в замешательстве. Зачем тогда в ГОСТ есть соединение Т7, если и в Т6 обеспечивает полный провар?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Я сам разрабатывал КМ и КМД...

Немного легкой критики:
1. В КМД зачем поз.5 пририсовали, как в старину? Эти квадратные шайбы - отдельные Отправочные Марки, и узел их приварки на монтаже должен быть дан при Монтажной схеме. Как монтажники догадаются, что их надо приварить? Чертежи ОМ будут изучать что ли?
2. В КМ зачем к трубе стенкой 8 мм приварили подпятник толщиной 40 мм? Почему например не 20 мм плюс пару ребер из 8 мм? И не надо было бы "приваривать с УЗК" - усилия бы растеклись так, что любой пьяный сварщик простыми угловыми швами бы обезпечил надежность соединений в узле. И экономия заметная.
3. Зачем всуе назначили УЗК?
По поводу швов Т6 и Т7 - какая между ними разница? - разница в наличии подварки корня. Спрашивается, а есть ли разница в их несущей способности и/или надежности? Ну раз ДОПОЛНИТЕЛЬНО подваривают...
Думается, что есть. Известно, что при отсутствии подкладки или предварительной подварки корень шва формируется ненадлежащим образом. Поэтому возможно в Пособии при расчете шва без подварки множитель 1,15 против 1,3 при двустороннем шве.
В принципе так: если есть растягивающие усилия, и подходить к этому соединению как например к фланцевому, то шов с полным проваром хуже, чем два угловых. Т.е. применив трубу 300х300х8 вместо простого двутавра, и подпятник без ребер, мы получаем красивую (и удобную для черчения) конструкцию. Но ненадежную базу, с разделками, с УЗК, с расслоем и т.д.
Не нужно толстенные подпятники, нужны ребра, не нужны провары/разделки/УЗК, нужны угловые швы. И т.д.
За кажущейся простотой этой базы кроются нехорошие вещи.

[Dima888]

Сообщение от Старый Дилетант По характеру работы Т6 стыковой. Если он соответствует ГОСТ 5264-80 то полный провар стенки обеспечен.

… то не обеспечен…. то обеспечен… ромашка какой-то…

Сообщение от ZVV 1) Насчет того, что согласно СНиП стыковые соединения с односторонней разделкой без подварки корня шва (С8, С17) не считаются швами с полным проваром и следовательно не могут рассматриваться как равнопрочные основному металлу вы согласны?

да. Читать, вроде умею, эта норма прописана. Но это указано в Старом СНиП и Старом пособии… хотелось бы чего-то посвежее… но все рано – терзают смутные сомнения – так ли это на самом деле – для этот Форум.

Сообщение от ZVV 2) Пособие к СНиП увидел рисунок 2г, где тавровое соединение с односторонней разделкой без подварки корня шва называется соединением с полным проваром. Теперь я в замешательстве. Зачем тогда в ГОСТ есть соединение Т7, если и в Т6 обеспечивает полный провар?

Т7 – это понятно. Подварочный шов…
Т6 – это грубо говоря С8…
… то не обеспечен…. то обеспечен… ромашка какой-то…

[Ильнур]

Сообщение от Dima888 …ромашка какой-то…

Зачем ромашка? В первую голову - Т7. Это надежно. К слову, есть еще надежнее, с двумя угловыми швами без провара вообще. Это надежнее в смысле расслоя - два угловых дают меньше очагов расслоя при сварке, чем один стыковой, каковой в принципе и является Т7.
Но если нет возможности подварить или делать два угловых, сойдет и Т6, не совсем надежный, и на 15% меньше чем Т7 несущий (по моим выводам).
Нет ромашки. Есть неправильные концепции базовых узлов.

[Dima888]

- вопроса про Т7 нет.
- вопрос про С8, С17 (по букварю) и Т6 (по не букварю) касаемо - по-английский penetration, по-французский pénétration.

[crossing]

Сообщение от ZVV Но сегодня полистав очередной раз Пособие к СНиП увидел рисунок 2г, где тавровое соединение с односторонней разделкой без подварки корня шва называется соединением с полным проваром. Теперь я в замешательстве.

Вы обратили внимание, что в выделенном Вами фрагменте сравнение идёт с Rth?
Не помню точно, но расчёт шва там гдето рядом вне Вашего скрина. Могу ошибаться.

[Denbad]

Короче убедили, буду теперь 6-гранные шайбы делать: обрезков нет, почти круглые и аж целых 6 сторон для обварки на монтаже...

[Старый Дилетант]

Сообщение от ZVV Я считаю, поскольку в нормах никаких указаний о необходимости равнопрочности соединения стержня колоны с плитой базы нет, то проектировщик сам в праве принять решение о исполнении соединения в конкретном случае.

Вот я и принял решение стараться делать соединение равнопрочным, но без фанатизма. Повторюсь, что еще это я делаю и потому, что нижнее сечение обычно самое нагруженное.

Сообщение от Ильнур Немного легкой критики: 1. В КМД зачем поз.5 пририсовали, как в старину?

Критику я всегда приветствую, стараясь из нее извлечь пользу.
Я не КМД-шник. КМД делаю редко в основном по своим КМ и прекрасно осознаю, что делаю КМД непрофессионально (как, впрочем, и КМ тоже). Это не оправдание, а пояснение.
По-старому я делаю, потому, что мне так удобнее, да и конкретно на этом предприятии традиционно к этому привыкли. Меньше вероятности ошибок.
Кстати изготовителю,чертежи понравились.
Порой такие детали (шайбы, накладки, косынки..) прихватывают или привязывают к основной марке.
В КМД есть ссылки на узлы КМ, поэтому у монтажников вопросов не будет.

