| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Всегда ли температура на внутренней поверхности внешних стен равна температуре воздуха в помещении?

Всегда ли температура на внутренней поверхности внешних стен равна температуре воздуха в помещении?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.08.2019, 20:25 #1
Всегда ли температура на внутренней поверхности внешних стен равна температуре воздуха в помещении?
Arrh
 
Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 90

Добрый вечер.

Вот балуюсь в ANSYS CFD моделированием.

Задал просчет, условно бесконечный, чтобы все в равновесии стало.
Снаружи воздух -30, внутри +20+-.

Однако на внутренней поверхности внешних стен температура +3 максимум, хотя сам воздух внутри помещения +20 примерно (прикрепил) - в моем понимании температура на внутренней поверхности внешней стены должна быть +20 тоже - да и 2d калькуляторы говорят об этом же.

Влажность я отключил, так что зона конденсации исключается.
Если бы не исключалась, тогда действительно такое могло бы быть из-за того что газоблок 400мм D400 намокал и как теплоизолятор особо и не работал.
Однако тогда бы и температура воздуха внутри помещщения возле этих стен была бы более низкой.

Так как время условно задано бесконечное, то результат выдается уже в равновесной системе.
Нет такого, что воздух от котла теплый, а стены ещё не прогрелись.

Естественная вентиляция работает.

Все материалы заданы с запасом по теплозащитным характеристикам.

Вот и возник вопрос - всегда ли внутрення поверхность внешних стен равна температуре воздуха внутри помещения? - по моей логике всегда, когда все в равновесии - может я чего не знаю?

Благодарю.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ДОМ___CFD___Температура внешней стены___1.jpg
Просмотров: 157
Размер:	121.3 Кб
ID:	217237  


Последний раз редактировалось Arrh, 29.08.2019 в 12:42.
Просмотров: 3050
 
Непрочитано 29.08.2019, 02:22
1 | 1 #2
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 270


При обычных расчетах на забортный минус температура поверхности ниже температуры воздуха. И чем меньше сопротивление стены, тем меньше температура на ее поверхности. Одна из проверок по СП 50.13330 - как раз ограничение температуры поверхности (п. 4.2, формула 5.4 и табл. 5). В расчете это учитывается в виде коэффициентов теплоотдачи и тепловосприятия - это все равно что добавить к конструкции два дополнительных слоя воздуха изнутри и снаружи, и включить их в состав конструкции; снаружи слоя температура равна заданной, внутри (возле стены) отличается. Подробности - в любом учебнике по строительной теплотехнике (Фокин К.Ф. Строительная теплотехника ограждающих частей зданий. 1973).

А в расчетных программах МКЭ есть разные виды граничных условий для поверхности:
  1. Фиксированная температура поверхности. Температура будет ровно такая, как задано. Если ее по ошибке задать в расчете - получится ненормативное решение.
  2. Фиксированная температура среды и коэффицент обмена. То, что положено делать по СП. Температура стены будет меньше, чем воздуха. Можно делать проверки на нормируемый перепад и конденсат на поверхности.
  3. Лучистый теплообмен - со средой заданной температуры и между расчетными поверхностями - дополнительный учет теплопереноса между частями с разной температурой. Расчет ненормативный, но примеры таких расчетов попадались в старом пособии (Пособие по теплотехническому расчету инвентарных зданий (передвижных контейнерных и сборно-разборных) (к снип II-3-79*)) - видимо, позволяют вытащить десяток-другой процентов резерва в крайних случаях.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фокин.png
Просмотров: 86
Размер:	157.4 Кб
ID:	217243  
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV на форуме  
 
Непрочитано 29.08.2019, 04:32
#3
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,105


"Всегда ли внутренняя поверхность внешних стен равна температуре воздуха внутри помещения? - по моей логике всегда, когда все в равновесии - может я чего не знаю?"

Ты, когда хреновый термос берёшь в мороз в руки, чувствуешь от него тепло? Но наружный же воздух -25 почему-же тогда его поверхность теплее, чем наружный воздух? #Логика_с_другой_стороны_стены
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2019, 06:09
1 | 2 #4
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Нубий-IV все правильно написал. Добавлю только:

1. Температура внутренней поверхности стены всегда будет меньше температуры граничащего со стеной воздуха. По второму закону термодинамики.
В расчетах это учитывается коэффициентом теплоотдачи внутренней поверхности ограждающей конструкции. Это хоть небольшое по сравнению со всей стеной, но сопротивление. Если какой-то "калькулятор" этого не учитывает, то это неграмотный калькулятор. Но скорее всего неправильно, без понимания физического смысла заданы условия.

2. Температура воздуха в помещении и температура воздуха у поверхности стены - разные вещи. В помещении только условно для расчета температура берется фиксированной, на самом деле она изменяется и по высоте и по расстояниям от стен.

В частном случае может быть и обдув стены более теплым воздухом (как стела в автомобиле). Здесь будут более сложные условия, чем при стационарном теплообмене (еще и конвекция), но все равно поверхность стены имеет температуру ниже, чем у обдувающего воздуха. Хотя может оказаться и выше средней температуры в помещении.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2019, 09:48
| 1 #5
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,919


Цитата:
Сообщение от Arrh Посмотреть сообщение
Всегда ли температура на внутренней поверхности внешних стен равна температуре воздуха в помещении?
Я бы сказал "никогда". Ну, или "почти никогда". В холодные зимы это особенно заметно (впрочем, как и в знойное лето жарой даже ночью). Руку никогда не прикладывали к стенам?
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2019, 10:09
#6
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,400
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Руку никогда не прикладывали к стенам?
а причем тут прикладывать руку к стене?
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon на форуме  
 
Непрочитано 29.08.2019, 11:17
#7
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,739


Цитата:
Сообщение от zenon Посмотреть сообщение
а причем тут прикладывать руку к стене?
Приложите руку к внешней стене и к внутренней стене и "почувствуйте разницу".
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2019, 11:24
#8
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,400
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Приложите руку к внешней стене и к внутренней стене и "почувствуйте разницу".
Вообще-то вопрос был о другом.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon на форуме  
 
Непрочитано 29.08.2019, 11:38
#9
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,602


Хм... Может какие-то специфичные особенности программы? Например, она выстраивает изотерму строго по одному направлению. Потому как, на мой взгляд, при равновесной системе должна не внутренняя сторона быть холодной относительно воздуха, а наружная - быть тёплой относительно наружного воздуха.
Плюс влияние конденсата может быть сложнее - конденсация процесс экзотермический, поэтому конденсация как раз норовит "сгладить" перепад температур, плюс влияние теплового излучения, которое тоже концентрируется на ограждающих поверхностях.
В данном конкретном случае неплохо было бы озвучить задаваемые характеристики в задаче - толщина стены (с одной стороны, упоминается газобетон 400мм, чего очень мало, в -35 такая стена реально будет холодной, с другой "Все материалы заданы с запасом по теплозащитным характеристикам."), теплосопротивление стены.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2019, 11:39
1 | 1 #10
Alexander_Student


 
Регистрация: 03.11.2014
Николаев, Украина
Сообщений: 24


Чуть раскрою пояснение ShaggyDoc.
Если температура стены и воздуха одинакова то между ними не будет теплообмена, тогда и считать нечего. А так ни температура стены ни воздуха не будет постоянной, везде и всегда будет сложное трехмерное распределение. А то что принимают за 20 градусов это просто средняя температура.
Alexander_Student вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2019, 11:49
#11
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,919


Цитата:
Сообщение от zenon Посмотреть сообщение
Вообще-то вопрос был о другом.
вопрос был о температуре. Рукой мы ощущаем температуру (или вы нет?). Если температура примерно равна, мы только препятствие ощутим и может быть структуру обоев. Разная температура - ощутим и холод/тепло.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2019, 11:59
#12
balabenuk


 
Регистрация: 04.08.2008
Сообщений: 255


Представьте два абстрактных домика без окон и дверей. Внутри стоит прибор отопления, снаружи мороз. Стены одного дома из пенопласта, другого дома из листового железа (покрылись изморозью изнутри). Трогать стены будете?
balabenuk вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2019, 12:14
#13
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,400
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от balabenuk Посмотреть сообщение
Представьте два абстрактных домика без окон и дверей. Внутри стоит прибор отопления, снаружи мороз. Стены одного дома из пенопласта, другого дома из листового железа (покрылись изморозью изнутри). Трогать стены будете?
В точку! Браво!



Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
вопрос был о температуре. Рукой мы ощущаем температуру (или вы нет?). Если температура примерно равна, мы только препятствие ощутим и может быть структуру обоев. Разная температура - ощутим и холод/тепло.
Неверно!
Внимание вопрос! что с точки зрения обывателя холоднее лист железа или лист картона? Оба находятся в одном помещении с температурой воздуха 20градусов.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 29.08.2019, 12:44
#14
Arrh


 
Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 90


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
При обычных расчетах на забортный минус температура поверхности ниже температуры воздуха. И чем меньше сопротивление стены, тем меньше температура на ее поверхности. Одна из проверок по СП 50.13330 - как раз ограничение температуры поверхности (п. 4.2, формула 5.4 и табл. 5). В расчете это учитывается в виде коэффициентов теплоотдачи и тепловосприятия - это все равно что добавить к конструкции два дополнительных слоя воздуха изнутри и снаружи, и включить их в состав конструкции; снаружи слоя температура равна заданной, внутри (возле стены) отличается. Подробности - в любом учебнике по строительной теплотехнике (Фокин К.Ф. Строительная теплотехника ограждающих частей зданий. 1973).