Сообщение от Ильнур 2. В КМ зачем к трубе стенкой 8 мм приварили подпятник толщиной 40 мм? Почему например не 20 мм плюс пару ребер из 8 мм?

Принимается. Пролет 32,5 м в VI снеговом, так что нагрузки не такие уж и маленькие, к одноэтажному 32,5-метровому пролету с одной стороны примыкает 2-этажная часть пролетом 6 м. Унифицировал (вероятно неоправданно), приняв для всех колонн толщину 40.
База довольно компактная и я не вижу возможности установки ребер без расширения плиты. Чтобы ребро работало, оно должно приходить в угол ГСП или быть прорезным и тогда вся экономия уйдет на нет.
Толщина плиты определяется вылетом консоли. Чтобы его уменьшить я иногда ставлю несимметричную шайбу.

Сообщение от Ильнур 3. Зачем всуе назначили УЗК? По поводу швов Т6 и Т7 - какая между ними разница? - разница в наличии подварки корня.

Я уже говорил, что назначил УЗК в связи с тем, что корень шва недоступен для осмотра.
НМВ разница между стыковым и тавровым швом в том, что валик таврового может выйти за пределы толщины стенки и расположиться на плите.
Вроде и магистральные трубопроводы и резервуары варят в т. ч. и равнопрочным стыковым швом без подварки.

Сообщение от Ильнур В принципе так: если есть растягивающие усилия, и подходить к этому соединению как например к фланцевому, то шов с полным проваром хуже, чем два угловых.

Согласен. И я сам, писал об этом в комментах. Только следует оговорить - "если есть значительные растягивающие усилия". Недаром раньше R поперек проката уменьшали в 2 раза.

Сообщение от Ильнур мы получаем красивую (и удобную для черчения) конструкцию. Но ненадежную базу, с разделками, с УЗК, с расслоем и т.д. Не нужно толстенные подпятники, нужны ребра, не нужны провары/разделки/УЗК, нужны угловые швы. И т.д. За кажущейся простотой этой базы кроются нехорошие вещи.

Не надо все валить в одну кучу.
База с ребрами, траверсами или без них - дело вкуса. Совсем не очевидно, что база с ребрами и угловыми швами всегда будет экономичнее - больше деталей, больше суммарная длина швов (только длина вертикальных швов приварки 4-х ребер высотой 150 составит 1,2м)
Говоря о расслое в базах колонн зданий Вы что-то попутали, все же колонны внецентренно сжатые, где уровень растягивающих напряжений совсем не тот.
И не забываем, что сопротивление шва срезу почти в 2 раза меньше, чем сжатию.
Очевидный недостаток "простой" базы - это невозможность визуального контроля корня шва. Но он не критический.
Так что, конструкция базы весьма надежна.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...База с ребрами, траверсами или без них - дело вкуса. Совсем не очевидно, что база с ребрами и угловыми швами всегда будет экономичнее - больше деталей, больше суммарная длина швов (длина швов приварки 4-х ребер высотой 150 составит 1,2м)

Дык это простые безобидные угловые. А не коварные провары. И в кг листов точно не в убыток.

Говоря о расслое в базах колонн зданий Вы что-то попутали, все же колонны внецентренно сжатые, где уровень растягивающих напряжений совсем не тот.

Вот тут я СОВСЕМ не согласен. Первое: при сочетании ветер+постоянные обычно растягивающие с одной стороны преобладают. Для этого сочетания болты и подбираются. А при преобладании сжатия (центральном или практически центральном) простая база уместна, но с фига ли при размере трубы 300х300 взялась толщина 40??? Это видимо из расчета конструктивного вылета консоли плиты видимо. Что тоже не рационально. 1 кв.м. листа 40 мм весит 0,32 тонны, к слову. Пара-тройка кв.м. - как легковое авто. Надо же осозновать...

И не забываем, что сопротивление шва срезу почти в 2 раза меньше, чем сжатию.

Для передачи сжатия полный провар с УЗК не нужен. Вы что-то путаете таки. Даже при нефрезерованном контакте и минимальном угловом 5-6 мм стенка колонны силы сжатия передадутся без катастрофы.

Очевидный недостаток "простой" базы - это невозможность визуального контроля корня шва. Но он не критический.

Не нужен в сжатом соединении провар с УЗК. Это же очевидно. Требование СП о передаче усилий в контакте через "фрезерование или провар", если оно все еще существует, некорректно - что может случиться с соединением при сжатии? Если без глупого формализма...

Сообщение от Старый Дилетант Так что, конструкция базы весьма надежна.

Излишне надежна, при неразумном расходе. Зачем козе баян?
Толстая плита с проваром и с УЗК - удел грубых проектировщиков. А колонны из ГСП-труб - вообще неразумно. Тонна ГСП дороже тонны двутавров.
Трубы разумны при чистом сжатии, и при простых узлов. Типа связей.
Б/у круглые трубы еще оправдывают себя. Но базы с толстыми плитами - это некое "быкование".

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Вот тут я СОВСЕМ не согласен. Первое: при сочетании ветер+постоянные обычно растягивающие с одной стороны преобладают.