А в расчетных программах МКЭ есть разные виды граничных условий для поверхности:
  1. Фиксированная температура поверхности. Температура будет ровно такая, как задано. Если ее по ошибке задать в расчете - получится ненормативное решение.
  2. Фиксированная температура среды и коэффицент обмена. То, что положено делать по СП. Температура стены будет меньше, чем воздуха. Можно делать проверки на нормируемый перепад и конденсат на поверхности.
  3. Лучистый теплообмен - со средой заданной температуры и между расчетными поверхностями - дополнительный учет теплопереноса между частями с разной температурой. Расчет ненормативный, но примеры таких расчетов попадались в старом пособии (Пособие по теплотехническому расчету инвентарных зданий (передвижных контейнерных и сборно-разборных) (к снип II-3-79*)) - видимо, позволяют вытащить десяток-другой процентов резерва в крайних случаях.
Ок.

Напишите мне в ЛС - есть ряд вопросов/предложений

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Хм... Может какие-то специфичные особенности программы? Например, она выстраивает изотерму строго по одному направлению. Потому как, на мой взгляд, при равновесной системе должна не внутренняя сторона быть холодной относительно воздуха, а наружная - быть тёплой относительно наружного воздуха.
Плюс влияние конденсата может быть сложнее - конденсация процесс экзотермический, поэтому конденсация как раз норовит "сгладить" перепад температур, плюс влияние теплового излучения, которое тоже концентрируется на ограждающих поверхностях.
В данном конкретном случае неплохо было бы озвучить задаваемые характеристики в задаче - толщина стены (с одной стороны, упоминается газобетон 400мм, чего очень мало, в -35 такая стена реально будет холодной, с другой "Все материалы заданы с запасом по теплозащитным характеристикам."), теплосопротивление стены.
Конденсат я отключил, так как к газоблоку изнутри добавятся ещё какое-какие элементы и конденсата не будет - модель сделана без них, чтобы не растягивать процесс просчета по времени.

Газобетон D400 400мм:

Сопротивление тепловосприятию 0.11 30.0 29.7
400ммГазобетон, газосиликат автоклавный D400 0.117 3.42 29.7 21.1
Сопротивление теплоотдаче 0.04 21.1 21.0

Термическое сопротивление ограждающей конструкции 3.42
Сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции [R] 3.58

Температуру задал для холодной пятидевнки в Арзамасе - для него нормируемый показатель - 3.34
Только у меня не пятидневка, а на протяжении бесконечного времени такая температура.
Но и котел работает постоянно.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Физический процесс стал более понятен.

Благодарю.

Осталась последняя часть вопроса - в реальности же не может быть так, что температура на внутренней поверхности внешних стен будет только +3 градуса?
С учетом всего вышеуказанного (температуры, материал стены итд)

Последний раз редактировалось Arrh, 29.08.2019 в 12:56.
Arrh вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2019, 13:11
#15
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,602


Чёт я запутался в цифрах.
Цитата:
Сопротивление тепловосприятию 0.11 30.0 29.7
и
Сопротивление теплоотдаче 0.04 21.1 21.0
Что означает каждая из цифр?
Чёт мне кажется, что причина глюка кроется в них.
Komplanar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.08.2019, 13:20
#16
Arrh


 
Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 90


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Чёт я запутался в цифрах.
Что означает каждая из цифр?
Чёт мне кажется, что причина глюка кроется в них.
Прикрепил файлик.

Эт я в 2д калькуляторе уже сравниваю.

А цифры привел, чтобы показать, что газоблок проходит по нормам.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ДОМ___CFD___Температура внешней стены___2.jpg
Просмотров: 47
Размер:	108.6 Кб
ID:	217285  
Arrh вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2019, 13:33
#17
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,602


Если я правильно понял эти цифры, то у вас материал стены лучше отдаёт тепло (наружному воздуху), чем принимает его от воздуха (внутреннего), на почве чего чаша весов "более холодная внутренняя стена или более теплая наружная" склоняется к холодной внутренней.
Второй нюанс может заключаться и в ГСОП, по которому ведётся расчёт (честно фз, как там считает ANSYS CFD), если время условно бесконечное, то и ГСОП может зашкалить. Попробуйте в исходной задаче выставить время, приближённое к ГСОП.
P.S. Чёт для газобетона характеристики завышенные. Очень. ИМХО.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2019, 14:07
#18
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от Arrh Посмотреть сообщение
не может быть так, что температура на внутренней поверхности внешних стен будет только +3 градуса?
Никак не может, при сопротивлении 3.42 это явная ошибка.