Никто не спорит, что возникают растягивающие напряжения, речь их величине. Для С245 Rth=0.5Ru=0.5*360=180Мпа или Rth=180/240=0.75Rу, а сопротивление с учетом расслоя с коэффициентом 1.15 составят 0,75*1,15Ry=0,85Ry.

Сообщение от Ильнур Для передачи сжатия полный провар с УЗК не нужен.

Если принять шов равнопрочным сечению колонны, то полный провар нужен. УЗК, формально - нет.
...Отступление. Катеты угловых швов приварки двутавра к базе принимают равными толщине стенки и полки. Расход наплавленного металла на "стыковые" швы при двусторонней разделке кромок в ~ 3-4, а при односторонней (для ГСП) в ~ 1,5-2 меньше чем на угловые. В колоннах из двутавров выбор типа шва (угловой или с полным проваром) я обычно отдаю на откуп изготовителю..
ОФТОП. Разработчикам СП 16 в таблице 4 надо выделить Rwy для сжатия в отдельную строку, т. к. фразу "Сжатие, растяжение и изгиб при автоматической, механизированной или ручной сварке с физическим контролем качества шва" можно понимать двояко, даже трояко.

Сообщение от Ильнур Излишне надежна,

Излишне, я бы не сказал, но что надежно - для меня бесспорно.

Сообщение от Ильнур Даже при нефрезерованном контакте и минимальном угловом 5-6 мм стенка колонны силы сжатия передадутся без катастрофы.

Тогда давайте будем колонны просто прихватывать к базе или приваривать только полки с наружной стороны с катетом из расчета на растяжение. Зкономия в масштабах страны будет...

Сообщение от Ильнур А колонны из ГСП-труб - вообще неразумно. Тонна ГСП дороже тонны двутавров.

Разумно.
- Квадратные профили равноустойчивы и очевидно во многих случая рациональнее двутавров в связевых каркасах или в зданиях без связей.
- Гибкость ГСП из плоскости.
- Эстетичнее и функциональнее в интерьере.
- Меньше поверхность окраски (а огнезащита недешева).

Думаю, по расходу металла сечение из прямоугольного ГСП будет оптимально.

Я широко применял колонны из квадратных ГСП на многих объектах. И по сведениям Заказчиков и подрядчиков по экономике они не уступали решениям с двутаврами, выигрывали тендеры по стоимости строительства.

ОФТОП. Знакомые ребята выиграли тендер в Башкирии на подобный проект и решили (без меня) применить мои чертежи. Экспертиза завернула проект, сказав, что и смотреть не будет.
Отдали на переработку известному специалисту. Разработали проект с двутавровыми колоннами, жесткими узлами примыкания ферм, базами с траверсами и т.д. И на выходе получили расход металла на каркас - 240 т, при том, что у "грубого проектировщика" даже вместе с профнастилом было - 120 т.

Сообщение от Ильнур Но базы с толстыми плитами - это некое "быкование"

Но почему, интересно, ЦНИИСК решил "побыковать" в сериях со сплошными колоннами 1.424.3-7 вып.2, 3?

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ильнур Известно, что при отсутствии подкладки или предварительной подварки корень шва формируется ненадлежащим образом. Поэтому возможно в Пособии при расчете шва без подварки множитель 1,15 против 1,3 при двустороннем шве.

Думаю, все несколько прозаичнее. Посмотрите ГОСТ - у шва с односторонней разделкой кромки минимальный "катет" 0,15S с одной стороны, у шва с К-образной - с обеих сторон.
Итого получаем ширину контакта 1,15S и 1.3S соответственно.

[ronn]

Сообщение от Старый Дилетант Посмотрите ГОСТ - у шва с односторонней разделкой кромки минимальный "катет" 0,15S с одной стороны, у шва с К-образной - с обеих сторон

Не все так однозначно. Посмотрите ГОСТ 14771-76 ДУГОВАЯ СВАРКА В ЗАЩИТНОМ ГАЗЕ СОЕДИНЕНИЯ СВАРНЫЕ. Там эта величина (для Т8) в отличии от ГОСТ5264-80 колеблется в пределах 0,08s-0,25s.
Лично я склоняюсь к тому, что в ГОСТ5264-80 для Т8 ошибочно стоит 0,15S-0,5S. Поскольку величина "е" для Т8 в почти два раза меньше чем для Т7 (особенно хорошо это видно для толстых листов).

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Никто не спорит, что возникают растягивающие напряжения, речь их величине.

Если растягивающие малы, тем паче достаточно небольших и угловых швов.

Если принять шов равнопрочным сечению колонны, то полный провар нужен.

Зачем равнопрочное стыковое соединение в корне колонны? Это базовый узел, и его можно организовать мудрее и экономичнее.

Катеты угловых швов приварки двутавра к базе принимают равными толщине стенки и полки.

Именно что принимают. Плита - не база. База это плита, плюс траверсы, ребры и т.д. Это комплекс мудрых вещей. А не тупой толстый фланец со страшным швом с проваром без возможности визуального контроля.

Излишне, я бы не сказал, но что надежно - для меня бесспорно.

Ну понятно. На деле - это фланец. со всем вытекающими.

Тогда давайте будем колонны просто прихватывать к базе или приваривать только полки с наружной стороны с катетом из расчета на растяжение.

Не-не - поставим ребрышки, утончим плиту, т.е. зделаем умную базу, не требующую жестких проваров с УЗК, больших расходов на толстые плиты и т.д. Любой ученик штоп мог сварганить.

- Квадратные профили равноустойчивы и очевидно во многих случая рациональнее двутавров в связевых каркасах или в зданиях без связей.

Колонны зданий редко когда работают чисто на центральное сжатие. Обычно мощные трубчатые профили применяют в каркасах высоток.

- Гибкость ГСП из плоскости.

С колнн обычно требуется меньшая гибкость из плоскости - двутавры Ш обычно лучше всего подходят. Не говоря о К.

- Эстетичнее и функциональнее в интерьере.

Огезащита и/или декоративная отделка все равно требуют обшивки, никто трубы не красит непосредственно под квадратную "березу".
- Меньше поверхность окраски (а огнезащита недешева). Покраски - да. А насчет огнезащиты - не всегда, огнезащита не всегда вспучивающаяся краска.

Думаю, по расходу металла сечение из прямоугольного ГСП будет оптимально.

При центральном сжатии - возможно. При организации рам, где в одной плоскости много изгиба - никак. Да и ГСП, особенно крупные, дороже чем двутавры. И узлы сопряжения ГСП сложнее, чем двутавров.

Я широко применял колонны из квадратных ГСП на многих объектах. И по сведениям Заказчиков и подрядчиков по экономике они не уступали решениям с двутаврами, выигрывали тендеры по стоимости строительства.

Ну, это инфа субъективная. НИКАК труба не может при наличии изгиба в одной плоскости конкурировать с двутавром.

ОФТОП. Знакомые ребята выиграли тендер в Башкирии на подобный проект и решили (без меня) применить мои чертежи. Экспертиза завернула проект, сказав, что и смотреть не будет. Отдали на переработку известному специалисту. Разработали проект с двутавровыми колоннами, жесткими узлами примыкания ферм, базами с траверсами и т.д. И на выходе получили расход металла на каркас - 240 т, при том, что у "грубого проектировщика" даже вместе с профнастилом было - 120 т.

Сказки. Экспертиза не может завернуть проект по признаку "примененности труб". Почему в Башкирии именно? Кто такие? Дайте контакты, я проверю.

Но почему, интересно, ЦНИИСК решил "побыковать" в сериях со сплошными колоннами 1.424.3-7 вып.2, 3?

Везде есть любители побыковать. Если уж ссылаться на серии - то в них СТОЛЬКО тупейших решений и посылов...серия серии РОЗНЬ.

. ..у шва с односторонней разделкой кромки минимальный "катет" 0,15S с одной стороны, у шва с К-образной - с обеих сторон...

Похоже да.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Если растягивающие малы, тем паче достаточно небольших и угловых швов.

Снова да ладом. А чем воспринимать сжимающие? Это только, если пойти на явное нарушение СНиП, где явно указано, что сжатие воспринимается либо фрезерованным торцом (на строганной плите), либо сварными швами.

Сообщение от Ильнур Плита - не база. База это плита, плюс траверсы, ребры

На траверсы ребра тоже уходит металл, их надо изготовить и приварить, возможно немного понизить отметку подошвы, увеличив длину стержня. Тогда и экономия металла будет не такой большой, а трудоемкость увеличится.

Сообщение от Ильнур со страшным швом с проваром без возможности визуального контроля

С чего вдруг это шов страшный? Кстати, у шва с двусторонней разделкой кромок провар тоже визуально неконтролируем.

Сообщение от Ильнур На деле - это фланец. со всем вытекающими

Похоже, что - да. На соседней ветке обсуждают проект изменения СП 16, в котором дается определение фланцевого соединения и под него попадает даже шарнирное опирание балки на колонну через ребро на опорный столик.

Сообщение от Ильнур Колонны зданий редко когда работают чисто на центральное сжатие. Обычно мощные трубчатые профили применяют в каркасах высоток.

При небольшом эксцентриситете квадратные ГСП часто не уступают двутаврам.
Кстати забыл упомянуть еще случай эффективного применения ГСП - при изгибе в 2-х плоскостях.

Сообщение от Ильнур С колнн обычно требуется меньшая гибкость из плоскости - двутавры Ш обычно лучше всего подходят. Не говоря о К.

Если определяющей является гибкость из плоскости, что бывает нередко, то прямоугольный ГСП может составить конкуренцию и быть предпочтительней.

Сообщение от Ильнур Огезащита и/или декоративная отделка все равно требуют обшивки, никто трубы не красит непосредственно под квадратную "березу".

Красят сколько угодно, так же как не закрывают балки-фермы и профнастил.

Сообщение от Ильнур А насчет огнезащиты - не всегда, огнезащита не всегда вспучивающаяся краска.

Не всегда. Но многие виды облицовки проще крепить к ГСП, чем к двутавру.

Сообщение от Ильнур При организации рам, где в одной плоскости много изгиба - никак. Да и ГСП, особенно крупные, дороже чем двутавры. И узлы сопряжения ГСП сложнее, чем двутавров.

Я не говорю о преимуществе ГСП во всех случаях. Но в зданиях без мостовых кранов и особенно в гражданских - вполне себе. Узлы решаемы

Сообщение от Ильнур Ну, это инфа субъективная. НИКАК труба не может при наличии изгиба в одной плоскости конкурировать с двутавром.

Инфа субьективная, но подрядчики обсчитывали конкретные проектные решения. Прямоугольная труба во многих случаях вполне может конкурировать с двутавром за счет меньшей гибкости из плоскости.

Сообщение от Ильнур Сказки. Экспертиза не может завернуть проект по признаку "примененности труб". Почему в Башкирии именно?