На пальцах расчет делается так:

Доля перепада температуры в слое конструкции равна доле сопротивления этого слоя.
Наружный слой воздуха:.......R = 0.04 ( 0.04/3.57 = 1.1% )
Стена: ...................................R = 3.42 ( 3.42/3.57 = 95.8% )
Внутренний слой воздуха:.....R = 0.11 ( 0.11/3.57 = 3.1% )
Всего.......................................R = 3.57 ( 1.1 + 95.8 + 3.1 = 100% )

Перепад от -30° до +20° равен 50°.
Наружный слой воздуха:.......dt = 50 * 1.1/100 = 0.5°
Стена: ...................................dt = 50 * 95.8/100 = 47.9°
Внутренний слой воздуха:.....dt = 50 * 3.1/100 = 1.6°
Всего.......................................dt = 0.5 + 47.9 + 1.6 = 50°

Итого температура поверхности стены:
t = +20 - 1.6 = 18.4°
Или, если считать от наружного воздуха:
t = -30 + 0.5 + 47.9 = 18.4°

Если программа выдает что-то другое - это ошибка либо в исходных данных, либо в настройках расчета. Таки ANSYS навороченная штука, там наверняка не одно место, где можно больно удариться. Я такие расчеты только в Elmer гонял, да в SCADе, а про ANSYS, видимо, надо в его раздел вопрос писать.

Либо вариант №2 - это температура в углу при расчете пространственной схемы. Если на удалении от угла 18.4° на поверхности стены таки есть, то угол нужно проверить с пристрастием (помельчить сетку, задать плоскую задачу с углом) - не зря в углах стояки отопления ставят.
__________________
Учись долго, умри дураком

Последний раз редактировалось Нубий-IV, 30.08.2019 в 02:39. Причина: Исправил ляп - перепутал наружный и внутренний воздух
Нубий-IV на форуме  
 
Непрочитано 29.08.2019, 14:12
#19
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,919


Цитата:
Сообщение от zenon Посмотреть сообщение
Внимание вопрос! что с точки зрения обывателя холоднее лист железа или лист картона? Оба находятся в одном помещении с температурой воздуха 20градусов.
Есть у меня дома и бумага, и железка. Железка - крышка корпуса системника, прислоненная к ножке стола. Иногда двигаю. Я обыватель? С точки зрения меня я температуру не ощущаю ни там, ни там. Бывает, прислоняю к стене. Наружной. И зимой тогда уже, бывает, ощущаю холодок.

Ваши выводы, объяснения, пожалуйста, мне как обывателю. Жду с нетерпением...
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2019, 15:25
#20
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Есть у меня дома и бумага, и железка. Железка - крышка корпуса системника, прислоненная к ножке стола. Иногда двигаю. Я обыватель? С точки зрения меня я температуру не ощущаю ни там, ни там. Бывает, прислоняю к стене. Наружной. И зимой тогда уже, бывает, ощущаю холодок.

Ваши выводы, объяснения, пожалуйста, мне как обывателю. Жду с нетерпением...
Обывателю что-то доказывать бесполезно. Он знает, что в "военное время число ПИ достигает 4".

А любой инженер должен знать, что любой материал среди прочих свойств (удельная теплоемкость, коэффициент теплопроводности, плотнось) имеет свойство теплоусвоения, математически выражающееся через коэффициент теплоусвоения.

Теплоусвоение как раз и показывает, что "ощущает рука", хотя расчеты теплоусвоения положено делать для пола, чтобы ощущала нога.

Материалы с разными коэффициентами теплоусвоения, находящиеся в одном помещении и имеющие одинаковую температуру по-разному ощущаются человеком.

Сталь имеет теплоусвоение 126, картон и дерево около 4. Поэтому стальной предмет будет всегда казаться более холодным, чем деревянный, а деревянный - более холодным, чем пенополистирол (теплоусвоение меньше 1). Это каждый щупал. Даже ботаник знает, что стоять на "пенке" теплее, чем на резине, и тем более теплее, чем на кафельном полу. И даже кот знает, на какую поверхность лечь.

Но если их температуру замерить не рукой, а точным прибором (пистолетиком-пирометром) она окажется одинаковой.