А кто сказал, что завернули по признаку "примененности труб"? Просто на предварительном этапе ей не понравились фермы, а у ребят дрогнули нервы.
У меня в Башкирии был прецендент - сходу завернули, но потом работали вполне конструктивно.
А вообще экспертиза может завернуть по любому поводу, если конечно Заказчик не Газпром.

Сообщение от Ильнур Везде есть любители побыковать. Если уж ссылаться на серии - то в них СТОЛЬКО тупейших решений и посылов...серия серии РОЗНЬ.

Не знаю, не знаю. Серии, вроде одни из самых массовых.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Я не говорю о преимуществе ГСП во всех случаях...

Я бы сказал, ГСП уместны в меньших случаях, чем двутавры обыкновенные. Особенно в промке.

Узлы решаемы

Нерешаемых проблем вообще не существует. Цена вопроса существует. Полеты на Марс тоже решаемы.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Я бы сказал, ГСП уместны в меньших случаях, чем двутавры обыкновенные. Особенно в промке.

Согласен.

Сообщение от Ильнур Цена вопроса существует. Полеты на Марс тоже решаемы

Сложности выполнения узлов Вы сильно преувеличиваете.

Прилагаю сравнительную табличку характеристик профилей близких по массе.
Вы скажете, что ГСП дороже и дефицитнее, но вспомните не такие уж далекие времена, когда было проблемой достать двутавры выше 40-го, да еще из низколегированной стали...
ГСП не заслужили того, чтобы ограничиваться только фермами Молодечно (причем как правило с неразреженной решеткой и узловой передачей нагрузок), связями, распорками и фахверком.
И эти рамки - прежде всего в наших головах.
На примере Ваших любимых сэндвичей Вы видите, как неумелым применением можно испохабить хорошую конструкцию (чтобы текло по саморезам и расшатывались саморезы, кстати, я видел как расслаиваются еще не смонтированные панели)

Хорошую идею (пусть и не без недостатков) нужно не гнобить а продвигать. Будем применять и профиля подешевеют и номенклатура расширится.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант когда было проблемой достать двутавры выше 40-го, да еще из низколегированной стали...

Конечно такое могло быть из соображений целесообразности. Свыше 40-ых двутавров оптимальнее использовать сварные.

Но я не об этом хотел сказать. В #28 у Вас (или не у Вас) предусматривается поз.5.
1.Для чего?
2.Опорная плита и фундаментные болты такого узла расчитываются как? Ведь есть методика расчёта от распределённой нагрузки по бетону. А в случае опирания плиты на гайки как эта вся кухня рассчитвается?

[Бахил]

Сообщение от crossing В #28 у Вас

У него. Это пример того, как не надо делать. Просто ляп на ляпе.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Тогда давайте будем колонны просто прихватывать к базе или приваривать только полки с наружной стороны с катетом из расчета на растяжение.

В базах с траверсами при монтаже колонн на заранее установленные опорные плиты так и делается.

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Свыше 40-ых двутавров оптимальнее использовать сварные.

Это заблуждение еще с тех времен. Если прокатывают 70-е и 100-е, то почему бы не применить?
В принципе сварные могут быть оптимальными и при малых размерах, насколько позволяет оборудование.

Сообщение от crossing В #28 у Вас (или не у Вас) предусматривается поз.5. 1.Для чего? 2.Опорная плита и фундаментные болты такого узла расчитываются как? Ведь есть методика расчёта от распределённой нагрузки по бетону. А в случае опирания плиты на гайки как эта вся кухня рассчитвается?

Узел от прилагаемого типового принципиально отличается только наличием "стыкового" шва.
Как и в типовом квадратные шайбы служат для выверки и закрепления. Опорная плита рассчитывается стандартно. Опирание на гайки я игнорирую.
Думаю, можно считать что усилие на подливку передается по контуру полок-стенок профиля через смятие бетона. В этом случае можно принять толщину плиты 20-30 мм и без всяких ребер и траверс. Определяющим фактором для толщины плиты может стать обратный момент от фунд. болтов.

Кстати обратите внимание на требование УЗК плиты и на то, что шайбы не привариваются. Правда в серии швы в основном 14-16 мм по полкам, и плита толще и потому больше подвержена расслоям.

Сообщение от Бахил Это пример того, как не надо делать. Просто ляп на ляпе.

Если можно поподробнее. Интересно услышать.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Интересно услышать.

Это же база с моментом. Тут и УЗК справедливо и Z15.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Если прокатывают 70-е и 100-е, то почему бы не применить?

Не знаю будет ли это являться правильным предположением, но есть удельные параметры. Везти 2 хлыста на 1000км или 10 хлыстов.
Обратная сторона - перевозить объёмный, но лёгкий вес.
Все эти вопросы относятся к области ТЭО.
Не просто же так снабженцы заявляют о том, что свыше 50-ых трудно поставляемые.

Сообщение от Старый Дилетант Опорная плита рассчитывается стандартно. Опирание на гайки я игнорирую.

Просматривается некоторая неуверенность. Ну в общем подкупает стандартная "всегда так делали" при наличии серийного решения.
Лично я считаю, что если такой вариант и предусматривать - то нужно отдавать должное толщине нижних шайб для обеспечения их пластической деформацией при сверх монтажных нагрузок.

Сообщение от Старый Дилетант Это заблуждение еще с тех времен.

Не глупее нас были я думаю.

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Просматривается некоторая неуверенность

Где Вы увидели неуверенность? Я четко сказал, что выверочные гайки в расчетах игнорирую, считая, что все усилие передается на бетон.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от crossing Не глупее нас были я думаю

Думаю и не умнее. Просто номенклатура была значительно беднее чем сейчас. Массово прокатывались двутавры по ГОСТ 8239 (ну еще М для подвесных путей), ни о каких Ш и К не слышали.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Я четко сказал, что выверочные гайки в расчетах игнорирую, считая, что все усилие передается на бетон.

Я там добавил в тексте. У Вас толщина шайб 20мм. Это очень жёсткая вставка. Какие толщины этих (нижних) шайб в приведённой Вами серии?

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Лично я считаю, что если такой вариант и предусматривать - то нужно отдавать должное толщине нижних шайб для обеспечения их пластической деформацией при сверх монтажных нагрузок.

В общем случае не стоит заморачиваться. Я уже на другой ветке говорил, что встречался с тем, что монтировали ж. б. перекрытия при неподлитых колоннах.
Не так давно дело дошло до суда, когда спустя 10 лет по окончании строительства, вскрытием обнаружили отсутствие подливки под некоторыми колоннами.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант В общем случае не стоит заморачиваться.

Старый Дилетант, у меня вопрос исключительно того, как кто считает. Я не задавался бы этим вопросом если бы такие решения не поступали мне в работу.
Были бы у меня полномочия отказываться - даже не задумывался бы.
Видимо поэтому я и не начальник.

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Какие толщины этих (нижних) шайб в приведённой Вами серии?

Я с удивлением в этой серии нижних шайб (выверочных плиток) не увидел. 160*160*20 Почаще смотрите серии разные внимательно

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от crossing у меня вопрос исключительно того, как кто считает.

Вроде по нормам монтировать вышележащие конструкции разрешается только после подливки базы. Но я считаю, что лучше подливать после монтажа конструкций вплоть до прогонов. Ж.б плиты, думаю, все же лучше монтировать после подливки.
Выверять гайками удобнее, чем с болтами типа показанных в #33. С выверочными болтами труднее двигать базу, если понадобится.

[ronn]

Сообщение от Старый Дилетант Я с удивлением в этой серии нижних шайб (выверочных плиток) не увидел

Разве? А сечение 1-1 на том же самом листе?

[Старый Дилетант]

Сообщение от ronn Разве? А сечение 1-1 на том же самом листе?

Согласен. Беру свои слова обратно.
ОФТОП. Чертежник хреновый. Чем вырисовывать болты и гайки, лучше бы плитку показал.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Сложности выполнения узлов Вы сильно преувеличиваете.

Не преувеличиваю: профиль априори замкнутый, и ввраивать ребра сложно - недоступны швы изнутри, в отличие от двутавров.

Сообщение от Старый Дилетант Прилагаю сравнительную табличку характеристик профилей близких по массе. ..Будем применять и профиля подешевеют и номенклатура расширится.

Ну и сечение же Вы привели - 300х500х8 - думаю, такую сегодня даже китайцы не поставят. И завтра тоже.
И при таких гибких стенках даже стеновые ригели крепить проблемно будет, не то чтобы связи/распорки и балки перекрытий.

Чертежник хреновый.

Серия серии рознь. Повторно: в сериях ПОЛНО не только случайных ляпов, но и принципиальных ошибок.

рамки - прежде всего в наших головах.

Рамки обоснованы здравой оптимальностью. Это лучше, чем фантастическое безрамие.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Не преувеличиваю: профиль априори замкнутый, и ввраивать ребра сложно - недоступны швы изнутри, в отличие от двутавров.

А никто и не говорит, что ГСП заменит двутавр во всех случаях.

Сообщение от Ильнур Ну и сечение же Вы привели - 300х500х8 - думаю, такую сегодня даже китайцы не поставят. И завтра тоже.

Уралтрубпром катает квадратные до 500*500 (скорее всего из 630-й трубы), прямоугольные - до 500*400 (непонятно почему не 600*400). И вроде наболюается тенденция к расширению асортимента.
Не думаю, что там такие альтруисты, чтобы изготавливать профили, которые не имеют сбыта - наверняка катают на экспорт (недаром указывают EN 10219-1, EN 10219-2, ASTM A500/A500M.)
Посмотрите буржуйские сортаменты - и не то увидите.
В магазинах (погуглил) можно купить до 350*250, видимо сказывается инертность с тех времен, когда прокатывали до 300*300 и соответствующие по периметру прямоугольные.
Когда делали этот объект около 10 лет назад, то купить профиль 400*200*8 было вполне реально.
Поменяем на ходовой профиль 300*200*8 (покупали без проблем, чуть ли не 2 куска по 12м) картина не сильно изменилась, лишь немного уменьшился эффект тонкостенности.

Как-то мне довелось проектировать небольшой объект для зарубежной пищевой компании и по требованию Заказчика из гигиенических соображений пришлось делать из ГСП все: колонны, балки и прогоны .

Сообщение от Ильнур И при таких гибких стенках даже стеновые ригели крепить проблемно будет, не то чтобы связи/распорки и балки перекрытий.

Да ладно уж! Я на с ГСП со стенкой 6мм по старинке опираю балки на через ребро на столик. И не далеко всегда присутствуют значительные горизонтальные нагрузки. И плюсом сопротивление кручению.

Сообщение от Ильнур Рамки обоснованы здравой оптимальностью. Это лучше, чем фантастическое безрамие.