Но к теме ветки про теплопередачу это не имеет отношения.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2019, 15:49 верификкация
#21
us28


 
Регистрация: 15.01.2008
Сообщений: 31


При переходе на новые программные комплексы необходимо сначала выполнить задачи по верификации (в Украине есть отдельный ДСТУ по верификации программ по теплофизики,но они касаются стационарного теплового режима)
Зачем вам для простой задачи АНСИС есть рос. прорамма ЭЛЬКУТ с простым интерфейсом и ведеоуроками, которая легко решит вашу задачу. Не нравится есть программа одобренная мин. энергетики США - THERMA, которая выдаст даже приведенное сопротивление теплопередачи одним нажатием клавиши. Постановка задачи и задание граничных условий займет 20...30 мин.
us28 вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2019, 16:53
#22
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Сообщение от us28 Посмотреть сообщение
При переходе на новые программные комплексы необходимо сначала выполнить задачи по верификации (в Украине есть отдельный ДСТУ по верификации программ по теплофизики,но они касаются стационарного теплового режима)
Зачем вам для простой задачи АНСИС есть рос. прорамма ЭЛЬКУТ с простым интерфейсом и ведеоуроками, которая легко решит вашу задачу. Не нравится есть программа одобренная мин. энергетики США - THERMA, которая выдаст даже приведенное сопротивление теплопередачи одним нажатием клавиши. Постановка задачи и задание граничных условий займет 20...30 мин.
Никакая верификация, сертификация и даже одобрение "мин. энергетики США" не заменит элементарных знаний, которыми должен обладать инженер, использующий программы.

Иначе будут утверждать "верифицированная программа насчитала", что фундаментальные законы природы не верны. Особо осторожными надо быть с программами, основанными на МКЭ. Уверен - все они свою математику считают правильно. Вот только результаты могут быть неверные.

Например в "студенческой" версии ELCUT ограничено число узлов. Чтобы это обойти увеличивают шаги сетки. Но при слишком больших шагах важные нюансы теряются и программа в этом никак не виновата. А многие ли используют профессиональную версию этой замечательной программы?
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2019, 18:07 про ЭЛЬКУТ
#23
us28


 
Регистрация: 15.01.2008
Сообщений: 31


Например в "студенческой" версии ELCUT ограничено число узлов. Чтобы это обойти увеличивают шаги сетки. Но при слишком больших шагах важные нюансы теряются и программа в этом никак не виновата. А многие ли используют профессиональную версию этой замечательной программы?

из личного опыта при работе в программе установлено что для инженера-строителя расчет температур с сгущением сетки (180 узлов) и без 49 узлов идентичен (погрешность 0,2 градуса), а верификация нужна чтоб человек сам мог решить стандартное уравнение 2+2 и получил прописанный в условиях ответ 4 ( с погрешностью +/- 2%), а в случае получения ответа отличного от верификационного задумался программа виновата или компетенция её оператора.

лет 15 назад при выборе расчетного комплекса для решения задач мной бралась задача из Байкова и при получении ответов отличных от книжных зарождались сомнения (в компетенции, а после поучений достоверных результатов уже анализировались плюсы и минусы различных программ), а если человек лезет в ансис не зная Лыкова или Фокина то смысл??? При решении 80% инженерных задач уже известно результат с достоверностью +/- 20%.
us28 вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2019, 19:49
#24
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,218


Цитата:
Сообщение от us28 Посмотреть сообщение
есть программа одобренная мин. энергетики США - THERM
она и МинСтроем РФ одобрена
и просьба ей пользоваться есть в ГОСТ швы монтажные узлов примыкания оконных блоков
__________________
BIM for SIPs construction
BoogeyMan вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2019, 21:57
#25
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Сообщение от us28 Посмотреть сообщение
из личного опыта при работе в программе установлено что для инженера-строителя расчет температур с сгущением сетки (180 узлов) и без 49 узлов идентичен (погрешность 0,2 градуса)
Это для обычных строительных узлов, типа откоса. А вот сейчас по измененному СП 50 придется считать температурные поля для ворот. Распространенные секционные ворота состоят из разнородных по размерам деталей. Тут и обшивка панелей толщиной менее 1 мм, сами панели, резиновые вставки и прочее. Да еще и ригель и откосы уже с другими размерами.

Вот в этих случаях ограничение количества узлов очень сказывается. Для обшивки шаг сетки надо менее 1 мм, для простенков можно и 100 мм. Выкрутиться можно, но результаты значительно, в разы отличаются при разных вариантах.

Вообще-то это дурь - заставлять проектировщиков каждый раз рассчитывать ворота полного заводского изготовления. Это должен производитель делать и в документах указывать приведенное сопротивления. Но "взбесившийся принтер" в НИИСФ не остановить. Они добрались до всех ГОСТ и МП и везде проталкивают свой "элементный подход". Рука так и тянется к парабеллуму...
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.08.2019, 02:19
#26
Arrh


 
Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 90


А как вам такая мысль:

Берем во внимание воздух возле стены, что внутри, что снаружи.
Толщина 10-15мм.
Радиаторов по стенам и стояков по углам нет.

Соответственно такие "стенки воздуха" достаточно сложно сдвинуть и согнать оттуда воздух, так как трение об стену итд итп.
Вот этот слой не успевает нагреться об циркулирующий воздух в помещении.