ОФТОП. Во многих регионах изготавливают плиты ПБ высотой 300 и более пролетом до 12-15 м.
Казалось бы, плиты идеально подходят для ТРЦ, автоцентров и пр. и должны расходиться как горячие пирожки. Между тем они почти не востребованы.
Звонил на одно предприятие в Ё-бурге. Говорят сняли с производства как нерентабельные.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант И плюсом сопротивление кручению.

А узлы тоже сопротивляются кручению?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO А узлы тоже сопротивляются кручению?

Не понял вопрос и посыл. Хотелось бы уточнить.
Я всего-навсего отметил еще один плюс ГСП.

[Ильнур]

Для реализации преимуществ труб нужны большие N при малом М. В остальных случаях, и особенно при существенном М в одной плоскости, трубе трудно тягаться с двутавром - у двутавра - одна стенка. Двутавр специально придуман под плоский изгиб.
А т.к. тут обсуждалась база колонны, вряд ли имелась ввиду высотка в мегаполисе. Скорее это база колонны промздания с большим пролетом, являющейся элементом рамы.
Как-то сильно в сторону все ушло.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Для реализации преимуществ труб нужны большие N при малом М.

Не только, еще:
- малонагруженные колонны, когда определяющей является гибкость в обеих плоскостях;
- когда определяющей является устойчивость из плоскости.

Сообщение от Ильнур при существенном М в одной плоскости, трубе трудно тягаться с двутавром - у двутавра - одна стенка. Двутавр специально придуман под плоский изгиб

Уже говорили, что никто не спорит. Однако даже при поперечном изгибе при отсутствии раскрепления в пролете прямоугольный ГСП может быть предпочтительнее благодаря устойчивости ПФИ

Сообщение от Ильнур А т.к. тут обсуждалась база колонны, вряд ли имелась ввиду высотка в мегаполисе. Скорее это база колонны промздания с большим пролетом, являющейся элементом рамы. Как-то сильно в сторону все ушло.

Тема универсальная, касается почти всех колонн, а ушла в сторону, потому что там и обсуждать нечего.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Не только, еще: - малонагруженные колонны, когда определяющей является гибкость в обеих плоскостях; - когда определяющей является устойчивость из плоскости.

Вот всю эту мелочь и так делают из труб.

Однако даже при поперечном изгибе при отсутствии раскрепления в пролете прямоугольный ГСП может быть предпочтительнее благодаря устойчивости ПФИ

Да-да, очень прямоугольная. Может быть.

Тема универсальная, касается почти всех колонн,

Наоборот, ПОЧТИ все колонны в промке делаются из двутавров. Так было, так есть, и так будет. И не только потому, что на рынке нет крупных ГСП (и не будет - ГСП катать дорого априори, это двойной передел), а из-за итоговой неэффективности.
Квадратны и прямоугольны железобетонные и деревянные колонны.
По поводу узлов: что-то совсем не представляю монтажный фрикционный стык на в/п болтах. Двутавр стыкуется на раз. Или хотя бы например подкрановую консоль как к трубе пришить?
По теме - двутавр к плите приваривается просто угловыми швами по контуру-периметру. Ребра привариваются еще проще. Куда ни кинь, все просто.
А с ГСП - одни проблемы и воображаемые "эффекты", греющие душу юного проектировщика.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур По поводу узлов: что-то совсем не представляю монтажный фрикционный стык на в/п болтах. Двутавр стыкуется на раз. Или хотя бы например подкрановую консоль как к трубе пришить?

И не надо пытаться объять необъятное. Консольку, думаю под краны до 5т без особых проблем приварить можно, передав усилие на стенку.

Сообщение от Ильнур Вот всю эту мелочь и так делают из труб.

Увы, разве что мелкие павильоны.
А к этой мелочи можно добавить некоторые пром. каркасы: 1-этажные и 2-этажные с увеличенным верхним пролетом, связевые каркасы, автостоянки и логистические центры с воротами в каждом шаге, не позволяющими поставить ВС,
гражданские: ТРЦ, спортивные и выставочные залы, автоцентры и пр.

Сообщение от Ильнур А с ГСП - одни проблемы и воображаемые "эффекты"

Проблемы для одноэтажных и многоэтажных колонн с шарнирными примыканиями легко решаемы, а эффект реальный. Небольшое усложнение узлов, думаю окупится за счет меньшей площади огнезащиты.
Кстати, иногда приходится увеличивать номер двутавра, для обеспечения приведенной толщины металла 5,8 мм. У ГСП уже со стенкой 6 мм этой проблемы нет.

Сообщение от Ильнур рынке нет крупных ГСП (и не будет - ГСП

На нашем - в ближайшее время не будет (все идет на экспорт) благодаря инертным проектировшикам (как не востребован профнастил выше Н114, да и тот не очень).

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант И не надо пытаться объять необъятное. Консольку, думаю под краны до 5т

А што сразу до 5 тонн? Тока што амбиции через край валимли, што-то про 500х600 говорил. А краны 20..200 тонн уже слабо?

к этой мелочи можно добавить некоторые пром. каркасы: 1-этажные и 2-этажные с увеличенным верхним пролетом, связевые каркасы, автостоянки и логистические центры с воротами в каждом шаге, не позволяющими поставить ВС, гражданские: ТРЦ, спортивные и выставочные залы, автоцентры и пр.

Ага, в-общем Человечество ошибалось, пока Старый Дилетант не указал.

Небольшое усложнение узлов, думаю окупится

Меня один эксперт достал с обычным узлом шарнирного примыкания к ГСП-колонне балки - я в оболочках обоснующий расчет провел, ага, щас, "небольшое".

Сообщение от Старый Дилетант в ближайшее время не будет...благодаря инертным проектировшикам...

Ну вот и все. Не благодаря инертным, а благодаря реалиям.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур А што сразу до 5 тонн? Тока што амбиции через край валимли, што-то про 500х600 говорил. А краны 20..200 тонн уже слабо

Про амбиции - не надо. Наоборот, постоянно повторяю, что никто не собирается заменять двутавр о всех случаях.
Насчет консоли. Навскидку, думаю без особых ухищрений - до 5, может 10 т для профиля со стенкой 8 мм, а со стенкой 22 - 10-20 т и более.
А, например, с наружными ребрами - практически без ограничений. Но кому это надо?

Сообщение от Ильнур Ага, в-общем Человечество ошибалось

Не человечество. Не думаю, чтобы вводили профили в EN 600*400, в ASTM 762*609, если бы они реально не прокатывались и не применялись.
У нас колонны из ГСП даже там, где их преимущество бесспорно, не заняли достойное место. Больше похоже на робкие попытки.

Сообщение от Ильнур Меня один эксперт достал с обычным узлом шарнирного примыкания к ГСП

Ключевое слово - "обычным". Это не техническая сложность.
Насчет экспертов полностью согласен. Об их непробиваемости и самодурстве знаю не понаслышке. Уже говорил, как Ваши башкирские эксперты неоднократно сходу заворачивали вполне безобидные конструкции (хотя потом все разрешалось благополучно - разумные доводы их убеждали). Экспертиза ПД - это отдельная тема.

Сообщение от Ильнур Не благодаря инертным, а благодаря реалиям.

А реалии таковы, что
- многие проектировщики все еще живут в эпоху ферм из парных уголков, в т. ч. те, кто принимает решения,
- кто-то, имея печальный опыт, не хочет связываться с экспертизой,
- многие проектировщики по инерции не применяет профили выше 200,
- эксперт не пропускает сколько-нибудь нетиповое и нестандартное решение.
- и в результате у поставщико и трубопрокатчиков нет заказов внутри страны.
.....

В недалеком прошлом профили больше 200*200 купить было практически невозможно, прямоугольные выше 160 - 1-2 случайные позиции. Не так давно 300*300 катал только Уралтрубпром. Сейчас погуглил - многие катают 300*300 и 300*200. В магазинах лежат 350*250.
Остается ждать, пока не просочится из-за бугра или какой-нибудь Фахверк или Ильнур не начнут закладывать в проекты вагонные нормы ГСП больших размеров, или их не начнут применять на своих объектах Роснефть и Газпром.
......
Уже все привыкли тянуться в хвосте не только США, Европы и Китая....

Offtop: Старческое брюзжание.
Очень долго на Западе был принят расчет по допускаемым напряжениям с применением 1-2 коэффициентов. Сейчас я вижу в Еврокодах реализован принцип "предельных состояний" с учетом многих коэффициентов и факторов, который был общепринят в Союзе еще с довоенных времен.
Как-то в начале 80-х в ЦНТИ просматривал советские патенты (авторские свидетельства) 30-70-х годов и сейчас наблюдаю, как многое приходит к нам с Запада.
В частности видел а.с. 60-70-х годов на конструкции где профнастил использовался в качестве ВП ферм. Сейчас у нас возводят подобные большепролетные покрытия канадских или штатовских систем..

[Ильнур]

Это не техническая сложность.

Именно ТЕХНИЧЕСКАЯ сложность.
Труба неудобна в узлах, зачем оспаривать очевидное? Труба имеет недоступную полость.
Вот если бы труба выращивалась как бамбук, с готовыми узлами, то да, кое-где можно было бы употребить.

Ваши башкирские эксперты

Эксперт и в Африке эксперт.
Вот сортамент УТП, бери применяй: https://trubprom.com/products/catalog/tab-dimensions
Правда, непонятно по какому стандарту катают большие сечения, в РФ нет стандарта. И насчет цен тоже не очень весело. И похоже, на склад не работают совсем.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Труба неудобна в узлах, зачем оспаривать очевидное? Труба имеет недоступную полость.

В развитых странах в строительстве высоток зданий труба, в т. ч. профильная используется многократно чаще чем у нас, значит считают это целесообразным несмотря на технические сложности.
По крайней мере шарнирное опирание через опорный столик для передачи вертикальных нагрузок не вызывает особых проблем.

Сообщение от Ильнур Правда, непонятно по какому стандарту катают большие сечения, в РФ нет стандарта

ГОСТ 30245-2012 до 500*500*(8-22), 500*300*(7-22)
ГОСТ 32931-2015 500*500*(7-22), 500*400*(6-22)

Я, наверное, за всю жизнь запроектировал меньше объемов МК, чем Вы проектируете за год, так что на ситуацию повлиять никак не могу.

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант В развитых странах в строительстве высоток труба

АГА. Только с толщиной стенки от 80 до 230.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант .. на ситуацию повлиять никак не могу.

И не нужно пытаться. Ситуация не требует революций.

...шарнирное опирание...для передачи вертикальных...

Вот такие ограничения и ограничивают применение.

ГОСТ 30245-2012...ГОСТ 32931-2015

Зер гут. Сегодня вечером начнем применять.