или

Надо наоборот повысить скорость воздухообмена в помещении, чтобы такой воздух не успевал набирать холод от стены.

?
Arrh вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2019, 03:21
1 | #27
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 270


Расчет угла в плоской постановке - можно сверить результаты. Температура стены в углу +13.8°. На удалении от угла +18.4° - совпадает с ручным счетом.
Теоретически в углу коэффициент теплоотдачи больше (обдувается активнее), а тепловосприятия меньше (воздух застаивается), и температура должна быть еще упасть - но это за пределами точности исходных данных по СП - как и влияние влажности, обогрева солнцем, затенения шкафами и т.п.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: T.png
Просмотров: 45
Размер:	37.6 Кб
ID:	217301  
Вложения
Тип файла: spr T.SPR (29.0 Кб, 17 просмотров)
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV на форуме  
 
Непрочитано 30.08.2019, 05:51
1 | #28
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,602


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Расчет угла в плоской постановке - можно сверить результаты. Температура стены в углу +13.8°. На удалении от угла +18.4° - совпадает с ручным счетом.
Теоретически в углу коэффициент теплоотдачи больше (обдувается активнее), а тепловосприятия меньше (воздух застаивается), и температура должна быть еще упасть - но это за пределами точности исходных данных по СП - как и влияние влажности, обогрева солнцем, затенения шкафами и т.п.
Хм, а у меня SCAD почему-то показывает наружный -30 и внутренний +20, без каких-либо градаций. Расчёт неправильно запускаю или какого-то модуля нет?
Offtop: Я вообще первый раз узнал, что SCAD может считать температурные поля, а для расчёта сложных узлов его можно использовать?

Вот как-то так у меня выглядит, цифры вроде те же, просто ещё по самим граням есть +20 и -30.

UPD. Понял, на картинке отключено отображение внутреннего и наружного воздуха, а вместо теплопроводности - модули упругости. Хитро.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Скринус.JPG
Просмотров: 213
Размер:	57.5 Кб
ID:	217303  

Последний раз редактировалось Komplanar, 30.08.2019 в 06:26.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2019, 06:49
#29
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Сообщение от Arrh Посмотреть сообщение
Надо наоборот повысить скорость воздухообмена в помещении, чтобы такой воздух не успевал набирать холод от стены.
Никакое тело по законам природы не "набирает холод". Передается не "холод", а только тепло. Охлаждение, даже в холодильнике, получается только за счет отдачи тепла другому телу, а не за счет "всасывания холода".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2019, 07:24
#30
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Я вообще первый раз узнал, что SCAD может считать температурные поля
Не только скад, любая конструкторская МКЭ, позволяющая менять разные части жесткости оболочек и объемников независимо. Лира несколько версий назад точно могла. А старк умничает - принудительно модуль сдвига сам вычисляет, хотя и в нем, наверное, можно подкрутить что-нибудь через коэффициенты снижения жесткости, хотя и не так удобно, как в скаде.

Для ценителей всяческих извращениев - смысл происходящего во вложении. Каждый конструктор, прочитавший в учебнике сопромата про мембранную аналогию при кручении, должен сделать три вещи:
  1. Офонареть
  2. Сделать так же
  3. Стать философом
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
а для расчёта сложных узлов его можно использовать
Только если никому не показывать. Самое обидное - в экспетризу такое не сдашь, не поверят там. А для себя, родного, в самый раз - и плоские задачи, и объемные. Подозреваю, что и нестационарные расчеты можно через шаговую динамику считать, массы там аналогами теплоемкости должны быть; если удастся - можно будет тепловую инерцию сложных конструкций проверять.

Вот когда поймают -
Пусть ведут к врачу,
А пока я буду
Делать что хочу!
Вложения
Тип файла: pdf Ля-ля про температурные поля.pdf (545.5 Кб, 43 просмотров)
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV на форуме  
 
Непрочитано 30.08.2019, 11:06
1 | 1 #31
Alexander_Student


 
Регистрация: 03.11.2014
Николаев, Украина
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от Arrh Посмотреть сообщение
Соответственно такие "стенки воздуха" достаточно сложно сдвинуть и согнать оттуда воздух, так как трение об стену итд итп.
Вот этот слой не успевает нагреться об циркулирующий воздух в помещении.
Вы о естественной конвекции слышали?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...86%D0%B8%D1%8F
Перед тем как приступать к таким расчетам надо немного почитать учебники по тепломассообмену и тогда много вопросов отпадут сами собой.
И тестовые задачи надо брать проще, например теплообмен через плоскую стенку, а потом уже переходить к целой комнате.
http://files.lib.sfu-kras.ru/ebibl/u.../u_lecture.pdf
http://ispu.ru/files/u2/Teplomassoob...bakalavrov.pdf
Alexander_Student вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.08.2019, 11:30
#32
Arrh


 
Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 90


Цитата:
Сообщение от Alexander_Student Посмотреть сообщение
Вы о естественной конвекции слышали?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...86%D0%B8%D1%8F
Перед тем как приступать к таким расчетам надо немного почитать учебники по тепломассообмену и тогда много вопросов отпадут сами собой.
И тестовые задачи надо брать проще, например теплообмен через плоскую стенку, а потом уже переходить к целой комнате.
http://files.lib.sfu-kras.ru/ebibl/u.../u_lecture.pdf
http://ispu.ru/files/u2/Teplomassoob...bakalavrov.pdf
Благодарю за ссылки.

Также, если не затрднит, разверните свою мысль о конвекции.

Последний раз редактировалось Arrh, 30.08.2019 в 12:05.
Arrh вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2019, 15:42
#33
Alexander_Student


 
Регистрация: 03.11.2014
Николаев, Украина
Сообщений: 24


Не будет никакой стенки воздуха, из-за разницы плотностей горячий воздух будет подниматься вверх а его место будет занимать холодный воздух, в этом и суть естественной конвекции. То есть движение как раз и будет около стенки.
Вот кстати схемка из учебника на которой показан ответ на изначальный вопрос.

Alexander_Student вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2019, 16:17
#34
Алексий31

конструктор
 
Регистрация: 25.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 144


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Расчет угла в плоской постановке - можно сверить результаты. Температура стены в углу +13.8°. На удалении от угла +18.4° - совпадает с ручным счетом.
Очень интересно как вы это сделали. Ответьте пожалуйста на вопросы ниже. В СКАДе давно не работал, скорее всего чего то не понимаю.
1. СКАД позволяет стыковать КЭ не в узлах а на стороне между узлами (см. вложение)? Раньше помню можно было только в узлах стыковать.
2. Какие нагрузки приложены в вашей схеме? Полагаю должны быть заданы перемещения 20 и 30мм, но в схеме пусто. Может только мой СКАД не видит...
3. Почему во внешнем угловом КЭ тип жесткости 1 - газобетон? Должно быть тип 2 - наружный воздух?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 22
Размер:	75.1 Кб
ID:	217336  
__________________
---
Алексий31 вне форума  
 
Непрочитано 31.08.2019, 05:26
1 | #35
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
СКАД позволяет стыковать КЭ не в узлах а на стороне между узлами (см. вложение)?
Да, там есть элементы с возможностью добавить узлы на сторонах. В этой задаче после импорта из DXF назначен тип элемента 30 (балка-стенка с числом узлов от 4 до 8). А дальше Скад умеет добавить нужные узлы в один клик (сам найдет попавшие на сторону, добавит их в элементе и соединит как надо). Я схему собирал в демо-версии, пришлось узлы экономить. То же можно делать со сгущением сетки - побить некоторые элементы пополам, и добавить узлы на границах.


Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
Какие нагрузки приложены в вашей схеме?
Заданы смещения связей. Скад - последняя демо-версия с сайта, 21.1.9.3.



Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
Почему во внешнем угловом КЭ тип жесткости 1 - газобетон
Это ошибка, торопыжка-style. Подозреваю, что этот элемент вообще задавать не надо, что он лишние теплопотери дает, а надо только перпендикулярные поверхности элементы использовать. Вообще эти слои воздуха - вынужденная мера, в механических программах нет аналога граничных условий "температура и коэффициент теплообмена", приходится выкручиваться.

Вдогонку несколько примеров расчетов - сделал, пока тестировал методику, файл во вложении.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узлы.png
Просмотров: 140
Размер:	11.3 Кб
ID:	217344  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нагрузки.png
Просмотров: 142
Размер:	32.7 Кб
ID:	217345  
Вложения
Тип файла: pdf Примеры.pdf (760.6 Кб, 15 просмотров)
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV на форуме  
 
Непрочитано 31.08.2019, 08:07
#36
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,919


ShaggyDoc, вот ты сказал и.... ничего не сказал. Ты говоришь:
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Поэтому стальной предмет будет всегда казаться более холодным, чем деревянный, а деревянный - более холодным, чем пенополистирол
А я говорю:
Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
я температуру не ощущаю ни там, ни там.{если железка прислонена к столу}
и
Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Бывает, прислоняю к стене. Наружной. И зимой тогда уже, бывает, ощущаю холодок.
Т.е. это уже имеет прямое отношение к вопросу о температуре внутренней поверхности наружной стены
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 31.08.2019, 09:02
| 1 #37
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
И зимой тогда уже, бывает, ощущаю холодок
А будет стена облицована пенопластом - будешь ощущать тепло. А на стены у нас вешают ковры и на пол что-то постилают не из-за моды, а чтобы ощущалось тепло. Это любая бабулька знает.

Человеческие ощущения субъективны. И в отношении зрения и прочих органов чувств, и в отношении ощущения температуры.

Вот потому и ввели понятие теплоусвоения. Для объективной оценки. А рука в отношении температуры чрезвычайно ненадежный инструмент. Ей еще можно определить "у ребенка голова горячая", а вот рукой определить разницы темературы воды в кране между 50 и 65 градусами уже не получится. И та, и другая будут казаться "кипятком", хотя до кипятка еще очень далеко.

Или в бане - у человеческого тела может быть ощущение "невыносимой жары" при температуре всего 60 градусов (русская влажная) и это же тело будет прекрасно ощущать себя в финской сухой бане при температуре выше 100 градусов. Хотя если сунуть палец в воду с температурой 90 градусов - он "сварится".

И с климатом так же - ощущения при питерской слякоти гораздо хуже, чем при минус 55 в Якутии.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2019, 00:03
#38
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,583


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Подозреваю, что этот элемент вообще задавать не надо,
а если он задаётся, то в самом верхнем-правом узле (где "температура" -29,98) тоже надо задать граничное условие?
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2019, 07:54
1 | #39
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
а если он задаётся, то в самом верхнем-правом узле (где "температура" -29,98) тоже надо задать граничное условие?
Если задается, то да, надо. Я год назад ушел со скада, и уже успел забыть про его привычку снимать выделение при повторном выборе - вот и накосячил и с назначением жесткостей, и с граничными условиями.

Если делать расчет в теплотехнической программе, то граничными условиями там будут температура и коэффициент теплообмена. Граничные условия будут назначены по контуру стены, и обеспечат тепловой поток, перпендикулярный поверхности. В скаде нет аналогичных нагрузок, только смещения связей, соответствующие фиксированной температуре. Приходится делать имитацию граничных условий через слои воздуха. А чтобы поток шел так же, как в теплотехнических программах, элементы должны тоже строиться от поверхности наружу по нормали. То есть "по-правильному" в наружном углу надо не задавать дополнительных элемент воздуха, а во внутреннем два элемента наложатся поверх друг друга, но не будут связаны. Тогда расчет в скаде совпадет с расчетом в теплотехнической программе.


А еще можно поумничать, и сказать, что дополнительный элемент снаружи и недостающий кусок внутри имитируют неравномерность коэффициента теплообмена. Хотя, конечно, это слишком грубая имитация, зато так проще собирать схему и для наружных углов это дает расчет "в запас", поскольку завышает теплоотдачу и занижает температуру в углу.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.png
Просмотров: 91
Размер:	18.5 Кб
ID:	217359  Нажмите на изображение для увеличения
Название: T.png
Просмотров: 88
Размер:	29.1 Кб
ID:	217361  
Вложения
Тип файла: spr T.SPR (29.0 Кб, 2 просмотров)
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV на форуме  
 
Непрочитано 19.09.2019, 16:30
#40
Pill


 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 102


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Человеческие ощущения субъективны.
Это да. Но есть и объективные. Типа как если на ладошку налить одеколон или спирт комнатной температуры, то почувствуешь холод - это объективно.
Вообще не зря есть такая вещь как "нормируемый температурный перепад ограждающих конструкций".
Pill вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2019, 17:35
#41
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,400
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
Типа как если на ладошку налить одеколон или спирт комнатной температуры, то почувствуешь холод - это объективно.
а если ацетон, то еще будет холоднее.
Вот только почему-то забыл что при испарении жидкости происходить понижение ее температуры. И чем быстрее жидкость испаряется тем больше падает температура.
Проведи эксперимент намочи полотенце в воде комнатной температуры, потом помаши им и замерь температуру удивишься, но она будет ниже комнатной.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon на форуме  
 
Непрочитано 23.09.2019, 21:51
#42
Pill


 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 102


Цитата:
Сообщение от zenon Посмотреть сообщение
Вот только почему-то забыл что при испарении жидкости происходить понижение ее температуры. И чем быстрее жидкость испаряется тем больше падает температура.
Чего забыл-то? Я об этом и толкую. Ты про градирни ещё расскажи
Pill вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Всегда ли температура на внутренней поверхности внешних стен равна температуре воздуха в помещении?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
При какой температуре можно укладывать полиэтиленовые трубы? vkolt Водоснабжение и водоотведение 13 01.03.2012 16:59
Защита внешних стен из селикатного керпича. maxim903 Прочее. Архитектура и строительство 11 08.10.2008 10:36
Морозостойкость внутренних кирпичных стен Aragorn Каменные и армокаменные конструкции 2 19.09.2007 23:02